Handelingen Raad 31 mei en 1 juni 2021

Het is echt een feest voor mij om naar scholen te gaan, de eerste palen in de grond te slaan, bedrijven te openen, maar ook in gesprek te gaan over moeilijke en ingewikkelde problemen zoals bijvoorbeeld het verplaatsen van de kermis. Vaak lukt het om tot oplossing te komen. En soms ook niet. Een hoogtepunt was het namens de Koning opspelden, Annemiek zei het al, van een lintje bij een voetbalmaatje die ik eigenlijk al ken ik sinds ik zelfs als klein jongetje het veld rondsprong. Tot slot, bezuinigingen na bezuinigingen zonder een concreet perspectief op mijn portefeuille, duurzaamheid en mobiliteit hebben er bij mij flink ingehakt. Veel energie is gaan zitten in de portefeuille financiën. En de andere portefeuille was veelal capaciteit- en geldgebrek, waardoor ik te weinig ben toegekomen aan het ontwikkelen van nieuw beleid in het voor mij passende tempo. Het was een bijzondere rit. Er is een mooi en bijzonder fundament gelegd voor een volgende fase. Ik merkte echter dat, al een tijd, dat ik niet de juiste persoon ben, met hetzelfde heilige vuur waarmee ik begon, om de volgende fase vorm te geven. De kans om in een andere waardevolle omgeving met nieuw elan en passie aan de slag te gaan, heb ik dan ook met beide handen aangegrepen.

Ik heb ontzettend veel vertrouwen in mijn opvolger, die - en dat weet ik heel zeker - met heel veel nieuwe energie onze gemeente weer een beetje mooier gaat maken. Ik dank u allen uit de grond van mijn hart. We gaan zo nog even fijn proosten, mag ik hopen. Nou, tot gauw allemaal. (Applaus)

De VOORZITTER: “Dank. Dan sluit ik deze vergadering. We gaan naar buiten zodat we daar op gepaste wijze en op gepaste afstand met elkaar nog een drankje te kunnen drinken. De uitnodiging geldt voor de Raadsleden, zodat wij ook niet met meer dan dertig mensen samen zijn.” De vergadering wordt geschorst om 22.20 uur De vergadering wordt hervat op dinsdag 1 juni om 19.30 uur.

HEROPENING RAADSVERGADERING OP 1 JUNI De VOORZITTER: “Ik heropen onze vergadering. We zijn gisteren natuurlijk op tijd gestopt en we gaan vandaag door. Het is even de vraag hoe we dat gaan doen, maar ik ben gisteren vergeten jullie even bij te praten over corona. Dus, als jullie het goed vinden dan doe ik dat alsnog. Daarna wilde ik verder gaan met agendapunt 16, 17, 18 en 19, zodat we daarover kunnen discussiëren en dan gaan we daarna over alles achter elkaar stemmen. Dat lijkt mij het meest praktisch. Ja? (...) Ik zie geen nee-stemmers, nee-zeggers.” De heer BRUNSVELD: “Ja, voorzitter, wel even een vraag. Excuus. De punten 10 en 11 moeten ook nog besproken worden.”

383

De VOORZITTER: “Ja, heel ... Dank je. 10 en 11. Ja. Maar, het lijkt me, dat we gewoon zo met de Kattenhavestraat beginnen. Want, daar hangen mogelijk ook mensen voor aan onze uitzending.” De heer LOGEMANN: “Voorzitter. Ik heb al een tijdje mijn hand omhoog.” De VOORZITTER: “Oh, sorry! Dat heb ik helemaal niet gezien.”

Indienen herziene motie milieuzone dertig kilometer | VCP De heer LOGEMANN: “Mijn voorstel is ook om even aandacht te besteden aan het indienen van een motie die volgt uit de moties Milieuvernieuwing dertig kilometer en VCP. In combinatie met de motie Veilige Stad. We hebben gisteren afgesproken dat we een poging zouden doen om die moties samen te voegen. Dat is gelukt. Die is ook verspreid onder de raadsleden inmiddels. Maar, het is goed om hem in ieder geval even formeel in te dienen.” De VOORZITTER: “Ja. Zeker. Dat is helemaal goed. Doet u dat dan bij deze?” De heer LOGEMANN: “Dat doe ik bij deze en ik stel voor dat we dan als we dat punt behandelen ... Want, hij moet wel een plekje op de agenda krijgen, want als we het punt behandelen dat ik hem dan ook inhoudelijk even toelicht.” De VOORZITTER: “Ja. Dat is inderdaad een beetje rommelig zo.” De heer MANDERS: “Ik wou zeggen als een aanvulling dat motie 12 en 13 worden ingetrokken.” De VOORZITTER: “Ja.” De heer LOGEMANN: “Ja. Dat is een terechte aanvulling.”

Update inzake corona De VOORZITTER: “Ja, precies. Oké, goed. Ik ga eerst even mijn omissie van gisteren rechtzetten. Ik had moeten praten over corona. Het is wel veel minder dan anders, maar ik hecht er wel aan dat eventjes te doen in het kader van de actieve informatievoorziening. Nou, het feit alleen al, dat ik het ben vergeten, is veelzeggend, denk ik, want alles wordt ruimer en we beginnen weer een beetje te leven zoals je dat zou willen. Dat betekent dat we vanaf 5 juni weer meer verruimingen krijgen. Onder andere terras en horeca ook van binnen open van zes tot tien uur. Ook meer verruiming voor sport, cultuur, recreatie, voor de musea, bioscopen en theaters die weer open mogen. Zangkoren en orkesten mogen oefenen en het volgende beslismoment voor verruiming is 22 juni. Dan verwachten we ook een besluit over kermissen, festivals en discotheken. Maar, ik moet wel zeggen dat er nogal om de hete brij van de evenementen wordt heen gedraaid. Eigenlijk neemt niemand daar echt de verantwoordelijkheid in. We zijn nu aan het proberen om dat in ieder geval binnen VNOG te bespreken. Want, wij hebben gezegd, dat we in Zutphen geen evenementen doorschuiven, want dan krijg je een enorme opeenhoping. Maar, daar zijn andere gemeenten anders over gaan denken en ik wil natuurlijk Zutphen ook niet tekortdoen.

Dus, ik zit daar uiteraard goed in het overleg met mijn collega’s en ik ga ervan uit - zoals het er nu uitziet - dat de kermis dat is eigenlijk ons eerste echt grotere evenement - dat dat gewoon zou kunnen plaatsvinden, zoals vanouds, op de Markt, als het allemaal gaat zoals we verwachten zoals het gaat. We zijn in goed gesprek ook met dé kermis en we gaan elkaar niet verrassen dit jaar. Handhaving ben ik tevreden over. Dat loopt goed. We doen dat ook heel soepel en bij elke verruiming kijken we ook wat er echt nodig is voor de openbare orde en veiligheid. De besmettingen dalen behoorlijk. We zitten nu rond de zeven per dag. We zitten in code oranje: zorgelijk, maar, het gaat gewoon echt goed. Er zijn geen overlijdens, geen IC-opnamen, voor zover wij dat zien.

384

Dus, om heel blij mee te zijn. De vaccinaties gaan ook heel goed, ik was vandaag zelf aan de beurt. Dus ik heb even kunnen zien en meemaken hoe het gaat. Nou, we zijn heel druk bezig natuurlijk, nog steeds, met de jongeren. Dat gaat ook heel er goed. We hebben een nieuwe aanpak voor de Zuidwijk en die is succesvol. Die gaan we doortrekken naar de Stationsstraat. Activiteiten die vanuit de jongeren komen, gaan we steeds meer samen organiseren. Mooie opbrengst vanuit een coronatijd die we ook natuurlijk na corona voort gaan zetten, omdat we eindelijk, zoals we al zo lang wilden, echt in contact zijn met de jeugd. En we nu ook kunnen aanvoelen wat zij nodig hebben. Er is extra financiële ondersteuning voor ondernemers. Dat is gestart op 20 mei en loopt door tot dertig juni. Dat houden we natuurlijk ook heel goed in de gaten. Nou, dat is een beetje in grote lijnen wat ik u gisteren had willen vertellen. Zijn daar vragen over? Niemand? Ik volg de handjes op het scherm. Er zijn geen vragen over. Dat is fijn.” Mevrouw WESTERIK: “Jawel, ik stak mijn handje op.” De VOORZITTER: “Oh, sorry. Ik moet er nog even inkomen.” Mevrouw WESTERIK: “Ja, mooi. Ik hoor de aanpak van de Zuidwijken. Wat is dat precies voor ‘n aanpak wat je kan doortrekken naar de Stationsstraat?” De VOORZITTER: “Ik vind het mooi om dat even aan wethouder De Jonge te vragen. Die heb ik ook al gezien.

Wethouder De Jonge, kunt u dat even toelichten?” Wethouder DE JONGE: “Dank u wel, voorzitter. Hoe doen we dat nu anders? We maken met ... We hebben aan een organisatie hier uit Zutphen gevraagd of zij een outreachende aanpak willen formuleren. Dat hebben ze gedaan. Wat ze doen, is dat ze zes weken achter elkaar iedere keer opnieuw heel direct contact maken met de jongeren. Dus echt persoonlijk in gesprek gaan met de jongeren: hen echt opzoeken, ook thuis. Ook in gesprek gaan over het gedrag dat ze laten zien en wat zij dan misschien zelf anders zouden willen doen. Met name die laatste vraag wordt dan ook echt gefaciliteerd. Dus, er komen ook steeds meer ideeën los bij de jongeren zelf over wat ze zouden willen doen. Er gaan zelfs appjes rond van: ‘We zouden ’s avonds willen voetballen.’ En dan wordt er een toernooi in elkaar gezet en dan gaan ze dat spelen. Dan is er een wedstrijd. Nou, hartstikke leuk. De volgende dag kan het over gaan fietsen en de volgende dag is het weer iets anders. Op die manier wordt er sterk gewerkt aan vertrouwen en het wederzijds leren kennen en ook ‘buurt maken’. Dus, er wordt nu ook tussen de jongeren en hun omgeving contact gemaakt en uitgelegd waarom ze eigenlijk gedaan hebben wat ze hebben gedaan. “Had ik dat anders moeten doen?” “Ja.” “Wat zou ik anders willen in de toekomst?” Dus, al die gesprekken. Het gaat echt goed.

En we gaan nu op dezelfde manier aan de slag in de Stationsstraat en weten natuurlijk dat ook de Noorderhaven een ontzettend aantrekkelijke plek is voor jongeren om te zijn en zeker nu het lekker weer wordt. In voorgaande jaren hebben we daar ook nog wel eens wat gedoe gehad, ook met de omgeving dan. Dus, ik denk dat we dat op deze manier op een mooie manier gaan opvangen en dan samen met de jongeren ‘buurt maken’.” De VOORZITTER: “Oké, is dat een antwoord? Mevrouw Westerik?” Mevrouw WESTERIK: “Nou, ik word hier héél erg blij van als ecologisch pedagoog. Nee, echt super. Heel blij om dit te horen. En inderdaad merk je in Noorderhaven ook de overlast alweer groeien met het mooie weer. Dus fijn dat de wethouder dit ook nog even noemt. Dank je wel.” De VOORZITTER: “Mooi. Nog andere vragen over het coronaverhaal? Nee?

385

Goed.” Besluit: Herziene motie inzake de milieuzone – combinatie motie 12 en 13 – wordt ingediend. Besluit: De oorspronkelijke moties 12 en 13 worden ingetrokken.

16

VASTSTELLEN BESTEMMINGSPLAN KATTENHAVESTRAAT, ZUTPHEN GRIFFIENR. 2021-0035 (Audiopositie (00:09:03)

De VOORZITTER: “Nou, zoals aangekondigd, beginnen we met agendapunt 16, want dat heb ik nou eenmaal gezegd: vaststellen bestemmingsplan Kattenhavestraat in Zutphen. Ik lees even de titel voor. Ik ga even naar uw handjes kijken. Dus, graag de handjes gebruiken zodat ik het goed kan zien. Ik zie daar eerst De heer Krans.” Eerste termijn De heer KRANS: “Ja, voorzitter om te beginnen - u kent mij inmiddels ’n beetje - toch een ordevraag: is het de bedoeling dat we na dit agendapunt meteen gaan stemmen? Of wordt het stemmen uitgesteld totdat we over de eerdere agendapunten gestemd hebben?” De VOORZITTER: “Ja, ik had eigenlijk het idee dat we alles bespreken wat we bespreken net zoals gisteravond en dan begin ik straks gewoon met het eerste waar we over gaan stemmen. Is dat een voorstel?” De heer KRANS: “Nou, dat vind ik eigenlijk niet zo’n goed voorstel. Want, normaal is het, dat je na een agendapunt meteen stemt. Ik vroeg me al af - maar ik was net al iets te laat - waarom we überhaupt niet de stemmingen van gisteren gewoon deden. Maar, goed. Ik laat het aan u.” De VOORZITTER: “Wat bedoelt u nou met ‘delen’?” De heer KRANS: “Deden. We hebben gisteren een aantal agendapunten afgewerkt en ik had verwacht dat daar meteen over gestemd zou worden.” De VOORZITTER: “Maakt niet zoveel uit of we dat ... Ik wil best straks elk agendapunt wat we nu beginnen ook afsluiten met een stemming.

Dat vind ik prima. Dus, dan stemmen we straks gewoon meteen. We beginnen dan nu met agendapunt 16. Ik heb gezegd dat we dan doen alsof het normaal is. Dus, we bespreken, we stemmen en daarna pak ik dingen die we gisteren hadden moeten doen. Ja?” De heer KRANS: “Ja. Lijkt me een uitstekend voorstel, voorzitter.” De VOORZITTER: “Oké, dan gaan we met de inhoud aan de slag.” De heer KRANS: “Oké, graag. Heb ik dan ook het woord, voorzitter?” De VOORZITTER: “Gaat uw gang.” De heer KRANS: “Voorzitter, op het Forum stelde ik een eenvoudige vraag bij bestemmingsplan Kattenhavestraat: “Waar is de valhoogte nou precies op gebaseerd?” Het antwoord bleek uiteindelijk, na het nodige zoekwerk, ook met behulp van een van uw ambtenaren, te zijn: ‘Een gevelwandkaart uit 1983.’ Daar is heel veel over te zeggen. Datzelfde geldt

386

voor het proces. Maar, omdat het een raadsvergadering is en geen Forum, zal ik veel zaken niet uitdiepen. Ik zie u instemmend knikken, waarvoor dank. Eigenlijk gaat het maar om één vraag: wil onze gemeente in 2021 een bestemmingsplan goedkeuren op basis van een gevelkaart uit 1983, die toen bedoeld was voor sociale woningbouw. Een gevelkaart die bovendien in 2013 uitdrukkelijk buiten deze locatie is gehouden. Niet zal ik uitdiepen: de zienswijzen van omwonenden die samengevat tot ons kwamen. Niet zal ik uitdiepen: het bestemmingsplan uit 2013 dat overduidelijk stelt dat op deze plek geen bebouwing voorzien is. Ook niet zal ik uitdiepen: de zichtlijn van IJsselkade naar de Toren van mevrouw Burgers, een zichtlijn die niet gedocumenteerd beoordeeld is. Evenmin de té beperkte vraag aan de extern adviseur en al helemaal niet, want dat zou heel veel te ver voeren: de vraag waarom het altijd maximaal moet in projectontwikkelingsland gaan. Ook niet het gegeven dat er inmiddels sinds 2008, anders dan in 1983, gewoond wordt in de Ezerman. Daarom blijft er maar één vraag over die ik aan mijn collega-volksvertegenwoordigers wil stellen: willen wij bij dezen voor het stadsbeeld en de omwonende belangrijke locatie een gevelkaart uit 1983 maatgevend laten zijn of willen we beslissen aan de hand van de situatie van vandaag? Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel, De heer Krans.

Dan ga ik verder met De heer Boersbroek.” De heer BOERSBROEK: “De bouwplannen op de Kattenhavestraat zijn ons al jaren bekend. De Stadspartij is voor verbouwing in stedelijk gebied, liever dan in ons groene buitengebied. Stel je nou eens voor, dat jij een jonge Zutphenaar bent en je zou in de binnenstad een betaalbare startersplek kunnen kopen ... Hoe mooi zou dat zijn? Maar, de realiteit is anders. Woningen vanaf een half miljoen zijn voor mensen met een grote portemonnee, vaak van buiten Zutphen. Wat de Stadspartij betreft, zien we dat beleid graag in de toekomst veranderen. Wij hebben nog een vraag aan de wethouder en dat betreft informatie die ik van omwonenden heb gekregen: hebben wij nu wel of geen gesprekken en hoe vaak heeft de gemeente gesprekken gevoerd met de bewoners? Tot zover. Dank u wel. ” De VOORZITTER: “Dank u wel. Verder naar De heer De Ridder, SP.” De heer DE RIDDER: “Ja, dank u wel voorzitter. Ik neem deze keer het woord omdat mijn fractiegenoot Niels Müller vier weken geleden het woord voerde en hij er niet bij kan zijn vandaag over dit onderwerp. Vergeleken met vier weken geleden is er weinig veranderd aan ons standpunt. Het is voor ons een afweging die we maken met dit bestemmingsplan. De afweging is of het een vooruitgang is in de ordening van de ruimte en een voortgang in de huisvesting. Wij zien eerlijk gezegd meer nadelen dan voordelen.

We halen parkeergelegenheden weg bij de huidige inwoners. We halen een deel van het zicht weg op de historische binnenstad. Dat zal belemmerd worden door nieuwe plannen voor verkeer en omwonenden. Ja, wij weten de wettelijke haken en ogen niet echt precies zoals ze bij dit besluit zitten. Dat hoorde wij al eerder bij het betoog van GroenLinks. Wij zitten als fractie minder in dat wereldje van recht en rechtspraak. Wij kiezen als fractie, om het zo maar te zeggen - wat voor ons de beste keuze is en dat is een tegenstem. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Ga ik naar de heer Verschure, BurgerBelang.” De heer VERSCHURE: “Ja, dank u wel voorzitter. Voorzitter, de Kattenhavestraat die houdt de gemoederen behoorlijk bezig en - zoals blijkt uit de beantwoording van de vragen door de wethouder - ook nog eens ten onrechte. In het Forum over dit bestemmingsplan heeft de heer Krans zich wederom opgeworpen als juridisch geweten van deze Gemeenteraad. Door de gevelkaart in te zetten en hier juridische vragen over te hebben is het voorstel aangehouden, is opnieuw onderzoek gedaan wat geld heeft gekost, naar de juridische kant van dit bestemmingsplan. Wat blijkt, is dat de heer Krans het gelijk niet aan zijn kant heeft en het nu over een andere boeg gooit.

Was het voor GroenLinks niet gewoon veel makkelijker en verstandiger geweest om gewoon tegen dit voorstel te stemmen in plaats van onrust te zaaien die nergens op gestoeld is?

387

Maar, dat brengt mij wel tot de volgende conclusie: het besluit over dit agendapunt is ten onrechte uitgesteld. Op voorspraak van de heer Krans, toen hij de oprechtheid van de wethouder en het College in twijfel heeft getrokken, en hiermee heeft hij en passant ook nog eens de Raad op het verkeerde been gezet. Als ik dit zo uitspreek blijft er voor mij eigenlijk maar één mogelijkheid over en dat is dat de heer Krans zijn excuses kan aanbieden aan de wethouder of het College, maar ook aan de Raad. Hij zit er simpelweg gewoon naast en het zou hem sieren dit gewoon te erkennen in plaats van op zoek te gaan naar zijn gelijk.” De VOORZITTER: “De heer Verschure, dit had u natuurlijk kunnen verwachten ... Een interruptie van de heer Krans. Ik heb even gewacht tot u ongeveer aan het einde kwam van dat deel van uw betoog. De heer Krans.” De heer KRANS: “Ja, gisteravond in de raadszaal was de interruptie ook gauw gevonden, al was het maar door een handje op te steken. Ik moest toen, sorry voorzitter, even zoeken ... Ik moet nog verder even zoeken naar deze gezellige, frontale aanval. Ik dacht dat ik juist duidelijk had gemaakt dat ik het volstrekt niet juridisch zou willen houden. Willen we dat wél doen, dan stel ik voor om daar een Forum over te houden en dan zal ik de heer Verschure ervan proberen te overtuigen dat, dat wat ik juridisch meen, ook klopt.

Maar, veel belangrijker vind ik het, dat ik niet de gevelwandkaart heb opgezocht. Daar is de wethouder mee gekomen. En ik heb uitgezocht – inderdaad, met behulp van de ambtenaar - dat die gevelwandkaart uit 1983 dateert. Dat betwist de wethouder ook niet. En dat ik mij afvraag, en dat heeft niks met juristerij te maken, maar puur met de goede planologische ordening, of de gemeenteraad, of wij als volksvertegenwoordigers, op basis van een kaart uit 1983 moeten zeggen: ‘Deze hoogte of niet.’ En om met zo’n, nou ... laat ik zeggen, open verhaal, ineens uitgenodigd wordt tot excuses, dat leidt tot een sfeer die de mijne niet is. Maar, ik kan het niet tegenhouden.” De VOORZITTER: “Oké, ik ga weer terug naar De heer Verschure. De heer Verschure, gaat u verder.” De heer VERSCHURE: “Dank u wel, voorzitter. Dit is precies wat ik bedoel met het weer over een andere boeg gooien om het eigen gelijk te krijgen. Voorzitter, dat brengt mij op het volgende. Toen u op 29 maart 2018 deze gemeenteraad installeerde, heeft u veel wijze woorden besproken. Waarvan mij het volgende citaat echt is bijgebleven. Ik heb het goed in mijn geheugen opgeslagen. Ik citeer u: ‘Het volksvertegenwoordigende, dat betekent ook dat je een lekenbestuur bent, dus als je iets niet kan of niet heel goed weet vanuit je beroep, laat het los of voer er zelfs het woord niet over.

Want, het gaat er juist om dat je die volksvertegenwoordigende rol speelt en invult.’ Dat is het citaat. Nogmaals, het waren wijze woorden. Het is natuurlijk zo, dat de heer krans op een later moment pas onderdeel van de raad is geworden en hij deze woorden destijds wellicht niet heeft gehoord. Dus, ik hoop dat hij uw wijze woorden nu wel heeft opgeslagen als gemeenteraadslid.” Mevrouw WESTERIK: “Sorry, mevrouw de voorzitter, ik breek toch even in.” De VOORZITTER: “Nee, mevrouw Westerik. Nee.” Mevrouw WESTERIK: “Nou, ik vind dit zó op de man spelen! Dat is ...” De VOORZITTER: “Ja, dat begrijp ik. Maar, de heer Krans is van GroenLinks. U ook. We gaan uit van één woordvoerder per onderwerp, per fractie. En de heer Krans heeft zijn vinger opgestoken en hem ga ik nu het woord geven. En ik vraag u écht lief en vriendelijk - ik begrijp uw emotie - maar laten we het niet nog eens moeten meemaken. De heer Krans.” De heer KRANS: “Mag ik wat zeggen, voorzitter?” De VOORZITTER: “Ja! Daar nodig ik u toe uit.”

388

De heer KRANS: “Ja, die knopjes blijven lastig.” De VOORZITTER: “Ja, maar ik zie u wel bewegen.” De heer KRANS: “Jawel, dat dacht ik. Dat waren wijze woorden van u. Laat ik even bij GroenLinks blijven, bij het sociaal domein blijven. Ik merk gelukkig dat daar woordvoerders zijn die daar verstand van hebben. De grap is alleen dat ik in dezen helemaal geen verstand heb, van bestuursrecht. Dat doe ik al meer dan 25 jaar niet, maar dat ik alleen maar een vraag heb gesteld en die vraag is: ‘Waar komt deze valhoogte vandaan?’ Ik heb die vraag gesteld omdat ik de posters gezien had ter plekke, omdat ik de omwonenden gehoord heb en omdat ik zelf ook een beeld heb van wat de stad zou kunnen zijn. Ook omdat ik daar iedere morgen, laat ik dat maar gewoon bekennen, met mijn hondje langs fiets. Dus, dan krijg je wel een beeld van een plek. Als ik dan hoor dat de gevelwandkaart waarop de wethouder de hoogte expliciet baseert, gebaseerd is uit 1983. Dan vind ik dat ik mag vragen of de raad zich daarop wil baseren of op een overweging van vandaag. Uit het feit dat de heer Verschure zo bloedfanatiek reageert op de man, begrijp ik dat ik op zichzelf de juiste vraag heb gesteld.

Als de heer Verschure dat wil, kan ik buiten deze vergadering om ook nog uitvoerig vertellen over mijn contact met de wethouder en de extern adviseur, maar, daar lijkt me deze vergadering - ik zei al - niet geschikt voor. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Nee. Dank u wel. En ik zou de heer Verschure ook willen vragen om even bij de zaak te blijven en inderdaad niet op de man te spelen. Uw punt is hierover gemaakt en ik wil ook graag verder.” De heer VERSCHURE: “Ja, dat ga ik doen voorzitter. Voorzitter, ons juridisch geweten, dat is de Griffie. En laten we vooral daar het juridisch geweten van de gemeenteraad liggen. Die hebben wij daarvoor aangewezen. Laten we allemaal voor onze taak als volksvertegenwoordiger oppakken en alles wat we weten vanuit de professie of wat dan ook laten gaan. Want, dit heeft wel een juridisch knopje. Voorzitter, dit gezegd hebbende, zal BurgerBelang Brunsveld, Zutphen-Brunsveld, instemmen met dit voorstel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan ga ik verder ... Wilt u alstublieft zelf uw handje laten zakken, want ik doe dit nu als een soort service, maar anders gaat het straks nog een keer verkeerd. De heer Brouwer.” De heer BROUWER: “Ja, dank u wel voorzitter. Ja, we zijn inmiddels van oorsprong een middeleeuwse stad met een lange bouwhistorie van bouwen, slopen en weer opbouwen. Dan is het soms niet eenvoudig vast te stellen wat je wel en niet mag en kan.

Maar, vooropgesteld: je moet wel kunnen bouwen en vernieuwen als stad en gemeente. Wij denken dat met aanvullende motivering de twijfel is weggenomen en mogelijke juridische belemmeringen - mochten die al bestaan - ook zijn opgeruimd. Laten we wel wezen, het is een al jaren ... Wat zeg ik, decennialang leeg liggend terrein in de binnenstad. Het wordt tijd dat er een knoop doorgehakt wordt. Er ligt nu een Raadsvoorstel, het is een lang proces geweest en behoorlijk bestuur vereist dat we nu een besluit nemen. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. De heer Brouwer. De heer Manders, PvdA.” De heer MANDERS: “Ja, dank u wel voorzitter. Wij hebben gekeken naar het antwoord van het Bureau Leef, op de vraag die is gesteld in de Raad, of in het Forum, met bespreking tot dit onderwerp. Hun uitgangspunt is, dat de maten die daarin zijn genoemd wel degelijk rechtsgeldig zijn. Het mooie is zelfs dat ze ruim binnen die maat blijven. Ze blijven binnen de veertien meter. Ze blijven binnen de negen meter. Oppervlaktebouw wat ze zouden mogen doen, is zelfs maar één derde van wat er is toegestaan volgens dat uitgangspunt. Dat is voor ons een reden, wij zijn namelijk een lekenbestuur - zoals net al werd genoemd - dat is voor ons de reden om in te stemmen met dit voorstel. Voorzitter, dank u wel.”

389

De VOORZITTER: “Dank u wel, dan ga ik naar De heer Brunsveld van het CDA.” De heer BRUNSVELD: “Ook het CDA heeft met interesse kennisgenomen met het rapport van de heer Hasper. Een soort second-opinion. Het gaf ons wel het vertrouwen dat er in ieder geval binnen de kaders en mogelijkheden een plan ligt. Dat geeft ons wel rust, om dat zo maar even te zeggen. Ik heb ook wat dat betreft het gevoel dat er of geen of minder juridische bezwaren zijn die het vaststellen van dit bestemmingsplan in de weg staan. Wat me wel nog even ‘triggerde’, was een vraag aan de heer Krans. Ik had dat eigenlijk bij zijn inleiding willen doen, maar dat is toch lastig met interrumperen. Ik heb eigenlijk twee vragen. Eén is: ‘Bent u tevreden met de second opinion van Leefomgevingsrecht?’ Dat heeft er toch voor gezorgd dat dat er gekomen is. Waar ik nog steeds dankbaar voor ben. En de tweede vraag is - wat ik nu ook proef bij GroenLinks - dat u niet zo zeer bent tegen woningbouw op die locatie, maar tegen de hoogte. En ja, dat komt dan overeen met ook de inspreker van gisteravond, de heer De Wijs. Hij gaf ook aan: “Ik ben niet tegen woningbouw, maar wel tegen de hoogte op die locatie.” Maar goed, meneer De Wijs gaf ook aan ... en die vond dat het College informatie heeft achtergehouden om eigen ambities waar te kunnen maken.

Ik ben even benieuwd van te heer Krans te horen of hij dat ook vindt, of dat hij nu gewoon een afweging heeft van: ‘Nee, ik vind dat daar niet zo hoog gebouwd moet worden.’ Nogmaals: wat het CDA betreft, kan er zeker wel gebouwd worden. We denken ook dat het bouwen op die plek de Berkel in de stad niet in de weg staat. Nou, tot zo ver deze bijdrage.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Eens kijken, De heer Krans. Geeft u kort antwoord?” De heer KRANS: “Dat is misschien het meest praktische. Om maar met het laatste te beginnen, De heer Brunsveld. Wat betreft de Berkel in de stad, ben ik helemaal met hem eens. Het is volgens mij overigens niet zo, dat ík heb gevraagd om extern advies. Vorige keer heb ik eigenlijk hetzelfde gezegd als nu, maar toen waren er in de raad bij andere partijen angsten voor de Raad van State en dat is de aanleiding geweest om ook vragen te stellen. Op de vraag van de heer Brunsveld: ‘Bent u tevreden met het advies?’ Dan zeg ik uitdrukkelijk ‘Nee’, en ik zal je ook zeggen waarom. Ik heb De heer Hasper gebeld en gevraagd: “Joh, wat vind je nou van al die andere dingen? Bijvoorbeeld dat deze gevelwandkaart eruit gaat voor dit stukje, niet voor de Ezerman, maar voor dit stukje wat buiten het plangebiedje staat er hier ook duidelijk niet voor bedoel is.

Ook blijkens de recht van de toelichting op het plan en de regels.” Toen zei hij: ‘Daar heb je helemaal gelijk in, maar die vraag is aan mij niet gesteld.’ En ik heb het expres niet in de eerste termijn gezet omdat ik juist niet wil judiceren, maar nu de vraag zo expliciet gesteld wordt, moet ik ook, op straffe van eeuwig te zwijgen, daarop antwoorden. Nogmaals: ik heb de man gebeld en gevraagd: “Goh, waarom heb je dat andere niet besproken? Dat dit stukje van de rest hier gewoon geen betrekking op heeft?” “Die vraag is mij niet gesteld. De vraag is mij alleen maar gesteld als ik er formeel naar kijk. Namelijk: Dit is het voorschrift, en dit is de letterlijke gevelwandkaart die toevallig overgenomen is uit dat oude bestemmingsplan.” “Wat zou dan wetgeving moeten zijn?” En nou we dan toch juridisch zijn, ik vraag me af of de Raad van State vandaag de dag nog zo formalistisch is. Maar, daar gaat het me niet om. Het gaat me erom dat de raad niet een afweging moet maken op basis van een gedachte uit 1983. Dank u voorzitter.” De VOORZITTER: “Nee, oké. Laten we proberen om nu deze eerste termijn, gewoon de termijn even af te maken en dan tweede termijn eventueel op zaken terug te komen nadat de wethouder wellicht ook nog uitgenodigd wordt om iets te zeggen. De heer Brunsveld, gaat u verder.” De heer BRUNSVELD: “Voorzitter, ja ... Klein beetje ruzie met het geluid.

Voorzitter, wat mij betreft ben ik aan het eind van mijn bijlage. Dank voor de kans.” De VOORZITTER: “Dank u wel. De heer Jansen.”

390

De heer JANSEN: “Voorzitter, het is niet de eerste keer dat we bij dit plan stilstaan. Ik heb de vorige keer ook al aangegeven dat er al langer bekend is dat er gebouwd zal worden op deze locatie en dat daar waar nu geparkeerd wordt ook een openbaar terrein is. Dus, in beginsel is ook mijn fractie voorstander van het bebouwen van dat terrein. Maar, ik heb nog wel een paar verhelderende vragen aan de wethouder en dat heeft te maken met dat we zoals raad rolvast moeten zijn. Dat we opdracht, of in ieder geval mandaat, hebben gegeven aan het College om een plan te laten voorbereiden, of in ieder geval een raadsvoorstel voor te bereiden, en dat ook aan de raad voor te leggen. Er was een aantal uitgangspunten, dat de basis vormt voor het raadsvoorstel, waarmee een juridisch besluit kan worden genomen. Kijkend naar het document: er is inderdaad wel sprake van een gevelwandkaart uit 1983 en ik heb de vraag ook aan de wethouder: Zoals nu ook is meegenomen in het raadsvoorstel, het meenemen van de gevelwandkaart uit 1983, is dat een impliciet besluit? Ja of nee? Is dat ook juridisch houdbaar? Ook indien er bezwarende zienswijzen worden ingediend en de gang naar de Raad van State wordt ingezet? Zoals ook al is aangekondigd. Dus, ik hoor graag van de wethouder wat daar de uitkomst van is. Daarop neem ik straks het besluit of wij voor of tegen zijn.

Dus, dit is mijn bijdrage, dank u wel.” De VOORZITTER: “Ja, fijn. Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van Dijk.” Mevrouw VAN DIJK: “Dank u wel, voorzitter. Dit plan voor de Kattenhavestraat, dat speelt al lang. De VVD is er ook al intensief bij betrokken en is ook bij de bewonersvragen betrokken geweest, die zijn ingebracht door een van de bewoners. We zijn er al lang mee bezig. We hebben het ook kritisch gevolgd. En zoals de stand van zaken nu is, volgen wij ook alle vragen die daar nog in nagekomen zijn, maar de uiteindelijke conclusie is, dat wij instemmen met het voorstel tot wijziging van het bestemmingsplan.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Ik moet u even melden ook dat de heer Hissink inmiddels is binnengekomen en ook de heer Peteroff. Dit voor het verslag. Dan ga ik naar mevrouw Ackermans.” (Audiopositie 00:29:30)

Mevrouw ACKERMANS: “Ja, dank u wel voorzitter. Voor ons is het belangrijk dat wij een historische binnenstad houden. Natuurlijk kan daar een beperkte mate een moderne twist aan toegevoegd worden. Hoge of lage gebouwen, dat moet in ieder geval in overleg met de bewoners. Wij zijn geen voorstander van dure woningen in de binnenstad noch van vermindering van parkeerplaatsen ondanks dat deze parkeerplaatsen natuurlijk, laat ik het maar illegaal noemen, zijn, worden ze toch optimaal benut door de binnenstadsbewoners. Het liefst zouden wij zien dat er betaalbare jongerenwoningen komen met daaronder parkeerplaatsen. Maar, dat is de vraag nu niet. Daarnaast wil ik wel opmerken dat wij het goed vinden dat de heer Krans kritische vragen stelt. Dat houdt ons scherp. En als lekenbestuur behoort dat tot zeker hoogte ook tot onze taken om scherp te blijven en zaken uit te zoeken. Verder gaan wij ervan uit dat het College de juiste beslissing hierover gaat nemen, dat in overleg doet met de bewoners en er geen te hoge gebouwen gerealiseerd gaan worden. Wij gaan hiermee instemmen.” Reactie College (Audiopositie (00:30:45)

De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan ga ik naar de wethouder. Er is een paar vragen gesteld door de Stadspartij en door Bewust ZW, Mevrouw Werger.” Wethouder WERGER: “Dank u wel, voorzitter. Nou, de vraag van de Stadspartij is geweest hoe vaak de gemeente contact heeft gehad. De gemeente heeft natuurlijk wel een aantal keer contact gehad. Maar, in een dergelijk project en plan is het altijd de projectontwikkelaar die contact dient te hebben. Het is niet zo, dat de gemeente dat allemaal dient te regelen. En de projectontwikkelaar, heeft u zelf in Forum aangegeven, dat die meermaals contact met de partij heeft gehad. Dat

391

heeft er tot geleid dat het plan van vijf woningen is teruggegaan naar vier woningen om het minder massaal te laten zijn. Dus, er is contact geweest. En natuurlijk zal het naar de smaak van heel veel mensen nooit voldoende zijn. Maar, de projectontwikkelaar heeft dat zelf ook al aangegeven dat hij dat wel degelijk heeft gehad. Als het dan gaat over de vraag van Bewust ZW - en dat moet ik ook even technisch wezen of worden - want er wordt van alles gesteld over wat de heer Hasper al dan niet gezegd zou hebben in welk telefoongesprek. U kunt dat allemaal niet toetsen. Ik kan u wel vertellen dat de heer Hasper aan ons in ieder geval nog een aantal zaken heeft meegedeeld, als het gaat over gevelwandkaarten en dergelijke. Hij geeft aan, en dat is - denk ik - voor het juridische gedeelte waar de heer Jansen naar vraagt van belang, dat de bestuursrechtspraak bij herhaling stelt – en er is ook een recent voorbeeld van een uitspraak op 17 maart 2021 en ik heb het nummer voor u als u dat graag wilt hebben - dat op de verbeelding bij een bestemmingsplan de aangegeven bestemming en de daarbij behorende planregels bepalend zijn voor het antwoord op de vraag of het bouwplan in strijd is met het bestemmingsplan. Dat betekent dus dat het bouwplan getoetst wordt aan de verbeelding en de regels van het bestemmingsplan.

Dat is op grond van vaste jurisprudentie van de afdeling Bestuursrechtspraak. Daar toetst men dat. Dus niet op onderdelen van de bijlage. Dus in dit geval is de bijlage de gevelwandkaart uit 1983 waarnaar verwezen wordt, maar men doet dat aan de bestemmingsplanregel. En dus ook niet wat voor bedoeling ergens achter zou hebben kunnen gezeten of een gok daarop. Het interessante in dit geval is - en dat is wel boeiend wat hier nu gebeurd is - er wordt eigenlijk gesuggereerd: ‘Wat nou als er kleiner gebouwd wordt?’ Want, dat is eigenlijk de wens. Als er nou kleiner gebouwd zou worden, bijvoorbeeld als er nu op een halve meter genoemd zou worden, dan zou het dus ook gewoon binnen het bestemmingsplan passen, net als wat er nu past. Er zijn namelijk geen andere regels. Het past binnen dat bestemmingsplan. En ik realiseer me dat het voor sommige mensen moeilijk te verhapstukken is, maar ik wil de Raad er wel bij zeggen, dat we ook praten over rechtszekerheid waar ook een projectontwikkelaar zijn rechtszekerheid aan ontleent. Je kunt niet tijdens het proces spelregels gaan veranderen door te zeggen: “Ik vind dit niet meer geldig. Ik wil even een heel nieuw plan creëren want ik vind het niet meer passend.” Ook een projectontwikkelaar heeft recht op een bepaalde mate van rechtszekerheid en dient niet vast te komen te zitten in een politiek steekspel tussen allerlei partijen.

Want, in principe wordt er gewoon getoetst of iets op de juiste wijze binnen het bestemmingsplan past en als dat het geval is, dan dient er gewoon een bestemmingsplanwijziging plaats te vinden. Dat zal ook de rechter gaan bekijken op het moment dat dit zou voorkomen. Nogmaals: ik hou vast aan het onafhankelijk advies wat ik mede op uw verzoek heb gevraagd, dat daarin gewoon - en dat heeft u ook in dat advies - zéér uitvoerig is en wat handen en voeten heeft meegegeven aan een aantal zaken die de heer Krans wel degelijk opgeworpen heeft. Dat advies laat gewoon zien dat het kan en dat het juridisch ook mogelijk is. Uiteindelijk, ja ... Laat ik daar reëel in zijn. Dit kan altijd een keer voor de rechter komen en dan toetst de rechter op dat moment zoals het hoort.” Tweede termijn (Audiopositie (00:34:30)

De VOORZITTER: “Dank u wel wethouder. Ik ga naar de tweede termijn. Ik zie graag handen. Geen nieuwe vragen, maar we gaan het nu langzamerhand afronden. De heer Krans.” De heer KRANS: “Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen om het politiek te houden. De wethouder spreekt over een politiek steekspel. Dat is er natuurlijk niet, wat mij betreft. Het is de verantwoordelijkheid van de gemeenteraad om voor de hele stad bestemmingsplannen vast te stellen. Die verantwoordelijkheid moeten we ook vanavond met z’n allen nemen. Daarbij moeten we natuurlijk rekening houden met de rechtszekerheid. Rechtszekerheid is in dit geval, dat er op dit moment, voordat wij het plan vaststellen, geen bouwmogelijkheden zijn. Ik wijs nog even nadrukkelijk naar het stedenbouwkundig advies uit 2015, waar het met zoveel woorden in staat. Dat betekent dus dat wij als raad nu iets mogelijk maken wat er daarvoor niet was. Dat is onze verantwoordelijkheid. Knopen tellen, prima. Als de meerderheid van de raad politiek zegt: ‘Dit wil ik graag voor mijn rekening nemen.’ Dan moet dat, u kent mijn visie, ik vind echter dat je dat niet moet doen op basis van een overweging uit 1983 waar een andere raad een

392

andere afweging maakte. Maar, het is de raad - en in die zin heeft de Wet natuurlijk gelijk - het is politiek en wat je wilt of niet, het moge duidelijk zijn dat ik er naast GroenLinks voor sta. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. De heer Jansen.” De heer JANSEN: “Voorzitter, dank aan de wethouder voor de beantwoording van met name de door ons gestelde vragen. In de rolvastheid, zoals ik dat al heb gememoreerd, kan ik ook met de antwoorden verder. Als zodanig vinden wij van hieruit dat het plan - wat ons betreft - door kan en wij stemmen vòòr.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan gaan wij over tot stemming, want ik zie geen handjes meer. O, de heer Boersbroek.” De heer BOERSBROEK: “Ja, op het laatste moment nog even. Dank u wel, voorzitter.” De VOORZITTER: “Ja, net op tijd!” De heer BROERSBROEK: “Dank u wethouder voor de beantwoording van onze vraag. Wij blijven het belangrijk vinden, dat als het gaat om ingrijpende veranderingen in de leefomgeving van onze burgers, dat we als gemeente in gesprek blijven en niet met een projectontwikkelaar. Dat zou ik graag mee willen geven voor volgende situaties. Desalniettemin zal de Stadspartij instemmen met dit voorstel en met het bestemmingsplan. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel, dan ga ik zoals het hoort en zoals het voorgeschreven is, met u de stemlijsten af. Dus, ik vraag u vriendelijk om ...

Ik vraag eerst: Is er iemand die een stemverklaring vooraf wil geven? Dat is niet het geval. Dan gaan we gewoon stemmen voor of tegen, ik begin met mevrouw Kleinrensink.” Mevrouw KLEINRENSINK: “Tegen.” Mevrouw DOLFING: “Tegen.” De heer LOGEMANN: “Tegen.” De heer KRANS: “Tegen.” Mevrouw WESTERIK: “Tegen.” De heer BRUNSVELD: “Voor.” Mevrouw VAN WAMEL: “Voor.” Mevrouw VAN DIJK: “Voor.” De heer PETEROFF: “Voor.” De VOORZITTER: “Mevrouw Schriks is er niet.” De heer PELGRIM: “Voor.” De heer BOERSBROEK: “Voor.” Mevrouw ACKERMANS: “Voor.” Mevrouw MOESTER: “Voor.” De heer MANDERS: “Voor.” De heer HISSINK: “Voor.” De heer BLOEM: “Voor.” De heer YILDIRIM: “Voor.” De VOORZITTER: “De heer Siemes is er niet.” De heer VERSCHURE: “Voor.” De VOORZITTER: “De heer Van Dijk is afwezig.”

393

De heer JANSEN: “Voor.” Mevrouw TEN HOLDER: “Voor.” De heer BROUWER: “Voor.” De heer RUTTEN: “Voor.” De VOORZITTER: “De heer Müller is er niet.” Mevrouw MULLER: “Tegen.” De heer DE RIDDER: “Tegen.” De heer DE GROEN: “Tegen.” De VOORZITTER: “Oké, dan hoop ik dat de Griffie heeft meegeteld en dat ik zo meteen een uitslag krijg. Even wennen aan de nieuwe Griffier, we hebben dit van tevoren niet afgesproken. ‘May I have your votes, please?’ Zullen we dan maar zeggen. (...) Ik zie niks, even kijken, hoor ... Nee, nog niks. (...) Ah! Daar komt ie: zeventien – acht: daarmee is dit voorstel aangenomen. Bij wijze van hamerstuk. Dank Griffie. Ik krijg ze nu alle drie tegelijk binnen. Oké, dat was agendapunt 16. Dan ga ik weer even de lijst openmaken en dan gaan wij naar 17.” Besluit: Aangenomen.

17

ZIENSWIJZEN OP DE ONTWERPBEGROTINGEN 2022 VAN DE GEMEENSCHAPPELIJKE REGELINGEN WAAR DE GEMEENTE ZUTPHEN AAN DEELNEEMT GRIFFIENR. 2021-0050 (Audiopositie (00:40:05)

De VOORZITTER: “De zienswijzen op de ontwerpbegrotingen van de gemeenschappelijke regelingen. Wie wil daarover het woord voeren? (...) Niemand, zie ik dat goed? Nou, dan kan ik constateren dat u unaniem ... Oh, de heer Jansen.” Eerste termijn De heer JANSEN: “Voorzitter ik wil uw pret niet bederven, maar ik heb al eerder gezegd, dat wij niet bepaald voorstander zijn van dergelijke regelingen. Maar, zoals het er nu voorstaat, hebben we ook vragen gesteld en antwoorden gekregen, maar niet àlle antwoorden. Er lagen er nog een paar bij u, heb ik begrepen. Dat gaat met name over veiligheid. Anderzijds kijkend naar de conceptbrieven die opgesteld, daar kunnen we ons zeker in vinden. En we zijn blij, ook in dat opzicht, dat ook de brieven een betere basis en opstelling hebben dan we wel eens eerder gezien hebben. Dus, in dat opzicht is het een plan voor het College om dat door te zetten. En als u nu niet precies weet welke antwoorden er zijn, ik verwacht dat ik antwoorden krijg, dan kan die wel doorstarten en dan hoor ik wel later van u wat de antwoorden zijn. Tot zover.” De VOORZITTER: “Ja. Oké, ik heb in ieder geval een aantal vragen dat gewoon beantwoord is door de ambtelijke ondersteuning. Die antwoorden, die heeft u dus.

Ik heb één vraag over en dat is - volgens mij - hoe het zit met de Europese regelgeving als het gaat om de onrust die dat ook veroorzaakt bij onze brandweervrijwilligers?” De heer JANSEN: “Ja.” De VOORZITTER: “De VNG is daar druk mee bezig en is het daar ook volstrekt niet mee eens. Er er wordt een stevige lobby gevoerd om onze vrijwilligers te laten blijven. Daar zitten allemaal technieken achter hoe dat allemaal juridisch gaat, maar daar wordt dus hard tegen gevochten.

394

Ook door mij, want dat zou het fundament onder onze voeten weghalen. Dus, je kunt ervan verzekerd zijn dat wij vooraan zitten om dat te bevechten, want wij moeten geen dingen weggeven die wij juist moeten koesteren en waar wij ongelooflijk trots op zijn.” De heer JANSEN: “Dank u wel voor het antwoord.” De VOORZITTER: “Graag gedaan. Zag ik nog meer vragen? Nee. Dan constateer ik dus, met het verhaal van de heer Jansen, dat u unaniem akkoord bent en ga ik niet de lijst af. Bij dezen.” Besluit: Aangenomen.

18

MOTIE OM ZUTPHEN CV EN AMBASSADEURS ACTIEF IN TE ZETTEN VOOR EEN INCLUSIEVE ZUTPHENSE SAMENLEVING (Audiopositie 00:42:24)

De VOORZITTER: “Dan gaan we naar agendapunt 18, de motie om Zutphen CV en ambassadeurs actief in te zetten voor een inclusieve Zutphense samenleving. Volgens mij ingediend door BurgerBelang.” Eerste termijn De heer VERSCHURE: “Ja, klopt voorzitter. Dank u wel. Niet alleen, en daar kom ik straks in mijn vervolgstuk op terug. Voorzitter, eind 2006 hebben de Verenigde Naties het Verdrag met Rechten voor de Personen met een Handicap aangenomen. In dit verdrag staat welke rechten mensen met een beperking hebben. Volgens het verdrag moeten zij net zo goed aan de samenleving kunnen meedoen als mensen zonder beperking. Bovendien hebben mensen met een beperking het recht om te beslissen over hun eigen leven. Nederland heeft dit verdrag pas in de zomer van 2016 geratificeerd. Dit betekent dat Nederland z’n uiterste best moet doen om ervoor te zorgen dat mensen met een beperking dezelfde mogelijkheden en kansen hebben als mensen zonder een beperking. Voorzitter, zoals u weet, zijn er VN-ambassadeurs die opkomen voor deze rechten. Laten er nu binnen onze eigen gemeente drie (3) VN-ambassadeurs wonen. Wat er niet gebeurt, is dat de gemeente de kennis, kunde en ervaring actief gebruikt en ook inzet om Zutphen en De Hoven toegankelijk te maken. Dan gaat dit om nieuwe projecten en herinrichtingsprojecten. De vergrijzing neemt toe en daarmee neemt ook helaas de mobiliteit af.

Bovenstaande is dan ook de reden geweest voor BurgerBelang, D66, het CDA en GroenLinks om samen deze motie in te dienen. Voorzitter, zoals u wellicht weet, zijn er vorig jaar meerdere raadsleden geweest die op een rolstoel door Zutphen heen zijn gegaan. Ik kan u zeggen: ‘De spierpijn is pas net weg.’ Het was hard werken, maar vooral goed opletten. Als je in een rolstoel door de stad gaat, realiseer je je pas goed tegen wat voor knelpunten men aanrolt: te hoge trottoirbanden, te steile hellingen, te smalle stoepen omdat er te veel tegels zijn uitgehaald om er groen in te planten en bovenal constateer je, dat het lastig wordt op het moment dat je naar het toilet moet. Voor onze prachtige historische binnenstad hebben we veel gelegenheden, opstapjes en andere belemmeringen die het lastig maken - zo niet onmogelijk - om mindervalide mensen het toilet te laten bereiken. De met vuur gesproken wens van de ambassadeurs is dan ook om in de binnenstad mindervalidentoiletten te hebben die ook voor jonge ouders mogelijkheden kunnen bieden om hun kinderen te kunnen verschonen. Het is niet de bedoeling dat dit toilet een geheel openbaar karakter krijgt. Men kan dit enkel met bijvoorbeeld een toegangspas bereiken. Een mogelijke locatie kan zijn achter het oude stadhuis. Mooi ruim, dit heeft op dit moment geen invulling en is toch dichtbij het centrum.

Op 20 november 2017 is - op het initiatief van het CDA - al een motie aangenomen die het College vraagt de mogelijkheden voor een mindervalide toilet te onderzoeken. Helaas is deze destijds wegbezuinigd. Het lijkt bijna een uitzondering de laatste tijd, voorzitter, maar voor de uitvoering van deze

395

motie hebben wij dekking gevonden. We hebben dekking gevonden in ‘Prachtig Zutphen voor een mindervalide toilet en voor de projecten kan het meegenomen worden in de ramingen en er kan wellicht zelfs een stelpost opgenomen worden in de aanbestedingen. Voorzitter, laten we niet alleen spreken over een inclusieve samenleving, maar laten we vooral met z’n allen een inclusieve samenleving zijn.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Even kijken hoor, de mede-indieners waren ...? CDA?” De heer VERSCHURE: “D66, het CDA en GroenLinks.” De VOORZITTER: “Oké, dank u wel voor die volgorde eventjes. Prima, dank je wel. Mevrouw ten Holder.” Mevrouw TEN HOLDER: “Dank u wel, voorzitter. Ja, de heer Verschure heeft - voor alle duidelijkheid - een uiteenzetting gegeven. De grondbeginselen in dat VN-verdrag zijn dus: de toegankelijkheid, de persoonlijke autonomie en de volledige participatie. Het is belangrijk dat wij in ons beleid rekening gaan houden met deze beginselen. Een lokale proactieve aanpak in onze gemeente is tot op heden nog niet echt uit de verf gekomen en er zijn kansen gemist om de positie te versterken van de personen die het hier betreft. Deze motie biedt de uitdaging om er vanaf nu serieus mee aan de slag te gaan en dan vooral vanuit de ideeën van de ervaringsdeskundigen zelf. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel.

Mevrouw Van Wamel, CDA.” Mevrouw VAN WAMEL: “Ja, een hele poos geleden hebben wij al inderdaad een motie gemaakt voor een openbaar toilet waar ook mindervaliden gebruik van zouden kunnen maken want de horeca in Zutphen heeft voornamelijk de toiletten in de kelder. Dus, die zijn dus niet bereikbaar voor mindervaliden. En ja, er is een openbaar toilet in het gemeentehuis, als het open is, en er is er een in het stationsgebouw, wat dus ook weer een stukje uit de binnenstad is. Het is voor Zutphen totaal ongastvrij om dat soort zaken niet geregeld te hebben. Ik kan me niet voorstellen dat we met z’n allen ongastvrij willen zijn. Dat geldt ook voor de projecten die worden gedaan, gewoon in de openbare ruimte. Als je niet van tevoren nadenkt of ze ook toegankelijk zijn, het kost altijd geld om het nadien ... Want, als het niet tussen je oren zit, dan denk je er niet over na. Het kost altijd geld om het nadien weer aan te passen. Ja, vandaar dat wij deze motie dan ook totaal steunen en mede-ingediend hebben. Dank u wel. ” De VOORZITTER: “Ja, dank u wel. Mevrouw Westerik, GroenLinks.” Mevrouw WESTERIK: “Dank u voorzitter. Nou, zoals de heer Verschure al aangaf, heeft Nederland in 2016 als een van de laatste landen van onze Westerse maatschappij het Verdrag van de Mens bekrachtigd.

Oftewel, wij hebben ons toen pas geconformeerd aan de gelijke rechten van de mens binnen een inclusieve samenleving. Maar, wat zijn dan nu gelijke rechten? Je kan daar vele voorstellingen bij maken, maar een van de uitgangspunten is toch wel het niet buitensluiten van doelgroepen in welke vorm dan ook, zoals ras of handicap. Waarbij het recht om jezelf te mogen zijn voorop dient te staan. Het gaat hier dus in de basis om gelijkwaardigheid en het accepteren van elkaar op een gelijkwaardig niveau. Dit vergt dat je ten alle tijden eenieder een eigen stem geeft en om eenieder een eigen stem te geven, dien je ermee in gesprek te zijn. Wij leven niet alleen in een samenleving die inclusie naleeft, maar we leven ook nog eens in een participatiesamenleving. Een participatiesamenleving is een samenleving die van haar inwoners die daartoe in staat zijn, vraagt om eigen verantwoordelijkheid te nemen voor zijn of haar eigen leven en leefomgeving. Dit maakt dat wij hebben meegeschreven aan deze motie en ook vinden dat hier binnen de omgevingsvisie nog het gesprek over gevoerd dient te worden. Het hoort blijvend binnen onze samenleving terug te komen. We hebben drie (3) VN-ambassadeurs die hun eigen stem uitstekend weten te verwoorden en heel goed in staat zijn om een eigen verantwoordelijkheid voor hun eigen leefomgeving te nemen.

396

Maar, nou moeten ze die kans ook krijgen. Geef deze VN-ambassadeurs de plek in onze samenleving die ze al lang hadden moet innemen en dan niet via een tussenorganisatie of een tussenlaag, maar direct met hen op een gelijkwaardig niveau: een stem geven en vooral deze serieus nemen, is een eerste stap naar de gelijkwaardige en inclusieve samenleving die wij zijn en dienen na te streven, elke dag weer. En zoals Movisie al vaak heeft benadrukt: “De inclusieve samenleving streeft er naar haar inwoners met haar eigen mogelijkheden en regie zelf centraal te zetten.” En laten we daar via deze motie dan ook nú mee beginnen.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Ondertussen meld ik ook dat De heer Siemes onder ons is. Dan gaan wij door naar de heer Pelgrim. De Stadspartij.” De heer PELGRIM: “Dank u wel, voorzitter. Wij vinden de motie echt, ja ... een bijdrage voor Zutphen. Ik denk dat deze motie in ieder geval oproept om tot een inclusieve samenleving te komen en dat iedereen mee kan doen in Zutphen. Of je nou mindervalide bent of niet, iedereen moet mee kunnen doen in deze maatschappij. Ik heb alleen één vraag, want ik hoorde de heer Verschure in zijn betoog zeggen: ‘Er is te veel groen aangelegd in de stad en te weinig stenen.’ Maar, ik denk dat een inclusieve samenleving ook in het groen kan.

Maar, ik wilde de heer Verschure nog vragen van: ‘Wat bedoelt u hiermee?’ Want, we kunnen dit natuurlijk ook uitvoeren met veel groen in de stad. Daarvoor wil ik in ieder geval een pleidooi houden, want iedereen wil ook veel groen in de stad. En ik wil graag nog van het College weten hoe zij de uitvoerbaarheid zien, of zij daar extra kosten bij zien en of de dekking die de heer Verschure noemt voldoende is om dit plan uit te voeren.” De VOORZITTER: “Ja. De heer Verschure? Even kort een antwoord op deze vraag van de heer Pelgrim?” De heer VERSCHURE: “Ja, nee, ik ben het helemaal met de heer Pelgrim eens. Alleen op sommige plekken in de stad zijn er twee rijen stenen, tegels, weggehaald, waardoor men in een rolstoel er niet langs kan rijden. En ik heb het zelf meegemaakt doordat ik in die rolstoel heb gezeten. Dan zit je met je ene wiel nog op de stoep en met de andere in de goot en dat is niet heel prettig. Dus, het gaat er niet om dat er te veel steen is weg gehaald, maar wel naast elkaar.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan ga ik door naar mevrouw Van Dijk, VVD.” Mevrouw VAN DIJK: “Ja, dank u wel voorzitter. De VVD is heel blij met deze motie. Het speelt in onze gedachte al enige jaren een rol en we zijn nooit zo ver gekomen dat we doorgepakt hebben.

Ik in dit geval wil ook de naam noemen van mevrouw Laura Quist, die in dit geval ook niet meer in deze gemeente woont, maar die zich zeer ingespannen heeft ook juist voor deze groepen een goed platform te vinden waar zij een rol zouden kunnen krijgen. Ik moet even denken aan de jaren ‘70 waarin maatregelen voor toegankelijkheid in de openbare ruimte ook al een discussie punt waren en waar ook maatregelen op genomen werden. Inmiddels is er weer heel veel kennis en gebruiken verdwenen en moet weer opnieuw uitgevoerd worden, maar wat ik heel prettig vind in deze motie, is dat het veel breder getrokken wordt dan alleen maar de centimeters van hoogteverschillen. Ik hoop van harte dat deze drie ambassadeurs aan tafel mogen zitten op alle momenten dat er met elkaar gebrainstormd wordt en plannen gemaakt worden. En ik hoop, dat men zich daarmee ook een houding of attitude eigen kan maken, die maakt dat je ook vanuit het perspectief van de mindervalide kunt denken als je zelf door de straat loopt.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Mevrouw Ackermans, Kies Lokaal.” Mevrouw ACKERMANS: “Ja, dank u wel. Nou, het is natuurlijk al lange tijd bekend dat er in Zutphen een groep is die niet van onze mooie stad kan genieten omdat ze mindervalide zijn.

Op 9 september had ik ook het genoegen om samen met Richard Scheermeijer een rondje in de rolstoel te maken door onze stad en daar kwamen we veel obstakels tegen. Daarna had ik de pech dat ik ook enkele maanden daarna in een rolstoel terechtkwam, met het geluk dat ik nu wel weer

397

gewoon kan lopen. Echter, die ervaring zorgde ervoor dat ik eigenlijk liever thuisbleef omdat er echt heel veel mis is in onze binnenstad. Als ik een klein tipje mag oplichten over de ondanks verbouwde Melatensteeg: het is soms een heel klein iets voor de mobiele mensen, maar, dat kleine afstapje in de stoep, in het wegdek, in de Melatensteeg is een groot obstakel als je in een rolstoel zit. Dat kan ik uit ervaring zeggen. Daarbij is bijvoorbeeld niet gekeken naar de toegankelijkheid voor - onder andere - rolstoelgebruikers en deze motie zou daaraan bijdragen. Dus, waarom wij dit niet meteen mee-indienen - hoor ik u denken - dat wil ik graag toelichten. Wij hebben namelijk gezien dat er in het verleden meer moties zijn ingediend en deze overlappen elkaar. En hier gaat het wel specifieker om de VN-ambassadeurs, welke inzet wij echt een warm hart toedragen en waarvan wij willen dat die ook ingezet wordt, want hun kennis en kunde is zeker belangrijk. We hadden het net over de motie. Op 14 maart 2016 heeft de PvdA een motie ingediend over toegankelijkheid, mede met de SP, Bewust Zutphen-Barnsveld, het CDA, Burgerbelang en de Stadspartij. Deze motie werd raadsbreed aangenomen. En ik ben mij hardop gaan afvragen: ‘Wat gebeurt er nou?’ Deze motie is raadsbreed aangenomen. Er is heel duidelijk aangegeven dat de gemeente ook daarvoor moet zorgen, dat er goede toegankelijkheid is.

Heel veel punten waar nu ook BurgerBelang mee komt, is daarin opgenomen en toch gebeurt het niet. Op 9 oktober 2017 is die motie over openbare toiletten ingediend door het CDA en de PvdA en daar hebben wij in februari een mooi memo van gekregen waarin aangegeven werd dat, dat drie ton ging kosten en duizend euro aan structurele kosten. Hier zat echter geen omkleedruimte voor kleine kinderen bij. Ik vraag me af of er nog onderzocht moet gaan worden wat dit gaat kosten? Gaat dit meer kosten? Willen wij een nieuw onderzoek? Dat hoor ik ook graag van de indieners. Moet er echt een nieuw onderzoek komen? Graag horen wij ook hoeveel budget zij denken dat wij nodig hebben, want wij willen hiernaast ook nog steeds een openbaar toilet voor álle inwoners. Waarom kan dat niet gekoppeld worden? Want, daar is vraag naar. Ik hoor de heer Verschure net melden dat je alleen met een pasje erin kan. Hoe moet dat zien? Hoe gaat dat werken? Want, daardoor sluit je weer andere mensen uit en moeten we alsnog een ander openbaar toilet erbij maken. We hebben afgelopen keer vragen gesteld en helemaal tijdens coronatijd is duidelijk geworden hoeveel mensen toch last hebben van het feit dat er weinig toiletten zijn in Zutphen. Dus, ons voorstel is toch om het te combineren. We kennen allemaal de onvrede. Helemaal toen de raadsleden allemaal in een rolstoel ...

De heer Verschure en ik hebben eraan gerefereerd en ook anderen. We zijn allemaal door de stad gerold en het was niet prettig. Wat nu verder? Want, de moties die al eerder zijn ingediend, daar is eigenlijk niks mee gebeurd. Dus, waarom gaan we nu, één jaar voor de verkiezingen, hier weer een motie over indienen? Er was toentertijd geen geld. Dus, wij horen ook heel graag van het College hoe we dit nu gaan oplossen om het geld uit dat budget te halen? Hoeveel houden we over uit het budget voor bijvoorbeeld een ander toilet voor de niet-invalide mensen. En wat gaan wij als Raad doen als deze motie aangenomen wordt en uiteindelijk komen we weer op het potje: ‘We hebben geen geld.’ Of: ‘Het kan toch niet, want uiteindelijk blijkt dat het geen drie ton maar drieënhalf ton gaat kosten en dat hebben we er niet voor over.’ Dus, die dingen zou ik nog heel graag willen horen.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Ik geef straks na dit rondje de gelegenheid om te reageren naar de indieners van de motie. Dan kunnen jullie dat verzamelen. De heer Bloem.” De heer BLOEM: “Ja, dank u voorzitter. Nou, eigenlijk net als de vorige spreekster delen wij wel eigenlijk het punt van dat we iets van effect van de stapel meekrijgen. Alleen dan met moties. En ook wel van: Hoe effectief willen we als raad zijn als we de ene motie na na de andere stapelen? Dus, dat punt van zorg deel ik wel.

Aan de andere kant is het wel een motie waar je eigenlijk nauwelijks tegen kunt zijn. Dus wij zijn ook wel voornemens om wel voor te stemmen, maar dan hebben we wel in ieder geval duidelijk een oproep om in ieder geval het laatste punt te prioriteren. En om het dan ook écht te doen, zodat er keuzes kunnen worden gemaakt. En ook misschien

398

iets van verwachtingsmanagement, dat er toch altijd nog wel ergens knelpunten blijven, die we niet kunnen aanpakken. Zo reëel moeten we misschien ook zijn als raad. Maar, dan is juist het prioriteren erg belangrijk. Ik heb ook een vraag die ik aan het College wil stellen in dit kader, over de uitvoerbaarheid van deze motie. Ook omdat we al een adviesorgaan hebben. De brede adviesraad in het sociaal domein: wat is dan precies de rol van hen in het verbeteren van de toegankelijkheid? Die vraag hadden we ook nog.” De VOORZITTER: “Ja, dank u wel. Dan de heer Jansen, BewustZW.” De heer JANSEN: “Voorzitter, dank u wel. Zoals al gezegd is, zijn er meerdere moties in de loop der jaren ingediend en - volgens mij, denk ik - allemaal raadsbreed aangenomen. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat er drie in de bodem te laten verzinken toiletten zijn aangebracht na jaren van druk vanuit de raad. Dat hebben we gehad, maar eigenlijk had die motie allang overbodig moeten zijn en het is spijtig dat het niet zo is. In die zin is het goed dat het toch weer opnieuw in de aandacht wordt gebracht en dat we het College nog eens wijzen op het belang hiervan. Maar, van belang is natuurlijk ook dat eventuele effecten - ook die al of niet nu bekend zijn of op een later moment geïnventariseerd worden - ook daadwerkelijk op een of andere manier en op enig moment gerealiseerd kunnen worden.

Dat lijkt heel simpel, maar dat is het niet. De eerste inventarisatie is natuurlijk wel van belang. Ik denk dat het verstandig is dat het College - dat is de oproep nu van mij naar het College toe - daar een antwoord op geeft. De wethouder heeft gesuggereerd dat er al gedeelde inventarisaties zijn ... Om vóórdat de Voorjaarsnota wordt besproken, een reëel overzicht - en dat is niet tot in detail, maar een reëel overzicht - kan worden gegeven om duidelijk te maken: ‘Waar hebben we het nou over?’ Want, straks bij de Voorjaarsnota - daar hebben we het dan op een later moment nog over moeten er heel veel afwegingen gemaakt worden. Niet alleen over de motie waar we nou over gaan stemmen, maar ook over verkeer. Dit onderwerp heeft in zekere mate ook met verkeer te maken en over De Hanzehof, vul maar in. Er komen heel veel zaken dan als een cocktail, zeg maar, bij de gemeente terecht om hierin een keuze te maken. En ik denk dat het verstandig is dat we dit daar zeker in meenemen en kijken of we op een of andere manier hier ook prioriteit aan kunnen geven naar een daadwerkelijke invulling, die absoluut nodig is. Want, ik ben in dat opzicht twee keer in de jaren meegeweest met de rolstoelers. Ik kan nu zeggen dat het een vreselijke ervaring is en je er niet aan moet denken dat je er altijd in moet zitten.