Handelingen Raad 29 en 30 maart 2021

Namens de Stadspartij en tevens de cultuurpartij, willen wij graag onze waardering uitspreken voor deze motie, waarin voor ons ook een aantal zeer essentiële zaken voorbijkomen. We zullen deze motie dan ook steunen. Wij zien het tevens als steun in de rug richting wethouder en College om hier voortvarend mee aan de slag te gaan.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Duidelijk. BewustZW, meneer Jansen.” De heer JANSEN: “Voorzitter, er werd een eerder ingediende motie gememoreerd. Destijds heeft GroenLinks met BewustZW een motie ingediend om breder te kijken dan alleen De Hanzehof. Die motie is toen ook aangenomen door een meerderheid. Daar werd even aan gerefereerd, maar dat is de basis waarop de heer Krans kijkt, denk ik. Ik kijk in ieder geval naar de huidige motie en vind dat dit een ondersteuning is voor het College en in het bijzonder voor de wethouder om de stappen te zetten die nodig zijn voor Zutphen in z’n algemeen en de raad in het bijzonder om díe informatie te leveren zodat uiteindelijk een goed afgewogen besluit genomen kan worden. Die uitkomsten die bij de Voorjaarsnota zouden moeten komen … Ik zie dat liever níet bij de Voorjaarsnota. Ik wil dat al eerder zien. De wethouder heeft aangegeven, dat dat misschien in april of mei zou kunnen. Ik hoop dat dat ook vòòr de Voorjaarsnota … Áls de Voorjaarsnota er komt, want vorig jaar is er hij er niet gekomen.

Toen hebben we een soort herfstsessie gehad met elkaar. We zijn nu een half jaar verder voordat we uiteindelijk gaan praten over de eventuele voordracht van het College in deze zaak en dan kan de raad waarschijnlijk, in het proces van eventuele begrotingsbehandeling, niet meer sturen. Dus, mijn pleidooi is: het doel van de motie is helder. Daar kunnen we in zoverre in meegaan. Ik kom nog op één puntje terug. Ik verwacht – en ik hoor daarop graag nog de reactie van de wethouder – dat dat in april/mei breed met de raad wordt gesproken, ook in combinatie met de Cultuurnota. Waar ik nog moeite mee heb, is dat er een quick scan uitgevoerd moet worden. De afgelopen jaren is enorm veel geld besteed aan allerlei onderzoeken. Er liggen stapels aan onderzoeken. Wat moeten we nu nog onderzoeken? Wéér een onderzoek is – volgens mij – niet nodig. Het zou kunnen zijn, dat dat punt uit de motie gehaald wordt. Dat is mijn eerste termijn, voorzitter.”

246

De VOORZITTER: “Dank u wel. U vraagt om een reactie van de wethouder. U heeft ook iets gezegd over de Voorjaarsnota. Ik krijg net via de app binnen van wethouder Matser: “We gaan gewoon een Voorjaarsnota bespreken op 2 juli.” Dus, die zorg kan ik bij u wegnemen. Even kijken. Een feitelijke vraag aan wethouder Ten Broeke over de planning.” Reactie College (Audiopositie 00:40: 27)

Wethouder TEN BROEKE: “Voorzitter, wat ik al noemde, is dat wij er op dit moment druk mee bezig zijn en op korte termijn met ramingen kunnen komen. Dat is natuurlijk wat anders dan een compleet integraal voorstel waar alle details in zitten. Dat zult u begrijpen. Om dat helemaal af te hebben voorafgaand aan de Voorjaarsnota, zodat het helemaal meegenomen kan worden, zal lastig worden. Dat kan ik niet beloven. Maar, volgens mij, is de reden om dat te kunnen doen, om er financieel rekening mee te kunnen houden voor onze financiële cyclus. Wij gaan dus met een raming komen. Voor de zomer komt het voorjaarsgesprek. Daarna volgt natuurlijk nog de hele begrotingsbehandeling. Dan zijn we een stuk verder. Dat betekent ook, dat we meer inzicht hebben, meer details en een completer verhaal. Maar, een compleet integraal voorstel met alle details vòòr de behandeling van het Voorjaarsgesprek, zal lastig worden.” De VOORZITTER: “Oké. Helder. Ik stel voor, dat we een tweede afsluitende ronde maken voordat we gaan stemmen. Meneer Brunsveld, interruptie. Ik weet niet op wie.” De heer BRUNSVELD: “Voorzitter, nog even een vraag voor de heer Ten Broeke. Hij gaf aan, dat een compleet integraal voorstel rond de Voorjaarsnota niet realistisch is.

Maar de raming zoals hij die voor ogen heeft, is dat dan een goede indicatie van waar het naar toe gaat? Zodat de raad het in ieder geval nog wel kan meenemen in alle bespiegelingen en vooruitblikken naar de toekomst.” De VOORZITTER: “Wethouder Ten Broeke.” Wethouder TEN BROEKE: “Indicatie, dat is volgens mij het goede woord. De bedoeling om het een onderwerp bij de Voorjaarsgesprek te laten zijn, is geen probleem. Dat zal lukken. Een indicatie kunnen wij geven.” De VOORZITTER: “Oké, helder. Wie wil voor de tweede termijn? Ik zie mevrouw Schriks, VVD, meneer Jansen, BewustZW. Ik zie meneer Krans. GroenLinks. Ik zie mevrouw Ten Holder, D66. Even kijken. Ik begin met de VVD. Mevrouw Schriks. U was het eerst.” Tweede termijn (Audiopositie 00:42:30)

Mevrouw SCHRIKS: “Dank u wel, voorzitter. Ik heb geluisterd naar de wethouder, die een aantal dingen zegt over de ingediende motie. Hij zegt dat hij het op zich wel zou kunnen doen, maar het heeft wel wat meer tijd nodig dan in de motie wordt gevraagd. Ik vraag me af of het nodig is om deze motie op deze manier aan te nemen. Wellicht kunnen we de wethouder gewoon vragen om het te doen, zodat de motie wordt teruggenomen. Want ik ben nog steeds van mening, dat De Hanzehof niet op zichzelf staat. Dat is toch een onderdeel van iets anders. Het moet wel goed gebeuren. Dus, ik ben bang dat als we het hele proces omkeren, we juist daardoor de dingen nièt goed doen in plaats van wél goed doen en dat zou ik echt heel jammer vinden. Wij zullen de motie overigens niet steunen.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan ga ik verder. Bewust ZW, meneer Jansen.” De heer JANSEN: “Voorzitter, dank aan de wethouder voor de beantwoording.

247

Ik kreeg ook nog de vraag van de heer Brunsveld over de raming. Een raming suggereert bij mij niet zozeer een visie. Een visie is wat anders dan een raming. Een raming geeft alleen maar aan, wat de eventuele kosten zijn en mogelijk de effecten van de kosten. Dat is andersom redeneren en denken zoals ik dat graag zou willen zien. Dat sluit ook een beetje aan bij de woorden van mevrouw Schriks. We moeten ons niet alleen focussen op De Hanzehof. Het is véél breder. Zutphen is veel breder dan dat. Als we ons nu gaan focussen op De Hanzehof, denk ik dat we niet het volledige beeld hebben waar we uiteindelijk op moeten besluiten. Dat zou wellicht een splijtzwam kunnen worden, als we hiermee instappen ten opzichte van de hele cultuursector.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Krans, GroenLinks.” De heer KRANS: “Dank, voorzitter. Niet flauw bedoeld, maar je ziet wel wat er gebeurt op het moment dat de wethouder primair reageert op het voorstel. Vervolgens wordt geciteerd, althans geparafraseerd, door een andere indiener met de woorden: “Hij heeft het voorstel omarmd.” Dat was absoluut niet het geval. Vervolgens zie je, dat daar door de SP op deze wijze op wordt gereageerd. Nogmaals: voor een open debat denk ik dat het goed is om binnenkort, als het College van tevoren reageert, toch eerst de hele raad aan het woord te laten. Nu inhoudelijk.

Ik hoorde prachtige woorden: politieke moed en doorpakken. Soms getuigt het van lef om “Nee” te zeggen. Ik ga er maar geen voorbeelden van geven. Iets anders is, dat je in de politiek voorzichtig moet zijn met bondgenoten, want je bondgenoten van vandaag zijn ineens niet meer je bondgenoten van morgen bij hetzelfde onderwerp, maar met een andere invalshoek. Ik ben het met meneer Verschure eens, dat dit niet moet blijven liggen. Ik hoop met hem, dat we het vòòr de verkiezingen weten te redden. Ik dank de heer Verschure ook dat we nog verder aan die motie kunnen gaan werken. Ondertussen constateer ik dat D66 en de partij van de heer Verschure de motie anders uitleggen. Bij D66 zie je duidelijk De Hanzehof de lucht in steken. Meneer Verschure wenst gewoon duidelijkheid. Dat laatste willen wij ook. Toch is GroenLinks tegen de motie omdat het – nogmaals - De Hanzehof te veel in de lucht steekt en als apart item behandelt, zeker in een situatie waarin de wethouder éigenlijk gezegd heeft: we zijn al met alles bezig. Er komt binnenkort een gezellig verhaal. Dààr gaan we een Forum over houden. Dan dient deze motie – volgens mij – geen doel daarnaast. Dus, GroenLinks stemt tegen. Dank u.” De VOORZITTER: “Dank u. Dan ga ik naar de heer Manders, PvdA.” De heer MANDERS: “Dank u wel, voorzitter. Alle woorden gehoord, blijven wij achter de woorden staan die we net hebben uitgesproken.

We steunen deze motie. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Ten slotte, mevrouw Ten Holder. Daarna wil ik gaan stemmen. Mevrouw Ten Holder.” Mevrouw TEN HOLDER: “Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel verheugd te horen dat we eigenlijk misschien wel raadsbreed of zo goed als raadsbreed vanavond uitspreken, dat we het belangrijk vinden dat we de cultuur in de volle breedte en de problemen die de afgelopen jaren om een oplossing vroegen, niet over de verkiezingen heen willen tillen. Daar is deze motie ook juist voor bedoeld; dat dat in de begrotingsbehandeling van dit jaar meegenomen moet worden. Ik ben verheugd te horen dat we daar zo goed als raadsbreed hetzelfde over denken, politiek gezien. Ik zei: “Als D66 zijn we rasechte optimisten.” Dat komt eigenlijk uit, want we vragen een behoorlijke inspanning in een behoorlijk korte tijd en ik heb heel erg het vertrouwen ervaren dat dat gaat lukken.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan ga ik over tot stemming. Ik vraag de griffier om mee te tellen.” De heer DE GROEN: “Vòòr.” De heer DE RIDDER: “Vòòr.”

248

Mevrouw MÜLLER: “Vòòr.” De heer BROUWER: “Vòòr.” Mevrouw TEN HOLDER: “Vòòr.” De heer RUTTEN: “Vòòr.” De heer LOGEMANN: “Tegen.” De heer KRANS: “Tegen.” Mevrouw DOLFING: “Tegen.” Mevrouw KLEINRENSINK: “Tegen.” Mevrouw VAN WAMEL: “Vòòr.” De heer BRUNSVELD: “Vòòr.” De heer BOERSBROEK: “Vòòr.” De heer PELGRIM: “Vòòr.” De heer MANDERS: “Vòòr.” De heer BLOEM: “Vòòr.” Mevrouw MOESTER: “Vòòr.” De heer HISSINK: “Vòòr.” De heer YILDIRIM: “Vòòr.” De heer VERSCHURE: “Vòòr.” De heer SIEMES: “Vòòr.” De heer JANSEN: “Tegen.” De heer VAN DIJKEN: “Vòòr.” De heer PETEROFF: “Tegen.” Mevrouw VAN DIJK: “Tegen.” Mevrouw SCHRIKS: “Tegen.” Dat betekent 18 vòòr en 8 tegen. Daarmee is deze motie aangenomen. Besluit: De motie is aangenomen. De motie wordt aangenomen met 18 stemmen voor (CDA, SP, D66, PvdA, ChristenUnie, Burgerbelang en Stadspartij) en 8 stemmen tegen (GroenLinks, VVD en BewustZW)

14.a AMENDEMENT: WIJZIGING VAN DE ALGEMENE PLAATSELIJKE VERORDENING ZUTPHEN 2011 (8ste WIJZIGING) – LEX SILENZIO POSITIVO Griffienr.: 2021-A0002 (Audiopositie 00:50:00)

De VOORZITTER: “Dan komen wij met elkaar, bij de wijziging van de APV Zutphen en daar zitten twee amendementen op. Beide door GroenLinks ingediend. Ik wil - net zoals gisteren - de APV en de amendementen tegelijkertijd behandelen en het lijkt mij goed om de heer Krans, althans GroenLinks - maar ik schat in, de de heer Krans - hierover, over de amendementen en het stuk het woord te geven. Gaat uw gang.” Eerste termijn De heer KRANS: “Dank u wel, voorzitter. Uw schatting is geheel juist. Nog even terug naar onze wijze van vergaderen, het wordt hoog tijd voor een theaterzaal als een mooie burgerzaal om in te vergaderen, maar daar hebben we helaas niet alle invloed op. Laten we hopen dat het rond de zomer, bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota, weer kan. Wijziging van de APV 1. Het eerste amendement hoeft vast geen verdere toelichting. Natuurlijk wil niemand onleesbare opschriften in onze APV en al helemaal niet bij een artikel dat duidelijk maakt dat bepaalde vergunningen niet automatisch verstrekt worden wanneer de gemeente te lang wacht met beslissen. Lex silencio positivo is een onleesbaar opschrift. Ik moet alleen wel even “Sorry” zeggen, het woordje ‘lex’ kan latijn zijn. Maar, silencio is dat niet. Vermoedelijk Spaans. Positivo komt uit een

249

oude aflevering van Van Kooten en De Bie. Ik ben benieuwd hoe het geheel in onze wijzigingsvorming APV kwam, maar misschien kunt u dat zo nog vertellen. Gewoon even uit nieuwsgierigheid. Dan het tweede amendement, met mede-indieners D66 en BewustZW. Dat spreekt geloof ik ook voor zichzelf. De bescherming van de persoonlijke levenssfeer is een belangrijk grondrecht en bij mogelijke aantasting van dat grondrecht horen beleidsregels. Het gesprek daarover is nota bene al in 2017 aangekondigd. Voor alle duidelijkheid, dat GroenLinks om al die beleidsregels vraagt, betekent niet dat GroenLinks principieel tegen cameratoezicht zou zijn. Voorzitter, we hopen dat er snel een voorstel van de burgemeester komt en een forum. Dank voor het memo. Daarin staan twee keuzes vermeld: òfwel, de burgemeester stelt beleidskaders vast òfwel de raad doet dat in de verordening. Dat is inderdaad mogelijk, maar de tweede optie is omslachtig. Want, dan zou je voor iedere ontwikkeling op dit vlak de APV moeten wijzigen. De eerste optie vraagt democratische controle. Het laatste is voorzien in, bijvoorbeeld, de gemeente Utrecht. Wat zie je daar? De beleidsregels zijn daar zelfs onderdeel van het coalitieakkoord en werden vastgesteld door de raad. Nou is Zutphen, gelukkig, qua openbare orde geen Utrecht. Maar, democratische controle moet er zijn.

Ook bij de vaststelling van - hoe dan ook -, noodzakelijke beleidskaders en dat begint met het aangekondigde gesprek met de raad over te stellen voorwaarden. Hoe het er daarna uit gaat zien, daar wil ik liever niet op vooruit lopen. Want, misschien nemen we in de APV op, dat er goed te keuren beleidsregels komen, maar misschien komen er ook wel beleidsregels van de burgemeester die zelf voorziet in democratische controle. Graag wachten wij het beleidsvoorstel van de burgemeester af en laten wij er dan snel een forum over organiseren. Dank u.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Ik kijk even rond, nou ja, op mijn scherm, wie nog meer het woord wil voeren. Ik zie in ieder geval de heer De Ridder en mevrouw Ten Holder en de heer Peteroff. De heer DE RIDDER: “Ja, het begint, qua spreektijd vandaag, al een beetje op de Herman en Martshow te lijken, maar we zijn bij beide voorstellen vòòr, voorzitter.” De VOORZITTER: “Oh, kijk eens aan! Nou, dat gaat sneller dan ik kan schrijven. Mevrouw Ten Holder.” Mevrouw TEN HOLDER: “Dank u wel, voorzitter. Ja, rondom de APV en het amendement. Wij zijn mede-indiener van het amendement en ik wil dat dan ook eigenlijk graag even toelichten. D66 is geen voorstander van camera’s in de publieke ruimte. Wij geven de voorkeur aan de agent op straat of een ambulant jongerewerker op vermeende plaatsen van overlast.

Toch kan cameratoezicht bij overlast en geweldsproblematiek als ultiem middel worden ingezet, maar dan als onderdeel van een maatregelenpakket. We hebben in het forum aangegeven, in het Technisch Blok ook al, dat we daar graag eerst over in gesprek willen gaan. Dat is gelukkig ook toegezegd door de burgemeester. Maar, wij vinden toch, dat we het in de juiste volgorde moeten doen als het gaat om de APV. Omdat we anders, volgens D66, aan incidentpolitiek doen. Dus, graag eerst de beleidsregels en dan de opname in de APV.” De VOORZITTER: “Ja. Dank u wel. Ik zag meneer Peteroff, VVD.” De heer PETEROFF: “Dank u wel, voorzitter. Ja, de VVD is - net zoals de andere partij die zonet aan het woord was - voorstander van toezicht. Ook als dit om camera’s gaat. Maar, tegelijkertijd is de VVD ook voorstander van de borging van de individuele privacy. Zoals het nu in de voorliggende APV is geformuleerd, lijkt het erop dat in principe overal camera’s mogen komen. Bijvoorbeeld in overlastgebieden, maar ook bij mij en u in de woonwijk. Zowel in vaste vorm, als in mobiele vorm, bijvoorbeeld door voertuigen. Ook zonder noodzaak, omdat het middel ook eventueel preventief zou mogen worden ingezet. Dát vindt de VVD iets te ruim geformuleerd.

250

Ook al zijn er al wel landelijke beperkingen gesteld. Eerste de lokale casus en dan de instemming. Daarom steunen wij het amendement van GroenLinks, vooropgesteld dat het amendement, overigens ook het andere amendement, het haalt bij de stemming, zullen wij ook instemmen met de wijziging van de Algemene Plaatselijke Verordening.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan ga ik naar de Stadspartij.” De heer PELGRIM: “Dank u wel, voorzitter. De Stadspartij vindt de inzet van het middel cameratoezicht wel een bezwarend instrument, waar we zorgvuldig mee om moeten gaan. Het opnemen in de APV geeft bij de burgemeester, op grond van artikel 151 van de Gemeentewet, bevoegdheid om dit middel in te zetten. Maar, wij zijn van mening dat we als gemeenteraad voorafgaand aan dit artikel eerst beleidskaders moeten hebben. Hoe gaan we het inzetten? Hoe gaan we het monitoren? Hoe gaan we het resultaat verwerken en hoe gaan wij het evalueren? Vooraf en niet achteraf ... (NB - Geluid valt kort weg)

De VOORZITTER: “U valt bij mij helemaal weg en bij anderen ook, zie ik. Meneer Pelgrim, u heeft een slechte verbinding, zo te merken. Ik kan u niet meer horen. Misschien kunt u het beste even uit de vergadering gaan en weer terugkomen. Dan krijgt u zo weer opnieuw de gelegenheid. Dan ga ik nu even door met Burgerbelang. Meneer Siemes.” De heer SIEMES: “Ja. Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst even het eerste amendement benadrukken. Lex silencio positivo is inderdaad heel slecht Latijn, maar het is een heel belangrijk rechtsprincipe. Ik wil niet dat mensen zwijgen en daardoor toestemmen, want dat is eigenlijk de regel die het omvat: wie zwijgt stemt toe. Deze regel beschermt juist de burger tegen een luie overheid. Als de overheid te lang ergens over doet, iets blijft gedogen, of geen regels maakt, of niemand ergens op aanspreekt, dan verlenen zij een stille vergunning. Het artikel waar dit boven komt te staan, 1.9, dat gaat daar ook op in en stelt heel duidelijk welke uitzonderingen daarvoor zijn, voor deze lex silencio. Ik zou dus zeker niet willen dat u blijft zwijgen en ik wil eigenlijk ook … Als u het al vertaalt, vertaal het dan goed. Want, zoals het nu in het amendement staat, betekent het het tegenovergestelde. Dan staat er: “Als er gezwegen wordt, dan mag het niet.” En dat is zéker niet de bedoeling hiervan.

Dus, het is op juridische grond - en dat is voor mij alweer twintig jaar geleden, dat ik die studie deed - maar het is een principekwestie voor een gemeente om juist nièt lui te zijn. Als we het dan over principes hebben en het tweede amendement: wij zijn groot voorstander van cameratoezicht. Maar, ook hierin willen wij het democratisch principe hooghouden, dat wij als raad, en daarmee de bevolking, daar toch steeds een stem in blijven houden en wij kunnen ons aansluiten bij de woorden van de VVD. Tot zover, dank u wel.” (Audiopositie 00:58:45)

De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan ga ik naar BewustZW. Meneer Jansen.” De heer JANSEN: “Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, van het eerste amendement zijn wij ook mede-indiener en het tweede amendement ook. Zoals de heer Peteroff ook al had aangegeven, hopen we en gaan we ervan uit dat de twee amendementen worden aangenomen en daarmee ook automatisch de APV wordt gewijzigd in het besluit wat dan ook voorligt. Als dat niet zo is, dan zal ik even kijken wat ik dan ga doen. In ieder geval vind ik het wel belangrijk dat we voorafgaand op het definitief inkaderen en vaststellen van bevoegdheden - in dit geval van de burgemeester - in een Forum met elkaar gaan praten waar de kaders en de randen van de wet gaan liggen straks. Dus, dat wacht ik eerste even af. De VOORZITTER: “Dank u wel. Meneer Brunsveld, CDA.” De heer BRUNSVELD: “Goedenavond voorzitter. Naar aanleiding van zojuist, even de opmerking van meneer Siemes over dat eerste amendement, over lex silencio, ben ik enigszins in verwarring gebracht wat nou wel of niet de juiste vertaling is. Want, om iets naar het Nederlands te vertalen,

251

dat vind ik in de basis een buitengewoon goed voorstel. Wellicht kan de heer Krans daar nog heel even op terugkomen, of de vertaling inderdaad correct is. Hij heeft dat opgesteld, dat zou ik op prijs stellen. Daarnaast het tweede amendement over cameratoezicht: wij zullen dat steunen. Het CDA is in principe niet tegen cameratoezicht, maar wel voorstander dat we daar buitengewoon zorgvuldig mee om moeten gaan. Beleidsregels opstellen voordat wij gaan aangeven dat wij cameratoezicht willen gebruiken … Wat ons betreft, mag er in zo’n beleidsregel ook wel staan dat deze raad minimaal elke vier jaar de inzet van camera’s gewoon evalueert. Juist om weg te gaan van incidenten, maar ook over een aantal jaren goed te kunnen evalueren. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Ik zie meneer Pelgrim. U krijgt weer het woord. Meneer Pelgrim, Stadspartij.” De heer PELGRIM: “Ja, ik heb begrepen … kreeg een appje, dat mijn betoog niet was doorgekomen. Maar, …” De VOORZITTER: “Niet helemaal. Nee.” De heer PELGRIM: “Niet helemaal. Maar, de conclusie is, dat wij eerst het gesprek willen over beleidskaders, vòòr het amendement zijn en de uitleg van meneer Krans over het eerste amendement graag nog willen horen.” De VOORZITTER: “Oké. Dank u wel.

Even op mijn … Ja, ik ben nu zelf voorzitter, dus ik vraag het maar even aan meneer Jansen of ik toch nog even zou mogen reageren op de reactie van de raad. De heer JANSEN: “Ja, voorzitter …” De VOORZITTER: “Oh ja, sorry. Het gaat fout met de handjes vandaag. Hoe kan ik dat nou allemaal niet zien? Ik hoor de PvdA en daarvoor de ChristenUnie. De heer Van Dijken.” De heer VAN DIJKEN: “Dank u, voorzitter. Ik ben heel kort, hoor. Beide amendementen zorgen voor bescherming van belangrijke waarden, te weten: privacy en het democratische recht van de raad. Ik zal derhalve instemmen met beide amendementen. Dank u.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan hoorde ik de PvdA, mevrouw Moester.” Mevrouw MOESTER: “Ja, klopt. Dank u wel, voorzitter. Over het eerste amendement sluit ik me even aan bij het CDA, dat ik graag zou willen weten of het amendement alleen inhoudt dat er een woord gewijzigd wordt of dat het ook inhoudelijk iets gaat veranderen, wat de heer Siemes aangeeft. Dus, daar zou ik ook duidelijkheid over willen hebben. Het tweede amendement: wij denken dat het handiger is om van tevoren beleidskaders in verband met cameratoezicht vast te stellen omdat je niet iedere keer opnieuw een discussie wilt als er een camera geplaatst wordt. Een discussie die je dàn niet wilt in de raad. Dus, voor ons is er ook volledige steun voor het tweede amendement.” De VOORZITTER: “Dank u wel.

Heb ik dan iedereen nu aan het woord gelaten? Meneer Krans heeft inmiddels de vertaling paraat, schat ik zo. Meneer Krans?” De heer KRANS: “Voorzitter, ‘potjes-Latijn’ moet je niet proberen te vertalen. Waarom ik er ook over viel, was dat de titel van het artikel iets anders zegt dan het artikel zelf. De titel zegt: “De overheid moet toestemmen als de overheid gezwegen heeft.” Het artikel zelf zegt: “In deze vier gevallen mag de overheid niks doen en wordt ze toch niet geacht toegezegd te hebben.”

252

Dus, dat is wat anders. Vandaar dat ik ook niet de titel vertaald heb, maar vervangen. Namelijk vervangen door een kop die de lading dekt. Daar wou ik het maar bij laten.” De VOORZITTER: “Oké. Even kijken, ik zie een interruptie van meneer Siemes?” De heer SIEMES: “Ja. Dank u wel. Mijn microfoon reageert traag. Ik wil toch even voor de duidelijkheid reageren, want blijkbaar heeft niet iedereen helemaal gelezen waar dit dan om gaat. Dan moet ik even terugzoeken waar dit nou staat ... Ja, daar is hij. Artikel 1.9 heeft op dit moment geen titel. Het verwijst gewoon naar een wetsartikel of een paragraaf, uit de Algemene wet Bestuursrecht. Dat is wel van toepassing op de lex silencio en daar geven ze gewoon de uitzonderingsgevallen. Dus, je hebt een artikel 1.9 dat bevestigt dat het bestaat, de lex silencio, en dat er uitzonderingen zijn. Dus, het is voor de duidelijk … Kijk, wij zijn allemaal - denk ik - er voorstander van dat mensen makkelijk iets kunnen lezen en makkelijk kunnen begrijpen. Maar, nu zou je twee tegenstellingen krijgen. Dus, òf je moet het helemaal volledig noemen: “Artikel 1.9, hier worden de uitzonderingen beschreven op artikel Awb 4.1.3.2”, geloof ik. Dus, dat zou dan beter zijn of geef het helemaal geen titel. Maar, nou wil ik eigenlijk wel heel graag weten waarom de titel er niet was en waarom er nu wel een titel is toegevoegd.

Ik denk, dat de wethouder dat misschien wel weet.” De VOORZITTER: “Oké. Daar weet ik … En dan bedoelt u … Want, ik zit eventjes met mijn camera in zicht. Wilt u dat de wethouder …?” De heer SIEMES: “Nee, dat zou ù moeten weten. U gaat over de APV. Er is blijkbaar een reden geweest om deze lex silencio toe te voegen aan het artikel. Want, het had blijkbaar geen kop. Nou ja, het is ook zo, lex silencio, het is heel krakkemikkig, maar het is gewoon vakjargon voor juristen. Dat is ook de charme ervan: zij hebben hun eigen taaltje. Dus, als juristen dit gaan zoeken, dan willen ze dat ook gewoon kunnen zien. Dus, het is een beetje raar om dan hier zelf als gemeente een interpretatie te gebruiken die in principe haaks staat op de bedoeling van het artikel, want daar maken we gewoon het onszelf helemaal niet duidelijker mee.” De VOORZITTER: “Dat is helder. U kunt het beter uitleggen dan ik. Meneer Krans.” De heer KRANS: “Ja, de titel staat niet haaks op de inhoud. De inhoud zegt juist, dat er niet positief beschikt wordt bij te laat beslissen in de daarin genoemde gevallen en de lezer gaat echt niet, wat er daarvòòr staat – “in afwijking van artikel 3, punt 1, punt zoveel, zoveel” – die Awb erop naslaan. En overigens, ben ik - hoewel in het dagelijks leven jurist - niet van mening dat juristentaaltjes hun charme hebben.

Al helemaal niet in voor het algemeen publiek bestemde APV’s.” De VOORZITTER: “Oké. Dank u wel.” De heer VAN DIJKEN: “Voorzitter, een puntje van orde, wat mij betreft. De VOORZITTER: “Gaat uw gang meneer van Dijken.” De heer VAN DIJKEN: “Er staat hier zo langzamerhand een discussie tussen juristen. Dat begrijp ik. Ik vind het ook wel charmant, maar\, het past niet in de raad. Dus, ik weet niet wat ik hier nu mee moet.” De VOORZITTER: “Nee, maar het helpt mij wel. Dus, die discussie is nu klaar. We gaan straks gewoon stemmen. Ik zou aan meneer Jansen willen vragen of ik het woord mag voeren om nog even te reageren op de raadsleden.” De VOORZITTER (de heer Jansen): “Als plaatsvervangend voorzitter neem ik het hier over. Ik geef u, mevrouw de burgemeester, mevrouw Vermeulen, het woord. Gaat uw gang.” Reactie College

253

(Audiopositie 01:06:55)

Burgemeester VERMEULEN: “Dank u wel. Ik begrijp het verlangen van de raad om met mij het gesprek te voeren over cameratoezicht en dat wil ik natuurlijk graag doen. Maar, ik zou zeker – niet u en ook niet de mensen die luisteren – het idee willen geven dat de burgemeester allerlei dingen naar believen kan doen. U heeft natuurlijk allemaal de e-mail gelezen die ik heb gestuurd, en daar staan maar liefst tien punten in waar cameratoezicht sowieso aan moet voldoen: noodzakelijkheid, vereist belang van openbare orde, proportionaliteit, subsidiariteit, er moet een gebied worden aangewezen, de duur moet worden bepaald, cameratoezicht moet worden beëindigd wanneer het niet meer noodzakelijk is voor het handhaven van de openbare orde, aanwezigheid van camera’s moet duidelijk kenbaar zijn voor iedereen die het gebied betreedt, overleg in de driehoek moet plaatsvinden en de bewaartermijn van de beelden is vier weken. Dus, er zijn al best veel zaken geregeld. Maar, ik ga natuurlijk graag met u het gesprek aan. Maar, ik wilde dit toch nog graag meegeven, dat het niet zomaar iets is wat uit de losse pols zou gebeuren als u wel had ingestemd. De VOORZITTER: “Dank u wel, burgemeester. Ik weet niet of de vragen voldoende beantwoord zijn. In ieder geval, mocht het niet zo zijn of zijn er nog aanvullende vragen, dan zie ik graag bij handopsteking uw reactie. Ik wacht dan ook even of dat komt.

Ik geef u even de tijd. Ik zie nog geen handopsteking en ook nog geen reactie in de chat. Mag ik met u samen concluderen dat we over kunnen gaan tot stemming over de amendementen, of … en de APV? Misschien anders gezegd, ik weet niet of de indiener van het amendement … Waarover nogal wat opmerkingen werden gemaakt – de heer Krans, op het eerste amendement nog een reactie wil geven? Of, gaan we meteen door en gaan we stemmen? “ De heer KRANS: “Mijn reactie was de laatste en daar blijft het bij. Ik … Misschien wel als de stemming via de vicevoorzitter of via de voorzitter gebeurt.” De heer JANSEN: “Dank u wel. Mevrouw Vermeulen?” Burgemeester VERMEULEN: “Zal ik het weer overnemen?” De heer JANSEN: “U mag het van mij overnemen als voorzitter van de gemeenteraad, gaat uw gang.” De VOORZITTER: “Dank u wel, dan gaan we dat doen. Dan beginnen we met het stemmen over amendement 14.a: de ‘lex silencio positivo’, ik zeg het nog maar ‘s. Graag voor of tegen.” De heer DE GROEN: “Vòòr.” De heer DE RIDDER: “Vòòr.” Mevrouw MÜLLER: “Vòòr.” De heer BROUWER: “Tegen.” Mevrouw TEN HOLDER: “Tegen.” De heer RUTTEN: “Tegen.” De heer LOGEMANN: “Voor.” De heer KRANS: “Voor.” Mevrouw DOLFING: “Voor.” Mevrouw KLEINRENSINK: “Voor.” Mevrouw VAN WAMEL: “Vòòr.” De heer BRUNSVELD: “Vòòr.” De heer BOERSBROEK: “Vòòr.” De heer PELGRIM: “Vòòr.” De heer MANDERS: “Vòòr.” De heer BLOEM: “Vòòr.”

254

Mevrouw MOESTER: “Vòòr.” De heer HISSINK: “Vòòr.” De heer YILDIRIM: “Tegen.” De heer VERSCHURE: “Tegen.” De heer SIEMES: “Tegen.” De heer JANSEN: “Voor.” De heer VAN DIJKEN: “Vòòr.” De heer PETEROFF: “Voor.” Mevrouw VAN DIJK: “Voor.” Mevrouw SCHRIKS: “Voor.” De VOORZITTER: “Oké, ben ik iemand vergeten? Nee, hè. Dan gaan we even …Even kijken. De griffier heeft geteld, 20 voor en 6 tegen, waarmee het amendement is aangenomen.” Besluit: Het amendement wordt aangenomen met 20 stemmen vòòr (PvdA, VVD, ChristenUnie, SP, GroenLinks, CDA, BewustZW, Stadspartij) en 6 stemmen tegen (SP en BurgerBelang)

14.b

AMENDEMENT; WIJZIGING VAN DE ALGEMENE PLAATSELIJKE VERORDENING ZUTPHEN 2011 (8ste WIJZIGING) CAMERATOEZICHT GRIFFIENR. 2021-A0003

De VOORZITTER: “Nu gaan we naar het tweede amendement. Ik hoor mezelf in de echo? Amendement 14.b, dan gaan we hetzelfde riedel weer doen.” De heer DE GROEN: “Vòòr.” De heer DE RIDDER: “Vòòr.” Mevrouw MÜLLER: “Vòòr.” De heer BROUWER: “Vòòr.” Mevrouw TEN HOLDER: “Vòòr.” De heer RUTTEN: “Vòòr.” De heer LOGEMANN: “Voor.” De heer KRANS: “Voor.” Mevrouw DOLFING: “Voor.” Mevrouw KLEINRENSINK: “Voor.” Mevrouw VAN WAMEL: “Vòòr.” De heer BRUNSVELD: “Vòòr.” De heer BOERSBROEK: “Vòòr.” De heer PELGRIM: “Vòòr.” De heer MANDERS: “Vòòr.” De heer BLOEM: “Vòòr.” Mevrouw MOESTER: “Vòòr.” De heer HISSINK: “Vòòr.” De heer YILDIRIM: “Vòòr.” De heer VERSCHURE: “Vòòr.” De heer SIEMES: “Vòòr.” De heer JANSEN: “Voor.” De heer VAN DIJKEN: “Vòòr.” De heer PETEROFF: “Voor.” Mevrouw VAN DIJK: “Voor.” Mevrouw SCHRIKS: “Voor.” Besluit: Aangenomen.

255

14.c

WIJZIGING VAN DE ALGEMENE PLAATSELIJKE VERORDENING ZUTPHEN 2011 (8STE WIJZIGING) GRIFFIENR. 2021-A0003

De VOORZITTER: “En dan moet het nog een keer. Het is niet anders. Oh, iedereen is vòòr het raadsvoorstel, geloof ik. Ah, de griffier helpt mij: “Stemming is niet nodig, want iedereen is vòòr het gewijzigde raadsvoorstel. Iemand bezwaar? Hoeven we niet nog een keer de lijst af te lopen? Niemand? Oké, dan is dat unaniem aangenomen. Dan gaan wij verder. Even kijken, het is inmiddels kwart voor 9. Ik stel voor dat we de I-visie nog doen. We doen de I-visie nog en daarna houden we even pauze. Besluit: Aangenomen.

15

I-VISIE GEMEENTE ZUTPHEN 2021-2023 GRIFFIENR. 2021-0017 (Audiopositie 01:12:55)

De VOORZITTER: “Dan gaan we u over tot agendapunt 15 ‘I-Visie gemeente Zutphen 20212023’. Wie wil hierover het woord? Ik zie meneer Manders, Peteroff. Meneer Manders, gaat uw gang.” Eerste termijn De heer MANDERS: “Nou, dank u wel voorzitter. Bij voorbaat gaan wij vóór dit voorstel stemmen. Wat we wel willen aanhalen, is het volgende: het gesprek met de ambtelijk ondersteuners. Toen werd er genoemd dat er behoorlijke kennis nodig is om dit goed te kunnen implementeren in de raad; met name het onderdeel: ‘common ground’. En als je - kijkend bij verschillende gemeenten in Nederland – krijg je dezelfde discussie. Wij als gemeente zijn het ermee eens, het moet uitgevoerd worden. Maar, we zoeken kennis en kunde, waar kunnen we dat vandaan halen? Dus, ik heb er zelfs al over nagedacht om een initiatiefvoorstel of een motie of een amendement op te stellen om te kijken of we landelijk iets kunnen doen met de VNG. Maar, dat komt dadelijk. Dit wil ik even brengen, want dit heeft vooral te maken met de communicatie tussen de bewoners onderling en de uitwisseling van de kennis en kunde die er is, zonder dat het gaat botsen met een AVG. Het is een veiligheidsverhaal. Hier moet echt aandacht aan besteed worden. Ik lees ook in het stuk dat er te weinig financiële ondersteuning zou zijn en te weinig ambtelijke ondersteuning. Misschien kunnen we dat in ieder geval in de regio zoeken.

Want, ook Apeldoorn zegt precies hetzelfde. Dat wou ik even kwijt, dank u wel.” De VOORZITTER: “Ja, dank u wel. Meneer Peteroff, VVD.” De heer PETEROFF: “Ja, dank u wel voorzitter, de I-Visie is ambitieus en noodzakelijk. En na voltooiing zal het in grote lijnen afrekenen met issues waar we nu nog tegenaan lopen, zoals bijvoorbeeld een heel zakensysteem voor de gehele gemeente; beter en veiliger informatiebeleid; en tot slot, ook inclusiviteit, zodat het mogelijk is voor inwoners - zowel jong als oud - zoveel mogelijk wegwijs ermee te raken. En hopelijk lukt het ook met – zoals de Partij van de Arbeid terecht zegt – met de aanwezige professionals. De planning van het zes-sporentraject is hier en daar nog wat onduidelijk. De VVD … Desalniettemin zal de VVD haar aandacht hierop blijven vestigen en ook instemmen met deze I-Visie. Dank u wel.”

256

De VOORZITTER: Dank u wel. Ik constateer dat de heer Müller weer bij ons aanwezig is. Meneer Müller kunt u wat zeggen? Dan kan ik het ook noteren. De heer MÜLLER: “Ja, ‘n hele goeie avond. Ik ben er weer.” De VOORZITTER: “Fijn, welkom, mooi. We zijn bij de I-Visie en aan het woord is meneer Van Dijken, ChristenUnie.” De heer VAN DIJKEN: Dank u voorzitter. Een paar opmerkingen … Wij zullen overigens gaan instemmen met dit verhaal. Maar, toen wij dit forum bijwoonden, kregen we toch een sterke indruk dat er meer geredeneerd was vanuit de behoefte van de eigen organisatie. Bij de verdere uitwerking willen we het College meegeven daarvoor te waken, omdat het vooral voor de bewoners moet zijn én de eigen organisatie. En dan nog iets anders, dat staat misschien wel heel dichtbij de ChristenUnie. Ik weet niet of het kan, maar ik gooi het er toch maar in. Wij zijn voorstander van een digitale rustdag. Wij staan tegenwoordig 24/7 ‘aan’ en het zou toch mooi zijn als we onszelf, de raad, het College en de bewoners een rustdag in de week zouden gunnen. Helemaal ‘off’, dan is de gemeente … dan is alles uitgeschakeld. Ook even wat betreft de raad en het gemeentelijk apparaat. Ik hoor graag de reactie.” De VOORZITTER: “Oké, dat was voor mij de eerste ronde. Ik heb vragen gehoord aan de wethouder, met name bezorgdheid.

Wethouder De Jonge kunt u hierop ingaan?” Reactie College (Audiopositie 01:16:50)

Wethouder DE JONGE: “Dank u wel, voorzitter. Ik begin even met het laatste, de oproep van meneer Van Dijken. Ik weet niet of meneer Van Dijken nou echt het College vraagt wat ze vindt van een digitale rustdag? Ik denk dat het heel lastig is te realiseren, eerlijk gezegd. Ik denk ook, dat er mensen zijn die daar anders in zitten. Allicht kan ik u aanraden ook zélf digitale rustdagen te nemen. Dat doe ik ook en dat is heel fijn om te doen, zo nu en dan. Als het gaat over uw zorg, het verhaal van bewoners, dan haal ik even het Forum terug, waar het ging om digitale vaardigheden, ook bij jonge mensen. Dus, eigenlijk bij alle mensen, behalve dan de doelgroep ouderen, waar we al aandacht voor hebben. Ik neem aan dat u daarop doelt? Dat is mijn vraag aan u, meneer Van Dijken, als dat even mag, voorzitter.” De VOORZITTER: “Ja, ja, meneer Van Dijken?” De heer VAN DIJKEN: “Ja, voorzitter, jongeren worden geacht om onder de vijftien jaar al “digitalig” te zijn. Ze kunnen misschien prima omgaan met TikTok, of hoe dat ook mag heten. Maar, bijvoorbeeld, om maar te zeggen, om een formulier goed in te kunnen vullen, vervolgens je belastingaangifte goed in te vullen, om maar eens iets te noemen of al die andere formulieren die door de overheid worden verstrekt ....

Dat is hele andere koek.” Wethouder DE JONGE: “Ja, en zoals ik in het Forum aangaf, vind ik het eigenlijk wel een interessante gedachte om eens nader te kijken naar wat we zouden kunnen doen, gezamenlijk met het onderwijs, aan digitale vaardigheden bij ook jonge mensen. En wellicht ook een gesprek met de bibliotheek om te zien of we nog iets verder kunnen met het aanbieden van versterking van digitale vaardigheden bij andere doelgroepen dan ouderen. Dat wil ik dan heel graag opnemen op de langere termijn agenda, maar nog niet voor dit jaar, want, we zitten echt ontzettend vol met werkzaamheden, zoals u ook heeft kunnen zien in de uitvoeringsagenda die erbij staat voor dit jaar. Maar, dan neem ik het wel op bij de plannen voor 2022 en dat zult u dan ook terugzien bij de aanstaande behandeling van de voorjaarsnota.

257

Dan trek ik het mij eigenlijk wel aan, wat de heer Gijs Peteroff op tafel legt. Namelijk, dat het een beetje onduidelijk is voor hem hoe de planning er nu uitziet voor de komende tijd. Deze visie strekt zich natuurlijk uit voor over een aantal jaar. Volgend jaar zit er een uitvoeringsagenda bij. En we hebben geprobeerd om in het voorstel helder te maken, dat we ieder jaar opnieuw met een nieuw uitvoeringsprogramma komen en daarbij ook de financiën helder maken die daarvoor nodig zijn, zodat u goed kunt volgen waar we zijn, waar we staan en in dezen … ook met betrekking tot deze visie. We hebben hiervoor gekozen, omdat we constateren, dat we best nog wel heel veel moeten doen om dát waar te maken wat hierin staat. Dus, de ambitie is best wel hoog. Tegelijkertijd realiseren we ons óók, dat we dat wel stapje voor stapje moeten doen, omdat - nou ja, zoals ik in het Forum ook al zei - de basis nog niet helemaal op orde is. Dus, daarvoor dus de investeringen dit jaar, ook de inspanningen dit jaar. En dan de uitvoeringsagenda, die komt in 2022 weer bij u terug. Dan kunnen we er nader over praten. De VOORZITTER: “Ik zie een interruptie van meneer Jansen.” Wethouder DE JONGE: “Ja.” De heer JANSEN: “Ja, voorzitter, ik zou het fijn vinden … of het een interruptie is of niet ... Volgens mij is het geen interruptie, maar, ik wil het wel even stellen.

Ik heb het ook al even aangehaald als u het goed vindt, voorzitter - in het Forum hebben we uitvoeriger gesproken met elkaar en ik heb de suggestie meegegeven: “Kijk nou eens in het kader van de Omgevingswet die eraan zit te komen per januari 2022.” Er moet enorm veel gebeuren. Of daar niet alleen intern, maar met name ook extern – met name ook inwoners en anderen belanghebbenden – meegenomen kunnen worden in het proces en met name in het gebruik en de leesbaarheid van digitalisering. Dat vraagt even nadenken van de wethouder.” (Audiopositie 01:20:55)

Wethouder DE JONGE: “Klopt. Voorzitter, dank u wel. Ik begrijp héél goed wat de heer Jansen zegt. Ik denk dat het belangrijk ís, met name ook omdat … Nou ja, het kunnen lezen en interpreteren van informatie juist in het kader van de Omgevingswet echt een heel belangrijk onderwerp wordt. Hoe je die informatie ontsluit, moet je dus ook doorspreken met de doelgroepen, denk ik. Dus, ik vind dit wel een interessant punt. Ik heb hier nog niet een, twee, drie een antwoord op, maar ik ga het wel meenemen richting onze organisatie en zal er ook zeker op terugkomen. Of ìk, of mevrouw Werger, als het gaat over de Omgevingswet: ik denk dat u dat verder niet uitmaakt hòè we dat doen. Maar we komen erop terug bij u. Want, ik ben het helemaal met u eens.” De heer JANSEN: “Voorzitter, mag ik een suggestie meegeven?” Wethouder DE JONGE: “Zeker! Oeps! (Lacht)” De VOORZITTER: “Meneer Jansen.” De heer JANSEN: “Nou, we zitten voor hetzelfde doel. Dus dat maakt niet uit. Nee, wat ik als suggestie mee wil geven: het is altijd belangrijk dat er een klankbordgroep is. En dan kun je zeggen: “Ja, we vragen een aantal inwoners om dat ook te doen.” Maar, misschien is het goed om de raad als klankbordgroep eens daarin mee te nemen. Wat vindt de raad van een bepaalde opzet en instellingen en zaken – zeg maar – gaandeweg het proces en de verbetering daarvan? Ik geef het mee. Denk er rustig over na.

Wellicht dat u op een ander moment daar nog eens op terugkomt.” Wethouder DE JONGE: “Ja, dat doe ik. Voorzitter. Ik kom daar zeker op een ander moment op terug. Er gaan meteen allerlei gedachten door me heen. Maar, het is nu een raadsvergadering, dus dat lijkt me nu niet het goede moment.

258

Dan kom ik nog op de vragen van de heer Manders. Hij sprak zorgen uit over in ieder geval capaciteit en financiën. Wij hebben daarover wat opgeschreven in de kanttekening bij het voorstel. Wij hebben die kanttekening opgenomen, omdat ik - zoals ik ook al bij het Forum zei - het belangrijk vind, dat u zich realiseert als u instemt met deze visie, dat het daadwerkelijk capaciteit kost en ook geld gaat kosten. Zo simpel is het. Tegelijkertijd weten we ook met elkaar, dat áls we - God behoede ons, hè, en daar moeten we ook echt met elkaar voor zorgen - opnieuw in bezuinigingen terechtkomen, waar we niet willen zijn, dat we met elkaar ook vrij snel kijken naar de grote bedragen die nodig zijn voor investeringen in de ICT. Dat is de reden waarom de kanttekening is opgenomen. Wéét dat ICT-investeringen altijd vrij veel vergen. En dat als we daaraan gaan zitten, dat het ook directe consequenties heeft voor de realisatie van deze visie. Als het gaat over capaciteit – dat heb ik de vorige keer ook verteld - is de arbeidsmarkt voor mensen die deze visie kunnen uitvoeren, hè … Dus, die dat echt werkelijk kunnen ... Die arbeidsmarkt is ontzettend krap. Dus, zodra wij vacatures hebben en die kunnen wij niet goed invullen, dan zult u dat terugzien in het realisatietempo van de uitvoeringsagenda, zoals u zelf overigens vorig jaar heeft opgemerkt bij de jaaragenda.

Voorzitter, waren dat alle vragen? Ik dacht het wel.” De VOORZITTER: “Ja, nee, een uitgebreid antwoord. Ik wil even kijken of er nog vragen zijn? Anders heb ik het gevoel dat er unanimiteit is over dit voorstel? Ik zie knikkende hoofden. Heeft niemand er bezwaar tegen als ik ‘m dan afhamer als unaniem aangenomen? Bij dezen. Dan is het nu tijd voor koffie, thee of iets anders. Dus, meneer Müller komt binnen, krijgt meteen weer even vrij. (Lacht) Een kijken hoor, het is 20 uur 53, om 21 uur gaan we verder. Ik schors de vergadering.” Besluit: aangenomen De vergadering wordt geschorst. De vergadering wordt hervat.

16

MOTIE: ONDERSTEUNING MKB, DETAILHANDEL, HORECA EN AANVERWANTEN GRIFFIENR. 2021-M0003 (Audiopositie 01:31:17)

De VOORZITTER: “Ik heropen de vergadering. Wij zouden - normaal gesproken - dus bij agendapunt 16 zijn: de motie ondersteuning MKB, detailhandel, horeca en aanverwanten. Maar, de indiende fractie is vanavond niet aanwezig. Dus die houden wij dan aan, zoals gisteren ook afgesproken. Besluit: Aangehouden.

17

MOTIE: RAAD STERKER IN HAAR ROL DOOR VOORTGANGSINFORMATIE GRIFFIENR. 2021-M0008

De VOORZITTER: “Dan gaan we naar agendapunt 17, de motie: ‘raad sterker in haar rol voor voortgangsinformatie’. Ingediend door D66 en anderen. Wie mag ik het woord hierover geven? Mevrouw Ten Holder?”

259

Mevrouw TEN HOLDER: “Ja. Dank u wel, voorzitter. Ik werd er even uitgegooid, maar we zijn bij de motie ‘raad sterker in haar rol’, hè?” De VOORZITTER: “Klopt.” Mevrouw TEN HOLDER: “Ja. Dank u wel, voorzitter. Deze motie kent een aanpassing: de verantwoordelijkheid voor de monitoring op ingezette raadsinstrumenten …” De VOORZITTER: “Ik zie ineens een handje opkomen van meneer Krans. Dus, ik vraag even of dat een ordevoorstel is. Meneer Krans?” De heer KRANS: “Ik moet u bijna teleurstellen, voorzitter. Géén voorstel, gewoon een handje voor zo meteen. Ook geen interruptie. Maar, dank dat u het zag.” De VOORZITTER: “Oké, prima. Sorry, mevrouw Ten Holder, gaat u verder.” Mevrouw TEN HOLDER: “Goed, ik begin even opnieuw, voorzitter.” Eerste termijn (Audiopositie 01:32:33)

Mevrouw TEN HOLDER: “Deze motie kent een aanpassing: de verantwoordelijkheid voor de monitoring op ingezette raadsinstrumenten wordt in deze aangepaste versie volledig bij onszelf gelegd. Hier in de raad wordt nog wel eens genoemd, dat wij het hoogste orgaan zijn. Dat betekent nogal wat, ook als het gaat om de kwaliteit van samenwerking. Om goed te kunnen functioneren is informatievoorziening een levenswaarde, zeg maar. Deze motie gaat over informatievoorziening en heeft oog voor het belang van de raad als geheel. De toezeggingslijsten die we behandelen in het Technisch Blok zijn nu niet altijd up-to-date. De voortgangsinformatie van moties ontbreekt. Er wordt één keer per jaar, bij het jaarverslag, een overzicht gepresenteerd van de ingediende moties van dat jaar, de stand van zaken op dat moment. De meeste moties lopen echter langer dan het kalenderjaar waarin ze ingediend worden. Het komt voor, en laat ik vooral voor mijzelf spreken, dat een ingediende motie geheel uit beeld verdwijnt of dat er nogal wat speurwerk verricht moet worden over de afhandeling om dat op een rijtje te kunnen krijgen voor jezelf. Voordat ik mogelijk hoor dat u van mening bent dat deze motie overbodig is, het volgende: het is inderdaad geen cultuur, dat de gemeenteraad tijd en aandacht aan zichzelf besteed. Dat is niet alleen bij ons in Zutphen zo.

De Stichting Decentraal Bestuur heeft dat ontluisterend vastgesteld in haar onderzoek genaamd ‘Onder controle van de raad’. Daarnaast hebben wij een paar maanden geleden met elkaar vastgesteld dat we als raad naar onze Griffie wel duidelijker mogen worden en hen sterker in hun rol moeten zetten. Nou, daarbij horen afspraken, zoals verwoord in deze motie en ik hoop dan ook dat deze motie op een unanieme steun van u kan rekenen. Mogelijk, mevrouw de voorzitter, wil de mede-indiener, BewustZW, nog een aanvulling geven op mijn toelichting van deze motie.” De VOORZITTER: “Ja, dank u wel. Meneer Jansen, heeft u daar behoefte aan?” De heer JANSEN: “Voorzitter, mevrouw Ten Holder heeft het keurig en goed verwoord en ik denk ook dat zij heel duidelijk heeft aangegeven wat de signalen waren uit de andere fracties. Die zijn, voor zover ik heb begrepen, ook meegenomen in de gewijzigde opzet. De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan ga ik de handjes af. Meneer Krans, GroenLinks.” De heer KRANS: “Dank, voorzitter. In de eerste versie van deze motie moest het College feitelijk zichzelf controleren en het is mooi dat dat er niet meer in staat. In deze versie geeft de raad vooral een opdracht aan haar eigen Griffie en aan zichzelf. Dat is in beide gevallen, in de eerste instantie, een interne kwestie. Ik zal

260

ten opzichte van de Griffie, over wie wij als raad het werkgeverschap hebben, zuiver vinden om eerst met die Griffie te overleggen over de beste werkwijze als het gaat over het afdoen van moties en dergelijke. Anders gezegd: wat vindt de Griffie ervan? Daar komt dan nog bij, dat we sinds gisteravond zeker weten dat er op héle korte termijn een nieuwe griffier krijgen. Waarom gaan we niet eerst een goed gesprek met hem aan? Bijvoorbeeld over een voorlopig jaarplan of over - hoe dan ook - de visie van de nieuwe griffier op de beste werkwijze? Niet alleen wat betreft moties, maar meer algemeen op de werkverhouding tussen College en raad. GroenLinks is om deze reden tegen de motie, maar zeker niet tegen het onderzoeken van de wijze waarop we als raad het beste kunnen functioneren. Alleen we wachten graag even het gesprek met de nieuwe griffier daarover af. Dank u.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Even kijken, hoor, ik zeg zelf even, mevrouw Ten Holder, ik zie uw hand, maar ik wil u straks pas als laatste het woord geven zodat ik eerst even een ronde maak. Dan voorkomen we … Mevrouw TEN HOLDER: “Maar, het was een interruptie, mevrouw de voorzitter.” De VOORZITTER: “Ja, maar ik zou willen vragen of u gewoon het rondje wilt afwachten, zodat u op iedereen in één keer kan reageren om te voorkomen dat we allemaal dubbelingen krijgen.

Is dat goed?” Mevrouw TEN HOLDER: “Prima, voorzitter.” De VOORZITTER: “Oké, dank u wel voor het begrip. Dan ga ik verder met mevrouw Van Dijk.” Mevrouw VAN DIJK: “Dank u wel, voorzitter. Ik ben bang dat ik toch mevrouw Ten Holder moet teleurstellen. Wij zullen nièt voor deze motie stemmen. Het is heel goed, dat de raad bij zichzelf te rade gaat. En het is ook uitstekend dat de raad dat doet zonder tegelijkertijd opdrachten aan het College te geven, zoals dat in de eerste motie werd verwoord. Dan heeft de heer Krans al het een en ander over de Griffie gezegd. Het is voor mij ongebruikelijk om - als het gaat over de verhouding tussen raad en Griffie - om in een raadsvergadering een motie daarover aan te nemen. Dus, ik zal zeker ervoor pleiten, dat wij eerst het gesprek met de griffier aangaan en daar komt bij dat dat na een interim-periode van een griffier, zeker op z’n plaats is nu we half mei een nieuwe griffier tegemoet kunnen zien.

Het enige wat ik belangrijk vind - en dat zal zeker in het gesprek met de Griffie aan de orde komen - dat is, dat de toezeggingslijsten meer up-to-date zijn en dat daar op een gegeven moment - ook als een periode al voorbij is - dat er opnieuw even wordt gekeken: “Kan die toezegging nog zonder meer verlengd worden of is er inmiddels, bijvoorbeeld, een ander proces gaande?’” De VOORZITTER: “Ik geef mevrouw Ten Holder het woord, want er is hoge nood. Mevrouw Ten Holder, gaat uw gang." Mevrouw TEN HOLDER: “Dank u wel, voorzitter. Nou, zo moet u het niet interpreteren. Het gaat er met name om, dat zowel GroenLinks als de VVD, hier conclusies trekt uit de voorbereiding van de motie, alsof die over en zonder intensief overleg met de Griffie tot stand is gekomen. Dat is namelijk zeker wél het geval. Er wordt in deze motie niets voorgesteld wat over de hoofden van de Griffie heen bedacht zou zijn. In de motie wordt eigenlijk alleen een oproep gedaan aan onszelf om gewoon, als het gaat over het sterk in onze eigen rol komen …” De VOORZITTER: “Mevrouw Ten Holder, u neemt nu echt een beetje te veel ruimte. Ik zou echt willen vragen … Ik begrijp de bedoeling, maar ik wil ook weer de vergadering enig tempo geven zonder daarin aan inhoud in te boeten. Mevrouw van Dijk, ga verder.” Mevrouw VAN DIJK: “Ja, dank u wel.

Het kan zijn dat mevrouw Ten Holder vanalles overlegd heeft met de Griffie, maar, ik heb mevrouw Ten Holder niet gevraagd om dat namens ons te doen.

261

Wij willen het gesprek gewoon met z’n allen hebben met de Griffie en daarvoor hebben wij deze motie niet nodig. Wat ik nog wilde zeggen over het vijfde punt, wat staat onder ‘spreekt uit’, daar wordt in opgenomen dat de Griffie in overleg met de organisatie de voortgang van aangenomen moties structureel opneemt in een voortgangsrapportage en deze twee keer per jaar agendeert. Nou, daar ben ik absoluut geen voorstander van. Bovendien zou ik mevrouw Ten Holder willen zeggen, dat u op de raadswebsite ieder moment kunt zien, dat er moties zijn ingediend en dat is niet alleen maar een kwestie van eens per jaar. Daarmee heb ik nu voldoende commentaar gegeven.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Pelgrim, Stadspartij.” De heer PELGRIM: “Dank u wel, voorzitter. Nou ik zie mijzelf overdwars in beeld. Ik hoop niet dat u dat ook ziet.” De VOORZITTER: “Nee, hoor.” De heer PELGRIM: “Ja, ik weet het niet. Mijn apparaat doet gek vanavond. Wij steunen deze motie. Wij vinden in ieder geval dat een oproep aan onszelf om de voortgang te kunnen controleren en dat we daarmee ook de Griffie wel in positie brengen.

Wat mevrouw Ten Holder zegt: zij heeft ook overleg gevoerd met diverse fracties en ik kan me vinden in wat we nu gaan uitspreken en dat de Griffie ook meer in positie kan komen om de organisatie uitvraag te doen over de stand van zaken rond de actuele situatie van moties en amendementen en instrumenten die we gebruiken. Dus, we gaan deze motie steunen. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Meneer Verschure, Burgerbelang.” De heer VERSCHURE: “Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, we zijn blij dat D66, de initiatiefnemer van deze motie, naar ons heeft geluisterd. Wij hebben aangegeven, dat bij de vorige motie stond: “Draagt het College op …” en u spreekt uit dat het een opgave is aan onszelf. Ik wil bestrijden wat mevrouw Van Dijk zei, dat je op de site kan zien wanneer de moties zijn ingediend. Het gaat niet om welke motie er is ingediend, maar dat gemonitord wordt wanneer een motie is toegezegd, dat die uitgevoerd wordt, dat het College het heeft opgepakt en zal uitvoeren. Maar, ik kan me ook voorstellen, dat als je weinig moties indient dat je dat ook makkelijker kan monitoren dan als je wat meer moties indient. Wij zijn blij met deze verandering van de motie en zullen deze motie ook steunen.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Bloem.” De heer BLOEM: “Ja. Dank u, voorzitter.

Kijk, ieder voorstel wat tot beter overzicht en een betere samenwerking leidt, daar staan wij open voor. Dus, we zijn ook wel benieuwd naar de reactie van - in ieder geval - de portefeuillehouder, of dit bijdraagt aan een werkbare werkverhouding, in ieder geval in de driehoek. Want, om deze motie goed uit te voeren, gaat het voor een deel om de Griffie, maar ook om de organisatie. Dus, wij vinden dat wel belangrijk. De heer VERSCHURE: “Even een interruptie.” De VOORZITTER: “Ja. Gaat uw gang.” De heer VERSCHURE: “Meneer Bloem, het is een motie die wij aan onszelf opdragen en aan de Griffie vragen wij om dat voor ons in kaart te brengen. Daar heeft het College geen stem in. Het College hoeft daar ook niet iets van te vinden.” De VOORZITTER: “Meneer Bloem.” De heer BLOEM: “Ik vind daar wel iets van, in ieder geval als raadslid. Als het gaat om het opleveren van informatie, ga ik uit van de samenwerking. Dat doe ik niet alleen uit het perspectief van

262

de raad, maar is een goede samenwerking tussen de Griffie en de gemeentelijke organisatie nodig om die informatie te ontsluiten. Daarom wil dat weten. Maar, goed wij staan open voor ieder voorstel wat het inzicht verbetert. Kijk, wat ik wel, in ieder geval, wil voorkomen …” De VOORZITTER: “U krijgt een interruptie van meneer Krans.” De heer KRANS: “Ja, voorzitter, ik dank meneer Bloem voor de voorzet. Dat is nou precies, uw vraag naar ‘Goh, het is samenwerking’ ... wat is nou precies voor GroenLinks de reden om te zeggen: “We willen wel eerst in gesprek met onze eigen Griffie over de vraag hoe die Griffie de samenwerking ook binnen de driehoek hier het liefste ziet.” We hebben net de interim-periode gehad. We krijgen vast van de interim-griffier een mooi rapport. Mede aan de hand daarvan, en met de nieuwe griffier, gaan we kijken wat het beste kan en dat is het moment waarop we als raad niet alleen blijvend naar onszelf moeten kijken, maar daar ook wat mee moeten. Maar, het is nu echt te vroeg, ondanks alle sympathieke bedoelingen.” De VOORZITTER: “Ja. Meneer Bloem, gaat u verder. ” De heer BLOEM: “Ja. Dank u, voorzitter. Nou goed, in ieder geval - om bet betoog af te maken dus … Ieder voorstel wat het inzicht zou verbeteren, is welkom.

Samenwerking is ook belangrijk en ik hoop wel dat, als deze motie wordt aangenomen, dit niet ook leidt tot een debat over lijstjes in de gemeenteraad. Of die wel of niet compleet is. Maar, dat hebben wij – denk ik – voor een deel ook zelf in de hand. Dus, het gaat er vooral om, dat ik eigenlijk hoop dat we ons debat in de gemeenteraad zoveel mogelijk op inhoud kunnen focussen en niet op procedures en het proces.’ De VOORZITTER: “Oké, dank u wel. Meneer Brunsveld, klopt het dat ik uw hand zie?” (Audiopositie 01:45:34)

De heer BRUNSVELD: “Dat klopt, voorzitter.” De VOORZITTER: “Mooi.” De heer BRUNSVELD: “Klopt het dat ik ook het woord van u krijg?” De VOORZITTER: “Ja.” De heer BRUNSVELD: “Nou dan is dat ook mooi. Ik wil D66 bedanken voor het opstellen van deze motie. Inhoudelijk zijn wij het hiermee eens. Nou komt er een ‘maar’ en dat betekent altijd iets. Dat is in dit geval ook zo. Juist met het feit dat wij gisteren de heer Amresh Dewkali als nieuwe griffier hebben benoemd, willen wij wel heel graag eerst met de nieuwe griffier, binnenkort, onderdelen gaan bespreken: “Hoe kijkt hij nou tegen deze situatie aan? Wat is zijn visie om de raad op een goede manier van dienst te zijn? Ik vind wat dat betreft deze motie, op dit moment, gewoon een beetje prematuur. Dus, ja, wij zijn het eens met de inhoud. Alleen, nee, wij zullen de motie, op dit moment in ieder geval, niet steunen als die in stemming wordt gebracht.” De VOORZITTER: “Oké. Dank u wel. Eens even kijken? Mevrouw Ten Holder, kunt u kort reageren op de eerste ronde?” Mevrouw TEN HOLDER: “Ja, dank u wel. Het belangrijkste punt is eigenlijk dus, dat het een motie is, die vooral een oproep doet aan onszelf en dat het eigenlijk niet uitmaakt op welk moment je die afspraken met jezelf maakt.

Ik hoop eigenlijk dat ik daarmee toch nog een soort overtuiging naar mijn collega’s kan brengen van, dat het ook heel ondersteunend kan zijn, dat wij nu al zelf een duidelijke uitspraak doen en kaders aangegeven hoe wij willen werken. Ik denk, dat daar iedere nieuwe griffier die binnenkomt alleen maar gemak van zal hebben. Dat was het. Dank u, voorzitter.”

263

De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan stel ik voor dat we tot stemming overgaan. Of gaan we dan te snel? Geen bezwaar. Oké. Dan breng ik de motie in stemming.” De heer DE GROEN: “Tegen.” De heer DE RIDDER: “Tegen.” Mevrouw MÜLLER: “Tegen.” De heer MÜLLER: “Tegen.” De heer BROUWER: “Vòòr.” Mevrouw TEN HOLDER: “Vòòr.” De heer RUTTEN: “Vòòr.” De heer LOGEMANN: “Tegen.” De heer KRANS: “Tegen.” Mevrouw DOLFING: “Tegen.” Mevrouw KLEINRENSINK: “Tegen.” Mevrouw VAN WAMEL: “Tegen.” De heer BRUNSVELD: “Tegen.” De heer BOERSBROEK: “Vòòr.” De heer PELGRIM: “Vòòr.” De heer MANDERS: “Tegen.” De heer BLOEM: “Tegen.” Mevrouw MOESTER: “Tegen.” De heer HISSINK: “Tegen.” De heer YILDIRIM: “Vòòr.” De heer VERSCHURE: “Vòòr.” De heer SIEMES: “Vòòr.” De heer JANSEN: “Vòòr.” De heer VAN DIJKEN: “Vòòr.” De heer PETEROFF: “Tegen.” Mevrouw VAN DIJK: “Tegen.” Mevrouw SCHRIKS: “Tegen.” De VOORZITTER: “Even kijken. Dat is 10 voor, 17 tegen. Dan is deze motie verworpen. Dan ga ik terug naar mijn lijstje. Even kijken. Zo, het gaat niet meer zo snel hier.” Besluit: De motie is verworpen. De motie wordt verworpen met 10 stemmen tegen (D66, Stadspartij, BurgerBelang, BewustZW, ChristenUnie) en 17 stemmen tegen (PvdA, VVD, CDA, GroenLinks en SP)

18

MOTIE: EENZAAMHEID II GRIFFIENR. 2021-M0004 (Audiopositie 01:49:25)

De VOORZITTER: “Zijn we nu bij agendapunt 18 ‘Motie: Eenzaamheid II’. De indiener van deze motie is de ChristenUnie. Daarmee geef ik de heer Van Dijken het woord.’ Eerste termijn De heer VAN DIJKEN: “Dank u, Voorzitter. Deze motie was voor de tweede keer ingediend. Althans, de gewijzigde versie daarvan. Nog even een heel kort woord. Vorige keer is er al wat meer over gezegd. Eenzaamheid is, mede door corona, nu eigenlijk een groeiend probleem en op basis van de signalen van de laatste vergadering meen ik gehoord te hebben dat iedereen wel een voorstander is van deze motie, zij het dat de onderzoeksvraag uit de motie gehaald zou moeten worden. Ik hoop dan ook met deze motie op een brede steun in de raad. Overigens moet ik uiteraard nog even vermelden dat het CDA en Bewust ZW mede-indieners zijn van deze motie. Dank u, Voorzitter.”

264

De VOORZITTER: “Dank u wel, hebben de mede-indieners nog behoefte aan extra toevoegingen? Mevrouw van Wamel, zie ik.” Mevrouw VAN WAMEL: “Ja, dank u wel. Deze motie ligt al eventjes op de plank en corona heeft wel heel duidelijk gemaakt hoe schrijnend eenzaamheid kan zijn. En ik wil d’r ook even voor waarschuwen dat het niet zo is, dat alles door corona komt en ook, dat het na corona zeker niet over is. De hele samenleving verandert langzamerhand in heel veel alleengaande mensen. Niet zozeer … Soms uit keuze. Soms niet. En de eenzaamheid neemt toe. Dus, daar moeten wij wat mee.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Meneer Jansen.” De heer JANSEN: “Voorzitter, als mede-indiener met het CDA en de ChristenUnie is dit een bijzonder belangrijk en zeer ernstig probleem. Het is al jaren een speerpunt en gelukkig wordt er in de gemeente Zutphen, maar ook regionaal en landelijk … en door het landelijk Kabinet al aandacht en geld beschikbaar gesteld. Maar, daar is ’t nog niet mee opgelost. Vandaar ook de motie. Wij roepen de raad breed op om deze te steunen en om het College daarmee ook een steun in de rug mee te geven om datgene te doen wat wij zo graag willen met elkaar: om de eenzaamheid uit te bannen. Dat zal moeilijk zijn en gaat misschien ook niet lukken. Maar, als we allemaal de schouders eronder zetten, dan hebben we ons best gedaan en dan komen we misschien wel op ‘bijna allemaal’.