Handelingen Raad 29 en 30 maart 2021

Bewust Zutphen Warnsveld: oplossing voldoet aan de wensen van de gebruikers. Ja, dat klopt. Er zijn natuurlijk in de pers behoorlijk wat op- en aanmerkingen geweest van gebruikers. Daar werd helder duidelijk gemaakt dat men het een zeer onveilig kruispunt vond. Dus, ik denk dat dit inderdaad een hele goede oplossing is voor de gebruikers. Men vroeg zich nog af of ik gisteravond ter plaatse polshoogte heb genomen. Dat is niet het geval. Dat heb ik niet meer gedaan. Maar, als u dat wil, kan ik dat natuurlijk morgen nog even doen. Ik heb inmiddels een hele mooie fiets en het is een prachtig ritje naar dit kruispunt. Dat is mijn bijdrage met een wat lollig bedoeld einde, voorzitter. Ik geloof niet dat ‘ie helemaal aankwam, maar goed. Maakt niet uit. De VOORZITTER: “We moeten nog even warmdraaien. Wie wil hierop reageren? Ik wacht even gepast. Niemand wil reageren? Kan ik dan concluderen dat u akkoord bent met het voorstel? Mooi. Dan zal ik in ieder geval mededelen dat mevrouw Westerik, mevrouw Ackermans en de heer Müller niet aanwezig zijn. De rest is er wel en stemmen dus unaniem in met dit voorstel. Ja, ik zie geen andere aandachtspunten. Dus, bij dezen kan de hamer vallen. Dat is dan mooi.” Besluit: Aangenomen.

12.a AMENDEMENT: SPORT- EN ACCOMMODATIEBEDRIJF ZUTPHEN – STARTKAPITAAL OM EXPLOITATIE TEGENVALLERS OP TE VANGEN GRIFFIENR. 2021-A0001 (Audiopositie 02:17:10)

DE VOORZITTER: “Dan gaan we verder met agendapunt 12.a, het amendement: ‘Sport- en Accommodatiebedrijf Zutphen – Startkapitaal om exploitatie tegenvallers op te vangen’, het voorstel en het amendement. Als u hierover het woord wilt voeren, meld u dan even. Ik zie de heer Rutten, mevrouw Moester, de heer Verschure, mevrouw Van Dijk, de heer Krans, de heer van Brunsveld.” De heer KRANS: “Voorzitter, ik heb ook een ordevoorstel.” De VOORZITTER: “Een ordevoorstel gaat altijd voor. Wat wilt u aan de orde stellen?” De heer KRANS: “Bij dit agendapunt hebt u gezegd, dat het gaat om een amendement én een motie. Ik zou ze graag van elkaar loskoppelen. Ik denk dat dát het gesprek ten goede zou komen.”

229

De VOORZITTER: “Ik zei: “Het voorstel en het amendement.” Die horen we natuurlijk wel in één keer te behandelen. Ik voeg de heer De Ridder nog toe aan de lijst met sprekers. Ook de Stadspartij wil straks het woord voeren. Ik begin met de heer Rutten van D66.” Eerste termijn De heer RUTTEN: “Dank u wel, voorzitter. Dan begin ik met het amendement. Daar hoort nog een verhaal bij, want er zijn op het laatste moment nog wat wijzigingen doorgevoerd. We spraken eerst in het amendement over een egalisatiereserve. Dat is later aangepast. Toen ik ging rondbellen over wie alleen achter het voorstel zou komen, is Hein Brunsveld gaan praten met ambtenaren en met het College, de betrokken wethouders. Die kwamen toen met enkele bedenkingen ten aanzien van de egalisatiereserve. Uiteindelijk werd het een startkapitaal. Overigens moet ik daarbij zeggen, dat in gesprek met GroenLinks deze opmerking ook voorbijkwam. Ten aanzien van het startkapitaal: wij zijn van mening dat de begroting van het sport- en accommodatiebedrijf heel scherp is. Willen wij hen een goede kans geven om een goede start te maken, dan vinden wij het van belang om hen een startkapitaal van € 100.000,= mee te geven, zodat ze financiële armslag hebben om hun ambitieuze doelstellingen te realiseren. De dekking kan worden gevonden bij het vrij besteedbare deel van de algemene reserve.

Dit is ook overlegd met de betrokken wethouders. Dus, er komt € 100.000,= voor het bedrijf, een jaarlijkse verantwoording in het jaarverslag en de gemeenteraad zal bij de komende begrotingbehandeling 2022-2026 een definitief percentage vaststellen voor die armslag. Daarbij wil ik laten. Dan kom ik bij het algemene gedeelte terug op wat de positie is van D66.” De VOORZITTER: “Dank u wel. We nemen nu het voorstel en het amendement tegelijkertijd door.” De heer RUTTEN: “Prima. Dan heeft u in het hele traject kunnen merken, dat wij een omslag hebben moeten maken. Aanvankelijk waren wij een tegenstander van de uitbesteding. De achtergrond daarvan is tweeledig. We hadden zojuist het sociaal domein naar binnen gehaald. Het sociaal domein is een hele complexe, omvangrijke aangelegenheid, waarbij het sportgebeuren – om het zo maar te formuleren – ‘klein bier’ is. We vonden het een gemiste kans om het Sportbedrijf niet intern te organiseren. Anderzijds vonden wij het ook van belang om toentertijd “Nee” te zeggen met de contacten tussen de gemeenten en de gebruikers, de sportverenigingen. Daar komt nu iemand tussen te zitten: het Sportbedrijf. We vonden het jammer, dat de gemeente niet rechtstreeks die relaties onderhoudt. Gaandeweg kantelde onze opvatting.

Dat had met name te maken met de vrijwel unanieme opvatting van de gebruikers, dat zij het Sportbedrijf een goede zaak vinden en daarvan een hoop synergie verwachten, omdat ze dan onder één dak worden gehuisvest. Ook de antwoorden van de wethouder op onze vragen hebben ons geholpen en de toezegging van de wethouder, dat voor alle gebruikers een gelijk speelveld geldt bij de start van het Sportbedrijf. We staan nu positief ten opzichte van het raadsvoorstel en zullen vóór stemmen. Daarbij willen we wel opmerken, dat de financiering onzes inziens zeer scherp is en dat bij geringe tegenslag een beroep moet worden gedaan op de gemeentekas. Daarom hebben wij het amendement ingediend om het Sportbedrijf enigszins lucht te geven. En – zoals al eerder gezegd – de toezegging dat vanaf de start van het Sportbedrijf een gelijk speelveld geldt voor alle gebruikers. Dank u wel.” Mevrouw MOESTER: “Dank u wel, voorzitter. De PvdA is heel erg blij, dat een Sportbedrijf wordt opgericht. Wij zijn met name blij omdat er een heel breed draagvlak bestaat onder de sportverenigingen, ‘t Warnshuus en alle andere organisaties die meedoen. Dat blijkt ook uit het grote aantal mensen dat heeft ingesproken. We zijn ook erg blij met de professionaliseringsslag die gaat worden gemaakt.

Wij denken dat het heel veel kansen biedt, met name ook voor de jeugd die wil blijven sporten en graag veel keuzemogelijkheden heeft in de sporten die kunnen worden gedaan. We zijn ook erg te spreken over hoe het proces is verlopen en over hetgeen de wethouder met haar ambtenaren heeft georganiseerd. Er was een raadswerkgroep, die regelmatig bij elkaar

230

kwam. Er zijn veel Fora geweest over het onderwerp. Veel mensen hebben ingesproken. Dat zal bijdragen aan een brede meerderheid. Tot slot: we zien uit naar een eerste evaluatie, om te kijken hoe dit in de praktijk gaat werken. Vooralsnog zijn wij zeer positief gestemd over dit voorstel.” (Audiopositie 02:25:28)

De heer VERSCHURE: “Dank u wel, voorzitter. Het is een lang en boeiend traject geweest om tot dit raadsvoorstel te komen. Het doet Burgerbelang Zutphen Warnsveld goed, dat dit voorstel er ligt en dat het zo breed wordt gedragen bij alle binnensportverenigingen, ’t Warnshuus en stichting De IJsselslag. We spreken de hoop uit, dat deze accommodatie B.V. de start wordt van een succesvolle B.V., die op termijn nog kan groeien en breder kan worden ingezet. Om de opstart een extra zekerheid mee te geven, ondersteunen wij het amendement van D66 en CDA, om de B.V. een staartkapitaal van € 100.000,= mee te geven. Wij wensen de wethouder, de kwartiermaker, overige betrokkenen en bovenal de binnensportverenigingen veel succes met het verder opzetten van deze sport- en accommodatie B.V. en met de samenwerking. Ik hoop dat wij, als gemeenteraad, het geduld kunnen opbrengen om het succes te kunnen gaan ervaren.” Mevrouw VAN DIJK: “Dank u wel, voorzitter. De VVD is heel blij met dit voorstel. Ik moet nog even terugdenken aan die tumultueuze bijeenkomst die we in ’t Warnshuus hebben gehad, een aantal jaren geleden. Daarbij leek op dat moment, dat we toch echt voor een dichte deur stonden en geen kant op konden. Mooi, dit voorstel! Mooi, deze opzet! Net werd genoemd, dat er nu een organisatie tussen de gemeente en sportverenigingen zit.

Dat is zo, maar deze organisatie kan wel een functie vervullen, die de gemeente op dit moment helemaal niet kan vervullen. In die zin is het alleen maar gelukkig, dat er een schakel tussen is gekomen. De VVD verwacht hiervan alleen maar profijt. Wellicht zullen er opschakelmomenten zijn, die nog even moeten worden gladgestreken, als de hele organisatie écht gaat draaien. Maar, het vertrouwen in de basis is zo groot, dat iedereen zich ongetwijfeld volop daarvoor zou willen inzetten om dit goed te laten slagen. Wij stemmen in met het amendement. Dat brengt mij erop, dat een aantal fracties zoveel kritische vragen heeft gesteld en dat we dankbaar zijn, dat de wethouder en het College zoveel aandacht daaraan hebben besteed om ons heel breed te informeren. Ze hebben zelfs een benchmark-onderzoek gedaan. Wellicht zijn er in het land nog andere gemeenten die ons voorbeeld gaan volgen. Ik wens de wethouder veel succes. Wij gaan akkoord met het amendement en wij stemmen vóór het voorstel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. De ChristenUnie zegt ook: “Wij stemmen in met het voorstel, inclusief het amendement.” Ik geef het woord aan de heer Krans van GroenLinks.” De heer KRANS: “Dank, voorzitter. Ook voor Zutphen is het sport- en verenigingsleven buitengewoon belangrijk.

Gelet op de verwachtingen en de zorgvuldige voorbereiding, feliciteert ook GroenLinks ’t Warnshuus, het zwembad en de verenigingen met het nu bijna behaalde resultaat. Over twee jaar, als het huis echt staat, kunnen we hopelijk ook met toeters en trompetten de vlag uitsteken. Er werd al even aan gerefereerd: als GroenLinks hebben we ons zorgen gemaakt over de rol van de gemeenteraad, van de volksvertegenwoordigers bij een overheids-B.V. Dan sta je toch, als hoogste orgaan, meer op afstand. Gelukkig – dat noemde mevrouw Van Dijk ook al – heeft de wethouder onze zorgen serieus genomen en al in een vroeg stadium - op ons verzoek - besloten de beslissing van vanavond een beslissing van de raad te laten zijn. En niet een beslissing van het College. Nogmaals, wethouder: dank daarvoor. In het Forum van vorige week, heeft de wethouder onze meer specifieke vragen over de rol van de raad beantwoord op een wijze die zonder meer duidelijk maakte, hoezeer de wethouder de rol van de raad – ook na de oprichting – waardeert. We zijn zeer blij met de duidelijkheid over die zaken. Ik noem ze alle drie:

231

 De overheids-B.V. stopt als de raad dat op gegeven moment – om welke maatschappelijke Zutphense ontwikkeling dan ook – zou willen. Laten we alsjeblieft hopen, dat het er nooit van komt.  De te maken prestatieafspraken – exploitatieovereenkomst, huurovereenkomst en dergelijke – worden tevoren aan de raad voorgelegd.  Dit vind ik op termijn – denk ik – de belangrijkste: als de raad – en dat ligt in de verwachting – een jaarlijks Forum houdt over dit sport- en accommodatiebedrijf, dan vindt ook de wethouder dat een goed moment voor een compleet verhaal. Dus, in aanwezigheid van directie en commissarissen van het bedrijf. Nogmaals dank en ook GroenLinks stemt dus in.” (Audiopositie 02:30:58)

De heer BRUNSVELD: “Dank u wel, voorzitter. Het oprichten van het sport- en accommodatiebedrijf in Zutphen is een heel goede stap om te komen tot een duurzame exploitatie van het zwembad, ’t Warnshuus en de diverse sporthallen. Ik moet heel eerlijk zijn we hopen ook, dat we weer heel snel écht daar naar binnen kunnen om te gaan sporten en daar gewoon aanwezig te zijn. Het voorstel dat nu voorligt, krijgt heel terecht veel bijval vanuit de Zutphense en Warnsveldse samenleving. Ook het CDA stemt heel graag daarmee in. Voor nu zien wij één verbetering: het verstrekken van een startkapitaal van € 100.000,=. Dat startkapitaal wordt dan verstrekt bij aanvang van de oprichting van het SAZ. Met dat kapitaal kan het bedrijf eventuele tegenvallers – die zonder twijfel zullen ‘oppoppen’ – zelf opvangen, zonder direct bij de raad voor geld te hoeven aankloppen. We zien het als een soort bruidsschat, waardoor kinderen – en in dit geval ook het SAZ – eenvoudig weer op eigen benen kunnen staan. In goed overleg met de betrokken wethouders – ook daarvoor nog hartelijk dank – hebben wij een realistische dekking gevonden voor dit amendement, zoals net is uitgelegd door de heer Rutten. Het is incidenteel geld en dat gaan we ook voor deze bruidsschat gebruiken, want het is natuurlijk ook een incidentele uitgave. Voorzitter, dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel.

De heer Krans heeft nog een amendementsopmerking.” De heer KRANS: “Zo is het. Dat amendement is in de laatste 24 uur zo gewijzigd, dat ik mijn hele voorbereiding over een egalisatiereserve vanmorgen in de prullenbak kon gooien. Natuurlijk kan GroenLinks instemmen met een startkapitaal. Je kunt moeilijk een B.V. oprichten zonder kwartjes te labelen, op welke manier dan ook. Ik heb toch nog een opmerking: het was volgens ons zuiverder geweest, wanneer – al dan niet via een motievoorzet van de raad - het College samen met het komende Sportbedrijf een voorstel had gedaan. Nu gaat de raad wel heel erg op de uitvoeringsstoel zitten. Dat is iets dat GroenLinks niet graag ziet, zoals iedereen weet. Gelet op de reactie van de wethouder – waarop al even werd vooruitgelopen – zeggen wij ook hier graag: “Ja, dank.” De heer DE RIDDER: “Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn betoog kort houden, ook gezien het aantal voorstellen dat we de komende dagen waarschijnlijk gaan bespreken. Het centraal organiseren van onze voorzieningen is iets waar je - als raad - eigenlijk niet tegen kan zijn. De vorm daarentegen zorgde bij ons de afgelopen weken nog wel voor wat vraagtekens. We zijn zeker tevreden over het feit, dat het niet een volledig private onderneming wordt, die vooral ver van de democratie staat.

Maar, dan staat er toch in het voorstel onder punt h: “Het SAZ opereert marktgericht binnen de door de gemeente vastgestelde kaders. Het SAZ heeft voldoende beleidsvrijheid binnen deze kaders om zich als maatschappelijk ondernemer te kunnen ontplooien en commerciële activiteiten te ontwikkelen.” Dat wás een alinea, waarvan wij dachten: “Dat kan nog wel eens invloed hebben op ons stemgedrag bij dit voorstel ...” Maar, in de afgelopen week is de wethouder duidelijk geweest over de rol van de raad en de mogelijkheden die de raad in de toekomst heeft om toch te sturen, daar waar dat nodig is. Dus, wij zullen vóór dit voorstel stemmen. Alleen, wij willen nog even wachten met het uitspreken van

232

onze steun voor het amendement. We willen eerste weten, wat het oordeel van de wethouder is over dit onderwerp. Dank u wel.” (Audiopositie 02:34:40)

De heer PELGRIM: “Dank u wel, voorzitter. De Stadspartij heeft toch nog grote moeite met het oprichten van een sport- en accommodatiebedrijf in Zutphen. Voor ons blijft het onduidelijk, welke problemen we daarmee oplossen. De argumenten die de wethouder tot op dit moment heeft genoemd, zijn voor ons onvoldoende om tot een oprichting te komen. We hebben twee argumenten gehoord: de bestuurlijke problemen bij de IJsselslag en bij ’t Warnshuus. Maar, moeten wij bestuurlijke problemen oplossen met het oprichten van een Sportbedrijf? Daarnaast horen we: “De synergie tussen de sportverenigingen is onvoldoende.” Maar, deze punten kunnen ook op een andere manier worden opgelost. We zien eigenlijk alleen maar méér proberen ontstaan op de lange termijn:  Op de eerste plaats, de financiële risico’s die een Sportbedrijf met zich meebrengt. Er ligt nu al een voorstel voor het onttrekken van een startkapitaal uit onze algemene reserve, waaruit wij eventuele tekorten kunnen gaan dekken of aanloopkosten en frictiekosten kunnen betalen. Bij de oprichting moet daarnaast ook een financiële onderbouwing voor de toekomst zijn. Gaan wij die verwachtingen wel halen? Wij vinden de genoemde financiële exploitatiebegroting boterzacht.  Daarnaast staat het Sportbedrijf op afstand van de gemeente.

Hoe gaan we onze democratische controle daarin borgen? Enkel door het toekennen van meer of minder geld aan het Sportbedrijf? Of door het horen in een Forum hoe het Sportbedrijf draait? Dan hebben we geen zeggenschap over het beleid van het Sportbedrijf. Daarover gaan we dan niet meer.  Daarnaast zien we nog problemen opdoemen rond het btw-regime dat een Sportbedrijf met zich meebrengt, als we het in de markt zetten. Werkt dit niet kostenverhogend voor de sportverenigingen? We kunnen ook op een andere manier faciliterend zijn voor de sport in Zutphen: ondersteuning vanuit het vastgoed – op die manier accommodaties exploiteren – de groenvoorziening inzetten of samenwerking vanuit de wijk. Wat ons betreft, past het opzetten van een Sportbedrijf niet meer in deze tijd. Zaken en instellingen en organisatie op afstand zetten, heeft gevolgen voor de zeggenschap. Uitvoeringsorganisaties gaan hun eigen weg en hebben vaak ook een eigen uitleg. Organiseer zaken dicht bij de mensen. Maar, wij vinden de financiële risico’s van deze organisatie té groot voor de gemeente Zutphen. Wij zullen dan ook tegen het voorstel stemmen.” De heer BRUNSVELD: “Voorzitter, ik heb even een korte vraag aan de heer Pelgrim. Hij benoemt twee grote problemen die dit SAZ kan gaan oplossen.

Hij ziet die problemen wel, maar ik vraag me af, op welke wijze hìj ze wil oplossen? Dat gaat over de continuïteit van het zwembad en de continuïteit van ’t Warnshuus. Dat zijn grote problemen. Wij zien dat als grote maatschappelijke uitdagingen. Maar, op welke wijze wilt u dat dan oplossen? Kunt u dat aangeven?” De heer PELGRIM: “Dank u wel, voorzitter. Wij zijn nu ook geldverstrekker voor het zwembad en voor ’t Warnshuus. Dat zullen we ook blijven als het Sportbedrijf er is. Dat moet binnen dat Sportbedrijf ook worden opgelost. Dezelfde bulk geld die we nu beschikbaar hebben voor sport, blijft er zijn. Dat risico blijft hetzelfde. Door professionele bestuurders aan te stellen, maken we het alleen maar kostenverhogend. Bij de IJsselslag en ‘t Warnshuus vinden wij, dat er meer uit de maatschappij en uit het draagvlak van de inwoners moet komen, in plaats van dat het door een professionele organisatie wordt opgebouwd.” De heer VERSCHURE: “Dank u wel, voorzitter. De heer Pelgrim zegt dat professionele bestuurders geld kosten. Dat klopt, maar geen bestuurders op zowel het zwembad, als ’t Warnshuus is nog veel duurder, volgens mij. Want, daar zit ook een groot probleem: er zitten wel bestuurders

233

en die doen dat met alle liefde die ze hebben. Alleen, het zijn geen professionele bestuurders. Volgens mij, kun je dit beter onder één bestuur brengen, zodat alles goed is geregeld. Want, geen bestuur is nog veel duurder. Dát is waar we naartoe gaan op het moment dat we uw plan volgen, volgens mij.” De heer PELGRIM: “Ik bedoel niet dat er geen bestuur moet zijn. Maar, we kunnen in ieder geval een aantal zaken binnen de organisaties zelf organiseren. Bestuurders hoeven niet het werk te doen. Binnen de organisaties werken ook mensen, zowel binnen ’t Warnshuus, als binnen de IJsselslag. Dus, daar zit – volgens mij – voldoende om hun eigen broek op te houden, hun eigen organisatie levendig te houden.” De heer VERSCHURE: “Voorzitter, mag ik een laatste interruptie doen? Als je kijkt naar ’t Warnshuus, dan heeft ’t Warnshuus jarenlang problemen gehad om een goed en daadkrachtig bestuur te kunnen krijgen. Uiteindelijk hebben we ervoor gekozen, om het College van B&W daarvoor in het bestuur te zetten om het allemaal op de rit te krijgen. Dat is redelijk tot goed gelukt. Het probleem zit ‘m in het feit, dat er geen bestuurders te krijgen zijn. U zegt: “Die mensen werken hard.” Dat klopt en die doen het ook goed. Alleen, ze moeten wel worden aangestuurd. In uw visie gaat dat niet gebeuren, want er zijn geen bestuurders.

En, ik blijf het herhalen: géén bestuurders betekent nog meer kosten.” De VOORZITTER: “U wordt het niet eens. Meneer Pelgrim, wilt u afronden?” De heer PELGRIM: “Ja, ik wil afronden. Maar, ik denk niet dat het oprichten van een Sportbedrijf of accommodatiebedrijf voor een eenzijdig probleem bij ’t Warnshuus een oplossing is.” (Audiopositie 02:40:18)

De heer JANSEN: “Voorzitter, dank u wel. In het Forum hebben wij uitvoerig hierover gesproken. We hebben ook vragen gesteld. Onze zorgen zijn nog lang niet allemaal weggenomen. Ik denk ook niet dat die weg zijn te nemen. We blijven wel sceptisch. En, dat heeft er alles mee te maken, dat we weten dat het verleden geen garanties geeft voor de toekomst. Maar, het verleden is ook geen fraai verleden geweest. Niet alleen voor de verenigingen, ook onderling. Er zijn diverse platformen geweest. Dat is af en toe goed gegaan, maar dan ging het toch weer mis. Er is nu een nieuwe start ingezet om tot een Sportbedrijf te komen. U begrijpt dat we daarin toch wel sceptisch zijn: dat is weer een nieuw bedachte titel om een nieuwe impuls te geven om het doel uiteindelijk te kunnen bereiken. Soms moet je teruggrijpen op het verleden. In het verleden was er ook een wethouder sportzaken. Dat is nu ook zo, maar die heeft een andere rol. Er waren toen ook ambtenaren sport. Dat past wel een beetje bij wat de heer Pelgrim zegt. Dat past een beetje in het beeld van direct sturen en dichtbij de raad, direct bij het dagelijks bestuur. Het had nog andere voordelen, maar het had ook nadelen. Het is natuurlijk lastig, om daarin voor de toekomst een zekerheid te geven. Ik ben benieuwd naar de reactie van de wethouder op het amendement dat voorligt.

Je kan inderdaad denken over het meegeven van een startkapitaal. Dan zou ik zeggen: “Stop dat dan direct in het voorliggende raadsvoorstel, in de vorm van een stelpost. Daarmee laat je, als raad, toch zien dat je aanwezig bent en controle houdt op de eventuele uitgaven, niet achteraf, maar tijdens het proces.” Dat lijkt mij veel handiger. Dat geef ik ook mee aan de indieners van het amendement, om erover na te denken om dat op een andere manier in te steken. Ook hoor ik graag van de wethouder, hoe zij denkt over het amendement zoals dat nu voorligt, op basis van mijn reactie ten aanzien van dat amendement. Bestuurlijk is er natuurlijk een probleem. Ik kan me voorstellen, dat je naar een soort parapluvorm wilt gaan.” De VOORZITTER: “Er is een interruptie van de heer Verschure.”

234

De heer VERSCHURE: “Dank u wel, voorzitter. Het ontgaat mij even wat de heer Jansen wil meegeven aan de indieners van het amendement. Ik snap zijn zinsnede daarover niet. Volgens mij, is dit een manier om een raadsvoorstel aan te passen. Dat moet u toch weten met al uw ervaring.” De heer JANSEN: “Voorzitter, de heer Verschure heeft het alleen maar over een procedure en een werkwijze. Dan begrijpt hij niet wat ik bedoelde. In het amendement – dat hij zelf heeft opgesteld – is voorgesteld om nu al een soort bruidsschat mee te geven en achteraf te laten verantwoorden wat uiteindelijk met die € 100.000,= is gebeurd. Ik keer het liever om. Dat is ook mijn reactie naar de wethouder. Maak er een stelpost van in het huidige raadsvoorstel. Daarmee maakt het onderdeel uit van het raadsvoorstel. Dan is het geen startkapitaal, dan heeft het een andere status en een andere lading. Dan zal uiteindelijk het Sportbedrijf bij de raad moeten komen, als er overschrijdingen of verwachte overschrijdingen zijn: “Kunnen we, beste raad, de stelpost die staat gereserveerd, daarvoor benutten?” Dan houden we controle en zicht erop. Ik denk, dat dát ook past in het beeld van de wethouder van financiën. We moeten in control zijn en komen. Als we nu al een bruidsschat meegeven in een gesloten envelop, dan weet je dat die € 100.000,= zeker gaat worden uitgegeven.

Dan heeft de raad achteraf misschien alleen maar spijt. Dan hadden we beter moeten controleren en er zicht op moeten houden, om dat te voorkomen.” De VOORZITTER: “Er is een interruptie van de heer Brunsveld.” De heer BRUNSVELD: “Meneer Jansen, ik probeer goed te luisteren naar wat u zegt. U wilt wel geld apart zetten, maar geen startkapitaal meegeven. U wilt alleen bij de gemeente vast geld reserveren. En, op het moment dat de Sport- en Accommodatie-B.V. geld nodig heeft, moeten ze opnieuw naar de raad toekomen. Dan zegt ù of ze geld krijgen of niet? Zo kun je toch geen bedrijf runnen? Als er een kleine tegenvaller is, willen we toch dat daarop actief wordt geacteerd door het bedrijf? Dat er meteen wordt gezegd: “We kunnen deze kleine tegenvaller oplossen, zonder meteen langs de raad te moeten gaan.” Want, dat kost je weer een vertraging. Wij zitten niet helemaal hetzelfde hierin. Dat geeft niet, maar ik constateer dat wel even.” De heer JANSEN: “Voorzitter, als u mij toestaat, reageer ik kort daarop. We hebben het over een bedrijf. Het is niet echt een bedrijf, maar daar hebben we het wél over. Als een bedrijf geld tekortkomt, gaan ze eerst naar de bank. De bank gaat toetsen en kijken, of het nuttig en nodig is. Dán wordt er wel of niet geld beschikbaar gesteld. Wat u nu doet, is al een envelop meegeven: “Als u het geld nodig hebt, pak de envelop en gaat uw gang.

We kijken later wel wat is gebeurd.” Dat is wat u nu aan het doen bent. Dat is uw voorstel. Ik vraag aan de wethouder om hierop te reageren in de context van wat ik net heb genoemd.” De VOORZITTER: “Ik zie allerlei interrupties, maar ik zie de tijd ook tikken. Ik wil graag naar een afronding toe. Ik geef het woord aan wethouder Werger. Er is een aantal vragen gesteld. Als dat niet voldoende is, hoor ik het graag in de tweede termijn.” Reactie College (Audiopositie 02:46:02)

Wethouder WERGER: “Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met zeggen dat ik het jammer vind, dat ik de Stadspartij niet heb weten te overtuigen, zeker op de punten die worden genoemd. Alle vragen die zijn gesteld door de raad, zijn beantwoord. In alle stukken die wij hebben aangeleverd, staan heel veel antwoorden, ook als het om de btw-compensatie gaat. Dan blijkt juist, dat het hebben van een sport- en accommodatiebedrijf in de vorm van een B.V. de grootste compensatie van btw-middelen met zich meebrengt. Alle andere vormen doen dat juist niet. Dat is dus een voordeel. Zo zijn er meer zaken te benoemen.

235

Maar, hopelijk zullen wij straks bij de oprichting en het verdere vervolg de Stadpartij wel overtuigen, dat het goed is en dat we inderdaad de slingers kunnen ophangen. Het is een intensief proces geweest. Het moet mij van het hart – en dat wil ik ook gewoon zeggen tegen de raad – dat wij heel hard hebben gewerkt met elkaar. U heeft heel veel kritische vragen gesteld. U heeft ons steeds scherp gehouden. U heeft ons echt laten graven, verder onderzoek laten doen. Dat heeft – in mijn optiek – tot een mooi proces geleid. Een proces waarvan we eigenlijk alleen maar beter werden. Ik ben u daarvoor dankbaar. Het is niet vaak, dat een wethouder zoiets zegt, maar ik vind echt dat het kritische en met elkaar het proces doorlopen hiervan iets moois heeft gemaakt. Iets waardevols voor de medewerkers van het zwembad en van ’t Warnshuus, die er echt op vooruitgaan en u zonder meer dankbaar zullen zijn. En, vergeet ook niet de buurtsportcoaches, want die komen ook hieronder. Als de kers op de taart is wordt voorgesteld – ondanks dat we u hebben aangeven dat het gewoon binnen de begroting moet kunnen – om de reserve, die op termijn zou kunnen worden opgebouwd, al een beetje te vullen met een startkapitaal, om ervoor te zorgen dat men niet iedere keer langs de gemeenteraad hoeft te gaan, dan zeg ik, als wethouder, natuurlijk geen “Nee”. Dan ben ik u zelfs heel erg dankbaar.

Als je kijkt naar het amendement, blijkt daaruit ook, dat er uiteraard verantwoording wordt afgelegd over het inzetten van dat bedrag. Dat zullen wij ook niet lichtzinnig doen, mocht het noodzakelijk zijn. Uiteraard leggen wij verantwoording af. Ik ben daarin heel simpel: de enige manier om verantwoording af te leggen, is achteraf en niet vooraf. Want, vooraf weet je namelijk niet of je het nodig gaat hebben. Het is dus heel logisch, dat het amendement op deze wijze is opgesteld. Dat amendement vult gewoon het besluit aan. Dus, ik ben dankbaar daarvoor en ik omarm het met veel plezier. Ik hoop, dat ik over een jaar terug kan melden bij u, dat we een prachtig resultaat hebben en dat u allemaal blij bent, dat u dit besluit heeft genomen.” De VOORZITTER: “Zijn alle vragen daarmee beantwoord? Ik geef het woord aan de heer Jansen.” De heer JANSEN: “Dank aan de wethouder voor de informatie. Ik begrijp haar inzet. Het proces is precies zo gelopen als ik al jaren heb gepropageerd: open, transparant en met elkaar samen. Dat is hier gebeurd en degenen die zich daarvoor hebben ingezet, verdienen een pluim. Zeker voor de verenigingen die actief en direct zijn betrokken, die onderdeel gaan uitmaken van het bedrijf. Ik heb al eerder gedacht: “Dit wordt natuurlijk verder vergroot. Het Sportbedrijf wordt later uitgebreid.” Die verwachting heb ik wel.

Ik denk dat het College die verwachting misschien ook wel heeft, maar misschien nog niet heeft uitgesproken. Is het de bedoeling, dat in de toekomst ook al het vastgoed, in het vastgoedbedrijf, gaat worden uitgebreid? Misschien kan wethouder Werger daarop nog antwoorden.” Wethouder WERGER: “Voorzitter, de raad heeft mij dat vaker horen uitspreken. Je moet beginnen met wat nù noodzakelijk is. En het is inderdaad mogelijk dat op termijn ander vastgoed daaraan wordt toegevoegd. Ik kan me voorstellen, als alles echt goed draait en we bijvoorbeeld duidelijkheid hebben over hoe het met De Hanzehof gaat, dat we die accommodatie op enig moment kunnen invoegen. Dat is absoluut een optie.” De heer JANSEN: “Voorzitter, mag ik daarop nog een reactie geven?” De VOORZITTER: “Ja, meneer Jansen, maar dat is echt de laatste reactie. U heeft hier voldoende vergaderingen aan gewijd.” De heer JANSEN: “Met al het respect voor u, ik vind dit een dusdanig belangrijk onderwerp, dat ik het niet in vijf minuten ga wegpoetsen.” De VOORZITTER: “We zijn wel iets langer bezig dan vijf minuten.”

236

De heer JANSEN: “Belangrijkheid heeft geen tijd. Voorzitter, ik denk dat het belangrijk is, als het College op termijn de verwachting heeft om het Sportbedrijf uit te breiden, dat dit dan ook naar de raad toe wordt gecommuniceerd. Ik hoor de wethouder dat niet zeggen. Ik ga ervan uit, maar ik hoor graag ook de bevestiging van de wethouder in dezen.” Wethouder WERGER: “Zoiets kan natuurlijk nooit zonder toestemming van de gemeenteraad. Dus: uiteraard.” De VOORZITTER: “Prima, dank u wel. Als niemand meer iets wil zeggen, gaan we over tot stemming. We beginnen met het amendement en stemmen daarna over het geamendeerde voorstel.” De heer DE GROEN: “Vòòr.” De heer DE RIDDER: “Vòòr.” Mevrouw MÜLLER: Vòòr.” De heer MÜLLER: “Vòòr.” De heer BROUWER: “Vòòr.” Mevrouw TEN HOLDER: “Vòòr.” De heer RUTTEN: “Vòòr.” De heer LOGEMANN: “Vòòr.” De heer KRANS: “Vòòr.” Mevrouw DOLFING: “Vòòr.” Mevrouw KLEINRENSINK: “Vòòr.” Mevrouw VAN WAMEL: “Vòòr.” De heer BRUNSVELD: “Vòòr.” De heer BOERSBROEK: “Tegen.” De heer PELGRIM: “Tegen.” De heer MANDERS: “Vòòr.” De heer BLOEM: “Vòòr.” Mevrouw MOESTER: “Vòòr.” De heer HISSINK: “Vòòr.” De heer YILDIRIM: “Vòòr.” De heer VERSCHURE: “Vòòr.” De heer SIEMES: “Vòòr.” De heer JANSEN: “Vòòr.” De heer VAN DIJKEN: “Vòòr.” De heer PETEROFF: “Vòòr.” Mevrouw VAN DIJK: “Vòòr.” Mevrouw SCHRIKS: “Vòòr.” De VOORZITTER: “Dat zijn 25 stemmen voor en 2 stemmen tegen het

amendement. Daarmee is het amendement aangenomen.” Besluit: Het amendement is aangenomen met 25 stemmen voor (CDA, PvdA, SP, GroenLinks, VVD, BewustZW, ChristenUnie en D66) en 2 stemmen tegen (Stadspartij).

12.b

SPORT- EN ACCOMMODATIEBEDRIJF ZUTPHEN GRIFFIENR. 2021-0028 (Audiopositie 02:53:15)

De VOORZITTER: “Dan gaan we nu over tot stemming over het geamendeerde voorstel.” De heer DE GROEN: “Vòòr.” De heer DE RIDDER: “Vòòr.”

237

Mevrouw MÜLLER: “Vòòr.” De heer MÜLLER: “Vòòr.” De heer BROUWER: “Vòòr.” Mevrouw TEN HOLDER: “Vòòr.” De heer RUTTEN: “Vòòr.” De heer LOGEMANN: “Vòòr.” De heer KRANS: “Vòòr.” Mevrouw DOLFING: “Vòòr.” Mevrouw KLEINRENSINK: “Vòòr.” Mevrouw VAN WAMEL: “Vòòr.” De heer BRUNSVELD: “Vòòr.” De heer BOERSBROEK: “Tegen.” De heer PELGRIM: “Tegen.” De heer MANDERS: “Vòòr.” De heer BLOEM: “Vòòr.” Mevrouw MOESTER: “Vòòr.” De heer HISSINK: “Vòòr.” De heer YILDIRIM: “Vòòr.” De heer VERSCHURE: “Vòòr.” De heer SIEMES: “Vòòr.” De heer JANSEN: “Vòòr.” De heer VAN DIJKEN: “Vòòr.” De heer PETEROFF: “Vòòr.” Mevrouw VAN DIJK: “Vòòr.” Mevrouw SCHRIKS: “Vòòr De VOORZITTER: “Dat zijn 25 stemmen voor en 2 stemmen tegen het geamendeerde voorstel. Daarmee is het geamendeerde voorstel aangenomen. Hiermee heeft de raad vanavond een ongelofelijk belangrijk besluit genomen. De heer Krans vraagt het woord.” De heer KRANS: “In het laatste Presidium – waarschijnlijk ook de laatste waar ik bij mocht zitten, als de goede voortekenen me niet bedriegen – hebben we uitvoerig gesproken over de orde van de vergadering. Toen hebben we afgesproken, dat we ons zouden houden aan het reglement, door alleen maar “vòòr” of “tegen” te zeggen.

Ik zie nu bijna een verkiezingskaravaan aan “Helemaal voor” of “Voorzitter, ik ben voor.” Ik noem het even als punt van orde en als oproep – bij voorkeur via u, mevrouw de voorzitter – om ons te houden aan ons eigen reglement, zoals recent in het Presidium is bevestigd. Dank.” De VOORZITTER: “Dank u wel. In datzelfde reglement staat geschreven, dat wij 22.30 uur aanhouden als eindtijd. Staat dat er niet, meneer Krans? Dan is dat mores geworden.” De heer KRANS: “Ik ben het geheel met u eens, maar er staat in dat we voorafgaand aan het eerste besluitpunt na 23.00 gaan nadenken of we verdergaan of niet. Maar, u heeft – als altijd – groot gelijk met deze orde.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Ik voorzie dat we het echt niet afkrijgen. Het zou ook geen recht doen aan de belangen van de stukken die nog resteren. Het lijkt mij verstandig, om na drie uur schermvergadering met elkaar te stoppen.” De heer BRUNSVELD: “Voorzitter, ik zie dat de heer Matser weer in ons midden is. We hebben zijn onderwerp net afgebroken. Kunnen we dat nog even afmaken vanavond?” De VOORZITTER: “Wat mij betreft, kan dat net zo goed morgen. Maar, als u daarvan anders niet goed kunt slapen, doen we dat als laatste punt. Maar, ik weet niet of de heer Matser de

238

vragen en opmerkingen heeft gehoord. Voordat wij daarmee inhoudelijk daarmee aan de slag gaan … Ik zou het vervelend vinden, als dat over moet. Ik zie de griffier typen. We doen dat morgen. Anders moeten we de hele riedel opnieuw doen. Nu kunnen we het gewoon terugluisteren. Nog een nachtje slapen en dan mag u dat besluit nemen. Voor nu wil ik de vergadering schorsen. Morgen gaan wij om 19.30 uur weer verder met de agenda. Ik dank u allemaal voor uw inbreng en ik hoop dat u lekker slaapt. Tot morgen, allemaal.” Besluit: Het geamendeerde voorstel is aangenomen met 25 stemmen voor (CDA, PvdA, SP, GroenLinks, VVD, BewustZW, ChristenUnie en D66) en 2 stemmen tegen (Stadspartij). De voorzitter schorst de vergadering om 22.35 uur.

Voorzetting van de raadsvergadering dinsdag 20 maart 2021 om 19.30 uur

* * HEROPENING RAADSVERGADERING OP 30 MAART * (De heer N. Müller op 30 maart aanwezig vanaf 20:44 uur, agendapunt 15 en de heer Boerbroek aanwezig vanaf agendapunt 13)

De VOORZITTER: “Hierbij heropen ik de vergadering. We gaan eerst naar agendapunt 11: Financiering en realisatie rotonde N346-Almenseweg. Volgens mij heeft de wethouder inmiddels begrepen welke vragen er zijn, om tijd te besparen en zal ik de wethouder hier, tegen de reglementen in, het woord geven. Wethouder Matser.” (zie agendapunt 11)

13

MOTIE: REGIE OP CULTUUR GRIFFIENR. 2021-M0009 (Audiopositie 00:07:50)

De VOORZITTER: “Dan komen we bij agendapunt 13, de motie ‘Regie op Cultuur’. Deze is ingediend door D66 als hoofdindiener, dus mogen zij als eerste het woord.” Eerste termijn Mevrouw TEN HOLDER: “Dank u wel, voorzitter. Deze motie wordt mede ingediend door Burgerbelang, CDA en Kies Lokaal, maar de laatste fractie is vanavond afwezig. De motie is ontstaan naar aanleiding van het Forum op 9 februari jongstleden over de uitgangspunten voor een nieuwe cultuurnota. Er rezen tijdens de discussie over de nieuwe cultuurnota bij ons vragen of de uitvoering van de motie een solide exploitatie van De Hanzehof hierdoor niet langer op zich zou laten wachten; dit betreft een motie die er al vanaf medio 2018 ligt en zo goed als raadsbreed is aangenomen. D66 vindt dat we niet langer om de hete brij van De Hanzehof heen moeten draaien. Al ruim twintig jaar praten we als gemeentebestuur over het vastgoedprobleem Hanzehof. Inwoners zijn ondertussen ook het spoor bijster. We zeggen steeds dat de sturing bij het hoogste orgaan, de raad, ligt. Dan moeten we onze verantwoordelijkheid ook pakken. D66 vindt dat we moeten stoppen met het politiek getreuzel en daarom leggen we deze motie voor. Het College heeft het goede voorbeeld gegeven en in december 2020 al een principebesluit genomen inzake het in eigendom nemen van het vastgoed De Hanzehof.

De jarenlange politieke impasse gaat - als we niet oppassen - ten koste van de passie, bevlogenheid en creativiteit van de brede kunst- en cultuursector in onze gemeente, een sector die juist nu perspectief nodig

239

heeft. Een sector die kampt met corona, noodlijdend is en dat betekent dat we nu voorwaarden moeten creëren om het elan in de sector voor de toekomst te behouden. We roepen in de motie het College dan ook op om enerzijds met een voorstel te komen inzake het vastgoed van De Hanzehof, zodat we daar als raad een besluit over kunnen nemen en anderzijds samen met instellingen en organisaties voor de nieuwe vierjarige beleidscyclus, die in feite al is begonnen, ook met een voorstel te komen. Om de hete aardappel niet opnieuw door te schuiven, zal dit jaar bij de begrotingsbehandeling een plan op tafel moeten liggen. Als rasechte optimisten denkt D66 dat dat zou moeten lukken. Voorzitter, het is daarom misschien een goed idee, dat zo meteen eerst het College haar zienswijze op de motie kan geven. Dat kan misschien de kwaliteit van het debat verhogen. Dank u wel. Mogelijk hebben mijn mede-indieners – het CDA en Burgerbelang – eerst nog een aanvulling op mijn toelichting.” De VOORZITTER: “Even kijken. CDA, wilt u iets toevoegen?” De heer BRUNSVELD: “Het CDA hoeft op dit moment niets toe te voegen aan het betoog.” De VOORZITTER: “Ja. Burgerbelang.” De heer VERSCHURE: “Een kleine toevoeging, voorzitter. Burgerbelang Zutphen Warnsveld dient deze motie graag mede in. Het is nu tijd om door te pakken op onze cultuuragenda en de bijbehorende ‘stenen’ waar wij ons geld aan uitgeven.

Waar willen wij ons geld aan uitgeven? Aan een zeer gedateerd pand of aan echt culturele instellingen en daardoor dus aan onze cultuur? Dat is waar Burgerbelang al jaren om vraagt en wat wij willen. Wij kunnen als gemeenteraad het blok aan ons been, De Hanzehof als gebouw, niet langer voor ons uitschuiven. Eigenlijk zou deze motie niet nodig zijn geweest. Echter, het resultaat met betrekking tot het doorpakken van dit dossier van het huidige College lijkt achterwege te blijven. Eigenlijk is hier nu de verkiezingsleus van CDA-voorman Wopke Hoekstra op z’n plaats: “Nu doorpakken.” Zie deze motie dan ook als een ondersteuning en een extra aansporing en een steuntje in de rug om samen dit dossier op te pakken.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Even kijken. Ik zie wat in de kantlijn: “Akkoord, eerst het College.” Volgens mij, is deze motie nog onder het oude regime ingebracht. Dat betekent, dat deze nog niet voorzien is van commentaar van het College. Mogelijk heeft meneer Krans ook een ordevoorstel. Even kijken of dat zo is. Meneer Krans?” De heer KRANS: “Ik zou het fijn vinden, als het College ook op het commentaar van de overige raadsleden zou kunnen reageren, wat eigenlijk toch de normale gang van zaken is.” De VOORZITTER: “We zitten tussen twee normale gangen van zaken in.

De oude gang was dat we gewoon eerst een ronde maken met de raad en de nieuwe gang is dat we het laten voorzien van een schriftelijke reactie van het College. Dus, ik zit in twee werelden.” De heer KRANS: “Dat begrijp ik, alleen mijn voorzichtige gedachte is, dat het duale stelsel wat geweld wordt aangedaan als je nu niet de hele gemeenteraad laat spreken, maar uitgaat van een potentieel een-tweetje – waar ik overigens de wethouder op geen enkele wijze van verdenk.” De VOORZITTER: “Nee, maar ik zie dat de raad verdeeld is, want ik zie in de kantlijn vooral iedereen zeggen: “Eerst het College, graag.” Even kijken.” De heer KRANS: “Dan moet het maar even in stemming gebracht worden. Zo staat het in ons reglement.” De VOORZITTER: “Kunt u reageren in de chat of u wilt dat het College eerst reageert of niet?

240

Ik zie de hoofdindiener van de motie zeggen: “Eerst College.” Dan gaan wij dat ook doen. Wethouder Ten Broeke, wilt u hier feitelijk op reageren?” De heer KRANS: “Voorzitter, even voor de notulen, althans de Handelingen. Over een ordevoorstel dient gestemd te worden en niet over de chat. Ik wilde mijn protest even neerleggen.” De VOORZITTER: “Ik begrijp uw protest, maar ik hoop, dat u ook begrijpt dat ik – zeker na gisteravond – ook tempo wil maken.” De heer KRANS: “Dat begrijp ik eigenlijk nooit.” De VOORZITTER: “Daar zullen we het dan eens over hebben in het Presidium. Wethouder, graag uw reactie.” Reactie College (Audiopositie 00:14:40)

Wethouder TEN BROEKE: “Ik zal mij beperken tot de inhoud van het onderwerp. Ik reageer er graag op, want op alle genoemde punten in de motie zijn wij op dit moment eigenlijk al op één of andere manier druk mee bezig. Dus, dat vind ik wel fijn om te kunnen toelichten. Als het gaat om een integraal en structureel voorstel voor De Hanzehof en het vastgoed van De Hanzehof, dan is het goed om te weten dat wij op dit moment volop bezig zijn met de ramingen van zowel de meerjarenkosten van de instandhouding van het huidige complex, maar ook met de kosten van het wegwerken van achterstallig onderhoud aan het gebouw en alle installaties die erbij horen, maar ook de ontvlechting van het vastgoed, van de stichting en De Hanzehal. Wat er ook bij komt, is de taxatie die nodig is voor de overdracht van het vastgoed. Daar zitten we allemaal middenin. De bedoeling is om komende maand alle ruwe gegevens hiervoor te hebben. Dat betekent voor het proces van de Voorjaarsnota, dat wij wel indicatief de ramingen hiervoor kunnen opnemen. Dat zijn dus nog geen exacte bedragen. Die zullen daarna snel volgen. Op deze manier zijn we op dit moment bezig met dat onderdeel. Als het gaat om de quick scan evaluatie, zoals genoemd in de motie, klopt het, dat er niet één kant-en-klaar evaluatierapport ligt. Dat heeft u niet kunnen zien. Maar het is niet zo, dat er helemaal geen evaluatie heeft plaatsgevonden.

Bij het opstellen van de tien uitgangspunten is al teruggeblikt en eigenlijk is hier al een evaluatieslag overheen gegaan. Dus, het zit er deels wel al in verwerkt, maar wat ook goed is om te weten, is dat onze culturele basisinstellingen op dit moment ook bezig zijn met een evaluatie voor hun deel. Dat gaan we natuurlijk de komende weken helemaal gebruiken, als we verder gaan met de cultuurnota. Wat betreft de evaluatie, is dat ook nog een belangrijk onderdeel. Over het derde punt uit de motie, de brede verkenning naar mogelijkheden voor samenwerking en samenvoeging, zijn we wel heel enthousiast. Daar heeft u ook al het een en ander in de uitgangspunten over kunnen lezen. Er gebeurt ook al heel veel. Het is uiteraard geen nieuw punt. Maar, we zijn er zeker voorstander van om dit ook juist de komende tijd een belangrijk speerpunt te laten zijn. Ik ben blij met de voorbeelden, zoals de intentieverklaring die de bibliotheek en de De Muzehof hebben ondertekend om de komende tijd meer samenwerking aan te gaan. Maar, u heeft ook gehoord over de samenwerking van theater Hanzehof met schouwburg Lochem. Dat is ook een belangrijke stap, maar wat ons betreft, nog niet alles wat er mogelijk is. Dus hier willen we graag op doorgaan. Daar zijn we blij mee, dat dat in deze motie staat. Dat zou een goede stap zijn. Daar wil ik het voor nu even bij laten.” De VOORZITTER: “Prima.

Ik zie wat reacties vanuit de raad. Ik ga ervan uit, dat het allemaal nieuwe handjes zijn. Dan begin ik met de heer Krans.” De heer KRANS: “Voorzitter, mijn woorden over dat er nooit reden is voor tempo, neem ik terug. Wat ik natuurlijk bedoelde, en dat heeft - denk ik - iedereen begrepen, is dat tempo nooit een

241

reden mag zijn om het Reglement van Orde aan de kant te schuiven, behalve wanneer de raad zelf dat zou wensen. Maar voorzitter, nu de zaak zelf. Er ligt nog een cultuurmotie in de la waarbij aandacht werd gevraagd voor De Hanzehof, waarbij vooral gevraagd werd om wat breder te kijken dan de huidige Hanzehof. Ik denk dat het tijd wordt om die motie maar eens op te poetsen. De motie van vandaag heet ‘Regie op cultuur’, maar de eerste motieopdracht aan het College is om vòòr de nieuwe cultuurnota met een structureel voorstel te komen voor een solide exploitatie van De Hanzehof met en zonder stenen. Dat is geen regie op cultuur, maar dat is regie vòòr de Hanzehof. De motie constateert – en ik vraag excuus voor de 66 luisteraars buiten de raad – dat beleidsontwikkeling een cyclisch proces is en er verder gebouwd wordt op basis van objectieve analyses van bevindingen uit monitoring en op basis van evaluaties van het gevoerde beleid. Wat ik daarvan begrijp, is dat je bij de komende cultuurnota ook moet kijken naar het verleden. Nogal wiedes, maar maatgevend kan daarbij toch niet een oude motie uit 2018 zijn? En toch ook niet de cultuuragenda 2017/2018? Nee, toch? We zijn hier juist een nieuwe agenda aan het maken. Tijden veranderen. Deze motie vraagt dat er eerst een structureel voorstel voor De Hanzehof met en zonder stenen moet komen vòòrdat de cultuurnota er is.

De Hanzehof – en dat weten we allemaal en dan bedoel ik niet de stenen – is onderdeel van de gehele cultuur van Zutphen en er is geen enkele rechtvaardiging om De Hanzehof als het ware voor de troepen uit te laten lopen. Dat gaat te ver. Ik kijk uit naar het komende Forum over het lopende onderhandelingstraject met De Hanzehof. Ik ben blij dat net door de wethouder is aangekondigd dat het mogelijk snel komt. Dan kunnen we een integraal Forum houden over De Hanzehof, met en zonder stenen. Ik vind verder ook, dat de motie te ver gaat met de nadruk die wordt gelegd op een vijftal opsommingen: basisvoorzieningen, professionele organisaties, vastgestelde programmalijnen …” De VOORZITTER: “Meneer Krans, ik zie een interruptie van mevrouw Ten Holder.” Mevrouw TEN HOLDER: “Voorzitter, ik heb een vraag aan GroenLinks. Is GroenLinks zich bewust dat ze mede-instemmer zijn geweest van de motie in 2018 en op het moment dat beleid en regie een doorlopend proces zijn, dat je gewoon aansluit bij de raadsuitspraken die er als oudste liggen? Als u nu net wel een motie aanhaalt die u zelf heeft aangehouden, dan is dat jammer. Die had eventueel bij het rondgaan van deze motie ingepast kunnen worden.

Mijn vraag is: bent u zich bewust, dat GroenLinks mede heeft ingestemd met de motie in 2018, waarin we het College verzoeken om met een solide exploitatie voor De Hanzehof te komen? Die motie is in juni 2018 aangenomen.” De VOORZITTER: “Meneer Krans.” De heer KRANS: “Ik ben mij bewust van het verleden en ik ben mij bewust van het heden. Ik denk dat vandaag de opdracht aan het College niet anders is, namelijk: een solide exploitatie. Het verschil is alleen, dat vandaag de dag die solide exploitatie zijn of haar weg zou moeten vinden, zowel binnen de afspraken die er nu gemaakt zijn over aankoop, als binnen de nieuwe cultuurnota.” De VOORZITTER: “Ik heb een interruptie van mevrouw Schriks.” Mevrouw SCHRIKS: “Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp eigenlijk niet zozeer de tegenstelling van de motie waar mevrouw Ten Holder het over heeft en de instemming van sommige partijen daarbij. Volgens mij, heeft de VVD die motie overigens niet gesteund. Het lijkt me nogal wiedes dat er een solide exploitatie onder De Hanzehof moet komen, maar dat zegt helemaal niets over het tijdstip waarop dat moet.

242

Het lijkt mij dat die cultuurnota, waaraan nu wordt gewerkt, stap één is en dat het andere stap twee is. Dat wil helemaal niet zeggen, dat de exploitatie van De Hanzehof daardoor niet solide zou zijn. Dus, ik begrijp eigenlijk het probleem helemaal niet.” De VOORZITTER: “Meneer Krans, gaat u verder.” De heer KRANS: “Ik mag mevrouw Schriks even bedanken voor haar instemmende woorden. Ik was begonnen met te zeggen, dat de motie ook te ver gaat vanwege de nadruk op een vijftal punten; basisvoorzieningen, professionele organisaties, vastgestelde programmalijnen, samenwerking en samenvoegingsmogelijkheden en samenwerkingswinst. De nadruk op die genoemde zaken maakt duidelijk, dat bij De Hanzehof - althans bij D66 - nog steeds de gedachte leeft dat de hele culture huiskamer van Zutphen op de Coehoornsingel thuishoort. Zutphen heeft echter geen huiskamer op de Coehoornsingel nodig. Zutphen ìs – en dat kan ik niet vaak genoeg zeggen – een culturele huiskamer. Ik rond af. Het is naar andere culturele instellingen in onze stad niet fair om De Hanzehof apart voor de cultuurnota te behandelen. Dat De Hanzehof nog veel aandacht nodig heeft en dat we, naar de woorden van de heer Verschure, ook dààr moeten doorpakken, is iets geheel anders.

Dank u.” De VOORZITTER: “Volgens mij, zag ik mevrouw Ten Holder als eerste met een interruptie.” Mevrouw TEN HOLDER: “Ik ben verbaasd over de woorden van de heer Krans, die hij D66 in de mond legt. Het zijn eigenlijk oordelen, want wij zien de culturele sector heel breed, met instellingen, maatschappelijke organisaties en alles wat actief is in onze mooie gemeente.” (Audiopositie Track 30 maart 2021 00:25:00)

De VOORZITTER: “Oké. Interruptie van meneer Verschure.” De heer VERSCHURE: “Voorzitter, het verbaast me een beetje ... Ik ben het met de heer Krans eens dat Zutphen in z’n geheel een cultureel podium is. Echter lekken er al jaren gelden weg die in de cultuur gepompt zouden moeten worden, omdat die nu door De Hanzehof opgeslokt worden. Het is niet gek dat je dan zegt: “Jongens, daar moeten we wat mee doen.” Dan pak je namelijk de regie op cultuur. Dus, dit drukt zó op de mogelijkheid van regie op cultuur, dat wij deze motie wel moeten indienen. Wij zijn mede-indiener van de motie die de heer Krans heeft voor De Hanzehof. Alleen ... die blijft maar liggen. We moeten nú doorpakken. We kunnen dit niet meer blijven vooruitschuiven.” De VOORZITTER: “Oké. Dank u wel. Meneer Krans, nog een reactie.” De heer KRANS: “Ja, een interruptie op de reactie van mevrouw Ten Holder. Fijn om te horen. Ik ben benieuwd om te horen wat dat betekent voor de toekomst van De Hanzehof, maar daar hebben we het later over. Wat meneer Verschure betreft: volgens mij, is nu precies die nare, financiële ellende over zeer veel jaren de reden van het huidige College om met die onderhandelingsafspraken over aankoop een hele duidelijke stap te zetten. De wethouder heeft ook gezegd, dat die stap gezet gaat worden in combinatie met andere zaken zoals een huurovereenkomst, exploitatieafspraken et cetera.

Dan zie ik geen enkele reden om dat traject, wat in volle gang is, niet af te wachten en nu een motie in te dienen waarbij je De Hanzehof al een bepaalde kant op duwt. Laten we dat traject afwachten en dan zo snel mogelijk een Forum houden met input van iedereen – wat mij betreft van de hele stad - dus een Forumspecial is nog aardiger. Dank u.” De VOORZITTER: “Interruptie van meneer Verschure.” De heer VERSCHURE: “Voorzitter, de heer Krans refereert eraan, dat het College hier druk mee bezig is en dat ze daar goed mee op pad zijn. Dat neem ik aan. De wethouder zegt net ook, dat hij deze motie als een steun in de rug ziet.

243

Dus, de heer Krans kan hem ook omarmen en op dát moment zeggen: “Goh, dit is een steun in de rug voor het College. Laten we hier nu eens samen achter gaan staan.” De VOORZITTER: “Wilt u nog een nieuwe opmerking maken, meneer Krans? Of kan ik door naar de SP?” De heer KRANS: “Gaat u maar door met de SP. We krijgen vast nog een tweede ronde.” De VOORZITTER: “Jazeker. Dat denk ik ook. Dan ga ik naar de SP. Meneer de Ridder.” De heer DE RIDDER: “Dank u wel, voorzitter. Ik neem even het woord op dit onderwerp omdat de heer Müller een functie elders heeft op dit moment en later aanschuift. Als het gaat om De Hanzehof, zijn wij als SP duidelijk: daar moet eigenlijk geen cent extra naar toe. Onze vorige generaties hebben eigenlijk altijd het gebouw uitgebouwd en eigenlijk alleen maar een zwaardere financiële molensteen op onze gemeente gelegd. Toch kijken wij naar dit voorstel. Dan horen wij de reactie van de wethouder op het onderwerp en dan zien wij eigenlijk geen reden om hier op tegen te zijn. Daarnaast moeten we natuurlijk ook niet over één nacht ijs gaan als het gaat om wat we willen met De Hanzehof. Daarom vinden we het onderzoeken zeker waard. We zullen instemmen met het voorstel. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan ga ik naar de VVD. Mevrouw Schriks.” Mevrouw SCHRIKS: “Dank u wel, voorzitter.

Ik heb het zojuist al even aangegeven tijdens mijn interruptie: ik begrijp eigenlijk niet zo goed, waarom de motie nodig is. Als je kijkt naar het kunsten cultuurbeleid waaraan nu wordt gewerkt, dan zal De Hanzehof daar uiteindelijk een rol in spelen, want het is een middel en geen doel op zichzelf. Als het gaat om het geld van De Hanzehof, dan is er een heel groot deel nodig om de leningen, de rentes, af te lossen. Dus, ook al bezuinig je heel erg, dan moet je dat toch alsnog blijven doen. Dus, ik zie De Hanzehof meer als een middel. Ik zie een basisinstelling in dat opzicht ook als een middel. Het is dus de vraag: wat willen we en wat is daarvoor nodig? Daarbij is het volgens mij zo, dat er is gezegd …” De VOORZITTER: “Mevrouw Ten Holder heeft een interruptie.” Mevrouw TEN HOLDER: “Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is om toch even een onderscheid te maken in het vastgoed van De Hanzehof. Ik wil mevrouw Schriks er even aan herinneren, dat ook de VVD in 2018 vòòr de motie is geweest en ingestemd heeft dat er een solide exploitatie moest komen. We zitten nu in 2021. Mevrouw Schriks.” Mevrouw SCHRIKS: “Mevrouw Ten Holder, dat begrijp ik, maar ik heb zojuist al aangegeven, dat het feit dat er een solide exploitatie moet komen, los staat van de volgorde waarin het gebeurt.

U zegt: “Die moet er éérst zijn voordat we verder gaan en er moet een aantal dingen geëvalueerd worden uit het verleden.” De VVD zegt: wij vinden dat eerst de cultuurnota vastgesteld moet worden, want daarin staat namelijk wat we willen. Vervolgens gaan we dat uitvoeren en daar speelt De Hanzehof een rol in. Daarnaast is het zo dat het vastgoed van De Hanzehof naar de gemeente teruggaat. Dat is een traject wat op dit moment al loopt. Daar zijn we eigenlijk content mee. Dus, ik begrijp het eerlijk gezegd niet. Als ik meneer Verschure hoor en als ik u hoor praten over de motie, dan heb ik ook nog het idee dat u daar op een hele andere manier in zit. Want, meneer Verschure zegt: “Wij vinden dat iederéén moet profiteren van het kunst- en cultuurbeleid” en dat dat geld niet alleen maar naar De Hanzehof moet gaan. U hoor ik eigenlijk zeggen – althans, zo komt het over: De Hanzehof is heel belangrijk en dat moeten we allemaal sluitend krijgen. Dus, ik weet niet of u het wel eens bent met elkaar.”

244

De VOORZITTER: “Dat roept reacties op. Mevrouw Ten Holder en daarna meneer Verschure. Mevrouw Ten Holder.” Mevrouw TEN HOLDER: “Dank u wel. Ik denk dat u, als u de motie leest, ziet dat nog niemand een besluit heeft genomen. Er wordt gevraagd om alles wat bij de uitgangspunten in de cultuurnota is genoemd mee te nemen bij de begrotingsbehandeling dit jaar. Er wordt gevraagd om daar integraal en met het woord ‘doorpakken’ voor de raad voor te zorgen dat er een integraal voorstel ligt. Dat is vooral omdat het een hele slechte zaak zou zijn, als we dat in dit begrotingsjaar niet meenemen en het wéér over de gemeenteraadsverkiezingen heen gaan tillen, terwijl de problematiek waar we het hier over hebben en die duidelijk is omschreven in de motie, om politieke moed vraagt van ons hier, als raad. Het College heeft die moed inderdaad getoond. Het College heeft in december inderdaad een principebesluit genomen, maar daar hoort een besluit van de raad bij. Daar roepen wij in deze motie toe op, om als raad nú kleur te bekennen en het College aan het werk te laten gaan zodat wij daarover in gesprek gaan bij de behandeling van de Voorjaarsnota, als we het debat met elkaar gaan voeren over hoe we de toekomst zien voor onze hele brede cultuursector de komende jaren. Dat zou u toch, met uw cultuurhart, hartverwarmend in de oren moeten klinken, lijkt me.” (Audiopositie 00:32:43)

De VOORZITTER: “Oké. Ik zie meneer Krans, maar ik kom eerst bij meneer Verschure.” De heer VERSCHURE: “Dank u wel, voorzitter. Even als reactie op mevrouw Schriks. We zitten inderdaad als Burgerbelang niet altijd met D66 op één lijn, maar als u de eerste regel leest “draagt het College op”, dan hebben wij zeker al wat bereikt met D66. Dat is de ontvlechting van stichting Hanzehof en vastgoed Hanzehof. Dat werd eerder altijd bij elkaar genoemd en nu zijn het al twee separate dingen. Het gaat om de stenen en het gaat om de stichting. Dus, we zijn zeker op sommige punten dichter bij elkaar gekomen en op andere punten zullen wij het ook zeker niet eens met elkaar zijn. Maar, wij steunen wel beiden de uitgangspunten van deze motie.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Meneer Krans, heeft u een interruptie op mevrouw Schriks?” De heer KRANS: “En op het uitvoerige betoog van mevrouw Ten Holder en het betoog van meneer …” De VOORZITTER: “Toch zou ik willen vragen om het een beetje te managen voor mij en dat dat dan gewoon in de tweede ronde komt. Anders wordt het heel ingewikkeld voor mij om iedereen te laveren, als ik u ook niet allemaal kan zien. Dank. Dan ga ik naar mevrouw Schriks. Gaat u afronden?” Mevrouw SCHRIKS: “Ik wil nog wel even wat zeggen.

Mevrouw Ten Holder spreekt mij aan op mijn cultuurhart en dat mag natuurlijk ook, want dat ìs ook zo, maar ik wil nogmaals benadrukken dat júist omdat ik vind dat Zutphen een podium zou moeten zijn voor allerlei verschillende dingen op het gebied van cultuur, ik het te prematuur vind om te zeggen: “Dan gaan we eerst met De Hanzehof aan de slag.” Dat wil overigens niet zeggen dat wij vinden, dat dat dan maar heel lang moet wachten en dat dat over de verkiezingen heen getild moet worden. Integendeel. Wij willen wel graag dat het vòòr de verkiezingen wordt afgehandeld. Dus, dat wel. Maar ik vind ook, dat als we nu zeggen: “We gaan met De Hanzehof aan de slag”, dat we daar anderen mee tekortdoen, want ik vind iedereen heel belangrijk. Het vastgoed gaat nu terug naar de gemeente. Daar ben ik heel blij mee. Wij zullen ook vooral kijken, de komende tijd, als het gaat om de cultuurnota en de uitvoering daarvan, of wij vinden dat het beleid ook over meerdere partijen wordt verdeeld. Daarom hebben wij een tijdje geleden ook die motie ingediend: omdat we het geld voor cultuur willen losmaken, opdat het niet vanzelfsprekend naar alle grote instellingen gaat. Daar zal ik het nu bij houden, want ik denk dat mijn punt wel duidelijk is geworden, voorzitter.” (Audiopositie 00:35:20)

245

De VOORZITTER: “Dank. U heeft een interruptie van meneer Manders, die daarna ook meteen het woord heeft.” De heer MANDERS: “Dank u wel, voorzitter. Ik wil de raad er toch even op wijzen dat de discussie gaat over de motie. De hele cultuurdiscussie gaan wij nog voeren. Ik zie een groot verschil tussen de tekst van de motie - waar de PvdA best in kan meegaan - maar het debat, de discussie en de woorden die mevrouw Ten Holder gebruikt, zijn veel breder dan wat hier in de motie gevraagd wordt. Daarin kan ik de heer Verschure steunen. Dus, daar zie ik het verschil in. Ook door wat de wethouder net heeft ingebracht, kunnen wij dit gewoon steunen.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Even kijken. Wie wil nog meer het woord? Ik heb namelijk geen fracties meer gezien. Meneer van Dijken.” De heer VAN DIJKEN: “Dank u, voorzitter. Tijdens de behandeling van die uitgangspuntennota van de cultuurnota heb ik al geroepen: “Ik vind dat je alles wat speelt rond De Hanzehof en het geld dat het met zich meebrengt, tijdens de Voorjaarsnota integraal moet benaderen. Daar beantwoordt deze motie aan. Daarom zal ik deze motie steunen omdat ik het met D66 en de heer Siemes eens ben, dat ook De Hanzehof absoluut niet, zowel qua stenen als cultuurbeleid, over de verkiezingen heen mag worden getild. Dank u.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan ga ik naar de Stadspartij.” De heer BOERSBROEK: “Dank u wel, voorzitter.