Handelingen raad 15 november 2021

771

hier iets met elkaar besloten waar we één keer een voordeel van hebben en de komende jaren loopt de markt er gewoon mee weg en dan hebben we precies wat we nu met elkaar bespreken en wat wij in beginsel niet willen. Want, ik denk wel ... Mijn fractie is er zeker voorstander van om de woningmarkt op een andere manier te drukken omdat er misschien toch wel wat minder marktwerking in komt. Op zich heeft de SP wel een punt, maar de vraag is: hoe realiseren we dat met elkaar binnen de regels die we nu hebben? De wetgeving ligt er en die ligt feitelijk snoeihard. Dat is alleen maar vrij te maken door een grondpositie. Als je die hebt, kun je ook een pacht instellen. Daar kun je ook voor kiezen. Amsterdam is vrijwel geheel opgebouwd op pacht. Dat proberen ze nu te gelde te maken door alle woningen zo veel mogelijk in grond te verkopen. Dat levert natuurlijk op een andere manier geld op, misschien in de tijd nog wel extreem veel geld. Dan heb je het toch weer een marktwerking. De overheid doet ook aan marktwerking wat dat betreft. De gemeente Zutphen in het verleden óók. Als er sociale huurwoningen werden gebouwd in het verleden, als er twee-onder-één-kap woningen werden gebouwd, vrijstaande woningen, dat was dan vaak op de grondpositie van de gemeente Zutphen zelf. Maar, wat gebeurde er? Op sociale woningen werd ongeveer twaalf procent extra opgezet omdat de gemeente dat nodig had.

Op andere woningen werd ongeveer 22 à 23 procent opgezet omdat de gemeente vond dat er meer inkomsten moesten komen. Vrijstaande woningen zaten tegen de dertig procent. Dat werd door de gemeente Zutphen gevraagd aan de bewoners en de bouwers omdat de gemeentekas extra gespekt moest worden. Wat betekent dat nou? Is dat marktwerking? Ik weet het niet. De situatie van toen is niet van nu en ik vind het lastig om daar nu in de omgeving een goede weg in te vinden, anders dan ik net heb geschetst over hoe je het in de grondpositie kunt bepalen. Als ik kijk naar het memo, zoals dit door het College is neergelegd - en daar werd eerder al aan gerefereerd - ik denk dat het verstandig is als we wachten op het voorstel van het College. Ook op de basis waarop de memo nu is geschreven en dat we dan met elkaar de balans gaan opmaken wat we daar dan in missen en hoe we daar nog wettelijk op kunnen sturen. Er werd ook nog even aangehaald dat de gemeente voor Woningbedrijf ieder1 – ja, we hebben natuurlijk wel een dikke vinger in de pap bij Woningbedrijf ieder1 – al jarenlang garant staat voor de financiële orde van dat bedrijf, om het maar even als een bedrijf neer te zetten. Niemand heeft het er hier ooit over, maar het is wel zo! Dus, we kunnen daar misschien veel meer en slimmer druk op zetten naar die kant. Die mogelijkheid hoor ik hier niet.

Waarom weet ik niet, maar het is een gemiste kans. Mijn idee is ook om in ieder geval de voorstellen te laten liggen die er nu liggen. Wacht tot het College met de uitwerking komt, met voorstellen komt. Dan proberen we een totaalbalans op te maken van wat juridisch mogelijk is, waar de kansen liggen. Misschien heeft Zutphen links of rechts toch nog ergens een potje liggen waarmee we een sterkere grondpositie kunnen verwerven en hoe kunnen we dan de markt daar dan toch ook in alle professionaliteit ook die woningen laten bouwen? We kunnen zelf ook een soort timmerfabriek hebben met elkaar – om het zo te zeggen – maar je moet ook mensen hebben die dat professioneel aansturen. Je moet woningen bouwen. Dat is niet zomaar even van: wanneer gaan we een woning bouwen? Dat werkt niet zo. Zo simpel als het hier wordt gesuggereerd is het niet. Mijn vraag en oproep aan de indieners van het alternatief voorstel en het initiatief is, om er nog even vijf minuten over na te denken. Laat weten wat uw inzet is voor de komende maanden omdat we dan misschien wél spijkers met koppen kunnen slaan. Want, het is echt niet goed gegaan tot nu toe. Anderzijds hebben wij ook last van andere ontwikkelingen, landelijke ontwikkelingen. We hebben last van Covid. We hebben in het verleden ook meer gekozen voor een andere opleiding dan we graag zouden willen.

We hebben bijna geen timmeraars en metselaars meer et cetera. Die hebben we straks wel nodig. Als we die niet hebben, kunnen we ook niks. We moeten daar ... Dat betekent ook dat Den Haag ... Er werd al even gesuggereerd dat we niks met Den Haag hebben. Tuurlijk hebben we wat met Den Haag! In Den Haag worden de keuzes gemaakt om andere typen opleidingen meer te prefereren dan de andere en daar meer op in te zetten. Al die wijzigingen hebben ook tot gevolg dat we nu onvoldoende mensen hebben met handjes en de kundigheid om te bouwen. De situatie is niet anders. Daar moeten wij iets mee. Dan is het voor mij ook een kwestie van de balans opmaken van wat we nog wel met elkaar kunnen en hoe we dat op een handige en slimmer manier ook met elkaar kunnen doen. Dat is niet naar elkaar kijken

772

van wat we al kunnen, mooi en leuk vinden. Nee, ga voor het doel. Ga niet voor je persoonlijk gewin of partijgewin, maar ga voor je doel. Het doel is starterswoningen, woningen bouwen, levensloopbestendigheid et cetera. Gà daarvoor. Zoek daar de verbinding in met elkaar. Maak er niet een politiek item van voor de komende periode, want dan komen we niet verder met elkaar. Zoek het op een andere manier. Dat kan vanavond wel door die eerste stap te zetten. Voorzitter, dat is mijn bijdrage voor de eerste termijn.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan zijn wij rond. Dan zou ik de wethouder het woord willen geven.” Reactie College (Audiopositie 02:37:03) Wethouder TEN BROEKE: “Ja, dank u wel voorzitter. Ik reageer er graag op. Niet zozeer omdat er veel vragen zijn gesteld, al is het wel, dat als het op de uitvoering van het voorstel aankomt, dit ook op het College aankomt. Het lijkt me goed om te reageren op wat hier allemaal genoemd is en voorbijgekomen is. In elk geval is voor iedereen duidelijk wat het probleem is en merk ik ook dat iedereen het erover eens is, dat er een oplossing moet komen en dat die bereidheid er ook is. Alleen, welke oplossing ... dat verschilt. Dat verschilt zeer. Vanuit het College hebben wij al schriftelijk gereageerd op het oorspronkelijke voorstel. Delen van onze reactie zijn ook al door velen hier in de raad aangehaald.

Hoe wij ernaar kijken en wat wij als oplossing zien, wij hebben het vooral over het effect van doorstroming en juist de categorie vanaf twee ton, welke met name bijgebouwd moet worden. In mindere mate ook de andere categorie woningen. Ook hebben wij duidelijk gemaakt waar wij knelpunten zien in de uitvoering. Dat speelt op verschillende vlakken. Maar, laat ik ook een compliment maken aan de indieners van het voorstel met de aanpassingen die een deel van de knelpunten zeker wegneemt, dan wel vermindert. Wat ik vooral nog wil aanstippen, is even de situatie vooruitkijkend als een voorstel, welke versie dan ook, hoe we daar dan verder mee gaan en hoe die uitvoering eruit kan zien. Want, er is van alles mogelijk en ook knelpunten kun je voor lief nemen. Dat kan een keuze zijn. Het leidt wel tot situaties in de praktijk, waar wij in ieder geval dezelfde verwachtingen voor moeten hebben hoe we daarmee omgaan. Om het iets concreter te maken, probeer ik mij voor te stellen om straks, als een versie van de voorstellen is aangenomen, dat die te maken hebben met mogelijke bouwgronden die niet in gemeentelijk bezit zijn. Dus, gronden die privaat eigendom zijn en waar wij niet alle zeggenschap over hebben, maar waarvoor wij wel ambities hebben wat betreft de woningbouwprogrammering. Dat leidt tot onderhandelingen waarvan de uitkomst misschien niet ideaal is of niet voldoet.

Wat ook al wel is genoemd, is de grondexploitatie bij nieuwbouwplannen. Dat kan met een bepaalde woningprogrammering negatief uitpakken. Het kan een keuze zijn om dat voor lief te nemen, maar dan moet er ook wel een oplossing zijn. Wat in de aangepaste versie van het initiatiefvoorstel staat, is “dat er gemotiveerd afgeweken kan worden van de uitgangspunten in bepaalde situaties”. Dat geeft ruimte om toch uitvoering te geven. Dan moet wel volstrekt duidelijk zijn voor iedereen hoe we daarmee omgaan. Want, betekent dit dat het College bij de uitvoering hier tegenaan loopt, gemotiveerd afwijkt, doorgaat en u er later achteraf over informeert? Of betekent dat, dat we dit dilemma neerleggen, u als raad hier gemotiveerd van afwijkt en vervolgens pas verder kunnen met verdere uitvoering? Daar moet - volgens mij - duidelijkheid over zijn ...” De VOORZITTER: “Interruptie van meneer Krans.” De heer KRANS: “Voorzitter, uw raad heeft waarschijnlijk de vraag. Welke van de twee varianten heeft de voorkeur van de wethouder?” De VOORZITTER: “Wethouder.” Wethouder TEN BROEKE: “Ik denk dat het antwoord u niet zal verrassen. Dat is namelijk de aangepaste variant, omdat die dichterbij komt bij wat wij ook in het memo omschrijven over hoe wij het voor ons zien om aan de ambities te kunnen voldoen.”

773

De VOORZITTER: “De heer Krans.” De heer KRANS: “Nee, ik doelde op het dilemma wat de wethouder zelf neerlegde. Namelijk of we het aanpassen op basis van wat er uit het College komt, ofwel het dilemma voorleggen aan de raad.” De VOORZITTER: “Nog een aanvulling van het CDA.” De heer BRUNSVELD: “Ja, dan heb ik ook een aanvullende vraag. Dat gaat misschien wel over het derde initiatiefvoorstel. De vraag is wat u daarvan vindt. Dat is het voorstel dat niet wordt ingediend. Wat vindt u daarvan?” De VOORZITTER: “Wethouder.” WETHOUDER TEN BROEKE: “Nou ja, de ideale situatie ... U gaat erover, ik wil dat niet al te veel al invullen. Volgens mij, moet u dat bepalen. Wat ik net al noemde over het gemotiveerd afwijken en hoe dat in zijn werk gaat ... Ik zie daar verschillende dilemma’s. Ik zit ook te denken aan de snelheid van de nieuwbouwprojecten. Volgens mij, is iedereen het erover eens dat we gebaat zijn bij snelheid. Maar, dan moeten we ook eerlijk zijn over welke elementen juist meer tijd gaan kosten. Dat is waar ik aan denk. In elk geval, wat het besluit ook is of welk voorstel aangenomen wordt, volgens mij, is het goed als we het vanuit het College dan ook bij u neerleggen en toetst of u het ook zo voor zich ziet en hoe wij dan uitvoering hieraan geven. Dat die verwachtingen helder zijn en we ook snelheid kunnen maken met de nieuwbouwplannen.

Daar wil ik het in eerste instantie bij laten.” (Audiopositie 02:43:02 opname 1)

De VOORZITTER: “Dank u wel wethouder. Dan gaan we naar de tweede termijn. Meneer Brunsveld.” De heer BRUNSVELD: “Ja, klein ordevoorstel.” DE VOORZITTER: “Dat dacht ik al.” De heer BRUNSVELD: “Ja, even twee vingers zo, want ik zou even naar de WC willen. Even een schorsing?” De VOORZITTER: “Schorsing, dan gaan we over tien minuten verder. Dan hoop ik ook dat u even kunt nadenken. Het mooiste zou zijn als we dit onderwerp nog netjes kunnen afronden vanavond en binnen een acceptabele tijd. Ik schors.” De vergadering wordt kort geschorst. De vergadering wordt hervat om 22.25 uur (02:54:30)

De VOORZITTER: “Dan wil ik de vergadering met u heropenen en ook even met u kijken: inmiddels is het bijna half elf. We hebben de goede gewoonte, dat we echt om elf uur wel stoppen. Ik heb geen idee of u dat gaat redden, maar laat het een soort aanmoediging zijn om ons een beetje te beperken in de tijd, als dat kan. En als het onderwerp te belangrijk is, dan gaan we gewoon een andere keer verder. Ik ga even een ronde maken voor de tweede termijn. Ja, ik zie de PvdA. VVD. GroenLinks zag ik ook. D66, ja. CDA. SP. Ja. De Stadspartij. En KiesLokaal. Oké. Dat was het. PvdA. Tweede termijn De heer BLOEM: “Ja, dank u, voorzitter. In mijn tweede termijn zal ik proberen om zoveel mogelijk in te gaan op de vragen die door andere partijen zijn gesteld. Vergeef me als ik er eentje over het

774

hoofd zie. Dan kunt u mij helpen deze te herinneren. Ik probeer aan de andere kant wel mijn bijdrage zo kort mogelijk te houden. Het CDA stelde in de eerste termijn wel een aantal goede vragen - dat vind ik zelf in ieder geval - ook over de regionale dimensie en ook het onderzoek van Companen. De regio: dat speelt zeker een rol. We hebben ook vergeleken hoe de woningvoorraad eruitziet ten opzichte van vergelijkbare steden zoals Zutphen. We hebben ook gekeken welke prijsontwikkeling er is op regionaal niveau. Je ziet eigenlijk dat er in de hele regio sprake is van enorme groei van woningprijzen. (…) Het spreekt denk ik wel voor zichzelf bij dit soort vraagstukken dat je dat niet alleen in Zutphen kan oplossen. Tegelijkertijd zie je ook, en dat hebben we ook in het Forum gehad, dat we juist heel veel stappen hebben gezet in het betaalbaar woningen neer te zetten, zoals Brummen de laatste maanden heeft gedaan door afspraken met woningbouwcorporaties te maken en ook private ontwikkelaars die goedkope woningen hebben neergezet. Misschien wel de meest cruciale vraag is: waarom 50 procent? Dat is meerdere keren gevraagd.

Het gaat ons vooral om het herstellen van het evenwicht, want als je vijftig procent stelt als betaalbaar: dat betekent dat je voor de overige vijftig procent nog steeds woningen realiseert om die doorstroming mogelijk te maken en voor die betaalbare woningen creëer je juist ook heel veel mogelijkheden om door te stromen. Bijvoorbeeld mensen die vanuit een sociale huurwoning naar een koopwoning doorsturen of juist ook ouderen die kleiner willen gaan wonen en een grotere woning achterlaten. Ik heb ook juist heel veel verhalen gehoord van ouderen in een grote woning die zeggen: “Goh, ik zou eigenlijk best wel een kleinere woning willen, maar die kan ik niet vinden.” Dus, dat even over de vijftig procent. Er was ook nog een vraag van het College, hoe we dat ‘gemotiveerd afwijken’ zouden moeten uitleggen. Onze voorkeur gaat ernaar uit dat, mocht er sprake zijn van een dilemma, dat dat aan de raad wordt voorgelegd. Mocht dus inderdaad die doelstelling niet worden gehaald, dat de raad in ieder geval ook de mogelijkheid heeft om zich erover uit te spreken. Er waren ook nog wat vragen van D66 over de haalbarheid.” De VOORZITTER: “Interruptie BewustZW.” De heer BLOEM: “Ja.” De heer JANSEN: “Voorzitter, ik heb nadrukkelijk gevraagd wat … Maak dan helder en scherp wat wordt bedoeld met ‘gemotiveerd afwijken’.

En de heer Bloem, die komt nu met een verhaal: “Ja, als er een dilemma is, dan mag het College komen.” Ja, dat is van de ene naar de andere kant, linksom naar rechtsom, om het maar in partijen te zeggen, maar dat is natuurlijk niet de invulling die ik hier hebben bedoeld. Ik wil helder en duidelijk hebben … En u laat het maar weer aan het College over. Nee, ik wil hebben: wat vindt u ervan en wat kunnen we hier dan met elkaar, als we gaan besluiten … Wat besluiten we dan hier? We moeten een duidelijke opdracht geven aan het College en u laat het weer aan het College over. Zeg dan gerust: “De memo die er ligt, die zie ik straks wel komen met een voorstel.” De VOORZITTER: “Meneer Krans, u heeft een interruptie op de heer Bloem. Nee? Meneer Bloem.” De heer BLOEM: “Nou ja, goed. Ik heb zelf de portefeuillehouder heel duidelijk twee varianten horen schetsen en onze voorkeur gaat duidelijk naar die variant waarbij hij aangeeft: als er sprake is van een dilemma, hij ermee terugkomt … Of zij, hangt er even vanaf wie een volgende periode …” De VOORZITTER: “BewustZW, interruptie.” De heer JANSEN: “Voorzitter, met alle respect, maar ik weet niet waar hij tegenaan zit te praten. Volgens mij, ontwijkt hij het antwoord.

Ik ga het voor de derde keer vragen; “Wat bedoelt u nu precies met ‘gemotiveerd afwijken’ en wat geeft u straks het College mee, dat áls er wordt afgeweken op punt, punt, punt, dan kunt u naar de raad toekomen?” U ontwijkt het antwoord voor de derde keer.”

775

De heer BLOEM: “Mijn excuses, dat is niet de bedoeling dat ik een antwoord ontwijk.” De heer JANSEN: “Dan hoor ik het heel graag, nu.” Audiopositie 00:00 opname 2

De heer BLOEM: “Dat is goed, dat zal ik doen. Volgens mij, staat bij de toelichting van het alternatieve voorstel dat in het geval als gevolg van de mondiale grondstoftekorten er afgeweken wordt van de prijsklassen, zoals die in het voorstel zijn opgenomen, dat er dan gemotiveerd kan worden afgeweken door de partij die uitvoering geeft aan het initiatiefvoorstel. Ik hoop, dat ik daarmee duidelijk genoeg … Ja, tenzij ik een heel wetboek moet schetsen wanneer wel en wanneer niet, maar dat is ook niet onze rol, denk ik. De VOORZITTER: “Meneer Jansen.” De heer JANSEN: “Voorzitter, dat is nóg niet het antwoord op de vraag. U geeft wel aan, van: als er een verschil is, dan mag er gemotiveerd afgeweken worden. Wat is dan die afwijking en wat mag het College dan doen in dat geval?” De VOORZITTER: “Meneer Bloem.” De heer BLOEM: “De afwijking is dan een afwijking in de prijsklasse. Dan wordt het dilemma aan de raad voorgelegd. Bijvoorbeeld, er is gepoogd om in deze prijsklasse een woning neer te zetten, maar vanwege de mondiale grondstofcrisis leggen we aan u voor om hier op deze manier vanaf te wijken. Dat is wat er dan voorligt. Ja, kijk. Je kunt nog meer: wat als, wat als. Maar op een gegeven moment ... Ik kan de toekomst niet in een glazen bol voorspellen.

Dus ik wil toch aangeven in welke situaties een afwijking wordt voorgesteld.” De VOORZITTER: “Interruptie D66.” Mevrouw TEN HOLDER: “Ja, misschien kan ik een helpende vraag stellen. Dank u, voorzitter. Het College geeft toch al aan waar er op welke momenten afgeweken zal worden? Dat geeft ze nu al aan. Juridisch en financieel geeft het College aan waar uw voorstel niet haalbaar is.” De VOORZITTER: “Meneer Bloem.” De heer BLOEM: “Als je uitgaat van de huidige aanpak, dus door een marktpartij in te zetten om woningen te ontwikkelen, dan zullen bepaalde onderdelen van het voorstel niet haalbaar zijn. Maar wat wij juist betogen in het initiatiefvoorstel is, dat je ook andere oplossingen kunt gaan opzoeken. Die andere oplossingen vind ik ook wat onderbelicht blijven in de reactie van het College, moet ik eerlijk zeggen. Er wordt nauwelijks aandacht geschonken aan de mogelijkheden die ook in andere delen van het land zijn gevonden. Dat vind ik ook weinig terugkomen in de bijdragen van andere partijen. Maar dat heeft ons ook doen realiseren dat er kennelijk tijd nodig is om met die expertise op te bouwen om met die oplossingen te komen en dat is ook de reden geweest waarom we uiteindelijk ook een alternatieve variant hebben geschetst om die tijd en ruimte te geven. Maar, goed. Wij staan nog steeds achter het standpunt dat het haalbaar is.

Nog even één vraag ook over de financiële consequenties. De financiële consequenties zouden zich pas kunnen voordoen op het moment dat er een grondexploitatie wordt opgestart. Dat is ook het moment dat het College terugkomt bij de raad: als een nieuwe grondexploitatie wordt opgestart, dan wordt dat via een raad voorgelegd. Nu is het zo dus, dat we in het verleden - bijvoorbeeld bij de ontwikkeling van de Noorderhaven als raad hebben ingestemd met een negatief saldo, bijvoorbeeld … En ook in het geval van Leesten hebben we als raad ingestemd, leggen we toe, op die grondexploitaties. Dat is op zich niks bijzonders, maar mocht het dus zo zijn, dat één van deze plannen tot een negatieve grondexploitatie zou kunnen leiden, dan wordt dat in een separaat raadsbesluit voorgelegd. Alleen: het is dus

776

niet zo, dat we hiermee een gat in de begroting slaan, want het is niet dat wij inbreuk doen op lopende exploitaties en daardoor opbrengsten mislopen die wel zijn begroot. Dat wil ik wel benadrukken.” De VOORZITTER: “BewustZW.” De heer JANSEN: “Ik weet niet waar de heer Bloem met zijn hoofd in zit, om het maar zo anders te zeggen … Dit is zo, als hij het heeft over vijf miljoen. En u zegt: “Er is geen gat in de begroting.” Natuurlijk is er een gat in de begroting. De exploitatiereserve is nul. Al jaren is het bijna nul. In het verleden was het zo, dat we jaarlijks vele miljoenen eruit konden halen en in de algemene reserve konden stoppen. Dat is er niet meer. Dus je moet niet een beeld schetsen wat er niet is. Dat klopt niet. Ik zou zeggen: “Denk er nog eens goed over na.” Op deze manier hebben velen, en misschien ook de kijkers, het idee: “Dat komt allemaal goed. Over een paar jaar woon ik in een fantastisch huisje.” U zet een beeld neer wat niet klopt. De VOORZITTER: “De heer Bloem.” De heer BLOEM: “Nou, ik denk, voorzitter, dat het misschien wat te ingewikkeld wordt om technische discussies te voeren over grondexploitaties. Dat doe ik ook liever niet. Het enige wat ik aangeef, is dat dit voorstel geen inbreuk doet op opbrengsten of posten die al zijn begroot in de begroting. Dus, het slaat geen gat in onze begroting.

Sterker nog: we hebben juist in de begroting geprobeerd om toch alvast wat middelen opzij te zetten, voor het geval het nodig is om een nieuwe exploitatie of gebiedsontwikkeling op te zetten. Voor de rest vroeg u nog om een voetnoot uit 2016. Ik heb geprobeerd een studie, in ieder geval, aan te halen waarin het belang van een huurquotum van dertig procent is aangetoond door het CPB. Maar, goed. Ik probeer er ook geen academische discussie van te maken en allerlei voetnoten te verzamelen. Het is een huurquotum van dertig procent. Dat is ongeveer wat ook gangbaar is in de advisering van het Nibud, wat een huishouden ongeveer nodig heeft aan besteedbaar inkomen nadat de huur ervan afgegaan is. Ik denk ook dat het belangrijk is om nog eens te benadrukken dat dit voorstel niet alleen gaat om het realiseren van koopwoningen, maar ook om voldoende betaalbare huurwoningen in de vrije huursector. “ De VOORZITTER: “BewustZW.” De heer JANSEN: “Voorzitter, over de CPB-voetnoot. Ik vind het niet kunnen dat er dan in het voorstel een voetnoot staat van het CPB, waarvan je toch mag uitgaan van een professionele organisatie, die indirect dan direct juridisch wordt gekoppeld aan het raadsvoorstel dat hier nu ligt. U neemt daar toch een beetje een loopje mee. Ik vind dat u dat toch moet schrappen, want u wekt de indruk dat u een basis heeft gegeven voor dit voorstel. Ik vind dat niet kunnen.

En ook niet ten opzichte van het CPB. Die hoef ik niet te verdedigen, maar ik kijk wel wat hier staat, of dat juridisch houdbaar is en juridisch verder kan komen. Ik vind dat niet verstandig. Mijn voorstel, in ieder geval, aan u is om dat sowieso te schrappen in het voorstel” De VOORZITTER: “De heer BLOEM.” De heer BLOEM: “Ik zie op zich geen probleem met het schrappen van een voetnoot. Zolang er maar duidelijkheid bestaat waar de onderbouwing vandaan komt, dan heb ik daar wel vrede mee. Maar, goed. Ik wil het jullie ook niet aandoen om dat weer te moeten overleggen met de andere initiatiefnemers, omdat ik het niet in mijn eentje indien. Het onderzoek van Companen, dat is wel degelijk door ons gevolgd. Ik moet er wel bij zeggen dat ons initiatiefvoorstel eind juni al in grote lijnen gereed was. We hebben toen juist nog een tijdje gewacht met uitbrengen van het initiatiefvoorstel om ook het onderzoek van Companen zoveel mogelijk daarin mee te nemen. Maar in feite zie je eigenlijk in dat onderzoek hetzelfde accent juist wel weer terug, namelijk: wat Companen aangeeft, is juist ook, van: “Stop met het

777

eenzijdig focussen op het bouwen van duurdere woningen en verleg de focus juist op het binden van jongere starters en jonge gezinnen.” En die categorie, die wij in ons initiatiefvoorstel laten terugkomen, die zie je voor een groot gedeelte in het Companen-onderzoek ook terug. En tegelijkertijd zie je bij de omliggende gegevens van Companen ook, dat die woningbehoefte wordt gemeten aan de hand van daadwerkelijke verhuizingen. Dat geeft ook een vertekend beeld. Want daarmee weet je niet wat iemand daadwerkelijk kan betalen. Maar ook als iemand uiteindelijk eieren voor zijn geld kiest en uiteindelijk nog iets te duur gaat wonen dan ie eigenlijk kan betalen: dat zie je niet terug in die woningbehoefte, maar, goed. Op hoofdlijnen zie ...” De VOORZITTER: “CDA. Interruptie.” Audiopositie 00:09:23 opname 2

De heer BRUNSVELD: “Maar ziet u dat dan wel terug in uw voorstel? Dat zie ik dan niet zo. Ik bedoel: Companen heeft dat enigszins onderbouwd. U zegt: “Ik zie sommige dingen niet terug.” U zegt: “Sommige mensen kiezen eieren voor hun geld.” Geldt dat ook voor uw voorstel? Dat is toch niet anders? En vijftig van Companen … Of tenminste: die vijftig procent lees ik ook niet bij Companen. Wel dat er ook voordeliger gebouwd moet worden, maar geen vijftig procent.” De VOORZITTER: “De heer BLOEM.” De heer BLOEM: “Kijk. Aan ons is het om een ambitie te stellen en dat is die vijftig procent en onze onderbouwing is wat uiteindelijk iemand zou kunnen betalen. Uiteindelijk gaat het erom of dan ook de jongeren, die beroepsgroepen die ik heb genoemd - de beginnende onderwijzers, verpleegkundigen, monteurs, installatiemonteurs - ook een woning in Zutphen kunnen betalen. Daar gaat het ons uiteindelijk om. Daar is het initiatiefvoorstel uiteindelijk op gebaseerd.” De VOORZITTER: “Ja, u bent gereed? Mooi. Dan ga ik naar de VVD. Oh, mevrouw Ten Holder: nog een aanvullende vraag?” Mevrouw TEN HOLDER: “Ja, dank u, voorzitter. Ik heb geen antwoord op mijn gestelde vragen gekregen. In ieder geval niet op de vraag: waarom komt u uit op 1.565 woningen en het College op duizend? En ook: het College zegt heel duidelijk dat het voorstel niet uitvoerbaar is.

Hoe brengt u dat dan terug naar uw achterban? Hoe ziet u dat? En wat vindt u nu precies – want ik hoor u net zeggen dat u ook voor de vrije sector huurwoningen gaat – van het voorstel van het College?” De VOORZITTER: “Meneer Bloem. Drie concrete vragen.” De heer BLOEM: “Ja, dank u, voorzitter. Zoals in het Forum aangegeven, vonden wij het voorstel van het College een stap in de goede richting, maar ging het niet ver genoeg, qua aantallen.” De VOORZITTER: “Ja, interruptie D66.” Mevrouw TEN HOLDER: “Ja, maar er staat toch iets heel anders. Er staat ‘sociale huur grondgebonden woningen’, ‘sociale huur appartementen’. Daar staan heel andere voorstellen in dan wat u doet.” De VOORZITTER: “Meneer Bloem.” De heer BLOEM: “Uiteindelijk komt het op hetzelfde neer, maar de benadering is iets heel anders. Ik heb de indruk dat de verschillen worden uitvergroot. Vervolgens, als je kijkt naar het voorstel

778

van het College, dan zie je dat een substantieel aantal woningen in dat Collegevoorstel ook onder de criteria van het initiatiefvoorstel valt. Alle cijfers die in het initiatiefvoorstel staan, die zijn tot stand gekomen na uitvraag bij degenen die ambtelijk deskundig zijn in deze organisatie. Dus, er zit ook geen licht tussen aantallen waar wij mee schermen en waar het College mee komt. Dat komt uit dezelfde bron. Al die informatie over verschillende aantallen en hoe je dat moet lezen: dat is allemaal opgenomen in de bijlage bij het werkdocument dat u heeft kunnen inzien.” De VOORZITTER: “Ja, mevrouw Ten Holder.” Mevrouw TEN HOLDER: “Dank u, voorzitter. Ik vind het een heel groot verschil als je het hebt over vijftig procent van duizend of vijftig procent van 1.565. En u geeft dan eigenlijk aan, dat die 1.565 woningen, dat dat geen verschil is? U geeft niet aan waarom u 1.565 aanhoudt, terwijl het College duizend aanhoudt.” De VOORZITTER: “Meneer Bloem.” De heer BLOEM: “Ik vraag mij af of het nodig is om zo’n technische discussie in de raad te gaan houden terwijl we het over fundamentele politieke keuzes hebben. Ik heb samen met de initiatiefnemers een uitgebreid document ter beschikking gesteld waarin al die verschillende aantallen zijn verklaard. Ik vind het ook jammer dat het nu pas tijdens de raadsvergadering aan mij wordt gevraagd.

Er was ruim de tijd geweest om al die technische zaken aan ons te vragen en ik heb ook inmiddels wel de indruk dat een aantal partijen er - onder het mom van ‘techniek’ - gewoon geen zin in heeft …” De VOORZITTER: “Interruptie D66.” Mevrouw TEN HOLDER: “Dank u wel, voorzitter. Ik vind dit eerlijk gezegd een beschuldiging door, meneer Bloem, want ik heb namelijk heel nadrukkelijk in het Forum gezegd, toen het Collegevoorstel er lag en toen we het Companen-onderzoek tot ons hadden genomen: toen kwam dat voorstel. Toen heb ik u heel nadrukkelijk gevraagd: waarom trekt u uw voorstel? Want u gaf zelf ook aan, dat het Collegevoorstel heel dicht bij het uwe kwam. Dat is een verschil van eigenlijk gewoon de helft waarover we het hebben: 565 woningen. Of 1.500 of 1.000: dat is gewoon 500 verschil. Dat maakt nogal wat uit. Als we het hier hebben over 25 procent of vijftig procent maakt dat ook heel wat uit. Waar hebben we het in feite over? Dat is geen technische discussie en dat is niet omdat D66 geen betaalbare woningen wil voor alle inwoners. Daar staan wij ook voor.” De VOORZITTER: “Meneer Bloem.” De heer BLOEM: “Oké. Dan zal ik toch de technische informatie moeten herhalen die in het werkdocument staat. Dan doe ik het uit mijn hoofd. Tot 2030 is er gepland om 2.700 woningen toe te voegen aan de woningvoorraad. Daarvan is een deel al in planvorming.

Dus dat zijn woningen waarvan eigenlijk al is vastgesteld in welke categorie die worden ontwikkeld. Een voorbeeld daarvan is een deel dat in Leesten wordt gerealiseerd, in Noorderhaven en Helbergen. Dat valt daar allemaal tussen. Die woningen: dat zijn er iets meer dan duizend, even uit mijn hoofd. Als je die groep eraf trekt, dan blijft er over: 1.560, zo ongeveer rond die gooi. Dat zijn de woningen waarover je als raad een besluit kunt nemen.” De VOORZITTER: “Interruptie door de ChristenUnie.” De heer VAN DIJKEN: “Voorzitter, het is niet zo ingewikkeld. “Voor de opgave van 2.700 woningen tot 2030 hebben we voor 1.700 woningen een locatie op het oog en deels is al sprake van harde bestemmingsplannen of zijn reeds afspraken gemaakt met ontwikkelaars.” Dat staat in het memo van het College. Er blijven dan duizend woningen over, als ik het goed uitreken.”

779

De VOORZITTER: “Prima. Heeft meneer Bloem nu uw vraag beantwoord? Want dan gaan we naar de inbreng van de VVD. (…) Mevrouw Ten Holder?” Mevrouw TEN HOLDER: “Sorry, voorzitter. Ik wilde vragen of er niet gewoon duizend woningen in het voorstel opgenomen konden worden, maar ik hoor …” De VOORZITTER: “De vragen zijn beantwoord. Meneer Bloem mag de microfoon dan uitdoen en dan ga ik naar de VVD.” Audiopositie 00:16:32 2e opname

De heer LOK: “Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de mededeling dat wij de amendementen met betrekking tot het initiële initiatiefvoorstel intrekken. Dat heeft te maken met het feit dat er voor het initiële initiatiefvoorstel geen of onvoldoende draagvlak lijkt te zijn. De andere drie blijven staan. Ik zal u meteen maar niet langer in spanning laten wat de VVD-fractie zal stemmen. Wij zullen daar uiteraard vòòr stemmen. Verder denk ik, dat het meeste eigenlijk al gezegd is in de eerste termijn. Dus, ik zal verder daar niks meer over zeggen.” De VOORZITTER: “Dat is fijn. GroenLinks.” De heer KRANS: “Dank, voorzitter. Wat ontzettend mooi dat er inhoudelijk wordt gedebatteerd en wat jammer dat desalniettemin wordt gedaan alsof dat het aan de indienende partijen ligt dat het nu pas gebeurt. Dat had echt eerder gemoeten, wat mij betreft. En dan een kleine opmerking in de richting van meneer Brunsveld die de arm beneden het moeras wil insteken om ons te redden. Ik citeer vrijwel letterlijk: dat doet mij, voorzitter, denken aan wijlen Maarten van Roosendaal die een liedje had wat vrijwel zo ging: “Zeg wat je wilt, denk wat je wilt, schreeuw desnoods wat je wilt, maar red mij niet.” En misschien dat de heer Brunsveld dat ter harte kan nemen. Iets heel anders: wat hebben wij een fantastische raad.

Er zijn hier drie coalitiepartijen met een initiatiefvoorstel en de oppositiepartij: “College, wij vinden jullie eigenlijk veel leuker dan deze drie coalitiepartijen.” Ik vind dat mooi. En die oppositiepartijen, vooral die oppositiepartijen met de VVD: “Neem nog maar eens genoegen met wat het College voorstelt.” Maar u raadt het al: dat doen wij niet. Stel nou, dat de uitvoering van het initiatiefvoorstel - en ik heb het dan over het aangepaste voorstel - dat het gaat oplopen tegen belemmeringen. Dat heb je zo met wetten die tegen belemmeringen kunnen oplopen. Dat heb je ook met voorstellen. Dan maakt het voorstel tenminste dat het College moet proberen die belemmeringen weg te nemen en over de brug moet komen. Misschien, voorzitter, mislukt dat, maar dat is nog geen reden om het voorstel niet nu voor te leggen. Wij voorkomen er in ieder geval mee, dat we als gemeenteraad bestemmingsplannen vaststellen met bijvoorbeeld 89 woningen en later geconfronteerd worden met 34 of 35 woningen, zoals recent is gebeurd. Wat de uitvoering betreft: daarin willen wij het College op twee manieren vertrouwen. Het eerste vertrouwen betreft het gemotiveerd afwijken: dat gaat binnen de kaders van het voorstel en daar wordt dus het College dan later al dan niet op aangesproken.

Het vertrouwen geldt ook voor de dat mag ik toch wel noemen? - een toezegging van de wethouder dat die zich met echte dilemma’s tijdig tot de raad wendt. Nog één technische opmerking, voorzitter: het feit dat het College al een locatie op het oog heeft, betekent niet dat het geen vrije woningen meer zouden kunnen zijn op die locatie. En met ‘vrij’ bedoel ik vrij te kiezen wat je daar wilt, tegen de woningnood of voor meer dure woningen. Ik dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. D66.” Mevrouw TEN HOLDER: “Dank u wel, voorzitter. Graag ga ik even in op de amendementen die zijn ingediend door de VVD.

780

D66 stemt voor het eerste amendement duurzaam bouwen. CO2-neutrale woningen: ja, dat is gewoon ontzettend belangrijk dat we niet met schade voor de toekomst gaan bouwen. Dat betekent ook, dat die bouwnormen best wel aangescherpt mogen worden. Dus, wij vinden ook dat wij eigenlijk alles moeten doen wat concreet en zichtbaar is voor onze inwoners en wat we ook zelf in onze mars hebben om een aandeel te leveren aan die klimaatverandering. Rondom die haalbare prijsklasse: het zal duidelijk zijn, dat wij vertrouwen hebben in de financiële belemmeringen ten aanzien van de initiatiefvoorstellen van het College. Dat is ook de reden waarom we dit amendement steunen. Zeker tiny houses, als een betaalbaar en duurzaam experiment voor iedereen om erin te wonen, die die leefwijze ziet zitten: dat omarmen wij ook. Een ander punt is, dat wij als oppositiepartij niet zeggen: “Laten wij zomaar de weg van het College maar volgen.” Nee, wij hebben gewoon zo’n ontzettend zorgvuldig traject van jaren door deze raad en dit College gelopen en ik noem dan het focustraject, ik noem de Woonvisie, ik noem de motiebehandelingen en nu het voorstel. Ja, het lijkt soms in de politiek alsof er maar één oplossing haalbaar of uitvoerbaar is, of dat er maar één oplossing de goede weg is.

Het gaat natuurlijk in de politiek om macht, maar ik vind dat als het gaat om dìt onderwerp, de wooncrisis en het gegeven dat we aan de vooravond van de verkiezingen staan, dan zou ik graag nogmaals een appèl willen doen: “Laten wij samen met het College de weg uitstippelen over hoe we met onze woningmarktproblematiek omgaan en laten we daar ook steeds de inwoners bij betrekken, bij ieder plan wat voorkomt.” Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Het CDA.” De heer BRUNSVELD: “Ja, voorzitter. We horen zo de reactie van de indieners en ik merk dat die vijftig procent betaalbare starterswoningen overeind blijft. Eerlijk zeggen: dat vindt het CDA best wel lastig en ook wel jammer. Dat betekent ook, denk ik zo, dat er eigenlijk geen breed draagvlak binnen deze raad is voor de voorstellen die er nu zijn. Misschien toch een ander dingetje: ik voel ook een bepaalde burgerplicht om u te helpen en dat doen wij als CDA graag. Gezien u dat niet wilt, dan mag dat, maar wij blijven wel helpen. En dan wil ik ook graag de SP complimenteren, want het zijn - denk ik - toch wel vooral de voorstellen van de SP die naar voren komen. En misschien moet ik dan ook wel de PvdA complimenteren: het is toch gelukt om de SP links in te halen. Ik denk dat ik ook GroenLinks moet complimenteren, want het is ze gelukt om de belofte uit de verkiezingen van 2018 waar te maken. Dus, verandering begint hier.

Ik concludeer wel, dat niet elke verandering ook een verbetering is. Ik wil ook de Stadspartij complimenteren, want deze fractie heeft meer bewonersinitiatieven binnengehaald. Ik moet wel zeggen: daar betalen ze wel een hoge prijs voor. We hadden ze ook op een ander manier gesteund. Maar goed, over een paar maanden zijn er nieuwe verkiezingen en onze inwoners kunnen zich dan uitspreken over dit heel belangrijke onderwerp. En de keuze is eigenlijk: is het eenzijdig bouwen voor een beperkte groep starters óf een uitgebalanceerde woningmarkt met aandacht voor de Zutphense wooncarrière? Ik moet zeggen: ik weet wel wat te doen. Wij geven graag een stemadvies. Dan hebben we het over de amendementen. In alle eerlijkheid: met deze amendementen wordt het voorstel niet heel veel beter, maar het wordt wel wat minder slecht. Dus die amendementen zullen wij steunen.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan ga ik naar de SP.” Audiopositie 00:24:48 2e opname

De heer DE RIDDER: “Dank u wel, voorzitter. Laat ik mijn tweede termijn beginnen met een paar vragen dat nog open stond richting onze fractie. Eentje van D66: hoe gaat u naar de achterban? Nou, als wij dit halen, ben ik eigenlijk best wel trots. Dus dat komt wel goed. En meerdere vragen van Bewust Warnsveld, of we toch niet die SP-miljoenen kunnen gebruiken om meer woningen te bouwen. Dan raad ik het de heer Jansen aan SP-lid te worden. Dan heeft hij er zelf zeggenschap over. Ik gok dat de partijraad van de SP daar wat minder positief over zou zijn.

781

Verder stelde hij ook de vraag over de marktpartij, over hoe de gemeente in het verleden bouwde en verdiende aan het bouwen van woningen. Dan waren zij in principe geen marktpartij, omdat de plussen die zij binnenhaalden naar de algemene pot gingen ging; dus indirect naar de algemene voorzieningen. Bij marktpartijen gaat dat geld, dat plusje, niet terug naar de gemeenschap. Dat vloeit weg. Dat is het grootste verschil van in ieder geval de woningbouw toen en hoe de woningbouw nu is. Volgens mij, was het het CDA - ik heb niet de partij opgeschreven – die zei: “De situatie van toen is niet de situatie van nu.” Laat dat nou precies voor ons de leidende lijn zijn, want laten we hopen dat het over tien jaar wel klaar is met die wooncrisis. Dan wil ik toch even eindigen met wat in feite een soort afsluitend woord is, want dat scheelt voor onze stemverklaring zo meteen. De afgelopen maanden hebben we samen met de PvdA, Stadspartij en GroenLinks hard gewerkt aan een initiatiefvoorstel. Een initiatiefvoorstel wat kort samengevat betaalbare woningen wil gaan bouwen en dat dat alleen maar kan, dat zeggen deze partijen, door de markt in volkshuisvestiging in te dammen. En dan terugkomend op de vraag die D66 meerdere malen heeft herhaald: die haalbaarheid komt alleen maar als we het idee inperken van het huidige marktstelstel, het idee van “de markt lost het wel op” ...

Jasper van de PvdA heeft dat al meermalen verdedigd. Dat voorstel hebben we moet trots ingediend. Toch vinden we het dan jammer dat er dan in het laatste moment, vlak voor de finish, toch een ander voorstel komt van GroenLinks wat toch meer naar het midden toegaat terwijl het midden er eigenlijk zelf geen zin in heeft. Hiermee geef je toch meer ruimte aan de markt en aan de grillen van de markt. Daarom lijkt het, dat ze tegenstemen aan hun eigen voorstel waar ze meerdere maanden aan hebben gewerkt. Dan zitten wij in het dilemma: kiezen wij voor de harde lijn om te zeggen “deze verandering is té groot”, zodat wij het ook met onze eigen achterban kunnen bespreken, of stemmen wij toch in en laten wij het risico open dat de woningen toch niet betaalbaar zijn voor de mensen voor wie we het daadwerkelijk doen. Gemotiveerd afwijken en over prijsklassen praten: dat is naar onze mening een hele grote vrijbrief naar dit College en naar een mogelijk College met een andere opstelling. Dus wij hebben eigenlijk geen andere keuze dan alsnog voor te stemmen, voor het voorstel van GroenLinks, al doet het ons wel pijn, dat het – laten we het zo zeggen – struikelend voor de finish gebeurt. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan ga ik naar de Stadspartij.” De heer PELGRIM: “Dank u wel, voorzitter.

Wat we met het initiatiefvoorstel beogen, is een probleem in de woonmarkt in Zutphen op te lossen zodat jongeren en jonge gezinnen kansen krijgen om in Zutphen een goede start te maken. Dat denken we te doen met het originele initiatiefvoorstel wat er ligt. Maar omdat we graag iedereen een kans willen geven en we geen inwoners de dupe willen worden van deze discussie, dit debat, gaan wij ook mee met het alternatieve voorstel. We willen niet zo zijn, dat inwoners geen kans krijgen, want naast het initiatiefvoorstel rond jongeren en jonge gezinnen staat er veel meer in het initiatiefvoorstel wat voor ons heel erg belangrijk is. Dat is, dat er inwonersinitiatieven worden gesteund, dat inwoners kansen krijgen om zelf keuzes te maken, dat er ook naar hen wordt geluisterd, dat er ook voorrang aan wordt gegeven en dat we duurzaam en klimaatneutraal gaan bouwen. En dat wij dat niet te lang laten wachten, maar dat wij daar ook mee beginnen. Dus daarom steunen wij dat alternatieve initiatiefvoorstel straks, met het duurzaam bouwen amendement van de VVD en die andere twee amendementen niet, want dat staat al in het voorstel zelf. Daarmee proberen we in ieder geval om onze inwoners een goede kans te geven en een goede, mooie, rechtvaardige huisvesting waar elke inwoners van Zutphen recht op heeft én die betaalbaar is.” De VOORZITTER: “Dank u wel.

Kies Lokaal als laatste.” Mevrouw ACKERMANS: “Ja, dank u wel, voorzitter. Wij hebben eigenlijk vanavond veel geluisterd. Wat Kies Lokaal opvalt, is dat er over een onderwerp als ‘wonen’, waar elke partij wat aan wil doen, waarin wij ook stappen willen zetten, waar welke partij wat van vindt, waar het College aangeeft wat kan en niet kan, waarvoor een woonvisie ligt en een memo en toch zo’n lange

782

discussie ontstaat. Wij vragen ons af wat wij bereiken met deze avond. Bereiken wij echt iets voor onze inwoners? Ik kijk en ik luister ernaar en ik denk: ”Wat is dit voor ‘n circus?” Iedereen wil meer woningen en toch staan we lijnrecht tegenover elkaar, lijkt het wel. Het College heeft het opgepakt en - zoals gezegd - zijn wij op onze wenken bediend. Bijzonder is dan ook, dat er niet is afgewacht door de indieners, maar dat er vanavond niet één, maar twee initiatieven met zes amendementen liggen. Het is een bijzondere avond waarin wij veel hebben geluisterd, want weten we wel wat we willen? Kies Lokaal vindt van niet. Zeker nadat wij de reactie van de wethouder hebben gehoord, die duidelijk heeft aangegeven waar gemotiveerd van afgeweken kan worden en aangeeft dat het een erg vaag begrip is. Kies Lokaal stelt dan ook voor dit voorstel terug te nemen en opnieuw te gaan bekijken hoe je duidelijk van tevoren aangeeft waarvan afgeweken kan worden. Ga eerst in gesprek over het memo van het College. Dat wij snelheid nodig hebben: dat erkennen wij als geen ander. Wij vinden wonen net zo belangrijk als elk ander raadslid hier in de zaal. We hebben snelheid nodig en ik vraag me af of het College wellicht weet van de nieuwe resultaten, de nieuwe ideeën, van Ons Wije waar nu woningen worden gebouwd voor 35-jarigen. Snel. Afgemaakt in de fabriek en in één dag staan zij.

Snelheid is wat wij nodig hebben. Wat betreft de vijftig procent: de PvdA heeft het over vijftig procent evenwicht, maar wat is dat evenwicht eigenlijk? De bevolking heeft geen vijftig procent vraag. Het zijn heel veel variaties: jong, oud, starter, doorstromer, duur segment, lage segment en ook het middensegment. Dus 33 procent zou eerder in de lijn liggen. Die 25 procent van het amendement komt dan aardig in de buurt. Maar wat moeten wij hier nu mee? Pakken wij het probleem echt aan? Want wij hebben het over starters, starters met een inkomen van € 40.000 à € 50.000 en als wij naar het College hebben geluisterd, moeten we vooral ook het middensegment gaan aanpakken voor de doorstroom. Ik vraag me af als iemand met een inkomen van € 100.000 een bod wil doen op dat huis: kan dat dan? Krijgen wij echt voor de juiste bewoner de juiste woning? Want een starter ben ik ook. Ik heb namelijk nog nooit van mijn leven een huis gekocht, maar als ik morgen een huis kan kopen oor € 150.000 euro, dan doe ik dat, ook met mijn inkomen, want die mogelijkheden heb ik. Gaan jullie dan het doel voorbij? Al met al hebben wij met z’n allen hetzelfde doel voor ogen: meer woningen, snelheid en goed samenwerken. Dat is de enige manier hoe we dat voor elkaar gaan krijgen. Kies Lokaal gaat er dan voor dit moment vanuit, dat wij moeten volgen in het memo van het College.

Wat betreft de amendementen zullen wij in de amendementen meestemmen. Met name duurzaamheid is belangrijk, maar eigenlijk vinden wij, dat het helemaal van tafel moet. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. BewustZW.” De heer JANSEN: “Voorzitter, ik wil nog reageren op de amendementen, de drie die nog zijn overgebleven. Dat gaat over die 25 procent meer betaalbare woningen. Er staat ook in dat het proces moet worden versneld. Is dat het proces in de planvorming? Is dat het proces in de uitvoering? Is dat het proces in de opdrachten? Daar kun je van alles van vinden. Ik denk dat het de doelstelling is in het proces om van het begin tot het eind, tot de woning is opgeleverd, dat daar allerlei versnellingsmogelijkheden in zitten. Ik lees het maar als zodanig, dat dat hiermee is bedoeld. Dus in die zin kan ik het wel steunen. Het andere is duurzame woningen: ja, ik heb ook al eerder gezegd “Duurzaamheid is te koop”. Maar dat kost enorm veel geld en je kunt je afvragen of wat hier staat daadwerkelijk ook de ultieme grens van duurzaamheid moet hebben. Als je aan het Bouwbesluit voldoet, dan voldoe je op dit moment aan de duurzaamheidseisen. Als wij meer willen opleggen: dat zou misschien kunnen, maar dat betekent dat die woningen fors duurder gaan worden. Dus, dan is het wel straks

783

een keus maken: “Wat doen we eigenlijk? Waar leggen we de grens en wat vinden we belangrijk daarin?” Maar die uitdaging ga ik nog aan. Met het amendement dat er nu ligt, ga ik akkoord, maar wel met de wetenschap dat ik hierover nog nader wil praten. Het volgende is: oog voor meerdere soorten woningen. Ja, dat is van alledag en alle tijd. Dat is zeker belangrijk. Ik denk ook dat de ruimte en vrijheid voor veel initiatieven er moet zijn om te kijken wat er mogelijk is en wat kan. Dat kan maar zo zijn, dat het in de vorm van tiny houses is of op een andere manier. Maar dat betekent wel, dat enerzijds een x-aantal woningen in de Woonvisie is afgesproken en het memo wordt ook gehonoreerd. Dat is ingeschat, wat het doel is en wat wij ook realistisch vinden, wat wij voor het komende jaar misschien nog gaan realiseren. Maar dit is een open boek. Ik denk dat wij hier wel voor zijn, maar hebben wel behoefte aan een nadere uitwerking en een gesprek met elkaar. Dan ben ik ook vòòr het amendement wat ik net heb besproken.” De VOORZITTER: “Oké. Was … Ja, dacht ik al. De ChristenUnie.” De heer VAN DIJKEN: “Heel kort, voorzitter. Allereerst nog even dank aan de SP voor het Zwartboek, dat was ik in de eerste termijn nog vergeten.

Wat opviel, is dat de SP haar eigen wethouder niet interrumpeerde tijdens een toelichting van het memo van het College, terwijl de SP het volstrekt oneens is met de inhoud en strekking, neem ik aan. Maar dat even daargelaten. Hoewel ik de drijfveren van de indieners begrijp, zal ik tegen bij de voorstellen stemmen, gezien de praktische en inhoudelijke bezwaren. Het zijn domweg geen realistische voorstellen in mijn visie. Het zou nog beter zijn als de indieners beide raadsvoorstellen intrekken. Ik zal wel instemmen met de VVD-amendementen bij het alternatieve raadsvoorstel. Ik stel daarnaast voor in januari nog een keer een Forum te houden om nog een keer terug te komen op de Woonvisie en in het bijzonder op het memo van het College. Op basis van realistische getallen hebben we meer inzicht wat er regionaal aan plannen en uitdagingen ligt en komen we mogelijk tot een uitvoerbaar en meer gedragen traject. Dank u wel.” Audiopositie 00:36:55 2e opname

De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan gaan wij over tot stemmen. Dan gaat de griffier mij even helpen in de rijstebrij, althans voor mij, wat hier op het scherm staat. We beginnen bij 10.a. Dat is griffienummer A0029. Die is ingetrokken. Dan ga ik naar 10.b. Dat is Griffienummer A0039. Die is ook ingetrokken. Dan ga ik naar het amendement initiatief raadsvoorstel Meer betaalbare woningen in Zutphen, oog voor meerdere soorten woningen, nummer A0031. Ook ingetrokken. Dan komen we aan bij 10.d, initiatief raadvoorstel Meer betaalbare woningen in Zutphen: daar gaan wij over stemmen. Daar beginnen wij mee. Ik zie een vraag.” De heer JANSEN: “Voorzitter, volgens mij, is het altijd zo, dat de eerste amendementen worden behandeld, in stemming worden gebracht en dan … Ja, drie. Oké, dan is het initiatiefvoorstel. Ja. Daarna is het alternatief. Ja.” De VOORZITTER: “Dat is het voorstelnummer 0092.” De GRIFFIER: “De stemming is geopend. (…) De stemming is gesloten. Presentatie graag: vòòr tien, tegen achttien.” De VOORZITTER: “Dan is het voorstel verworpen.” Besluit: Verworpen.

784

10.e Gelegenheid tot eventueel intrekken Alternatief initiatiefraadsvoorstel (en amendementen op dit voorstel) Van de geboden gelegenheid wordt geen gebruik gemaakt.

10.f Amendement: Alternatief initiatiefraadsvoorstel ‘Meer betaalbare woningen in Zutphen; realistische prijzen GRIFFIENR. 2021-A0032 De GRIFFIER: “Omdat het verworpen is, gaan we nu verder. Dan gaan we naar 10.f, amendement 32.” De VOORZITTER: “Nu gaan we naar amendement 10.f. Die staat op Griffienummer 0032. Meer betaalbare woningen in Zutphen, realistische prijzen. 10.f, 0032” De GRIFFIER: “De stemming is geopend. (…) De stemming is gesloten. Veertien stemmen vòòr en veertien stemmen tegen.” De VOORZITTER: “Dat moet dus nog een keer over, maar niet vandaag. De stemmen staken. Goed. Dan gaan we door. Veertien versus veertien, stemmen staken. Ja. Dan gaan we toch gewoon verder? De heer Bloem.” De heer BLOEM: “Ja, ordevoorstel. Ik stel voor de andere amendementen nu ook in stemming te brengen. Dan is in ieder geval duidelijk hoe het uiteindelijke voorstel eruit zou kunnen zijn.” De VOORZITTER: “Dat ben ik ook van plan. Zeker. Ik kijk even naar de griffier waar we nu dan gebleven zijn. Besluit: Stemmen staken; amendement wordt een volgende vergadering nogmaals in stemming gebracht.

10.g Amendement: Alternatief initiatiefraadsvoorstel ‘Meer betaalbare woningen in Zutphen; Duurzaam bouwen’ GRIFFIENR. 2021-A0033 De VOORZITTER: “Dat is dan 10.h, Griffienummer 33.” De GRIFFIER: “De stemming is geopend. (…) De stemming is gesloten. 28 stemmen vòòr en geen stemmen tegen.” De VOORZITTER: “Oké. Die is dus aangenomen.” Besluit: Aangenomen (unaniem)

10.h Amendement: Alternatief initiatiefraadsvoorstel ‘Meer betaalbare woningen in Zutphen; oog voor alle soorten woningen’ GRIFFIENR. 2021-A0034 De VOORZITTER: “Dan kom ik op 10.h. Griffienummer 34”

785

De GRIFFIER: “De stemming is geopend. (… … …) De stemming is gesloten. Veertien stemmen vòòr en veertien stemmen tegen.” De VOORZITTER: “Deze stemming staakt ook. Nu wil de Griffie even overleggen. Ik schors héél even. De vergadering wordt een minuut geschorst.

Ik begrijp, omdat de stemmen staken, dat we nu niet over het voorstel als zodanig kunnen stemmen en dat het dus een andere keer moet, ‘n volgende keer. Dat is dan maar een beetje ‘n onbevredigend gevoel na zo een avond praten, maar, ja. (…) Ik zou niet zuchten. Ik heb het toch gedaan. Was er een vraag? De heer Bloem.” De heer Bloem: “Ja, een ordevoorstel. Mijn voorstel is om het bij een volgende raadsvergadering in stemming te brengen.” De VOORZITTER: “Een volgende vergadering gaan we het in stemming brengen.” De heer Bloem: “Ja, precies, zoals het gebruikelijk is.” De VOORZITTER: “Maar dat zei ik dus al.” Besluit: De stemmen staken; het amendement wordt een volgende vergadering nogmaals in stemming gebracht.

10.i

Alternatief initiatiefraadsvoorstel Meer betaalbare woningen Zutphen GRIFFIENR. 2021-0126

Besluit: Vanwege het staken der stemmen in de besluitvorming over twee amendementen, zal het voorstel volgende vergadering in stemming worden gebracht in vervolg op de besluitvorming over de twee resterende amendementen.

11

MEERJARENONDERHOUDSPLAN OUDE IJSSELBRUG / ONTTREKKINGEN RESERVE CIVIELE KUNSTWERKEN GRIFFIENR. 2021-0106 (Audiopositie 00:45:41 2e opname)

De VOORZITTER: “Ik kijk even naar een onderhoudsplan. Zou het mogelijk zijn dat we wellicht het laatste stuk, het meerjarenonderhoudsplan Oude IJsselbrug, dat punt nog afwerken? Ik geloof, dat de wethouder het heel erg nodig heeft en het wellicht niet zo heel veel discussie oproept.” Is iemand die hier het woord over wil voeren? Meerjarenonderhoudsplan Oude IJsselbrug: meneer Jansen, GroenLinks en de VVD. Meneer Jansen.” Eerste termijn De heer JANSEN: “Voorzitter, het voorstel is ook, dat er havens gebaggerd kunnen worden. Daar zijn wij het wel mee eens. Maar we hebben eerder met elkaar gesproken en niet inhoudelijk over de havenvisie. Ik vraag me dus af hoe de stand van zaken is op dit moment ten aanzien van de havenvisie en hoe wij daar binnenkort over gaan praten met elkaar en daar ook een besluit over gaan nemen.”

786

De VOORZITTER: “Dank u wel. GroenLinks, de heer Logemann.” De heer LOGEMANN: “Dank u wel, voorzitter. Ik had een heel verhaal, maar ik zal het kort houden. Het beslispunt betreft vijf onderdelen. Daarvan gaan er vier over het beschikbaar stellen van budget voor het baggeren van havens en reparaties aan de geluidsval bij de Den Elterweg. Dat zijn zaken waar wij als GroenLinks geen enkel bewaar tegen hebben. D, dus daar zullen wij zeker vòòr stemmen. Het vijfde, feitelijk het eerste, beslispunt is kennisnemen van het meerjarenonderhoudsplan Oude IJsselbrug. Ik moet daarbij zeggen: dat had ik, als ik meer tijd had gehad, ook uitvoerig willen toelichten, van dat dat besluitpunt meer … Op zich hebben wij geen bezwaar tegen het kennisnemen van, maar als je dat doet, moet je je realiseren, dat er dan meer vragen zijn dan antwoorden. Ik had aan het eind van mijn betoog willen aankondigen - dat doe ik dus nu - dat wij daar nog schriftelijke vragen over gaan stellen. Maar wij zullen in principe voor deze combinatie van beslispunten stemmen.” De VOORZITTER: “Dank u wel, de VVD.” De heer HISSINK: “Ja, dank u, voorzitter. Ik zal het ook redelijk kort houden, maar dat ben ik meestal. Dus dat scheelt. Alhoewel, als je de titel hoort “Meerjarenonderhoudsplan oude IJsselbrug / onttrekkingen reserve civiele kunstwerken” ... Ik vind het nogal een hele mond vol.

Wat mij betreft, is het de actualisatie van de technische analyse met betrekking tot het onderhoud. Vooral het vervangen van de aanbruggen van de IJsselbrug, maar ook het extra budget beschikbaar stellen voor de Den Elterweg en uitbaggeren van de havens: dat vinden wij een goede zaak en ook zeker de industriehaven die pas in 2023, 2024, aan de beurt komt. Daar kunnen wij zeker mee instemmen. Dus bij dezen zijn wij hier ook voorstander van.” De VOORZITTER: “Ja. Dank u wel. De heer Manders, PvdA.” De heer MANDERS: “Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. Wij steunen het gehele voorstel dat er ligt en wij hopen dat de industriehaven toch nog sneller dichterbij kan komen dan nu in de planning staat, maar daar heeft de wethouder al uitgebreid uitleg over gegeven in het Forum. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan is er nog één vraag. Meneer Siemes nog. Sorry. Burgerbelang.” De heer SIEMES: “Mijn excuses. Ik zwaaide wat laat. Ik wil hier toch niet aan voorbijgaan. Wij hebben het natuurlijk in het Forum uitvoerig besproken en dit is niet iets waar wij tegen kunnen stemmen. Ik hoop dat we ervan kunnen leren dat wij nu nog steeds een betonblok meezeulen van 45 jaar geleden en dat wij nu gedwongen zijn om hierin te investeren, terwijl echt niemand eigenlijk hierop op zit te wachten om hier geld aan uit te geven.

Provincie en Rijkswaterstaat zijn deze brug eigenlijk liever kwijt dan rijk. We kunnen niet in de toekomst kijken van wat aan onze waterwegen gaat gebeuren en of deze brug misschien overbodig zal worden. We zitten in een soort Kafkaëske situatie waarbij wij gewoon gedwongen zijn door mensen die er zelf eigenlijk ook niet het nut van inzien. Laat het in ieder geval een leerschool zijn, dat wij dus niet heel onbezonnen blokken beton moeten gaan kopen, ook al kost het heel weinig. Laten wij er ook van leren hoe de Nieuwe IJsselbrug tot stand is gekomen, want dat is tot stand gekomen door jarenlang zeuren bij Den Haag. Ik denk dat we dat even mee moeten geven, ook aan het College, dat we ook met meerjarenonderhoudsplan te te gaan leuren bij Provincie, Waterstaat en het Rijk om toch te zeuren om een oplossing omdat het voor Zutphen toch een hele grote financiële aanslag betekent. Dat kan dan vijftien jaar duren, maar ik wilde het in ieder geval even meegeven. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Meneer Brouwer”

787

De heer BROUWER: “Ja, dank u wel, voorzitter. Ook ik zal het kort houden. In ieder geval: ja, vanavond nogmaals komt er meer onderhoud voorbij en heeft er een dubbele check plaatsgevonden voor die extra jaarlijkse reservering van € 300.000. Die is toereikend. Blijkbaar zitten we dus op de goede weg. Het onderstreept maar weer eens hoe afhankelijk wij zijn van die Oude IJsselbrug en dat geldt in het bijzonder voor de inwoners van De Hoven, als je als voetganger over die brug wilt. Daarom zijn we blij dat bij alle mogelijke varianten van het vervangen van de aanbruggen er bij de nieuwe constructie wordt uitgegaan van een voetpad op de nieuwe aanbrug. Dus dat is goed nieuws. Toch nog even een nabrander en dat is een idee. Het idee van de mogelijkheid van een veerpontje over de IJssel. Bijvoorbeeld inderdaad van de IJsselkade naar de Tiggelbeeksewaard. Het is in het verleden wel eens eerder geopperd. Ik geloof in het kader van Rivier in de stad. Dat staat natuurlijk in principe los van de Oude IJsselbrug, maar eigenlijk ook weer niet. Als je nadenkt over de impact van de werkzaamheden van de aanbrug. Deze worden namelijk vervangen en dat zou namelijk zomaar kunnen betekenen dat de verkeersbrug er helemaal uit ligt voor onbepaalde tijd. Dan kan je misschien een pontje of een voetveer heel goed gebruiken.

Maak je geen zorgen: ik denk niet aan een een-of-ander groot vaartuig ter grootte van een Vikingschip of zo, maar eerder aan een pontje of voetveer en dan wel elektrisch, natuurlijk. In Deventer hebben ze er een. We steunen het voorstel van het meerjarenonderhoudsplan, maar misschien moeten we ook weer eens nadenken over de mogelijkheden van een veerpontje. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Ja. Dank u wel. Wethouder De Jonge.” Reactie College (Audiopositie 0:52:44 2e opname) Wethouder DE JONGE: “Dank u wel, voorzitter. Mogelijkheden voor een veerpontje? Ik hoop wel als toeristische attractie en niet terug naar de tijd Karrespoor, waar die IJsselbrug wel vandaan komt, want dat zou toch wel jammer zijn. Ik ben het overigens ook niet eens met Burgerbelang, die zegt dat anderen de brug liever kwijt dan rijk zijn. Ik denk dat wij ook gewoon heel blij moeten zijn met die brug. Het verbindt onze stad en het maakt ook dat onze stad bereikbaar en toegankelijk blijft. Industriehaven, daar heb ik het al uitgebreid over gehad. Er was eigenlijk maar één vraag en dat was de vraag van de heer Jansen van de Havenvisie. Ik vind het wel een groot gehalte hebben van “naar aanleiding van en nu we hier toch zitten” ..., maar dat is niet erg. We hebben met elkaar afgesproken om de Havenvisie in een Forum nader te bespreken.

Ik denk dat dit - gezien de planning - ergens in februari wordt, want alles zit al zo vol. Dat komt er dan wel aan. Dank u wel, voorzitter. Ik had geen vragen, verder.” De VOORZITTER: “Dank u wel, wethouder. Dan stel ik voor dat wij tot stemming over gaan.” De GRIFFIER: “De stemming is geopend. (…) De stemming is gesloten. 28 stemmen voor, geen stemmen tegen.” De VOORZITTER: “Daar moet ik even voor hameren. Aangenomen. Besluit: Aangenomen (unaniem)