Notulen extra raad 25 oktober 2021 - vastgesteld

Er is ook een aantal vragen gesteld over de kosten van het onderzoek, de looptijd, en of de NTA op dit moment nog diensten uitvoert. Ik stel voor om daarop terug te komen op het moment dat we daar meer zicht op hebben. Er is ook een vraag gesteld door mijnheer Weekenstroo over het doorsturen van rapporten. Die vraag was overigens van mevrouw Kraneveldt, excuses. Voor zover we nu kunnen zien, is het rapport gedeeld met de NCTV, maar ik weet niet of het nog met anderen gedeeld is. Dat moet echt nog verder bekeken worden, maar daar kan ik op dit moment geen uitsluitsel over geven. Het betekent dus ook, en dan kom ik toch terug op het eerste stuk, dat heel veel vragen die de interpellanten gesteld hebben, meegenomen zullen worden in datzelfde onderzoek. Dan nog even terug, want er was nog een vraag die mijnheer Schoonbeek ook stelde: wat wist ik van het onderzoek op dat moment? Ik heb daar, toen ik hier begon als burgemeester in ieder geval, geen kennis van kunnen nemen en ik ken niet dat rapport actief. We hebben wel een aantal vragen gehad. Dat was volgens mij ook een vraag van mijnheer Schoonbeek. Bij het verschijnen van het artikel is door NRC een aantal vragen gesteld, die technisch zijn afgehandeld en ook technisch zijn beantwoord.

Daar was voor mij in ieder geval op dat moment nog geen aanleiding om te veronderstellen waar dat precies op uit zou komen, tot vorige week het artikel verscheen in NRC.

Raad 25 oktober 2021

15

Voorzitter, ik wil toch tot slot – er is natuurlijk heel veel te zeggen en heel veel te doen – ook mijn waardering uitspreken voor de moskeebesturen die afgelopen zaterdag aan tafel hebben gezeten en in alle oprechtheid ook hebben aangegeven met ons samen weer aan het vertrouwen te willen gaan bouwen. Dat heeft ons, wethouder Ter Laak en mij, in ieder geval veel goed gedaan. We hebben al gezegd dat we dat ook echt willen doen. Want nogmaals, en dan kom ik terug op het eerdere punt, dit is niet waar ik voor sta. Dit is niet de cultuur die ik wil, dit is niet de manier waarop we met elkaar om moeten gaan. Volgens mij moeten we daar ook absoluut lering uit trekken. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat we nog geen interrupties doen, maar dat we straks gewoon een termijn gaan doen namens de raad. Ik zie een vinger bij mijnheer Van Gils, u wilt graag het woord. U heeft een punt van orde? Dat gaat dan eerst, ik kijk even of de andere vingers ook over een punt van orde gaan. Dat is niet het geval, eerst een punt van orde van mijnheer Boerboom. De heer Boerboom (VVD): Dank u wel voorzitter, ik heb behoefte om een kwartiertje te schorsen om de informatie die de burgemeester net gedeeld heeft te kunnen verwerken zodat wij met elkaar kunnen afstemmen hoe we hiermee om willen gaan. De voorzitter: Ik zie een hand bij mevrouw Bink en mijnheer Nawijn.

Mevrouw Bink (Zoetermeer Vooruit): Voorzitter, we kunnen uiteraard vijftien minuten schorsen, maar er komt dadelijk nog meer informatie en gaan we dan weer vijftien minuten schorsen? De voorzitter: Mijnheer Nawijn ook over het verzoek tot schorsing? De heer Nawijn (Lijst Hilbrand Nawijn): Ja, ik voel er helemaal niets voor. Ik wil nu graag reageren op de vier sprekers die we gehad hebben en de burgemeester die het een en ander heeft gezegd en ik vind dat er daarom zo snel mogelijk een eerste termijn moet komen. En geen schorsing want we hebben ook veel te bespreken, mijnheer Boerboom, maar we willen het wel doen op een ordelijke manier. U kunt als voorzitter gewoon zeggen 'we gaan niet schorsen', als de meerderheid van de raad dat uiteraard ook zegt. De voorzitter: Ik hoor dat er verschillende meningen zijn. Ik wil het voorstel in stemming brengen. Ik zie ook mensen die nog op het ordevoorstel willen reageren, mevrouw Kraneveldt? Mevrouw Kraneveldt (PvdA): Wij hebben heel veel vragen gesteld en die worden nu naar een onderzoek geschoven. We willen als interpellanten even met elkaar bespreken wat we daarvan vinden en dat bepaalt onze inzet in onze eerste termijn. De heer Nawijn (Lijst Hilbrand Nawijn): Dat kan allemaal goed zijn, maar… De voorzitter: Mijnheer Nawijn, even via de voorzitter graag, ik zag ook nog een vinger bij mijnheer Blansjaar en dan kom ik graag bij u.

De heer Blansjaar (PDvZ): Dank u wel voorzitter, wij zijn het wel met de LHN eens, we willen graag doorgaan. De voorzitter: Dan de heer Nawijn. De heer Nawijn (Lijst Hilbrand Nawijn): Ja, wij willen ook zo veel bespreken met elkaar, maar ik vind dat de vier partijen die al aan het woord zijn geweest, aan het woord zijn geweest en dat nu de tijd is voor de andere partijen in deze raad. De voorzitter: Mijnheer Weekenstroo. De heer Weekenstroo (CDA): Als we respect hebben voor elkaar – we kunnen tien minuten schorsen om een motie van de VVD en PvdA in overeenstemming te brengen met elkaar – vind ik dat we in ieder geval tien minuten, hetzij elf minuten kunnen schorsen om hierover te praten, in een iets groter debat.

16

Raad 25 oktober 2021

De voorzitter: Ik heb de meningen gehoord. Ik vraag u: er is gevraagd om een kwartier schorsing, wie is tegen? Tegen zijn de fracties van de PVV, LHN, Zó! Zoetermeer, ChristenUnie-SGP voor de helft, een van de twee, PDvZ en SP 14 voor, 23 tegen (opmerking griffie: uitslag is 12 stemmen tegen en 25 stemmen voor), het voorstel is aangenomen dus we krijgen een schorsing van 15 minuten en we schorsen tot 21.55 uur. De heer Nawijn: Mijnheer de voorzitter, mag ik nog even wat zeggen? Ik vind dit wel echt een voorschot op wat andere partijen vragen van ons en ik vind dat geen juiste gang van zaken, ik vind dat eerst het debat moet worden gevoerd en er dan schorsing zou moeten zijn. De voorzitter: We zitten in de schorsing, mijnheer Nawijn. Schorsing De voorzitter: Dames en heren, we gaan weer beginnen. De vergadering is hiermee opnieuw geopend en we gaan beginnen met de eerste termijn van de raad. Ik wil voorstellen de fracties die nog niet aan het woord zijn geweest, nog geen kans hebben gehad, als eerste de kans te geven. Ik heb net al vingers gezien van de heer Van Gils, de heer Nawijn en mevrouw Bink.

Ik zie de heer Weening, de heer Mooiman, mevrouw Van der Meer, de heer Blansjaar, de heer Beij en dan kijk ik even verder rond, want dan is er nog gelegenheid voor de indieners, Dezelfde volgorde wordt voorgesteld, dat betekent de heer Weekenstroo, mevrouw Kraneveldt, de heer Boerboom en de heer Schoonbeek. Mijnheer Weekenstroo, u bent genoemd in de volgorde waarin net is gesproken. Daarmee heb ik iedereen gehad. Dan is nu het woord aan mijnheer Van Gils voor twee minuten. Eventjes voor de goede orde, mijnheer Mooiman, mevrouw Van der Meer en mevrouw Bink hebben één minuut extra. Mevrouw Bink veertig seconden, maar goed. Gaat uw gang mijnheer Van Gils. De heer Van Gils (VVD): Voorzitter, dank. Dat er in 2017 onderzoek gedaan is naar de islamitische krachtenvelden in Zoetermeer is niet vreemd. Het voorkomen, opsporen en aanpakken van radicalisering en extremisme is en blijft namelijk prioriteit om de veiligheid in Zoetermeer en heel Nederland te garanderen. De VVD-fractie vindt het op zich ook begrijpelijk dat de burgemeester opdracht heeft gegeven om te onderzoeken of het beeld binnen de gemeente en politie klopt met dat van de werkelijkheid. Wel is belangrijk dat onderzoek binnen de wetgevende kaders wordt uitgevoerd. Daarover is nu nog veel onduidelijk.

In Rotterdam ontkent het college inmiddels dat er undercover onderzoek is gedaan en wij wachten daarom ook graag af wat de uitkomst is van het onderzoek om te weten of wat NRC schrijft ook wel echt zo is in Zoetermeer. We zijn dan ook blij dat de burgemeester, die hier natuurlijk ook nog niet was toen, dit onderzoek heeft aangekondigd. Goed dat het college naar aanleiding van de berichtgeving direct contact met de betrokken organisaties heeft opgezocht, want bij de aanpak van radicalisering blijft samenwerking belangrijk en wij hopen dan ook dat hun zorgen en de zorgen van de inspreker vanavond met het onderzoek kunnen worden weggenomen. Voorzitter, laat ik afsluiten met te benadrukken dat wij het gevoel hebben dat wij minder informatie hebben dan de aanvragers van dit debat en dat stoort ons, want wij hebben het artikel uit NRC ook tot ons genomen en hadden daarbij direct technische vragen gesteld over de rol van Zoetermeer daarin, maar de vraag blijft: is nu wel echt de wet overtreden? De toon van het debat is daarom wat vreemd, want wat is de reden dat partijen eerst schriftelijke vragen stellen en niet de beantwoording afwachten, maar direct een debat aanvragen, klaarblijkelijk enkel op aannames gebaseerd. De voorzitter: Ik heb een interruptie voor u van de heer Boerboom. Mevrouw Kraneveldt, die kon ik niet zien, maar gaat uw gang.

Mevrouw Kraneveldt (PvdA): Ik vroeg me wel af, voorzitter, waarom de heer Van Gils denkt dat wij meer informatie hebben. Ik kan voor mezelf spreken, maar ik denk eigenlijk ook wel voor de medeinterpellanten, dat wij niet meer informatie hebben van welke instantie dan ook, dan u. Uit de krant, dat soort zaken, dus ik weet niet waar u op doelt. De voorzitter: De heer Van Gils. Ik zie ook een interruptie van de heer Weekenstroo, maar ik kom straks bij u. Eerst mijnheer Van Gils. De heer Van Gils (VVD): Voorzitter, dit debat, en in de eerste termijn, de nulde termijn van de interpellanten zojuist werd ook al een aantal conclusies getrokken die ik niet uit het NRC-artikel kan afleiden. Het NRC-artikel geeft aanleiding om aan feitenvinding te doen, om te kijken 'wat is er nu

Raad 25 oktober 2021

17

gebeurd', heeft de gemeente inderdaad de wet overtreden of is dat niet gebeurd. In plaats daarvan wordt al gevraagd om excuses, maar misschien zijn excuses wel helemaal niet nodig. Dat is denk ik belangrijk in de volgordelijkheid van hoe je dit debat voert. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Boerboom. De heer Boerboom (GroenLinks): Ja, dank u wel voorzitter. Ik hoor de VVD vooral zeggen 'is de wet niet overtreden?', maar het gaat hier toch niet alleen over de wet overtreden? U zegt aan de andere kant dat we moeten samenwerken, maar hoe kun je nu samenwerken als je aan de andere kant achter je rug om onderzocht wordt? Dat is toch niet met elkaar te rijmen? De voorzitter: Mijnheer Van Gils. De heer Van Gils (VVD): Voorzitter, er zijn natuurlijk goede redenen om onderzoek te doen naar hoe de islamitische krachtenvelden in elkaar zitten in Zoetermeer, zeker in 2017, toen er een heel aantal zaken ook gewoon speelde. En in Zoetermeer hebben we ook te maken gehad met extremisme waar ik bij denk dat we als raad ook allemaal wilden dat de gemeente daar de vinger aan de pols hield. Dat moet je dan wel op een gedegen manier doen. Dat wordt dan met onderzoek en ik kan me ook voorstellen dat je dat soms niet in alle openheid kan doen omdat mensen dan ook druk ervaren vanuit hun gemeenschap. De voorzitter: De heer Boerboom met een vervolgvraag.

De heer Boerboom (GroenLinks): Maar voorzitter, stel u zit aan tafel met de gemeente, want er was wekelijks contact en dan achter uw rug om wordt er onderzoek naar u gedaan. Hoe zou u zich dan voelen? De voorzitter: Mijnheer Van Gils. De heer Van Gils (VVD): Ja voorzitter, we hebben het hier natuurlijk over zaken die ook heel ernstige gevolgen kunnen hebben en daarbij vragen wij aan de gemeente om daar alles op alles te zetten om dat te voorkomen. Daarbij kun je niet alles altijd in de openheid doen. Ik kan me dat voorstellen. Ik wil niet zeggen dat wat hier is gebeurd juist is, want dat is ook waar ik in mijn betoog op kwam, we weten nog helemaal niet wat hier is gebeurd. We hebben een artikel van NRC waarin wordt gesuggereerd dat in de gemeente Zoetermeer de wet is overtreden, maar dat weten we niet. Is dat nu wel echt zo? En u en een aantal anderen hebben daar nu al een aantal vragen over gesteld, maar daar hebben we de antwoorden nu niet op. Dus we zijn nu een debat aan het voeren op basis van allemaal aannames, maar we weten niets. Ik denk dat het goed was geweest om in ieder geval die antwoorden eerst af te wachten voordat we hier met zijn allen een discussie beginnen met allemaal verwijten. De voorzitter: Ik ga naar de volgende interruptie van de heer Weekenstroo en daarna kom ik bij de heer Schoonbeek.

De heer Weekenstroo (CDA): Ik wil een kleine aanvulling geven op wat mevrouw Kraneveldt net zei, ik heb inmiddels de beantwoording binnen gekregen van het college naar de betreffende journalist en daarin lees ik heel duidelijk dat het college op 22 september, toen de beantwoording aan NRC werd gestuurd, vrij duidelijk was dat er toch wel iets aan de hand was en dat hier gewoon een politieke alarmbel had moeten afgaan. Dat met de kennis van nu, mijn onderbuikgevoel zei hetzelfde, maar uiteindelijk stelt u technische vragen aan het college, uiteindelijk treed ik in contact met de journalist die de andere kant van het verhaal vertelt. Ik stel inderdaad schriftelijke vragen aan het college, aan de ene kant om duidelijk te krijgen in de politieke arena wat er speelt. Aan de andere kant wil ik ook van de journalist weten die het betreffende artikel schrijft, wat de feitelijke gronden zijn waarop zij hun artikel hebben gebaseerd. Met die kennis van nu denk ik 'waarom is het college niet aangeslagen op dat moment, 22 september?'. De voorzitter: Mijnheer Van Gils. De heer Van Gils (VVD): Voorzitter, als de heer Weekenstroo aanvullende informatie heeft ontvangen, dan betreur ik het echt dat hij dat niet met ons heeft gedeeld. Dan is het vreemd om dat dat nu te zeggen, als u het zojuist heeft ontvangen, dan heeft u het debat niet naar aanleiding van die

18

Raad 25 oktober 2021

informatie aangevraagd. Dat is mijn hele punt. De voorzitter: Interruptie van de heer Weekenstroo. De heer Weekenstroo (CDA): Ik sta al langer met deze journalist in contact en daarmee is het wel noodzakelijk dat ook op goed gevoel, hij uiteindelijk die informatie naar aanleiding van het debat dat op dit moment aan het lopen is met mij wilde delen. In eerste instantie terughoudend, maar uiteindelijk wilde hij het delen. De voorzitter: Oké, terug naar de heer Van Gils. De heer Van Gils (VVD): Ja voorzitter, feit blijft dan dat de heer Weekenstroo een debat heeft aangevraagd, terwijl hij schriftelijke vragen had uitstaan, die zouden gewoon naar alle waarschijnlijkheid binnen de termijn beantwoord zijn. Er was geen enkele indicatie dat dat niet ging gebeuren. Dat is een politiek middel dat u mag inzetten, dat is goed. Dan hebben we allemaal dezelfde informatie en aan de hand daarvan hadden we dan het debat kunnen voeren, maar u heeft die stap overgeslagen en u bent hier, ja, het lijkt nu wel een beetje een show aan het worden op aan het voeren waar we niets uit halen want we hebben geen informatie. Ik snap het doel dan niet om nu zo groot vuurwerk te maken van iets wat we nog niet weten. Dat is mijn punt. Dan kunt u wel nu net een e-mail hebben gehad, maar dat verandert natuurlijk niets aan de situatie. De voorzitter: Ik ga naar de interruptie van de heer Schoonbeek.

De heer Schoonbeek (D66): Ja voorzitter, dank u wel. Mijnheer Van Gils heeft het over groot vuurwerk, volgens mij maakt hij er nu ook een heel groot vuurwerk van en als hij het onderwerp niet belangrijk genoeg vindt om dit zo te bespreken dan vindt hij mij niet aan zijn zijde. Hij gaf net aan dat we niet weten of het binnen de wet was wat er gebeurde en waar we informatie vandaan haalden. In het artikel van NRC wordt een criminoloog of een hoogleraar, weet ik veel wat, aangehaald die zegt: 'Ik betwijfel ten zeerste', en dat was een soort retorische opmerking, 'of dit wel binnen de wet is'. Dat willen we graag weten. Die informatie staat ook in het artikel. Wij weten in ieder geval wel, als D66, dat dit, het onderzoeken via infiltratie, niet binnen onze wetten van samenwerking valt. Daarom vinden wij dit wel een belangrijk debat. De voorzitter: De heer Van Gils. De heer Van Gils (VVD): Voorzitter, dan blijft toch echt de vraag of dat ook is gebeurd en die vraag heeft u gesteld, maar voordat u daar de beantwoording op heeft gekregen, heeft u dit debat aangevraagd. Dus dan zou mijn tegenvraag zijn 'wat wilt u nu met dit debat nog bereiken?', want overduidelijk zijn de vragen nog niet beantwoord. De voorzitter: De heer Schoonbeek met een vervolgvraag en daarna kom ik bij mevrouw Van Leeuwen en ik zie de heer Weekenstroo ook nog een keer. De heer Schoonbeek.

De heer Schoonbeek (D66): Ik vraag me af of mijnheer Van Gils het debat an sich niet zo interessant vindt of het onderwerp. Wij vinden het onderwerp dermate belangrijk dat wij dit debat ook heel belangrijk vinden. De voorzitter: Mijnheer Van Gils. De heer Van Gils (VVD): Ik vind het een belachelijke insinuatie dat het onderwerp niet belangrijk zou zijn, alleen een debat voeren terwijl je geen informatie hebt en je alleen maar op aannames aan het bespreken bent, is gewoon niet heel zinvol. En u gebruikte net in uw betoog best wel stevige woorden, dat ik denk 'heeft u dan meer informatie, weet u al meer?'. Heeft u van NRC stukken gekregen waarin vaststaat dat dit is gebeurd? Maar u geeft net aan dat u niet meer informatie heeft, dus dan vind ik het allemaal wel vrij voorbarig. De voorzitter: Dank u wel, dan ga ik naar de interruptie van mevrouw Van Leeuwen. Mevrouw Van Leeuwen (Lijst Hilbrand Nawijn): Ik ben wel benieuwd hoe de interpellanten aankijken tegen hoor en wederhoor. Bij de vragen die u heeft gesteld neemt u eigenlijk al een voorschot op het

Raad 25 oktober 2021

19

antwoord dat de burgemeester op dat moment nog moest gaan geven, dus in die zin voel ik wel mee met de VVD van 'ja, waar zijn we nu over met elkaar in debat?'. Wij vinden het een heel belangrijk onderwerp en dat onderwerp verdient dan ook dat je voldoende informatie krijgt om dat ook zorgvuldig te kunnen voeren. Dus voel ik ook wel mee met 'wat voor show wordt hier nu opgevoerd', want u vergroot iets uit, waarbij we nog niet eens in de gelegenheid zijn om daar een goed antwoord op te kunnen formuleren. Dus ik ben wel heel benieuwd wat u nu nodig heeft, vanavond, om hier met zijn allen tot een goed einde te kunnen komen, want om nu al te stellen dat er excuses moeten worden gemaakt en het vertrouwen moet worden hersteld, daar moeten we eerst informatie voor hebben, om dat te kunnen vaststellen. De voorzitter: Ik wil voorstellen dat de interpellanten in dit geval hun termijn gebruiken om deze vraag te beantwoorden. Dat brengt mij bij de interruptie die nog staat van de heer Weekenstroo en dan bij mevrouw Kraneveldt. Mijnheer Weekenstroo. De heer Weekenstroo (CDA): Als we het hebben over politiek show gebruiken, dan moet de LHN niet naar ons kijken, maar ook deels naar zichzelf vind ik. Als we het hebben over schriftelijke vragen gebruiken om uiteindelijk toch een beantwoording te krijgen en het op de politieke agenda te zetten, daar kan de VVD ook naar zichzelf kijken.

Als we het hebben over show maken, dan kunnen andere partijen daar ook aardig wat van. De voorzitter: Laten we dit in ieder geval bewaren, dat heb ik net voorgesteld, want u pakt hem toch op, voor uw eigen termijn. Ik wil u ook verzoeken, dat geldt voor iedereen, om het debat wel een beetje netjes te houden. Dan ga ik naar de volgende interruptie, die is van mevrouw Kraneveldt. Mevrouw Kraneveldt (PvdA): Ik zou dan de heer Van Gils het volgende willen vragen. Ik heb de artikelen in NRC, wij stellen schriftelijke vragen. Vervolgens komt er weer een artikel in NRC, meer informatie en er is onrust. Dan is het helemaal niet zo raar dat we zeggen 'we hebben weliswaar schriftelijke vragen gesteld, maar het debat moet eigenlijk nu plaatsvinden, in de openbaarheid in de raad, want het kan wel drie tot zes weken duren voordat je dan antwoord krijgt en ondertussen is er onrust en leven er bij de mensen die het betreft ongelooflijk veel vragen. Daarom hebben we dit debat zo gedaan en de eerste winst is al dat de burgemeester heeft geluisterd naar al onze vragen en dat hij die waarschijnlijk voor een groot deel gaat meenemen in dat onderzoek. Dat is sowieso al de winst van vanavond denk ik. Waarom is het zo erg dat wij dit debat voeren? Ik denk dat het juist heel erg goed is. De voorzitter: Mijnheer Van Gils.

De heer Van Gils (VVD): Voorzitter, er had niets de PvdA in de weg gestaan om nu al vast een agenderingsverzoek in te dienen voor als de schriftelijke vragen beantwoord zijn die te agenderen. Dat had ik helemaal begrepen. U heeft in een reces, waarin het voltallige college zo een beetje ook niet aanwezig is, schriftelijke vragen ingediend. Ja, die worden dan natuurlijk niet binnen twee dagen beantwoord, dat is eigenlijk nooit het geval. En dan gaat u daarna maar een interpellatiedebat aanvragen met het argument dat er ineens zoveel vragen beantwoord worden en dat de onrust in de samenleving weggaat. Maar dit debat doet niets meer dan die onrust vergroten, want u heeft nu geen vragen beantwoord gekregen. Ik vraag me dan af wat het nut nog is van het debat. We kunnen volgens mij veel beter wachten op de beantwoording van de vragen en als die beantwoording dan een debat nodig heeft, dan kun je het er altijd nog over hebben. De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat u verdergaat met uw bijdrage. De heer Van Gils (VVD): Voorzitter, laat ik afsluiten met te benadrukken dat wat de VVD betreft onderzoek door de gemeente altijd binnen de wettelijke kaders uitgevoerd dient te worden.

Wij weten dus nu nog niet of dat ook is gebeurd en laat ik ook nog een keer benadrukken dat ik heel blij ben dat de burgemeester meteen een onderzoek heeft aangekondigd en wij die beantwoording of de uitkomst van dat onderzoek afwachten. De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Nawijn. De heer Nawijn (Lijst Hilbrand Nawijn): Dank u mijnheer de voorzitter. Geachte leden van de raad en de toehoorders. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie het heel belangrijk vindt en dat heb ik vanavond

20

Raad 25 oktober 2021

nog niet gehoord, dat moslims gewoon onderdeel uitmaken van de Nederlandse samenleving en dus net zo goed burger zijn als welke andere burger ook. Wat dat betreft, vind ik dat dat uitgesproken moet worden want dat is heel belangrijk. We hebben pas geleden ook nog, dan weer over wat anders, wat betreft Staphorst gezien dat dat onder druk stond van de pers omdat er niet ingeënt werd en men niet gevaccineerd werd. Dat gebeurt ook, dat gebeurt overal en ik wil erbij zeggen dat een onderzoek op zich uiteraard niet mag worden gericht op een bepaalde bevolkingsgroep. Dat lijkt mij heel erg fout. Wat wel moet gebeuren is… De voorzitter: Ik heb een interruptie voor u mijnheer Nawijn en die is van de heer Schoonbeek. De heer Schoonbeek (D66): Voorzitter, mijnheer Nawijn heeft het ons niet horen zeggen dat moslims ook onderdeel van de Zoetermeerse samenleving zijn, omdat dat voor ons vanzelfsprekend is en voor u gelukkig ook, als ik het goed begrijp. De voorzitter: De heer Nawijn. De heer Nawijn (Lijst Hilbrand Nawijn): Ja, maar ik vind het wel goed mijnheer Schoonbeek, om dat nog even te zeggen in dit debat waar wij ook de vertegenwoordigers van de moslims hier aanwezig hebben.

Dus wat dat betreft, ik kom terug op wat betreft het onderzoek naar gedragingen van Nederlandse burgers, laten we het daarover hebben, dat op zichzelf daar niets op tegen is, en dat er geheime onderzoeken plaatsvinden in Nederland weet ik maar al te goed. Dat gebeurt ook, alleen het moet natuurlijk altijd binnen een legitieme sfeer gebeuren. De autoriteiten moeten weten wat ze doen en het onderzoek moet gebaseerd zijn op de wet. Het tweede wat ik vind is… De voorzitter: Ik heb een interruptie voor u van de heer Weekenstroo. De heer Weekenstroo (CDA): U heeft het over autoriteiten en als we het hebben over autoriteiten, denk ik niet direct aan NTA als particulier bedrijf, maar dan denk ik aan AIVD of RID, de rijksinlichtendienst van de politie. Dat zijn volgens mij de autoriteiten om de onderzoeken uit te vaardigen en onderzoeken te doen naar dit soort onderwerpen. Dan vraag ik me heel erg af hoe de heer Nawijn kijkt naar het onderzoek laten uitvoeren door NTA, terwijl in de Gemeentewet staat dat de gemeente zelf niet specifiek naar groepen onderzoek mag laten doen. Ik wil heel graag daar een duiding over van de heer Nawijn. De voorzitter: De heer Nawijn.

De heer Nawijn (Lijst Hilbrand Nawijn): Ja, u wilt graag misschien graag dat ik al inga op het onderzoek, maar het onderzoek is net aangekondigd door de burgemeester en ik moet dan weten wie daar allemaal bij betrokken zijn, welke instanties. Daar is de nationale terreurautoriteit bij, daar is de AIVD bij. NTA weet ik niet, maar dat moeten we laten komen uit het onderzoek dat zal plaatsvinden en zolang ik dat niet weet, kan ik daar ook geen oordeel over geven. Dat is mijn antwoord daarop. Wat betreft de burgemeester moet ik zeggen dat de burgemeester de zaken heel goed heeft aangepakt, dat mag ook wel eens gezegd worden. De burgemeester is ook direct gaan praten met de moslimgemeenschap en dat lijkt me een hele goede zaak. Juist om dat vertrouwen weer te herstellen en dat doet hij ook. Hij heeft ook toegezegd om dat in de toekomst misschien nog wel vaker te doen dan wat hij nu doet. Dus wat dat betreft een goede zaak. Wij vinden, met de VVD moet ik zeggen, de vragen die gesteld zijn aan het begin van deze avond door de vier fracties uitermate voorbarig. Wij vinden die vragen prima, maar die had je moeten leiden naar de burgemeester en je had de burgemeester moeten vragen 'geef daar antwoord op voordat de raad daarover gaat praten'.

Nu zijn de beschuldigingen gericht aan de burgemeester, misschien de vorige burgemeester, die op zichzelf nog helemaal niet waargemaakt kunnen worden en dat betreuren wij ten zeerste. Wij vinden dat de burgemeester alle tijd moet hebben, ook met het onderzoek dat hij nu in gang gaat zetten, en altijd eerst de kans moet krijgen te reageren op die vragen. De voorzitter: Mijnheer Nawijn, ik heb een interruptie voor u van mevrouw Kraneveldt en ik wil u ook vragen om tot een afronding te komen. U bent door uw spreektijd heen. Mevrouw Kraneveldt. De heer Nawijn (Lijst Hilbrand Nawijn): Ja, ik ben zo klaar. Mevrouw Kraneveldt (PvdA): Dank u wel voorzitter. Ik wilde vragen aan de heer Nawijn wanneer hij

Raad 25 oktober 2021

21

vindt dat het onderzoek klaar moet zijn. Mag dat van de heer Nawijn nog een paar maanden duren of is hij het met mij eens dat we dat zo snel mogelijk klaar moeten hebben, dus liever een kwestie van weken dan maanden? De voorzitter: Mijnheer Nawijn. De heer Nawijn (Lijst Hilbrand Nawijn): Ja, wij vinden ook dat het onderzoek zo snel mogelijk klaar moet zijn. Dat is natuurlijk heel erg goed. Ook nu gelet op de onrust die is ontstaan en die ook mede gevoed wordt en dat zeg ik naar de heer Weekenstroo, door de pers die maar van alles schrijft en waarvan we helemaal niet weten of het waar is en wij weten dat de pers ook nog wel eens wat foute dingen zegt. Wat dat betreft, vind ik dat jammer. We moeten zorgen dat het onderzoek snel klaar is en wat ons betreft binnen enkele weken. Ik mag niet meer zeker? De voorzitter: U krijgt misschien nog een tweede termijn, daar kunt u nog voor opteren. Ik wil u danken voor uw bijdrage. Dan ga ik naar mevrouw Bink. U heeft veertig seconden extra gevraagd, dus die krijgt u ook. Mevrouw Bink (Zoetermeer Vooruit): Voorzitter, dank u wel. Zoetermeer Vooruit wil met gezond verstand en creativiteit oplossingen zoeken voor de uitdagingen waar we in een grote stad als Zoetermeer tegenaan lopen, daarbij de mening en de belangen van de inwoners vooropstellend.

Met begrip voor de jeugd en respect voor de ouderen komen wij op voor gelijke kansen voor iedereen. Niet je afkomst, maar je toekomst is belangrijk. Voorzitter, het InterLevensbeschouwelijk Overleg Zoetermeer, het ILOZ, is de samenwerking van onder meer kerken, moslimorganisaties en de Joodse, hindoe-, humanistische en Syrische culturele gemeenschappen in de stad en die voelen zich diep geraakt. Diep geraakt na het artikel in de krant en dat is ook logisch. Je denkt een vriend aan tafel te hebben, de gemeente Zoetermeer, en dan blijkt het ineens zo heel anders te zijn. Het ILOZ dacht een goede band te hebben met de gemeente. Samen aan tafel, meedoen aan activiteiten en het contact was goed. Waarom zou je undercover inzetten, maar waar is en was het vertrouwen. Waarom niet gewoon in gesprek gegaan als je denkt dat het niet goed zit. Voorzitter, het staat zwart-op-wit geschreven in kranten: gemeenten laten al jarenlang undercoveronderzoek doen in onder meer moskeeën. Zoals we kunnen lezen ook in de moskee in Zoetermeer, een plek waar moslims hun geloof belijden. Terwijl je zeker als gemeente behoort te weten dat een moskee geen openbare plaats is en dat hier observeren strafbaar kan zijn. Laat staan dat je als gemeente opdracht geeft. Zoetermeer Vooruit hoopt dat ook de gemeente Zoetermeer zich aan kan sluiten bij Huissen, Hilversum en Gooisemeren.

Deze gemeente hebben een verklaring uitgebracht waarin staat dat zij een opdracht hebben gegeven voor een dergelijk onderzoek. Vanmiddag is trouwens het memo gekomen en die hoop is dus nu al vervlogen. Voorzitter, vertrouwen moet je niet beschamen maar verdienen, maar wat als het vertrouwen dan toch is geschaad. Hoe ga je het vertrouwen weer opbouwen? Hoeveel schade heeft dit gebeuren bij het ILOZ en de betrokken gemeenschappen aangericht? Voorzitter, wij hopen niet dat wat in de krant staat klopt. Want anders heeft de gemeente ook het vertrouwen van Zoetermeer Vooruit geschaad. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Bink. Er is een interruptie voor u van de heer Boerboom. De heer Boerboom (GroenLinks): Ja, dank u wel voorzitter. Mooi betoog dat u houdt, wat verwacht u concreet van het college? Bent u tevreden met het onderzoek dat de burgemeester heeft toegezegd of heeft u andere verwachtingen? De voorzitter: Mevrouw Bink. Mevrouw Bink (Zoetermeer Vooruit): Dat is natuurlijk heel erg lastig om te zeggen.

Ik weet niet wat het ILOZ en de gemeenschappen voor een onderzoek zouden willen, ik weet ook niet wat de burgemeester heeft aan te bieden, maar ik weet wel dat het misschien belangrijk is om als gemeente niet je eigen vlees te gaan snijden, dus dat je het onderzoek laat doen door een onafhankelijk bureau of iets anders, misschien een Rekenkamercommissie, ik ben niet zo zeker van hoe dat moet. De voorzitter: Dank u wel, dan gaan we naar de volgende spreker en dat is de heer Weening. De heer Weening (ChristenUnie-SGP): Voorzitter, dank u wel. Drie jaar geleden was ik de eerste ambassadeur voor de vrede die het ILOZ heeft aangesteld, een aanstelling voor een jaar. Jullie

22

Raad 25 oktober 2021

kennen allemaal het ILOZ inmiddels. In die tijd had ik de ruimte, ik weet niet of dat nog steeds zo is, om daar zelf een invulling aan te geven. Ik heb ervoor gekozen om destijds met verschillende moslimbesturen te gaan overleggen. Zo heb ik de Oranje Moskee in het dorp en de Moskee Al Qibla in Meerzicht bezocht en met de besturen gesproken. In deze gesprekken, die erg openhartig waren, is ook gesproken over de strijd in Syrië en welke spanningen dat gaf in met name de Marokkaanse moskee. Het bestuur heeft mij verteld dat de gematigden uiteindelijk het pleit gewonnen hebben. Daar zijn we natuurlijk allemaal blij mee, maar aan de andere kant is het ook zo dat wij dit debat hebben over een tijd dat het moslimextremisme erg extreem was. Het was een groot probleem. Het is nu nog steeds een groot probleem, maar toen kwam het aan de oppervlakte. In de jaren erna, kort erna, waren er zorgen over de financiering door buitenlandse organisaties die onze moslims, de Nederlandse moslimorganisaties, zouden raken. Dat zijn toch zaken die wij wel serieus moeten nemen. Alleen dan gaat het er wel om hoe ga je daarmee om? Het gaat er dus helemaal om dat je als je zo'n onderzoek doet dat met open vizier doet. Het heeft er alle schijn van, en ik wil ook graag het onderzoek afwachten, dat dit niet met open vizier heeft plaatsgevonden en dat betreuren wij als ChristenUnie-SGP.

Want het vertrouwen op deze manier dat in al die jaren zo moeizaam is opgebouwd is dan ook in één keer weg. De voorzitter van het ILOZ heeft dat ook uitgesproken. Wij willen toch niet komen te staan in een rijtje met bedenkelijke landen waarbij wij iedereen gaan controleren zonder dat wij precies weten wat er aan de hand is. Het is dus nu zaak om het vertrouwen terug te winnen en op een open wijze van beide kanten de dialoog te herstellen. Voorzitter, als er sprake is van een onafhankelijk onderzoek lijkt de gemeentesecretaris ons niet de eerste keus. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Weening. Ik kijk even rond. De volgende spreker is de heer Mooiman. U heeft een minuut extra gevraagd, dus aan u het woord De heer Mooiman (PVV): Dank u wel voorzitter. Onze fractie is van mening dat het voorbarig is om over dit onderwerp conclusies te trekken. De voorzitter: Mijnheer Mooiman zou u misschien hiernaartoe willen komen? Dat is in de raad wel gebruikelijk. De heer Mooiman (PVV): Dank voorzitter. Vanwege het feit dat ik vanavond mijn laptop gebruik, dacht ik, ik doe het zo. Voorzitter, onze fractie is van mening dat het voorbarig is om conclusies te trekken over dit onderwerp, zoals sommige partijen helaas wel doen. We willen voornamelijk duidelijkheid van het college hebben. Immers, er zal een motivatie zijn geweest om het onderzoek te doen.

De PVV heeft eerder schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van waarschuwingen vanuit het rijk en de AIVD dat salafistische aanjagers helaas steeds meer invloed krijgen. Deze aanjagers stimuleren volgens de AIVD antidemocratisch gedachtegoed via gesprekken, onderwijs en zelfs de kinderopvang. Zo zijn er aldus de AIVD moskeeën waar personen op hele eenvoudige manieren gedachtegoed te horen krijgen dat intrinsiek strijdig is met de rechtsstaat. De aanjagers hanteerden volgens de AIVD tegelijkertijd Verkadepolitiek en probeerden zo de eigen operatie te verhullen ten opzichte van de omgeving en concurrenten binnen moskeeën weg te duwen om zo op termijn de moskee over te nemen. Volgens het door NRC gepubliceerde artikel 'Undercover naar de moskee' zou Zoetermeer naar aanleiding van eerdergenoemde signalen hebben willen weten of de toenemende beïnvloeding ook in Zoetermeer speelt om zo de informatiepositie te verbeteren en onze gemeenschap beter te kunnen beschermen. Graag een toelichting van het college over de redenatie die het heeft gehanteerd. Verder valt te lezen dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid gemeenten nadrukkelijk heeft geadviseerd om met NTA samen te werken in het kader van de radicaliseringsaanpak. Ook hier een vraag of dat inderdaad zo is.

Voorzitter, het college gaf inderdaad indertijd op onze vragen aan dat als de gemeente signalen zou krijgen dat in Zoetermeer normen worden uitgedragen die vallen binnen de door het Rijk gedefinieerde vormen van problematisch gedrag, dat het college dan zou optreden en maatregelen zou nemen. Wij vroegen concreet of het college dan ook bereid was extra te controleren op het faciliteren van salafisme en op de door de AIVD genoemde Verkadepolitiek. Het college gaf aan dit te zullen doen indien er zorgwekkende signalen waren. Gezien het feit dat er inderdaad controles hebben plaatsgevonden zijn wij benieuwd naar de signalen die de gemeente specifiek voor Zoetermeer heeft ontvangen. Graag toelichting hierop. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Mooiman. Mevrouw Van der Meer is de volgende. Ook voor u een minuut extra. Ga uw gang.

Raad 25 oktober 2021

23

Mevrouw Van der Meer (Zó! Zoetermeer): Voorzitter, er staat op 16 oktober jl. een akelig stuk in NRC over onderzoeksmethoden van gemeenten in verschillende moskeeën. Voor die publicatie is er ook contact geweest met de gemeente, want er staat een woordvoerder in het stuk. Daarna duurt het dan nog negen dagen voordat wij vanmiddag na 16.00 uur een memo krijgen met een reactie van de burgemeester. Dat vinden wij bij zo'n gevoelig onderwerp veel en veel te laat. Met zo'n late reactie brengt de burgemeester de raad in een onmogelijke positie en wat ons betreft gebeurt dat niet nog een keer. En dan nu de inhoud van dat bericht in NRC. Natuurlijk begrijpen wij heel goed de verontwaardiging van de moskeebesturen. Zó! Zoetermeer zou ook heel boos zijn als wij in de krant te lezen dat er een soort geheim agenten in onze politieke partij hebben rondgelopen of iets dergelijks. Tegelijkertijd hadden wij in eerste instantie, want wij wisten ook verder niks behalve wat er in de krant stond, en ik moet eerlijk zeggen, met alle respect voor onze journalisten, dat ik dan ook niet gelijk alles geloof, nog wel enig begrip.

In 2013 en 2014 en velen van u waren er toen toch ook al bij, waren we in Zoetermeer buitengewoon ongerust over de Jihadstrijders, de Syriëgangers, het verschrikkelijke geweld waaraan die Zoetermeerder deelnamen en vooral ook waren we ongerust over de agressie waarmee zij weer in Nederland zouden terugkeren. En nog steeds is dat een probleem waarmee we worstelen. Als de NCTV in die tijd, ik heb het dus over 2013 en 2014, aan de burgemeester of het college had gevraagd om dat onderzoeksbedrijf in de arm te nemen, even ervan uitgaand dat dat een legale actie was, we hebben geen idee, dan hadden we daar begrip voor gehad. Maar tot onze stomme verbazing lezen we in het memo van de burgemeester van vanmiddag dat het helemaal niet gaat om 2013 en 2014 maar over onderzoek in 2017 en 2018 en dat kunnen wij eerlijk gezegd totaal niet plaatsen. De burgemeester schrijft in het memo, ik citeer: "Het is te makkelijk om met de kennis van vandaag een oordeel te hebben over de afwegingen van vier jaar geleden. Dat is ook niet mijn bedoeling. Ik wil vooruitkijken zodat we hier als gemeente van leren met de kennis van gisteren en vandaag." Voor Zó! Zoetermeer is dat nou juist te gemakkelijk. Wij willen precies weten wat er is gebeurd in 2017 en 2018. Wiens besluit het was.

Wist bijvoorbeeld het college ervan af of alleen de burgemeester? Was het wel of niet op aanraden van de NCTV? En ook heel belangrijk, was het al dan niet illegaal? Wat is er nou eigenlijk precies gebeurd? We hebben geen idee. De vragen die wij op dit moment aan de burgemeester hebben: wanneer heeft NRC voor het eerst navraag gedaan naar deze kwestie? Wanneer mogen we de uitkomsten van het onderzoek waartoe de gemeentesecretaris opdracht heeft gekregen verwachten? En ik sluit me aan bij de ChristenUnie SGP, is het geen wijsheid om dit onderzoek door een extern bureau of minimaal onder auspiciën van een vertegenwoordiging van de raad te laten uitvoeren? In zo'n gevoelige kwestie is het beter dat de slager niet zijn eigen vlees keurt. Niet snijden, maar keuren doen wij in dit geval. Voorzitter, tot slot. De voorzitter: Ik heb een interruptie voor u, maar die krijgt u dan nog. Mevrouw Kraneveldt (PvdA): Ik ben het helemaal met u eens, een onafhankelijk onderzoek lijkt mij een prima plan. U zegt, misschien onder auspiciën van de raad. Misschien als we het echt onafhankelijk willen, moeten wij ons er ook niet mee bemoeien. De voorzitter: Mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer (Zó! Zoetermeer): Voorzitter, er zal altijd iemand opdrachtgever moeten zijn en dat hebben wij bij andere dingen ook wel gedaan.

Zeker de raad is voor zover ik weet… Er is een geheime vergadering geweest in 2014, daar was u ook bij. Daar kunnen we niet over uitweiden, maar verder is er volgens mij, ik heb gezocht in mijn boeken, niet met de raad over gesproken. Dus wij staan er wat dat betreft frank en vrij in en ik denk dat de gemeentesecretaris toch iemand is die heel dicht bij het college aansluit. Ik zou voorstellen om dat op een andere manier te doen. Laten we een bureau inhuren en laten wij in ieder geval de opdracht en dergelijke via ons doen. Laten we er ook voor zorgen dat het snel gaat, want dit zijn dingen die niet boven de markt moeten hangen. Ik vond het ook jammer dat we dit op deze manier, als interpellatie van een klein groepje kregen, waarvoor wij niet waren uitgenodigd. Ik had het goed gevonden als wij gewoon een raadsdebat hadden gevoerd met elkaar. Dan hadden we dit ook beter kunnen bespreken. De voorzitter: Mevrouw Kraneveldt heeft nog een vervolgvraag en dan gaat u naar uw laatste zin. Mevrouw Kraneveldt (PvdA): Dan ben ik in ieder geval gerustgesteld, dat u zegt ik kan me iets voorstellen bij opdracht geven, maar daarna moet de onafhankelijke onderzoeker ook zijn ding doen en moeten wij er verder ook geen bemoeienis mee hebben want dan blijft het onafhankelijk.

24

Raad 25 oktober 2021

De voorzitter: Mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer (Zó! Zoetermeer): ik kan me herinneren dat we het toen het ging over de HOM vanuit de Auditcommissie hebben gedaan om dat aan te sturen. Niet dat ik hiermee solliciteer om dat vanuit de Auditcommissie te doen maar iets dergelijks lijkt mij wel aan de orde want anders hebben we dadelijk een onderzoek dat antwoord geeft op vragen die we niet hebben. Tot slot spreken wij, in alle geval vooruitlopend op de uitkomsten van het onderzoek richting de besturen van onze islamitische organisaties en richting het ILOZ onder voorzitterschap van de heer Madhar, die hier achter ons zit en die volgens mij nog helemaal niet aan de orde waren toen wij begonnen met de uitreizigers in 2013, dus er is in de tussentijd echt het een en ander gebeurd ook in de relatie met de moskeebesturen daarna, onze hoop uit dat we toch met elkaar voor elkaar gaan krijgen om het vertrouwen weer terug te vinden en een goede verstandhouding te krijgen. Voorzitter, wij laten ons oordeel totdat wij de uitkomsten van het onderzoek hebben gekregen, want we weten gewoon nog te weinig van wat er echt is gebeurd. Ik begrijp dat een krantenverhaal genoeg is voor de onrust maar niet voor ons oordeel om daarop af te gaan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Van der Meer. Dan kijk ik naar de heer Blansjaar die als volgende het woord tot ons mag richten.

De heer Blansjaar (PDvZ): Voorzitter, natuurlijk begrijpen wij van de PDvZ de onrust onder met name de islamitische gemeenschap die is ontstaan na de berichtgeving in NRC. Dit verdient niet bepaald de schoonheidsprijs. Met de geschiedenis over de radicalisering van sommige inwoners van Zoetermeer vinden we het ook niet vreemd dat er preventief een undercoveractie wordt uitgevoerd. Niet dat de PDvZ de goede bedoelingen van de moskeeën in twijfel trekt. Undercoveracties gebeuren ook bij voetbalclubs. Supportersverenigingen worden in de gaten gehouden ondanks hun goede contacten met de politie. Deze actie is voor de veiligheid en dus ook voor de goedwillende moskeegangers. De PDvZ vindt dat de moslimgemeenschap zich niet slachtoffer moet voelen, maar zich eerder gesteund moet voelen door het gevecht tegen de radicalisering. Voorzitter, wel vindt de PDvZ echter dat er een uitwisseling van informatie van deze undercoveractie moet plaatsvinden tussen onder andere de politie en de IND. Helaas hebben wij ook vernomen dat na het verschijnen afgelopen zaterdag van het artikel in NRC waarin de NTA voorkomt, op uiteenlopende wijze medewerkers worden bedreigd. Er zijn haatcampagnes gaande om medewerkers onder druk te zetten en hun werkzaamheden voor de NTA te staken. In één geval is er geweld tegen een huis van een medewerker gebruikt. Voorzitter, tot slot.

Het kan toch niet de bedoeling zijn om op deze manier met elkaar in gesprek te komen? We zijn wel blij met de uitleg van de burgemeester dat er alles aan gedaan wordt om de boel transparant te krijgen. Tot zover voorzitter. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Blansjaar. Ik ga naar de volgende spreker en die zit dichtbij. Mijnheer Beij. De heer Beij (SP): Ja voorzitter, dank. Er zijn een heleboel vragen gesteld vanavond die ik ook had kunnen stellen en waar ik volledig achter sta. Er zijn een hoop zorgen geuit die ik ook heb. Een aantal fracties heeft het gehad over radicalisering, dat het eigenlijk best wel logisch is dat er zo'n onderzoek is uitgevoerd. Volgens mij staat dat helemaal niet ter discussie. Wat ter discussie staat is waarom er niet is gekozen voor de koninklijke weg. De rijksoverheid biedt talloze mogelijkheden om dit soort onderzoeken uit te voeren en hier is niet voor gekozen. Ook de SP wil graag weten waarom dit op deze manier gegaan is. Volledig begrip voor de burgemeester, onderzoek afwachten, maar toch zou ik wel iets willen krijgen vanavond. Ik heb goed geluisterd naar de burgemeester en op een gegeven moment zei hij ook zoiets: 'ja, er zijn wel aanleidingen bij ons om te kunnen veronderstellen dat dit toch niet helemaal zuiver is gegaan en dat wij hier toch twijfel over hebben'.

Dan rijst bij mij meteen de vraag: hoe komt dit en wat zijn dan deze aanleidingen? Is het bijvoorbeeld een stuk dat gelezen is, is het een e-mail die gelezen is, die zou ik graag ook willen hebben, al dan niet vertrouwelijk, maar vooruitlopend op het onderzoek zou ik die informatie ook graag willen hebben. De voorzitter: Er is een interruptie voor u van de heer Van Gils. De heer Van Gils (VVD): Voorzitter, ik begrijp niet helemaal waarom de heer Beij nu vanavond iets wil hebben. Ik wil ook het liefst vanavond alle antwoorden hebben op de vragen die zijn gesteld, maar ik neem aan dat u ook de juiste antwoorden wilt. Er is vanmiddag een memo uitgegaan en dit stukje was

Raad 25 oktober 2021

25

niet rijp voor dat memo, dus het lijkt me toch verstandig dat we daar eerst eens goed naar kijken of dat wel klopt en niet op een eerste ingeving of een eerste aanname nu allemaal conclusies gaan baseren. Ik denk dat daar ook de onrust niet mee is geholpen. Ik hoop dat u dat deelt. De voorzitter: De heer Beij. De heer Beij (SP): Voorzitter, dat deel ik. Die zorgen worden daar absoluut niet mee weggenomen, maar wat mevrouw Kraneveldt, ik dacht dat het mevrouw Kraneveldt was, eerder ook terecht opmerkte, is dat we op deze manier in alle openheid met elkaar in gesprek gaan, dat we de burgemeester een aantal zaken mee kunnen geven voor eventueel dat onderzoek. Dat is wel gewoon belangrijk en dat is al een winst die we geboekt hebben om inderdaad te citeren. Voorzitter, natuurlijk moeten we wachten op het onderzoek. Natuurlijk, want daar komt alles in te staan. Waarom ik nu graag iets wil, is omdat er nu blijkbaar al signalen zijn bij de burgemeester, dat er iets gespeeld heeft wat niet helemaal zuiver is. Anders gaan we ook helemaal geen onderzoek doen. Dat kleine beetje zou ik best willen hebben. Het kan geen kwaad. Zegt de burgemeester toe 'alle stukken die ik gelezen heb waardoor mijn zorgen opgewekt zijn, die komen uiteindelijk ook te liggen bij het onderzoek', dan vind ik dat ook helemaal prima. Maar ik zou ze in elk geval wel willen inzien.

Dat is gewoon puur interessant voor ons om te weten hoe hier in het verleden mee om is gegaan binnen de gemeente en wie de verantwoordelijken waren mocht er iets gebeurd zijn wat niet door de beugel kan. Voorzitter, als laatste wil ik meegeven aan de burgemeester dat het inderdaad zijn voorganger is geweest, dat dit onder zijn bewind is gebeurd, maar dat het wel aan hem is om het eventuele vertrouwen weer terug te winnen al dan niet nog verder af te breken. Dank. De voorzitter: Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Weekenstroo voor uw bijdrage in de eerste termijn. De heer Weekenstroo (CDA): Voorzitter, zoals gezegd bij het inleidende statement, het CDA Zoetermeer constateert dat de schade bij de moslimgemeenschap, inwoners, organisaties en moskeeën groot is. Het vertrouwen lijkt en is waarschijnlijk volledig weg. Onderling wantrouwen tussen inwoners wordt groter, ook binnen deze gemeenschappen. Argwaan richting de overheid zoals de NCTV zelf al in 2017 concludeerde, was dat de manier hoe de NTA op de betreffende stijl heeft gehandeld juist ook radicalisering kan versnellen of creëren. De getroffen inwoners die goede bedoelingen hadden om mee te werken voelen zich nu enorm in de steek gelaten. De meeste mensen hebben volledig meegewerkt en hebben volledig vertrouwen gegeven. Dit voelt voor hen dan ook als een mes in de rug.

Alle feiten moeten boven tafel en er moet direct worden begonnen met het herstellen van vertrouwen. Het CDA Zoetermeer keurt met de kennis die wij tot dusver hebben de handelingswijze door een geheim onderzoek in te stellen af. Dat neemt niet weg… De voorzitter: Ik heb een interruptie voor u van de heer Van Gils. De heer Van Gils (VVD): Voorzitter, dit lokt toch uit. Ik vroeg straks in mijn eigen termijn: maar welke aanvullende informatie heeft u nu behalve dit NRC-artikel en het memo van het college en zou u die dan willen delen met de rest van de raad zodat we allemaal weten wat u weet blijkbaar? De voorzitter: De heer Weekenstroo. De heer Weekenstroo (CDA): Ik wil deze per ommegaande of tenminste wanneer ik op mijn plek weer zit naar de griffie sturen zodat het vertrouwelijk of eventueel openbaar behandeld kan worden. Ik heb de toezegging van de journalist om het te gebruiken, dus daarmee kan het volgens mij ook openbaar worden maar ik weet niet wat de normale gang van zaken hieromtrent is. De voorzitter: Daar wordt over nagedacht achter deze tafel. Gaat u verder. De heer Weekenstroo (CDA): De gemeente heeft op dit moment zonder schijnbare steekhoudende argumenten anders dan wantrouwen tegen haar eigen inwoners gehandeld en hen laten bespioneren.

CDA vindt dat er sprake moet zijn van een betrouwbare overheid en dit lijkt juist het tegenovergestelde, de onbetrouwbare overheid. Nog een aantal vragen: welke termijn heeft het college voor het onderzoek in gedachten? De voorzitter: Ik zie twee interrupties. Ik ga eerst naar mijnheer Mooiman en daarna naar mevrouw Van Leeuwen.

26

Raad 25 oktober 2021

De heer Mooiman (PVV): Ja, dank u wel voorzitter. De heer Weekenstroo gebruikt zware woorden dat dit college/de burgemeester niets anders dan wantrouwen tegenover de eigen gemeenschap zou hebben gehanteerd. Alleen, het is wel vaker voorgekomen vanavond, we hebben de antwoorden nog niet en we weten niet hoe het zit. Dus hoe kunt u zulke heftige woorden, zulke heftige beschuldigingen eigenlijk uitspreken? De voorzitter: De heer Weekenstroo. De heer Weekenstroo (CDA): De manier hoe we het in het memo kunnen teruglezen is: we hadden bepaalde informatie niet en die moesten we maar hebben. Met andere woorden we vertrouwen onze eigen inwoners niet om volledige openheid van zaken te geven. Dat is volgens mij wantrouwen, dat iemand niet volledig openheid geeft. Dat is volgens mij de definitie van wantrouwen. De voorzitter: Vervolgvraag van de heer Mooiman. De heer Mooiman (PVV): Dank u wel voorzitter. U geeft aan dat het niets anders dan wantrouwen was tegenover de eigen mensen, de eigen gemeenschap. Alleen dat weet u nog niet. Ik bedoel, moet u niet daadwerkelijk het onderzoek afwachten voordat u zulke zware verwijten kunt maken? De voorzitter: De heer Weekenstroo.

De heer Weekenstroo (CDA): Op het moment dat er, en dat zal naar u toe gaan komen, wordt aangegeven dat er vanuit een bepaalde vorm van wantrouwen, want dat lees ik in de beantwoording, is gehandeld, dan kan ik volgens mij zeggen dat er vanuit wantrouwen gehandeld is. De voorzitter: Dan ga ik voor een interruptie naar mevrouw Van Leeuwen. Mevrouw Van Leeuwen (Lijst Hilbrand Nawijn): Ja, ik sla ook wel aan op de krachttermen die u hier bezigt vanavond. U zegt onbetrouwbare overheid, u zegt wantrouwen, u meent daar dus ook aanleiding voor te hebben gevonden in correspondentie met een journalist, wat u zegt dat zijn feiten. Dan ben ik wel heel benieuwd welke consequentie u daaraan gaat verbinden, want het is nogal wat, wat u zegt. De voorzitter: De heer Weekenstroo. De heer Weekenstroo (CDA): Ik wil net zoals u ook de volledige antwoorden eerst, maar de schijn die nu op dit moment naar voren komt, is dat het verhaal van het NRC-artikel de waarheid vrij nauw representeert. De voorzitter: Vervolgvraag van mevrouw Van Leeuwen. Mevrouw Van Leeuwen (Lijst Hilbrand Nawijn): Voorzitter, zolang het dus gaat over de schijn zou ik er heel veel waarde aan hechten als we in die termen praten en dat u niet meer woorden in de mond neemt als onbetrouwbare overheid en wantrouwen en dergelijke. Ik vind dat u onze burgemeester daar echt onrecht mee aandoet en daar sta ik achter.

De voorzitter: De heer Weekenstroo en daarna een interruptie van de heer Van Gils. De heer Weekenstroo (CDA): Dank voorzitter. Volgens mij zeg ik: de gemeente heeft zonder schijnbaar steekhoudende argumenten gehandeld. De voorzitter: De heer Van Gils. De heer Van Gils (VVD): Voorzitter, ik wil mij aansluiten bij de vorige interruptie, want als u echt alleen de schijn heeft, dan vind ik ook dat u echt op de feiten vooruitloopt hier. Dan had het u echt gesierd als u die informatie met de rest van de raad had gedeeld, zodat wij daar ook kennis van hadden kunnen nemen en dat u vervolgens daar een debat over voert. Maar nu bent u vanuit vaagheden iets aan het vertellen en u gebruikt echt hele stevige krachttermen rondom een schijn en dat vind ik wel kwalijk.

Raad 25 oktober 2021

27

De voorzitter: De heer Weekenstroo. De heer Weekenstroo (CDA): Dat mag u kwalijk vinden, dat is uw mening. Ik heb dit rapport of de antwoorden tijdens de korte pauze die we hadden, tijdens een korte schorsing, ontvangen. Ik zie de heer Van Gils weer hoofdschudden. Ik ga door met mijn termijn. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Weekenstroo (CDA): Dan nog een aantal vragen: welke termijn heeft het college in gedachten voor het onderzoek? Evenzeer zouden we graag de onderzoeksopzet dan wel methode willen ontvangen. Dan tot slot, in de antwoorden van de journalist staat meer informatie dan we eigenlijk in het memo hebben gekregen, waar ik ook aan refereerde. Volgens mij zou het goed zijn om die informatie die in de beantwoording aan de journalist staat ook met de raad te delen, want daarin wordt meer uitgelegd welke onderzoeksmethoden er zijn gebruikt. Dan tot slot, de vragen die we vanavond hebben gesteld, willen we graag allemaal meegenomen hebben in het onderzoek. Ik hoop op een toezegging van de burgemeester op dat vlak. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker en dat is mevrouw Kraneveldt. Mevrouw Kraneveldt (PvdA): Dank u wel voorzitter.

We zijn door de vorige burgemeester diverse keren vertrouwelijk, in een besloten setting, maar niet geheim heb ik nagevraagd bij de griffie, geïnformeerd over hoe het ging met de aanpak van radicalisering, de contacten met de moskeeën en we hebben dat eigenlijk nooit gepolitiseerd en tot bijvoorbeeld spoeddebatten gebracht omdat wij de burgemeester vertrouwden op die informatie en we hadden echt de indruk dat moskeebesturen goed meewerkten en heel constructief waren, maar de burgemeester vroeg ons ook om daar, bijvoorbeeld in een debat, geen ruchtbaarheid aan te geven omdat dat wel eens schade zou kunnen doen, omdat natuurlijk moskeebesturen ook kwetsbaar zijn ten opzichte van degenen die het niet zo goed met de wereld voor hebben, laat ik het maar zo zeggen. Ik heb de burgemeester ook altijd vertrouwd. Als je dan zo'n artikel in NRC leest, dan denk je: ja wacht even, heb ik het nu verkeerd begrepen al die jaren of heeft de burgemeester ons gewoon niet willen informeren, ook al was het summier, maar in ieder geval dat we wisten dat er wat gaande was. Als je dan zonder een echte gerede aanleiding dit soort onderzoeken laat uitvoeren door een private onderneming, dan gaan bij ons belletjes rinkelen. Wij geven nog geen oordeel, maar we hebben gewoon heel veel vragen.

We twijfelen ook niet aan de oprechtheid van de huidige burgemeester om de onderste steen boven te krijgen, we verwachten ook dat die onderste steen boven komt en we vragen dus ook wanneer het onderzoek klaar kan zijn. Heeft de burgemeester daar een idee over? Want hoe eerder de antwoorden, hoe eerder we weten wat er echt is gebeurd en hoe eerder we ook weten of dat wettelijk was of niet en hoe eerder ook het vertrouwen weer hersteld kan worden. Wie gaat het onderzoek uitvoeren? Dat zou inderdaad via een opdracht van de raad kunnen zijn. Je zou ook bijvoorbeeld een hoogleraar bestuursrecht kunnen vragen, ik noem maar even een zijstraat. Dat soort mensen kan dat denk ik heel goed begeleiden. We willen alle vragen beantwoord zien en het college had natuurlijk al een beetje een begin kunnen maken met potlood toen NRC een maand geleden aanklopte voor een eerste reactie. Wij horen dus graag van de burgemeester dat het onderzoek heel snel gaat, dat het een kwestie is van weken en niet van maanden, want dan blijft het doorzieken en wij hebben liever dat wij horen dat het allemaal oké was, want daar zijn we dan blij mee, dan dat we pas maanden later horen dat het allemaal niet oké was en dat ondertussen de sfeer in de stad verziekt is en het vertrouwen nog niet is hersteld. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Kraneveldt. Dan komen we bij de laatste twee sprekers.

Als eerste de heer Boerboom en straks de heer Schoonbeek nog. Mijnheer Boerboom aan u het woord. De heer Boerboom (GroenLinks): Voorzitter, GroenLinks staat voor een stad… Ik begin even opnieuw voorzitter. GroenLinks staat voor een stad waar we met elkaar de samenleving maken. Vertrouwen is daarbij cruciaal. Een undercoveronderzoek via een particulier bureau bij welke organisatie of gemeenschap dan ook past daar zeker niet in. GroenLinks is dan ook geschokt dat dit wel is gebeurd. De impact die dit op mensen heeft die dit betreft, is enorm. Vooral ook op mensen die zich al jaren inzetten om een stad van compassie te worden. De voorvechters hiervan die in een complexe situatie moeten opereren, omdat in hun gemeenschap al veel mensen wantrouwen hebben richting de gemeente, wordt het hierdoor onmogelijk gemaakt om samen te werken met de gemeente. Juist daarom is het belangrijk om dit onderwerp vanavond al met elkaar te bespreken. We zien dat de

28

Raad 25 oktober 2021

burgemeester ook verre van blij is met de situatie, maar tegelijkertijd wordt de burgemeester weinig concreet en worden vragen die wel beantwoord hadden kunnen worden, niet van antwoorden voorzien. GroenLinks wil vanavond in ieder geval nog antwoord op de volgende vragen: waarom is de raad niet geïnformeerd toen er vragen aan de gemeente werden gesteld door de journalist? Zijn alle mensen die in kaart zijn gebracht met de undercoveronderzoeken inmiddels geïnformeerd en ook over wat er over hen is vastgelegd? Wat gaat de burgemeester concreet onderzoeken en is hij bereid dit te delen met de raad? De onderste steen moet immers boven en zoals andere fracties ook stellen: ook wij geven er de voorkeur aan dat dit onafhankelijk gebeurt en vragen ons af of de gemeentesecretaris daarvoor de aangewezen persoon is. Dan de volgende: op welke termijn gaat de burgemeester met resultaten komen? Zoals ik eerder al zei en ook anderen heb horen zeggen zijn die nodig om het vertrouwen te herstellen en ook om de rust te herstellen in de stad. Hoe langer het duurt voordat er resultaten zijn, hoe langer het duurt voordat we verder kunnen met elkaar. Tot slot, voorzitter. Het allerbelangrijkste is dat het vertrouwen hersteld wordt en we zien ook dat de burgemeester dit graag wil, maar ook hier wordt hij nog weinig concreet in.

GroenLinks zou graag zien dat de gemeente dit vanuit een positieve houding doet en luistert naar de behoefte die er in de gemeenschappen leeft. We verwachten dan ook dat de burgemeester in de tweede termijn aan kan geven hoe hij dit concreet invulling gaat geven. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel en de heer Schoonbeek tot slot. De heer Schoonbeek (D66): Dank u wel voorzitter. Voorzitter, ik merk dat het de burgemeester iets doet. Dat is de start. Het gaat nu om twee zaken, het herstel van de band met de betrokken organisaties en de getroffen organisaties en een feitenonderzoek om daar ook van te leren. Afgezien van het feit of we nu al weten of er iets fout is gegaan en wat, weten we wel dat het vertrouwen en de vertrouwensband hersteld moet worden en wij vermoeden en verwachten en hopen en vertrouwen erop dat die band sterk genoeg is. Onze indruk is dat alle partijen welwillend zijn om weer te bouwen, te bouwen naar de toekomst en zoals ook in het memo staat vooruitkijkend naar de toekomst. In het memo lezen we ook dat de gemeentesecretaris de opdracht krijgt voor het onderzoek.