Handelingen raad 15 november 2021

Ik heb de vraag of de raad niet eerst recht heeft om van de PvdA te horen waar ze voor gaat en waar ze voor staat?” De VOORZITTER: “Meneer Bloem.” De heer BLOEM: “Moet ik mijzelf nu nog voor een derde keer gaan herhalen?” De VOORZITTER: “Nee, dat lijkt mij niet nodig. Nee. Bent u klaar met uw betoog?” De heer BLOEM: “Ik zou graag nog twee dingen willen benadrukken in het initiatiefvoorstel, want het dreigt bijna ondergesneeuwd te raken. Want, het initiatiefvoorstel roept ook op bewonersinitiatieven te steunen en de zelfbewoningsplicht in te voeren. Dat zijn ook belangrijke onderdelen van het initiatiefvoorstel.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan vind ik het logisch dat ik nu eerst even de vier oorspronkelijke initiatiefnemers afga. Dat brengt mij nu bij de SP. Mevrouw Ten Holder.” Mevrouw TEN HOLDER: “Dank u wel, voorzitter. Maar ik had echt wel een serieuze vraag. Want, de Partij van de Arbeid zegt: “Op grond van de reacties van het College is er een alternatief voorstel gekomen zodat de raad kan kiezen.” Maar, waar gaat de PvdA voor? Dat is toch een serieuze vraag binnen de eerste termijn? Ligt die voorkeur bij een (1) of bij het alternatieve? Dat zou ik graag willen horen van de PvdA in haar eerste bijdrage.” De VOORZITTER: “Ja, volgens mij, heeft de heer Bloem het daar al heel uitvoerig over gehad. Dat komt niet meer op.

Dan ga ik naar de SP als tweede indiener van het initiatiefvoorstel.” De heer DE RIDDER: “Ja, dank u wel voorzitter. Voordat ik begin met mijn betoog: ik heb zojuist iets bij de Griffie ingeleverd. Voor heel veel mensen hier in de raadszaal is de woningcrisis iets wat hen niet persoonlijk raakt, of wat hen minder persoonlijk raakt. Daarom hebben wij als SP de laatste weken een zwartboek gemaakt met allemaal verhalen van mensen die wél door de crisis worden geraakt. Hopelijk motiveert dat nog een paar twijfelaars om toch vòòr te stemmen.

755

Dan ga ik nu beginnen met mijn betoog. Het begint toch echt wel een beetje met nieuwsberichten van de afgelopen paar weken. Huizen weer duurder, gemiddeld nu € 419.000. Koopwoningen werden de afgelopen maanden met meer dan 300 euro per dag duurder. Zoals ik al zei, het is berichtgeving van de afgelopen paar weken. Dat heeft één reden en dat is de gigantische volkshuisvestingscrisis die Nederland nu ervaart. Dat is ook een crisis die alleen maar erger wordt. Want, ik had hier net zo goed mijn hele betoog kunnen vullen met titels, want de afgelopen twee jaar komt er niks anders in het nieuws. Dat ga ik niet doen, want we moeten namelijk met de oorzaken beginnen. Deze volkshuisvestingscrisis is een ‘gemaakte crisis’, een crisis bedacht door een politiek gedachtegoed dat denkt, dat private ondernemingen tot betere oplossingen komen dan de overheid of de gemeenschap zelf. Onder leiding van de VVD en de PvdA – ja, we moeten hen hierin ook niet vergeten - werd in 2010 het Ministerie van Volkshuisvesting opgedoekt. Dezelfde coalitie zorgde ervoor om in 2013 als enige land ter wereld een extra belasting te gaan heffen op betaalbare sociale huisvesting. Zo’n dikke twee miljard per jaar. Deze belasting is ook wel bekend als de verhuurdersheffing. In alle eerlijkheid klopt de naam niet helemaal, vinden wij.

Het had eerder gewoon huurderheffing moeten heten, omdat de huurders in sociale huurwoningen dit indirect betalen. Het werd toen verkocht als indirecte maatregel om uit de crisis te komen. Maar, acht jaar later, en waarschijnlijk ook nog twaalf jaar later als we de huidige coalitie zien, zitten we er nog steeds aan vast. Het gevolg van die twee keuzes is, dat woningbouwverenigingen bijna een derde van hun huurinkomsten afstaan aan de staatskas, minder goed hun woningen kunnen onderhouden en zelfs een deel van hun woningvoorraad hebben moeten verkopen. Zo ook in Zutphen. Als iemand daar baat bij heeft, zijn het wel private investeringsfondsen die hierdoor samen, in feite, Monopolie zijn gaan spelen met onze straten, met onze opgebouwde volkshuisvesting. Dat is gebeurd met zowel onze huurwoningen, als op de woningmarkt zelf. De namen van deze spelers zijn vaak onbekend omdat zij via constructies hun voetsporen goed verstoppen. Ik vraag mij in alle eerlijkheid ook af of onze volksvertegenwoordiging drie van deze particuliere bedrijven kan opnoemen die in onze gemeente actief zijn. Dan kan ik nu door naar wat er in Zutphen gebeurt. Want, zoals de heer Müller eerder ook al zei: “Zutphen is geen eiland.” De Zutphense situatie – want wij zijn immers volksvertegenwoordigers van Zutphen – onze volksvertegenwoordiging heeft de afgelopen weken al héél veel gedebatteerd over dit probleem.

In diezelfde weken is de crisis eigenlijk alleen maar erger geworden. Terwijl wij hier in het huis heel erg debatteren over de gevolgen van woningnood, staat het leven van heel veel Zutphenaren op pauze omdat ze geen woning kunnen vinden. Ze houden steeds minder geld over omdat de woonlasten stijgen, omdat honderden huurders zijn geraakt en gefrustreerd zijn door té goedkoop uitgevoerde renovaties waar ze uiteindelijk zelf meer voor moeten betalen doordat het slechte onderhoud zorgt dat de stookkosten stijgen. Mensen die een woning willen kopen ... Dat zit er ook niet in momenteel. Als je een huis wilt kopen, zul je in het huidige systeem flink moeten overbieden, wil je een kans maken. Als je weet te overbieden, dan is er vaak een private opkoper, of een rijke Randstedeling, die iets meer kan neerleggen. Zo werkt de markt in principe nou eenmaal: de sterkste wint, of in dit geval de rijkste. Zo explodeerden de woningprijzen en werd de huur onbetaalbaar en is de wachtlijst voor een sociale huurwoning in Zutphen ...” De VOORZITTER: “Interruptie van Burgerbelang.” De heer VERSCHURE: “Ja, dank u wel voorzitter. Voorzitter, allereerst dank voor het boek. Ik ga het maandag lezen. Wat ik me wel afvraag in het betoog is dat u aangeeft dat corporaties heel veel winst via belastingen moeten afdragen aan het Rijk.

Wat is nu dan de reden, dat u juist zo tekeergaat tegen de corporaties? Dat u de mensen ophitst tégen de coöperaties, in plaats van dat u samen met ze gaat werken om een ander doel te bereiken? De VOORZITTER: “SP.” De heer DE RIDDER: “Dank u wel, voorzitter. Volgens mij, is de primaire taak van een woningcorporatie om je huizen goed te onderhouden. Wat we hebben gezien, is dat ze voor een kwartje proberen te renoveren terwijl ze ook een euro kunnen uitgeven. En tegelijkertijd klopt het ook wat

756

de heer Verschure zegt: wij zijn ook tegen die verhuurdersheffing. Daarmee staan we ook aan de kant van de woningbouwcorporaties. Maar, tegelijkertijd is het gewoon een normale vraag, in een land als Nederland, om je woningen te onderhouden.” De VOORZITTER: “Burgerbelang.” De heer VERSCHURE: “Voorzitter, die mening deel ik ook met de heer De Ridder. Maar, het verbaast me wel. Want, je kan toch beter samen optrekken om te kijken hoe je die verhuurdersheffing dan kan bestrijden en uiteindelijk kijken dat hij er wellicht afgaat, dan dat je je tegen de corporaties keert.” De VOORZITTER: “SP.” De heer DE RIDDER: “Ja, zeker. Volgens mij, heeft SP-Kamerlid Beckerman vandaag aan de Tweede Kamer voorgesteld om de verhuurdersheffing af te schaffen. Daarnaast is het ook wel heel erg duidelijk dat door het hele land ook verhuurders zeggen dat dit eigenlijk gewoon niet kan. Daarin staat de SP gewoon - eerlijk gezegd - aan hun kant. Het zou mooier zijn als ze daadwerkelijk ook hun woningen netjes zouden onderhouden. Ik kan doorgaan - denk ik - of heeft de heer Verschure nog vragen? Ik kan door. Mooi. Tegelijkertijd moeten wij ook als lokale politiek durven zeggen dat ook wij fouten hebben gemaakt.

Want, jarenlang is er in onze gemeente als oplossing van het woonprobleem gekozen voor het bouwen van duurdere woningen om zogenaamd de doorstroom te vergroten en woningen vrij te maken voor starters. Het resultaat is dus een wildgroei aan opkopers die flink weten te cashen op alle woningen die vrijkomen en starters, die achter het net vissen. Het enige wat daardoor is doorgestroomd, zijn de woonprijzen zelf. Het voelt in alle eerlijkheid - na de debatten van de afgelopen weken - ook wel een beetje alsof de woningnood in dit huis niet wordt gevoeld. Daarom is de SP lokaal en landelijk - zoals eerder gezegd - actief op dit onderwerp omdat de verhalen met de dag erger worden. Verhalen die wij ook dagelijks binnenkrijgen. Verhalen van inwoners die wij gebundeld hebben. Als het goed is, heeft ieder raadslid en Collegelid dit boek nu gekregen. Dit zijn verhalen die concreet zijn. Wij hoeven hier niet over hypothetische vraagstukken te spreken waarin wij starters met onmisbare beroepen aan huizen proberen te krijgen. Persoonlijke verhalen van inwoners moeten toch hopelijk een betere motivatie zijn. Want, buiten deze raadszaal, onder de mensen die wij horen te vertegenwoordigen, leeft de wooncrisis wel. Daarom zijn wij blij met het initiatiefvoorstel waar wij de afgelopen maanden aan hebben meegeschreven.

Vandaar ook meteen de reactie op de andere fracties, dat wij wel onder het ene voorstel staan en onder het andere voorstel niet. Want, de oplossing voor deze huisvestingscrisis is niet ‘meer markt en minder overheid’. Niet meer bouwen in het hoge segment ...” De VOORZITTER: “Interruptie van de ChristenUnie.” De heer VAN DIJKEN: “Dank u, voorzitter. U gaat er toch wat makkelijk overheen, dat u het eerste voorstel uiteraard steunt, maar het tweede voorstel niet. Ik zou toch willen weten waarom u dat tweede voorstel niet steunt. Wat uitgebreider, misschien net zo uitgebreid als uw andere referaat.” De VOORZITTER: “Gaat u verder, meneer de Ridder.” De heer DE RIDDER: “Ja, zeker. Wij steunen het eerste voorstel omdat wij daaraan - volgens mij - de afgelopen acht maanden aan hebben meegeschreven en wij dat als dé oplossing zien. De oplossing zoals die wordt gegeven, zoals de PvdA en GroenLinks dat zien, zien wij als wat minder. Dat dat voor ons iets te veel water bij de wijn was, daarover zijn wij eerlijk. Ik ga verder. Want, de oplossing van deze wooncrisis is dus niet om te bouwen in het hogere segment of een keuze voor meer markt en minder overheid. Het is bouwen voor daadwerkelijk betaalbare woningen die mensen daadwerkelijk kunnen betalen. Als wij echt willen zorgen dat iedereen in onze gemeenschap een eigen dak boven z’n hoofd heeft – en dan bedoel ik: iedereen,

757

van docent tot politieagent, tot brandweerman en ga zo door - dan zullen wij ten eerste de private opkopers uit onze stad moeten trappen. Ten tweede, bouwen daar waar de nood het hoogste is. Dat is dus niet in de categorie dure appartementen van vier ton ten noorden van het spoor. Ten derde, moeten wij daadwerkelijk controle houden op onze volkshuisvesting in onze gemeente. Daar hebben we vorige week al een opzetje voor gemaakt in deze gemeenteraad. Maar, toch mooi om te zien dat we hier met zo’n plan komen om het daadwerkelijk beter aan te pakken. Uiteindelijk zijn het drie voorstellen waar je als raad niet op tegen kan zijn, wetende wat er buiten voor de Zutphenaren speelt. Tenslotte, wil ik nog even reageren op de amendementen van de VVD. Nou, de heer Bloem heeft al gereageerd dat een kwart woningen nóg slechter is dan wat het College zelf voorstelt. Op duurzaamheid kun je niet tegen zijn. Ten derde, de tiny houses en jeugdwoningen, jongerenwoningen. Volgens mij, is het bij tiny houses een schijnoplossing voor systematische problemen. Als je een normale samenleving wilt hebben in de 21ste eeuw, in een rijk land als Nederland, dan hoort iedereen een normale woning te kunnen hebben. Dit moeten we niet wegschuiven in een tiny house. Voor de jongerenhuisvesting zien we graag voorstellen van de VVD waar elders in de stad jongerenhuisvesting kan komen. Dat steunen we graag.

Als laatste punt: toch commentaar op Burgerbelang met betrekking tot de inspraak en amendementen. Sinds dat wij zijn begonnen met debatteren over dit onderwerp heeft u alle mogelijkheden gehad om met een idee te komen wat hier anders kan. Dat had u kunnen indienen. De VVD onder de heer Lok, maakt er zelfs zes. U had het ook kunnen doen. U had tevoren kunnen zeggen dat u beter zelf met een amendement had kunnen komen. Dat heeft u niet gedaan. Dan vind ik het wel een beetje cru dat u hier nu op de trom slaat met het idee dat u geen inspraak heeft gehad. Dan wil ik toch afsluiten, voorzitter ...” De VOORZITTER: “U mag nog heel even de interruptie van Burgerbelang afwachten.” De heer VERSCHURE: “Voorzitter, ik wil er wel op reageren. Uiteindelijk zijn wij voorstander van de Woonvisie. We hebben ook vòòr gestemd. Wij denken dat, dat veel haalbaarder is. Een amendement hierop indienen, had onzes inziens geen nut. Zeker gezien de toon die tijdens de Fora is gezet. Er was geen luisterend oor, er was geen mogelijkheid tot discussie. Dit was het. We krijgen nu net te horen dat er een dag later een alternatief lag waar je mee kon instemmen. Wij vonden daar totaal geen dialoog in zitten. Wij hebben niet het gevoel gehad dat wij mochten meespreken. Dat is de reden dat wij volledig achter de Woonvisie blijven staan en dat wij het op die manier aanpakken.” De VOORZITTER: “SP.

Laatste zinnen.” De heer DE RIDDER: “Ja, dank u wel voorzitter. Ik wil toch eerst reageren op Burgerbelang. Het is volgens mij nooit goed. Voor Burgerbelang dan. Eerst krijgt u de mogelijkheid om, bijvoorbeeld, op de begroting geld vrij te maken voor elitaire cultuur. Dan is het weer niet goed. Dan krijgt u twee Fora en daarnaast twee initiatiefvoorstellen om daarop te reageren. Het is niet goed. Volgens mij, wil Burgerbelang geen concrete verandering. Afsluitend, ik weet dat meerdere partijen in deze raad nog heilig geloven in de markt als oplossing voor het volkshuisvestingsprobleem of voor ieder ander probleem waar wij nu in onze gemeente tegenaanlopen. Maar, laten wij net als in de Thuiszorg het afgelopen paar jaar, voorlopers zijn in het heropbouwen, dat wat het neoliberaal politiek denken heeft afgebroken. Ik heb er in ieder geval vertrouwen in.” (Audiopositie 01:40:56 opname 1)

De VOORZITTER: “Dank u wel, dan gaat het lijstje naar GroenLinks.” De heer KRANS: “Ik had begrepen, voorzitter, dat u het oude voorstel afriep en volgens mij staan wij daar niet meer onder.”

758

De VOORZITTER: “Oké. Ja, ik zit alleen maar op mijn scherm te kijken. U staat daar niet onder. Dan de Stadspartij.” De heer PELGRIM: “Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik ga geen lang betoog houden, want mijn collega-raadsleden van de PvdA en SP hebben al heel veel verteld. Maar, de wooncrisis is wel een groot probleem. Ook in Zutphen. Dit probleem onderkennen wij als Stadspartij. Wij vinden in ieder geval, dat wij de wooncrisis alleen maar kunnen oplossen als we ook voor onze inwoners, de Zutphenaren, woningen kunnen bouwen. Betaalbare woningen. En betaalbare woningen is: voor hun inkomens betaalbare woningen. Dus: passend bij de inkomens van de Zutphenaren. Jonge gezinnen en jongeren willen we graag in Zutphen houden, maar dat kunnen we alleen als we daar ook voorwaarden voor scheppen. Als we dat ook zelf wensen te doen. Wij steunen dit originele initiatiefvoorstel. Dat hebben wij samen opgesteld met de SP, GroenLinks en de PvdA. Maar, wij denken dat deze uitdaging van betaalbare woningen tot € 150.000 en tot € 200.000, een uitdaging is, die in een aantal gemeenten ook is gerealiseerd. Daarnaast willen wij aan dit initiatiefvoorstel toevoegen, dat er ook ruimte komt voor inwonersinitiatieven en dat die ook voorrang krijgen om zelf te kunnen bouwen.

Er zijn veel Zutphenaren die graag willen doorstromen van hun duurdere woningen naar een andere woning, in een andere woonvorm. Dit initiatiefvoorstel geeft dat ook aan en dat blijft onderbelicht. Want, dit initiatiefvoorstel geeft ruimte aan ook andere woonvormen zoals tiny houses. Maar, dan conform de wens van de inwoners die dat graag willen. Dat is een andere manier dan dat er in de Woonvisie staat en ook een andere manier, waarop de gemeente moet gaan optreden en veel meer naar inwoners moet gaan luisteren: naar hoe zíj́ willen wonen, ook in dit mooie Zutphen. Als Stadspartij blijven wij achter dit initiatievoorstel staan en dat voorstel zullen we dan ook blijven steunen natuurlijk. Dan kijk ik even naar de amendementen die daarop zijn ingediend. Drie amendementen. Het amendement dat staat voor de tiny houses, voor jongerenwoningen, dat is eigenlijk al onderdeel van dit wooninitiatief. Het is - wat mij betreft - overbodig dat amendement daarop in te dienen, want dat staat er al in ...” De VOORZITTER: “Interruptie D66.” Mevrouw TEN HOLDER: “Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag. Uw collega, mede-indiener van dit initiatiefvoorstel, ziet tiny houses niet zitten en u zegt dat het erin zit. Dat begrijp ik niet.” De heer PELGRIM: “Nou, mevrouw Ten Holder. Dat staat er ook in.

Er staat: ‘De meest urgente woonbehoefte om tijdelijke maatregelen te nemen zonder daar de voortgang van permanente woningen in te belemmeren.’ Dat is punt twee onder dat geheel wat in het besluit staat.” De VOORZITTER: “SP.” De heer DE RIDDER: “Ja, voorzitter. Gezien dit tot op zekere hoogte ook een interruptie naar mij is. We zijn natuurlijk wel met vier linkse partijen, maar we hebben ook gewoon vier andere standpunten. Dat is relatief normaal, lijkt mij toch?” De VOORZITTER: “Oké, terug naar de Stadspartij.” De heer PELGRIM: “Voorzitter, dat is een punt wat wij samen zijn overeengekomen en toch in het initiatiefvoorstel staat. Nu ben ik even de draad kwijt. Nou, dan rond ik het daarmee af. Ik wou nog iets zeggen, maar dank u wel.” De VOORZITTER: “Ja, interruptie van het CDA.” De heer BRUNSVELD: “Nou, misschien kan ik meneer Pelgrim eraan herinneren nog iets te zeggen. Ik ben even benieuwd hoe u dan denkt over het alternatieve voorstel. Is dat iets waarvan u zegt: ‘Dat is helemaal niet nodig. Laat maar zitten,’ of zegt u: ‘Dat kan ik ook wel steunen, net als de PvdA.’”

759

De VOORZITTER: “De Stadspartij.” De heer PELGRIM: “Nou, voorzitter. Wij denken dat we een ambitieniveau moeten neerleggen. We gaan dit voorstel in stemming brengen en steunen dit voorstel. Wat we daarna doen, is onze afweging. Dan gaan we onze eigen afweging maken om te kijken wat het meest haalbaar is om voor Zutphen en voor onze inwoners de beste dingen te kunnen doen. Dus, ik wil niet op voorhand zeggen ... Ik maak daar nu nog geen keuze in. Wij blijven bij het eerste, originele amendement. Voorzitter, ik was de amendementen aan het behandelen. Wij zullen het amendement inzake duurzaam bouwen van woningen natuurlijk ondersteunen. Het moet duurzaam, energieneutraal, klimaatneutraal. En de andere, van die 25-procent-norm, zullen wij niet steunen.” De VOORZITTER: “Goed. Dank u wel. Mag ik dan nu naar GroenLinks?” De heer KRANS: “Dat mag, voorzitter. GroenLinks, maar misschien moet ik maar zeggen ikzelf. Ik ben een beetje overvallen net door een zwartboek. Tevens een opmaat tot de verkiezingen. Nou, we hebben al eerder vandaag het verwijt gekregen dat we wat langzaam zijn van GroenLinks. Dus ik heb het nog niet helemaal uit. Sorry. Dat neemt niet weg dat ik in de gauwigheid al wel zag dat de constateringen over hoe groot de wooncrisis ook in Zutphen is, dat we die natuurlijk delen. Dat is natuurlijk de reden dat wij met het initiatiefvoorstel zijn gekomen.

De oplossing die de SP voorstaat, is geen markt en alleen maar overheid, of in elk geval een heel eind op weg in die richting. Wij geloven daar niet in, al was het maar omdat wanneer de overheid nieuw beleid uitvoert, zij daar altijd weer de markt voor inschakelt.” (Audiopositie 01:46:54 opname 1)

De VOORZITTER: “U heeft al een interruptie van de SP.” De heer De RIDDER: “Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat de heer Krans waarnemend is, maar in ons eigen voorstel staat dat er ook vooral ruimte moet zijn voor een inwonerscollectief. Daarnaast is de oplossing voor ‘meer markt’ niet alleen overheid, maar ook vooral meer mensen. Volgens mij is dat een voorstel waar u zelf met uw naam onder staat.” De VOORZITTER: “Meneer Krans, gaat u verder.” De heer KRANS: “Zeker. Maar, ik had het meer in algemene zin bedoeld. Dan zie ik gewoon dat de SP de overheid aanmerkelijk meer toedicht dan reëel is. Dat brengt mij op het verschil van voorstel één tot voorstel twee. Daar gaat het natuurlijk om. Voorstel twee heeft als belangrijkste wijziging dat er bij woningen tot € 150.000 gemotiveerd kan worden afgewezen. Dat doen we, mevrouw de voorzitter, ... Nee, ik zal niet zeggen dat de markt altijd gelijk heeft. Maar, wat helaas wél zo is, is dat de waarheid niet altijd uitkomt. Die waarheid is op dit moment, dat de kans zeer groot is dat het voor dat bedrag niet gerealiseerd kan gaan worden. Dan kan de SP gelijk hebben in de analyse, maar ook in dat gelijk valt er niet te wonen. Vandaar ons alternatieve raadsvoorstel.” De VOORZITTER: “Ik zie twee interrupties. Eerst het CDA, daarna de VVD.

Meneer Brunsveld.” De heer BRUNSVELD: “Ja, meneer Krans, wilt u ons dan misschien even meenemen in het denkproces van GroenLinks? Sinds wanneer is dan bij u het licht doorgebroken? Ik juich dat toe, moet ik zeggen. Maar, wanneer is dat dan gebeurd?” De VOORZITTER: “Aangevuld door meneer Lok, hetzelfde onderwerp.”

760

De heer LOK: “Ja, gedeeltelijk heeft de heer Brunsveld een beetje het gras voor mijn voeten weggemaaid, want ik heb tegelijkertijd GroenLinks het voorstel redelijk ambitieus horen verdedigen tijdens de twee Fora. Ik was ook wel benieuwd of dit dan ook betekent dat als het voorstel straks in stemming komt dat GroenLinks dan tegen zal stemmen?” De VOORZITTER: “Ja, dank u wel. Meneer Krans.” De heer KRANS: “Wat een heerlijk concrete vraag, die laatste. Het antwoord is: inderdaad, dan stemmen wij tegen. Was dat niet zo, dan hadden wij geen alternatief voorstel in moeten dienen, want dan hadden wij echt het debat en het proces hier vervuild. Dan op de vraag van de heer Brunsveld: “Wanneer heeft GroenLinks het licht gezien?” Nou, dat pretenderen wij nooit, dat wij het licht hebben gezien. Wat wij wel pretenderen, is dat we wel proberen te blijven nadenken. En wat hebben wij gehad? Een reactie van het College die goed doortimmerd was én een ontwikkeling in de markt. Als je dan op dat moment halverwege bent, of misschien zelfs op negentig procent van het proces, dan doe je er wijs aan om te veranderen. Niet omdat je hét licht hebt gezien, maar omdat de omstandigheden gewoon zijn gewijzigd. Ik vrees dat de omstandigheden nog heel veel verder wijzigen en dat het dan maar de vraag is op welke manier wij ons doel kunnen bereiken ...

Wat dat betreft, moeten wij misschien zelfs voor de verkiezingen al met een nieuw woonvoorstel komen. De VOORZITTER: “Interruptie van Burgerbelang.” De heer VERSCHURE: “Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, nu ben ik dus benieuwd wat de visie is van de heer Krans op het memo van het College.” De heer KRANS: “Dat heb ik net gezegd. Dat memo kwam een end in de goede richting, maar gaat voor ons nog niet ver genoeg. Vandaar dit initiatiefvoorstel.” De VOORZITTER: “U krijgt nog een interruptie. BewustZW.” De heer JANSEN: “Voorzitter, ik hoor de heer Krans zeggen dat hij tegen voorstel een (1) is, hè? Het initiatiefvoorstel zoals het ook formeel is ingediend. En voorstander van het alternatief, om het zo te zeggen. De vraag aan de heer Krans is, waarom ervoor gekozen is om een alternatief in te dienen. Of is dit nu om gezichtsverlies te voorkomen? Dat u zegt dat we het samen helder hebben gemaakt en hebben opgeschreven: de koers en het proces in zijn gegaan en dat jullie daarom toch een alternatief indienen. Halen jullie het niet, hebben jullie toch jullie best en gaan jullie verder. Maar, u had ook kunnen zeggen: alles overwegende gaan wij niet verder met het voorstel en dienen het verder ook niet in als alternatief. Maar: “We steunen het memo en het voorstel wat het College aan het voorbereiden is.

Dat zien wij met veel belangstelling tegemoet en daar gaan wij verder mee.’ Daar lijkt het antwoord van de heer Krans een beetje op, want hij legt net de link naar het memo van het College.” De VOORZITTER: “Meneer Krans.” De heer KRANS: “Ja, als het nieuwe initiatiefvoorstel wordt uitgelegd, is het een veilige manier om je terug te trekken. Daar kan ik alleen maar op zeggen dat dit niet het geval is. We hebben alleen werkendeweg - en ik heb net gezegd hoe dat kwam - de overtuiging gekregen dat een harde €150K vermoedelijk niet reëel is. Vandaar de formulering: daar kan gemotiveerd van worden afgeweken. Wat betreft de amendementen van ...” De VOORZITTER: “U krijgt nog een interruptie. Meneer Jansen.” De heer JANSEN: “Voorzitter, GroenLinks maakt ook deel uit van het College. Dan kunt u zeggen dat het een scheiding van machten is en daar zijn we ook op gesteld. Het is ook goed, hè. Zo

761

moeten we het vooral hebben en invullen. Maar, de raad had natuurlijk ook met een brief, of op een andere manier, het College erop kunnen attenderen: let op, als u straks verdergaat. Kom met een raadsvoorstel en hou rekening met de € 150.000. Dan waren we heel snel klaar geweest en hadden we het voorstel ook heel even kunnen afwachten.” De VOORZITTER: “Meneer Krans.” De heer KRANS: “Dan gaat u ervanuit, dat wij in dat geval met onze voorstel-indieners van het eerste uur het voorstel niet zouden hebben ingediend. Daar vonden en vinden al die vier partijen het veel te belangrijk voor. Niet flauw bedoeld, mevrouw de voorzitter, maar het is veel te belangrijk om het alleen aan het College over te laten. Vandaar een initiatiefraadsvoorstel. Dat komt niet dagelijks voor. Dat mag het belang onderstrepen. Juist op dìt onderwerp. Even terug naar de concrete zaken. Wij zullen dus voor het alternatieve initiatiefvoorstel stemmen en voor het amendement wat betreft duurzaam bouwen. Hoe veelzeggend dat gaat worden, weten we niet, maar natuurlijk zijn we daar vòòr. Dat moge duidelijk zijn vanuit GroenLinks. De andere twee amendementen zullen wij niet steunen. Dank u.” De VOORZITTER: “Dank u wel, dan ga ik eens even kijken wie ik verder nog het woord kan geven. Het CDA, de VVD, de ChristenUnie, D66, Burgerbelang, BewustZW. Oké, het CDA.” De heer BRUNSVELD: “Ja, dank u wel voorzitter.

Ook het CDA ziet natuurlijk die woningcrisis om zich heen. Wij horen de vraag naar woningen. Daarom is het - denk ik - ook heel goed, dat het onderwerp hier vandaag opnieuw wordt besproken. Ik moet u eerlijk zeggen: het CDA is het in grote lijnen ook best wel eens met het initiatiefvoorstel voor betaalbare woningen, wat er ligt. En toch, zijn we niet vòòr en ook niet voor het aangepaste voorstel. We hebben lopen nadenken of we dan een kind met het badwater weggooien. Dat denk ik niet. Er is meer sprake van het tegenovergestelde. Dit lijkt ons meer op het binnenhalen van het paard van Troje. Het ziet er op het eerste ogenblik best wel positief uit, maar voordat je het weet, ga je op langere termijn toch bijna je eigen ongeluk binnenhalen. Om dat een beetje te repareren, wil ik graag drie verbeterpunten aanstippen. Het eerste is dat de regionale component ontbreekt. Vandaag is al een aantal keer gezegd: “Zutphen is geen eiland.” Maar, als je dit voorstel leest, dan krijg ik het gevoel dat dit wél zo is. Zutphen is toch geen Gallisch stadje aan de IJssel, zou ik willen zeggen. Die regionale component die moet er gewoon in terugkomen. Het tweede punt, zorg dat starterswoningen ook beschikbaar blijven voor starters. Eigenlijk denken wij, dat de titel van dit voorstel de lading niet helemaal dekt.

Als ik het goed lees, dan zou de titel eigenlijk moeten zijn: ‘Meer betaalbare starterswoningen.’ Als we het hebben over starterswoningen, dan moeten we er ook voor zorgen dat die voor starters blijven. Daarbij kunnen wij - denk ik - ook uit het verleden leren – de jaren ‘60, ‘70, en ‘80 uit de vorige eeuw – dat er premie-A woningen werden gebouwd. Die woningen waren in de basis gewoon veel te groot. Gezinnen verhuisden dus niet door. Dus, de hele doorstroming op de woningbouwmarkt stokte daardoor. Dat moeten we voorkomen. Dus, zorg ervoor dat starterswoningen ook echt voor starters blijven. Dan kom ik bij het derde punt, bouw aan de Zutphense wooncarrière. Want, wat echt vergeten wordt in dit voorstel, is dat de starters van vandaag, de jonge gezinnen ... dat zij de doorstromers van morgen zijn. Het is heel gebruikelijk, en dat gun ik ook echt iedereen, dat het salaris van starters groeit, de hypotheek voor een gedeelte wordt afgelost voor meer financiële ruimte, én dat er op een gegeven moment ook behoefte ontstaat aan een grotere gezinswoning. Die woning moet er dan ook zijn in Zutphen. Die moeten we dus bouwen. In alle eerlijkheid wordt iedereen een keer starter op de woningmarkt, maar niemand blijft starter. Daarom, bouwen voor die wooncarrière. Daar wordt met dit voorstel in ieder geval onvoldoende rekening mee gehouden.

Als ik het zo bestudeer en nadenk dan komen er ook drie vragen naar boven die ik graag wil stellen aan de indieners.

762

De eerste is: waar komt het percentage van vijftig procent betaalbare starterswoningen vandaan? Waarom niet twintig procent? Dertig, veertig of zestig procent? Noem een getal. Voor mijn gevoel komt dit getal uit de lucht vallen. De tweede vraag, waarom wordt de interpretatie van het onderzoek rondom banen niet gevolgd? Derde vraag: Waarom wordt de richting die het College voorstelt in het memo van 20 oktober niet gevolgd? Als ik die vragen zo stel, dan hebben wij eigenlijk gewoon een oproep aan deze indieners. Het is een grote opgave waar we nu over praten. Die opgave verdient - wat ons betreft - ook een heel breed draagvlak in deze raad. Zutphen verdient eenheid op dit gebied. In alle eerlijkheid ... Die eenheid is er nu niet. Dat komt ook vooral door het percentage van vijftig procent betaalbare starterswoningen. De oproep is: breng dit voorstel in lijn met het memo van het College. Wat het CDA betreft, mag ook best een gedeelte van de starterswoningen tot - pak ‘m beet - € 200.000 ...” De VOORZITTER: “Interruptie van GroenLinks.” De heer KRANS: “Ja, ik was niet bij het Forum, voorzitter.

Maar, ik vroeg mij even af of het CDA en de heer Brunsveld dezelfde vragen en voor een gedeelte ook ‘vergezichtelijke’ opmerkingen ook tijdens het Forum gemaakt heeft?” De VOORZITTER: “Meneer Brunsveld.” De heer BRUNSVELD: “Ik geloof niet dat ik déze vergezichten bij het Forum heb geschetst. Gedeeltelijk wel. Maar, in ieder geval, de beantwoording die ik toen heb gehoord, was onvoldoende. Ook bij het CDA is er sprake van voortschrijdend inzicht. Dus, af en toe moet je vragen dan nòg een keer stellen om duidelijkheid te krijgen. Ik denk dat het heel goed is. Daarom is het onderwerp ook té belangrijk om niet alle kanten van dit onderwerp goed te bespreken. Daarom ook een oproep aan de indieners: pas dit voorstel aan en wees dan zo verstandig om het vanavond ook niet in stemming te brengen, want dan kunnen we er verder over discussiëren. Ik hoor nu ook de oproep van de PvdA heel duidelijk. U mag meepraten en discussiëren. Dat doen we heel graag. Maar, de toon van de Fora was echt anders.” De VOORZITTER: “Interruptie van de PvdA.” De heer BLOEM: “Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag aan het CDA. Met name ook aan het begin van het betoog waarin de beeldspraak wordt aangegeven van het paard van Troje.

Toch ook wel om wat meer op uw inbreng in te gaan dan: waar zit de grootste angst dan? Welk onheil haalt Zutphen binnen via het spreekwoordelijke paard van Troje?” De heer BRUNSVELD: “Het paard van Troje is - denk ik - inderdaad spreekwoordelijk. Het onheil niet. Wat het grote probleem is met vijftig procent betaalbare starterswoningen - want daar praten we over – is dat die starters op een gegeven moment willen gaan verhuizen. Want, ze willen misschien wel een groter huis of die hebben iets meer geld gekregen. Dan wil je een ander huis en dat hebben we dan niet in Zutphen omdat we die niet hebben gebouwd. Dan gaan die mensen buiten Zutphen wonen. Dat zijn dan weer jongere gezinnen, die we juist in Zutphen willen hebben om alle voorzieningen in stand te kunnen houden. Dát is het paard van Troje. Het lijkt zo mooi, maar ìs het dus niet.” De VOORZITTER: “Interruptie van de SP.” De heer DE RIDDER: “Ja, dank u wel voorzitter. Dank u wel, meneer Brunsveld. In alle eerlijkheid herinner ik mij die Fora wel anders. We hebben nu twee avonden al gedebatteerd hierover en het eerste wat gebeurt tijdens deze vergadering is dat GroenLinks samen met de PvdA een voorstel indient wat soepeler is en wat meer naar het redelijke midden gaat. Tenminste als je van vanaf

763

de linksbuitenpositie mag kijken. Tegelijkertijd heeft u - vergeleken met de VVD - ook geen amendement ingediend. De VVD zegt: ‘Wij zijn constructief. Wij zeggen, dat als we dit veranderen dan kunnen we misschien nog wel instemmen.’ Het zou nieuw zijn, maar waarom heeft u dat niet gedaan?” De VOORZITTER: “Meneer Brunsveld.” De heer BRUNSVELD: “Ja, ik zal het u eerlijk vertellen, meneer De Ridder. Wij voelden vanuit die Fora niet de uitgestoken hand om hier nog even met z’n allen samen over te gaan spreken. Ik kan u ook vertellen dat het mij heel ingewikkeld lijkt om allerlei amendementen op dit voorstel te gaan indienen. Het voorstel wordt er niet beter van. Ik denk, dat het een grote potpourri van ideeën wordt, waar uiteindelijk niemand in deze raad nog van begrijpt wat we gaan doen met die enorme grote keuzes die de komende jaren voor ons liggen. Dan besluiten we hier vanavond wat en over tien jaar kijkt iedereen naar ons van: “Wat hebben ze hier gedaan in 2021 in deze raad? Ze hebben er iets door gejast op een avond voor politiek belang en gewin, terwijl het niet beter was voor Zutphen.” Daar maak ik mij zorgen over en dàt bedoel ik met het paard van Troje.” De VOORZITTER: “Dank u wel. Dan ga ik naar de inbreng van de VVD, meneer Bloem.” De heer BLOEM: “Ja, dank u voorzitter.

Toch een vraag aan het CDA, als ik mag interrumperen in ieder geval.” De VOORZITTER: “Ja, meneer Brunsveld was al klaar, maar gaat uw gang.” De heer BLOEM: “Ja, mijn vraag is: het gaat om de politiek, maar gaat de politiek ook niet gewoon over het neerleggen van duidelijke keuzes, dat partijen zich uitspreken over dit soort kwesties. Dit is juist iets wat ontzettend leeft onder onze bevolking.” De VOORZITTER: “Meneer Brunsveld.” De heer BRUNSVELD: “Ja, natuurlijk gaat het daarover. Natuurlijk moet je je duidelijk uitspreken over keuzes. Maar ook in de politiek is het belangrijk dat je je medepolitici waarschuwt voor verkeerde keuzes. Dat probeer ik vanavond te doen. Ik probeer u te behoeden voor een grote val en ik hoop dat u mij daarin steunt. Ik trek u aan uw hand zo weer omhoog. Pak ‘m maar aan.” De VOORZITTER: “Oké, dan gaan we nu naar de VVD.” De heer LOK: “Dank u wel, voorzitter. Ik dacht eerst dat u mijn bordje verkeerd had gelezen. Maar, dat was dus niet het geval. Voorzitter, dank allereerst aan de SP-fractie voor het boek. Uiteraard ga ik het uitgebreid lezen. Voorzitter, in Zutphen is er – net als in het hele land – een tekort aan woningen. Starters hebben moeite om een passende koopwoning te vinden. Jongeren wonen steeds langer thuis en in huurwoningen zitten mensen voor wie de huurwoning te klein is geworden, maar die geen koopwoning kunnen vinden.

Ik heb zelf ook verhalen gehoord: tweeverdieners die in een huurwoning zitten en van één salaris al makkelijk rondkomen en daar komt dan nog een tweede salaris bij. Maar ja, ze kunnen geen passende koopwoning vinden ... In de tussentijd blijft hun huurwoning dus eigenlijk bezet, terwijl daar ook iemand anders dolgraag in wil wonen. Ik denk, dat elke partij hier in de raad aan deze problematiek wat wil doen. Ik denk dat we daarin gewoon eensgezind zijn. Dat kwam ook bij het Forum naar voren: dat het ideaal en de zorgen die wij hebben en hetgene waar wij iets voor willen doen, dat dat hier niet de verdeeldheid is. Eigenlijk worden we in onze zorg op onze wenken bediend, want na de moties van dit voorjaar heeft het College een onderzoek uitgevoerd naar de woningnood, naar eventuele oplossingen. Hierin ziet de VVD-fractie passende oplossingen om de problemen aan te pakken: meer bouwen in het goedkopere en middensegment, bevorderen van doorstroom - de SP-fractie gelooft daar niet in,

764

maar mijn fractie wel - om zo dus te zorgen voor een fijne woning voor iedereen in deze hele gemeente. Laten wij nou eens kijken wat wij hier vanavond behandelen. Vier partijen die in de eerste instantie eensgezind een voorstel indienen en dat front is nu een aantal weken later eigenlijk vooral een aantal losse eilandjes. Steeds meer uitzonderingszinnetjes, meer tekst, om eigenlijk maar iets er doorheen te krijgen waarbij het College telkens al het gras voor de voeten heeft weggemaaid. Ik zit mij nog steeds af te vragen: waarom zijn deze voorstellen niet gewoon ingetrokken? En dacht men om het memo van het College eens onder handen te nemen. Gaan we daar een amendement op indienen. Nieuwe voorstellen, aanpassingen, maar de kern van het memo is gewoon wat wij hier beogen en wat wij graag willen. Voorzitter, beide initiatiefvoorstellen beogen ook nog eens onhaalbare oplossingen. Prijzen die niet haalbaar zijn, waarbij te weinig rekening wordt gehouden met omstandigheden op de arbeidsmarkt en de materialenmarkt, waarbij mogelijk dus kwaliteit en duurzaamheid het kind van de rekening wordt.

Dat zorgt er dus eventueel voor, dat mensen die denken dat ze een betaalbare koopwoning kunnen vinden uiteindelijk een woning kopen die eigenlijk totaal niet duurzaam is en waar misschien wel een nieuwe energielabel voor bedacht moet worden om de duurzaamheid te definiëren en zich vervolgens blauw moeten betalen aan het verduurzamen en verbouwen van die woning. Zo zijn ze alsnog duurder uit. Mijn fractie wil met de ingediende amendementen die ik vandaag heb ingediend, meer toewerken naar het voorkomen hiervan: met realistische prijzen voor alle soorten woningen. Dus niet specifiek voor tiny houses, maar álle soorten woningen. Tiny houses, dat is puur een idee ...” De VOORZITTER: “Interruptie van de heer Bloem.” De heer BLOEM: “Ja, dank u voorzitter. Ik heb toch even een vraag aan de spreker van de VVD. Heeft u kennis van de constructie zoals Koopgarant en mogelijkheden om een woning voor een lagere prijs dan de kostprijs aan te bieden? Wat is uw mening daarover?” De VOORZITTER: “Meneer Lok.” De heer LOK: “Nou kijk. Deze constructie heeft de heer Bloem eerder aangegeven. Kijk, het idee daarachter is ... Dat zijn ook andere constructies, dat de ene woning goedkoper wordt aangeboden en de andere dan weer duurder. Dan kan het eventueel zijn, als een woning voor € 50.000 goedkoper wordt aangeboden, de ander weer € 50.000 euro duurder aangeboden moet worden.

Het kan eventueel zorgen, dat wij stevig fluctuerende prijzen krijgen. Dat is tenminste de constructie die eerder werd aangehaald door de PvdA. Of bedoelt u een andere constructie?” De VOORZITTER: “Meneer Bloem.” De heer BLOEM: “Dank u, voorzitter. Zowel in het onderliggende werkdocument van het initiatiefvoorstel, als ook bij de verschillende Fora hebben wij aangegeven, dat dit niet het geval is en dat je dus niet op deze manier verrekent. Dat betekent dus ook niet, dat je hoeft bij te leggen, maar het betekent dat er een mogelijkheid is om een woning goedkoper aan te bieden aan een koper zonder dat je hoeft bij te leggen. Ik wil toch graag aan de spreker van de VVD vragen wat het probleem is met dat soort constructies, die ook in andere gemeenten worden gebruikt en zelfs worden ontwikkeld door partijen als het Bouwfonds.” De VOORZITTER: “Meneer Lok.” De heer LOK: “Voorzitter, de constructie die mij het meest bekend is met het bouwen van goedkope woningen, is dat je op een manier - òf door bij te betalen òf door via een andere constructie – ervoor zorgt dat een woning goedkoper moet worden aangeboden. Uiteindelijk zullen die materialen en arbeidskrachten op een of andere manier betaald moeten worden. Dus, uiteindelijk is er iemand - of dat nu de gemeente is, andere kopers, of het duurder aanbieden van de woningen

765

- uiteindelijk is het niet zo, dat een bouwer, een aannemer niet met z’n hand over het hart strijkt en iemand het gewoon mag hebben. Dat is gewoon niet het geval.” De VOORZITTER: “De Stadspartij.” De heer PELGRIM: “Ja, voorzitter. Ik vind dat de heer Lok nu wel heel erg doorgaat op de uitvoering. Wat het initiatiefvoorstel beoogt, is dat er betaalbare woningen komen. Ik zie dit ook in andere gemeenten gebeuren. De gemeente Heerlen heeft bijvoorbeeld een prachtig voorstel opgesteld dat er tot € 150.000 gebouwd kan worden. Zij bouwen dat wel. Zij realiseren dat wel. Dus, er zijn voorbeelden in het land dat het wél kan, dat het wel mogelijk is binnen de normen die wij stellen. Duurzaam bouwen, klimaatneutraal, energieneutraal. Dus, meneer Lok, de ambitie die we hier tonen in het initiatiefvoorstel is een ambitie die uitvoerbaar is. Anders zou die niet zijn genoemd.” (Audiopositie 02:09:19 opname 1)

De VOORZITTER: “Ik zie ook de SP zwaaien.” De heer DE RIDDER: “Ja, dank u wel voorzitter. Wat de heer Lok zegt, dat klopt inderdaad. Maar dat is wel zo in de huidige manier van denken, hoe de woningbouw wordt gerealiseerd. Daarmee willen bij als partijen breken en zeggen dat wat er de afgelopen tien jaar is gebeurd, is dat er gebouwd is daar waar verdiend kan worden. Daar waar Randstedelingen en ga zo maar door, flink aan konden verdienen. Maar, nu is de nood aan de andere kant zo nijpend, dat wij zeggen, dat het nu nodig is om het om te draaien. Ik verwacht van de VVD niet dat ze gaan breken met het idee dat de markt het niet gaat oplossen, maar dat willen wij wél doen. Dáár zit het verschil waarschijnlijk in. Het heeft niks te betekenen voor de haalbaarheid.” De VOORZITTER: “Meneer Lok, gaat u verder.” De heer LOK: “Ja, oké. Dat is het eerlijke verhaal. Dat is ook hetgeen wat eerder in de Fora naar voren is gekomen en waarop de SP ook zei, dat er op een manier bijgelegd zal moeten worden of op een andere manier betaald zou moeten worden.” De VOORZITTER: “CDA. Interruptie.” De heer BRUNSVELD: “Ja, ik ben het hier absoluut niet mee eens. Er kunnen absoluut goede, duurzame, huizen gebouwd worden van € 180.000 tot € 200.000. Daar heb ik mij enorm in verdiept. Ik heb ook veel aannemers gesproken. Het kàn.

Als je goedkoper wil, moet je erfpachtconstructies inzetten en dan wordt het nog goedkoper. We moeten écht af van het verhaal dat we slechte huizen gaan bouwen voor een prijs onder € 200.000. Dat is niet waar en moeten we onszelf ook niet laten aanpraten. Het zijn gewoon goede huizen. Dat kàn. Wat mij betreft, moet de discussie ook niet gaan over de huizen en de techniek, maar meer over die vijftig procent. Dat is – volgens mij – de grootste angel in dit voorstel. Misschien dat u daar iets over kunt zeggen, meneer Lok.” De VOORZITTER: “Meneer Lok.” De heer LOK: “Dat laatste ben ik sowieso met de heer Brunsveld eens. Alleen wat in het initiatiefvoorstel staat, is niet voor € 200.000 of voor € 180.000, maar dat het voor € 150.000 ook nog voor een groot stuk moet zijn. Een deel van die woningen kan natuurlijk ook duurder. Wat ons amendement betreft ...” De VOORZITTER: “Meneer Krans interruptie.” De heer KRANS: “Ja, misschien is het praktischer, mevrouw de voorzitter, als meneer Lok beide initiatiefvoorstellen bespreekt als hij het over de inhoud heeft.”

766

De VOORZITTER: “Meneer Lok.” De heer LOK: “Ook in beide initiatiefvoorstellen is in eerste instantie - dat verschilt natuurlijk wel - nog altijd die € 150.000 als één van de uitgangspunten.” De VOORZITTER: “Meneer Krans.” De heer KRANS: “Het verschil tussen een en twee zal u ook zijn opgevallen. Gemotiveerd afwijken, dat lijkt ons belangrijk. Het signaal lijkt ons ook belangrijk, al was het maar “om te voorkomen dat de door u genoemde marktpartijen de baas blijven”, om het even met de SP te zeggen.” De VOORZITTER: “Meneer Lok.” De heer LOK: “Dan kom ik op het punt wat ik eigenlijk wou maken. Daarna kwamen de interrupties. Het amendement: wat de VVD hiermee ook deels beoogd, is in de eerste instantie: wat vinden over die grenzen. Het liefste willen wij sowieso onder € 225.000. Daar waar het nog goedkoper kan, wat de heer Brunsveld inderdaad zegt. Het College komt voor een constructie of voor een andere manier om te zeggen dat we het voor € 180.000, of € 190.000, misschien wel € 170.000 of nòg goedkoper kunnen doen: dòè dat dan! Alleen wat in de initiatiefvoorstellen staat, is dat dat in de eerste instantie de norm is. Terwijl mijn fractie het idee heeft, als wij kijken naar de omstandigheden en hebben gekeken naar de omstandigheden van het College, dat het eerder de uitzondering is.

Als het goedkoper kan, prima! Maar laten wij dat niet tot de absolute norm maken van ’dat moet en alle andere aspecten moeten daar eventueel maar voor wijken’. Dàt is de kern van het amendement wat wij hebben ingediend en ook de kern van ons verhaal. Laten we inderdaad nieuwe woningen bouwen, koopwoningen, en als die inderdaad goedkoper kunnen, dan moet dat ook gewoon kunnen. Ook meteen een antwoord naar de Stadspartij en de PvdA-fractie. U zegt inderdaad: “Het kan ervan afwijken. Het kan goedkoper.” Klopt, maar dat is dan eerder de uitzondering dan de regel.” De VOORZITTER: “De Stadspartij.” De heer PELGRIM: “Ja, voorzitter. Dan gaat de heer Lok uit van de woningen, van de prijs van de woningen. Het gaat er ook deels om dat ze betaalbaar zijn, hè? Betaalbaar betekent: kan ik dat dragen? Heb ik daar genoeg middelen en inkomen voor om dat te dragen? Welke manier of benadering? Wij hebben een wat andere manier van benadering gekozen in dit initiatiefvoorstel. Wat is betaalbaar? En niet wat een woning kost. Laat ik het zo zeggen.” De VOORZITTER: “Meneer Lok.” De heer LOK: “En toch, zal het uiteindelijk toch betaald moeten worden. Like it or not. Dan kunnen we inderdaad zeggen dat mensen het eventueel niet kunnen betalen of dat het moeilijker zou worden. Uiteindelijk moet het betaald worden.

Dat is een feit.” De VOORZITTER: “De Stadspartij.” De heer PELGRIM: “Het gaat om het ambitieniveau. We willen de ambitie uitstralen dat we die betaalbare woningen kunnen bouwen. Dus, het gaat om wel betaalbaar zijn, maar ook de ambitie tonen om dat ook te gaan maken.” De heer LOK: “Dat is precies wat één van de amendementen beoogt. Als het goedkoper zou kunnen, prima. Maar, in de eerste instantie, kijkende naar de omstandigheden en wat in de Fora is besproken, dat er ook wordt gezegd dat je moet ‘bijlappen’ of op een andere manier aan het

767

bedrag moeten komen omdat het materiaal hartstikke duur is. In de financiële crisis zijn enorm veel mensen wat anders gaan doen. Er zijn enorme tekorten in personeel ...” De VOORZITTER: “Interruptie va de PvdA.” De heer BLOEM: “Dank u, voorzitter. Vindt u het goed als ik de heer Lok een keer uitnodig om ‘n keer in een andere gemeente te laten kijken waar het wél mogelijk is om woningen aan te bieden die betaalbaar zijn? En ook op welke manier? Ook om te voorkomen dat we in deze technische discussie belanden. Vindt u dat goed?” De VOORZITTER: “Meneer Lok.” De heer LOK: “Ik ga dat met alle plezier aan. Ik heb zelf natuurlijk ook een beetje gekeken naar ‘n aantal andere gemeenten die dat deden. In veel gevallen kwam ik constructies tegen, zoals ik die hier net heb beschreven. Maar, als de heer Bloem aangeeft dat hij iets anders kan laten zien: met alle plezier. Ik ga verder met mijn betoog. Ik sluit af met hetgeen wij eigenlijk allemaal vinden: iedereen verdient een passende, kwalitatief goede en fijne woning in onze gemeente. Dank u wel.” De VOORZITTER: “Goed. Dan gaan we naar de ChristenUnie.” De heer VAN DIJKEN: “Dank u, voorzitter. Het heeft even geduurd, maar dan mag ik ook. Ik zal mijn tijd beperken. Ruim veertig jaar geleden moest ik noodgedwongen mijn woning verkopen omdat ik weer ergens was ontslagen en er geen werk was.

De woningmarkt was precies omgekeerd aan de woningmarkt van nu. De rente was tussen de twaalf en dertien procent. Dat kun je, je nu niet meer voorstellen. En dan nu. Mijn jongste dochter woont in Amsterdam. Zij betaalt een huur van rond de € 1.100 voor negentig vierkante meter. Geloof me, dat is een koopje in Amsterdam. Een gemiddelde huur van een woning van die omvang in Amsterdam is € 1.700 à € 1.800. Ja, voorzitter, wij hebben een wooncrisis. Daar kunnen wij niet omheen. Op het eerste gezicht kan ik me dan ook wel vinden in het voorstel van de PvdA, de Stadspartij en de SP, uiteraard. Ook vanuit mijn CU-hart zou ik ermee eens kunnen zijn. Ook omdat met name naar de onderkant van de woningmarkt wordt gekeken. Ik doe het niet graag, maar ik ben dan ook eigenlijk wel voor iets landelijks, als we weer een Ministerie van VROM krijgen. Omdat ik toch vind, dat Den Haag wat meer sturend mag zijn in deze woningmarkt. Echter, u proeft ‘m al, de lezing van het memo van het College van 20 maart, dat vond ik een genuanceerd verhaal. In dat memo staat een aantal zaken dat als bezwaren kan dienen tegen het voorstel dat de partijen hebben ingediend. Een stuk of vier / vijf kan ik hier opnoemen. We hebben al veel woningen in de onderste prijsklassen. Aanbod schept vraag, met alle gevolgen van dien voor onze toch al kwetsbare sociaaleconomische balans.

De initiatiefvoorstellen zijn in strijd met regelgeving. Er is geen bewijs dat doorstroming wordt bevorderd. De ontwikkeling van het middensegment wordt geblokkeerd. En last but not least, wordt een forse aanslag gepleegd op de gemeentelijke grondexploitatie. Ik roep de partijen ook op om de voorstellen eigenlijk maar in te trekken.” De VOORZITTER: “Sorry, interruptie van de PvdA. Meneer Bloem.” De heer BLOEM: “Ja, dank u voorzitter. Kun u dat onderbouwen op welke manier er dan een aanslag wordt gepleegd op onze grondexploitatie? Want, daar doen wij geen voorstellen voor.” De heer VAN DIJKEN: “Nou, het lijkt mij - en dat kun je uit het memo halen - dat als je woningen in die prijsklasse aanbiedt, je ook iets met je grondprijzen zou moeten doen om dat haalbaar te maken. Zeker als je het hebt over een woning van € 150.000. Dan moet je een aanslag plegen op je grondexploitatiebudget.”

768

De VOORZITTER: “SP, interruptie.” De heer DE RIDDER: “Ja, dank u wel voorzitter. Ik hoor de heer van Dijken zeggen, dat het bouwen van daadwerkelijk betaalbare woningen niet echt realistisch is. Tegelijkertijd heb ik de heer Van Dijken vorige week horen zeggen dat hij graag voorstander is van het uitbannen van armoede in onze stad. Als je kijkt naar mensen die te veel verdienen voor sociale huurwoningen maar geen betaalbare woning kunnen krijgen, die worden de markt in gegooid bij particuliere verhuurders en betalen zich blauw aan huur. Is dit dan niet tegenstrijdig met wat u vorige week nog heeft gezegd?” De VOORZITTER: “Meneer Van Dijken?” De heer VAN DIJKEN: “Ik snap wat u zegt. Ik ben uiteraard ook begaan met mensen die aan de andere kant van onze samenleving hun boontjes moeten doppen. Uw voorstel en de voorstellen bieden daar geen oplossing voor, mijns inziens. Ik zou een oproep willen doen aan alle partijen die de voorstellen hebben ingediend, om deze voorstellen in te trekken. Ik zou graag nog eens inhoudelijk met u allen over het memo van het College willen praten en kijken wat voor mogelijkheden dat biedt voor de woonproblemen zoals wij die nu in de stad kennen. Dank u wel.” (Audiopositie 02:20:49 opname 1)

De VOORZITTER: “Dank u wel. D66.” Mevrouw TEN HOLDER: “Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook dank voor het zwartboek van de SP. We zullen er zeker kennis van gaan nemen en er iets mee doen. Ik wilde verder eens positief beginnen. Wij omarmen als D66 de groei van de stad met 2.700 woningen. Die groei vraagt om weloverwogen en realistische keuzes. Een hele uitdaging om dat goed met elkaar te doen: College, raad, maar ook met onze inwoners. Dat mis ik hier misschien ook wel. Tuurlijk, we hebben allemaal onze achterban. Maar de vraag op de woningmarkt is in Zutphen divers. Hoe benutten we onze ruimte en zorgen we voor diverse, inclusieve en toekomst bestendige wijken, mét betaalbare woningen voor iedereen? Ik denk, dat geen enkele partij hier in de zaal iets anders wil. Dat hebben we ook vastgelegd in onze Woonvisie. Bovendien is door de alledaagse werkelijkheid de uitvoering van de Woonvisie volledig aangepast. We zijn inderdaad - zoals de VVD zegt - op onze wenken bediend door ons College. Onze moties die zijn ter hand genomen. Maar, ook dit allereerste initiatiefvoorstel dat heeft geleid tot een voorstel van het College en ...

Ja, ik heb in het Forum inderdaad gevraagd aan de initiatiefnemers: ‘Waarom trekken jullie dit voorstel niet in?’ Want, het College maakt eigenlijk heel duidelijk in haar reactie en in haar voorstel, dat de plannen uit het initiatiefvoorstel niet haalbaar en niet realiseerbaar zijn. Ik vind het nogal een beetje getuigen van, dat we toch wel heel veel naast ons neerleggen als we zeggen: “Ja, maar wij willen plannen die meer ambitieus zijn”.’ Dat hoor ik eigenlijk vooral als argument. Maar, misschien heb ik het niet helemaal goed. Daarom heb ik een aantal vragen aan de indieners van initiatiefvoorstel één (1) en twee. Want, inderdaad, collega’s van mij noemden het net al: Essentieel is ook wel die vijftig procent. Mijn eerste vraag is: hoe komt u aan een getal van 1.556 woningen en waarom houdt u daaraan vast terwijl het College aangeeft dat het om duizend woningen gaat waar nog geen afspraken voor vastliggen? Mijn tweede vraag is: Het College heeft een concreet voorstel geformuleerd voor vijftig procent van die duizend woningen, dus voor 500 woningen. Ik wil heel graag horen waarom dat voorstel niet acceptabel is. Op welke punten kunt u niet leven met het voorstel? Het derde is: het College heeft beargumenteerd dat het initiatiefvoorstel op belangrijke onderdelen niet uitvoerbaar is.

Wat is uw antwoord daarop? Hebben we er iets aan dat er een initiatiefraadsvoorstel wordt aangenomen wat niet uitvoerbaar is? En hoe gaat u dan naar uw achterban met de verkiezingen? Hoe verkoopt u een plan wat niet uitvoerbaar is?

769

Want, volgens mij, hebben hier al heel wat deskundigen naar gekeken. Het College is niet over één nacht ijs gegaan. Er zijn onderzoeken geweest, noem maar op. Voor D66 is het belangrijk om hier eerst antwoorden op te ontvangen. Dank u wel, voorzitter.” De VOORZITTER: “Ja. Meneer Bloem. Ik dacht dat u de antwoorden ging geven.” De heer BLOEM: “Nee, sorry. Dat komt wel in de tweede termijn. Zo meteen.” De VOORZITTER: “Andere partijen die mevrouw Ten Holder antwoorden gaan geven? Nee. Mevrouw ten Holder.” Mevrouw TEN HOLDER: “Ik ga er toch wel vanuit dat ik in de tweede termijn daar antwoord op krijg, voorzitter.” De VOORZITTER: “Ja, ik zie al mensen instemmend knikken. U was verder klaar met uw termijn? Ja. Dan ga ik naar Burgerbelang.” De heer VERSCHURE: “Ja, dank u wel voorzitter. Voorzitter, de woningmarkt is een grillige markt. Zo ook de zoektocht van de politiek om hier een oplossing voor te vinden. Niets voor niets liggen er een initiatiefvoorstel en een alternatief raadsvoorstel. De verschillen zijn zichtbaar, alleen niet zo groot. Het haalt niet het realisme van de problemen van het College. Voorzitter, woningen bouwen voor € 150.000 is een utopie. De grond kost, conform het beleid op sociale huur, € 20.000. Dan blijft er € 130.000 over.

Dan moet een aannemer het verbouwen, een architect het ontwikkelen, het liefst nog de straat aanleggen en uiteindelijk moet het ook nog duurzaam. Volgens mij, is het niet realistisch. De prijzen in Zutphen zijn inderdaad meer gestegen dan het landelijk ...” De VOORZITTER: “Interruptie, meneer Bloem.” De heer BLOEM: Sorry, voorzitter, dat ik moet interrumperen, maar ik moet die vraag toch stellen: Is een woning bouwen voor twee ton en ‘m te koop aanbieden voor € 150.000 onder een Koopgarantconstructie, is dat realistisch? De VOORZITTER: “Burgerbelang.” De heer VERSCHURE: “Voorzitter, in de ogen van Burgerbelang op dit moment niet. Want, u gaat geld en garanties weggeven waardoor u uiteindelijk toch altijd weer in de staatskas zit.” De VOORZITTER: “De PvdA.” De heer BLOEM: “Kunt u dan aangeven waarom dat alleen in Zutphen niet realistisch is? Of beter gezegd: waarom kan dat in andere delen van het land wél en kan het hier niet? Sterker nog: waarom kan het hier niet terwijl we in Zutphen al een deel dat soort constructies hebben, zoals Koopstarters? Waarom kan dat niet? Dat vind ik bijzonder.” De VOORZITTER: “Burgerbelang.” De heer VERSCHURE: “Ja, voorzitter. Waarom andere gemeenten hier wel voor kiezen en wij niet, dat laat ik bij die andere gemeenten.

Het lijkt mij gewoon in de financiële situatie van Zutphen niet verstandig om dat op dit moment sowieso te doen.” De VOORZITTER: “De Stadspartij.”

770

De heer PELGRIM: “Ja, voorzitter. Hoor ik de heer Verschure nu zeggen dat hij het gewoon niet wil?” De heer VERSCHURE: “De constructie zoals jullie hier voorstellen: ja, dat is wat ik niet wil.” De VOORZITTER: “Gaat u verder.” De heer VERSCHURE: “Voorzitter, volgens Burgerbelang is het probleem te groot voor Zutphen alleen. Even eentje terug. De prijzen in Zutphen zijn inderdaad meer gestegen dan het landelijk gemiddelde. Dat komt ook omdat de prijzen eerder lager lagen dan het landelijk gemiddelde. Je kunt stellen dat Zutphen zich heeft aangesloten op de landelijke markt. Voorzitter, het probleem is te groot voor ons alleen. Wij zijn niet het Gallië, we zijn geen eiland. Alles is al genoemd. Wij kunnen dit niet alleen oplossen. Ook andere gemeenten hebben niet de wijsheid in pacht. Dus wij zullen die krachten moeten bundelen en moeten samenwerken in de regio om dit te kunnen oppakken. Voorzitter, wij willen het College bedanken voor het memo en vinden het een verhaal wat beter voldoet aan de Woonvisie dan aan het initiatiefvoorstel. Daarnaast is Burgerbelang wel nieuwsgierig hoe het College - en dan met name de wethouder dit alternatieve voorstel ervaart en de andere moties als het om wonen gaat. Dat zijn er nogal wat.

Kan de wethouder verklaren hoe het komt dat juist op zijn portefeuille meer meegedacht moet worden vanuit deze raad dan bij collega-wethouders? Voorzitter, wij wachten het debat verder af.” De VOORZITTER: “Volgens mij, zijn we al een heel eind op streek. Dan ga ik naar BewustZW.” De heer JANSEN: “Voorzitter, in het Forum hebben we uitvoerig met elkaar gesproken. Ik heb een aantal vragen gesteld en ik heb nog een paar aanvullende vragen. Het is misschien een beetje technisch, maar ik stel ze toch omdat ik het van belang vind dat we alles niet op de stemming laten aankomen. In het voorstel staat: geen direct financiële consequenties. Dan roept het bij mij direct de vraag op: welke dan? En wanneer dan? Wie bepaalt dit dan? Ik lees niet alle vragen op, maar ik denk wel, dat als we het raadsvoorstel scherp met elkaar willen neerzetten, dan wil ik ook de kansrijkheid en de haalbaarheid daarvan willen weten. Ook wat de financiële consequenties zijn. Ik hoor het graag van de indieners. Ik heb nog een aanvullende vraag. Op pagina drie staat een voetnoot: CPB 2016. Ik heb op internet zitten kijken en er is ook een CPB 2017. Ik weet niet wat in 2016 en 2017 staat, ik heb die vergelijking niet gemaakt. Maar, ik vind het wel opvallend en hoor graag de reactie van de initiatiefvoorstellers. Er staat ook “gemotiveerd afwijken”.

Wanneer dan? Wat dan? Wie bepaalt dat dan? Komt het College dan terug naar de raad? Is dat een derde ondernemer? Ik vind dat wij het wel scherp en duidelijk moeten hebben wat het voorstel nu bedoelt als we hier nu mee akkoord zouden gaan. Wat betekent dat nou? Ik kan het niet overzien. Ik heb het er al jaren over dat we in control moeten zijn en dit draagt daar niet aan bij. Hier wordt het alleen maar een grotere warboel. Voorzitter, ik heb het in het Forum ook al aangegeven. Ik denk, dat wij als gemeente best woningen kunnen bouwen voor € 50.000. Misschien kan ook de SP met de miljoenen die ze hebben ook de grondpositie van de gemeente Zutphen verder ‘aanspekken’. Als we een grondpositie hebben, dan kun je bepalen wie gaat bouwen, welke kosten je investeert in woningen. Dan kun je misschien woningen bouwen van € 50.000 per stuk. Misschien heb je dan ook wel de mogelijkheid - dat denk ik ook wel - om in een kettingbeding aan te geven wie de opvolger mag zijn voor de komende jaren die erin bouwt. Want, als we gaan bouwen, of volgend jaar gaan bouwen, en we hebben één jaar een kettingbeding staan en daarna is het helemaal vrij, dan hebben wij