Verslag raadsvergadering 21 en 26 september

Dan krijgt u als eerst het woord. De heer Tiemstra: Voorzitter, dank u wel. Een korte vraag aan de woordvoerder van de VVD, als u mij toestaat. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Tiemstra: Een korte vraag, mijnheer Bokšan. Ik heb met belangstelling naar uw betoog geluisterd. Een ding pakte ik niet helemaal. U hebt vol enthousiasme op 2 februari de motie gesteund om tot debat te komen. Het college voert keurig uit wat de Raad heeft opgedragen. U kunt zelf wel bedenken dat het organiseren van een maatschappelijk debat geld kost. En vervolgens komt het college met het voorstel en zegt u van, maar daar doet de VVD niet aan mee. We geven daar geen geld aan uit. Hoe ziet u dat? De voorzitter: Mijnheer Bokšan. De heer Bokšan: Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat de VVD dit besluit niet lichtzinnig neemt, want je zet niet voor niks je handtekening onder een motie. Maar de argumenten die ik zojuist in mijn betoog noemde, gaan precies in op wat u nu vraagt. En dat is dat we nu als gemeente, als we nu kijken naar het ravijnjaar waar we over een aantal jaar in komen, dat we zien dat ons eigen college naar Den Haag moet om uit te Notulen raadsvergadering 21 en 26 september 2023

51

leggen wat een € 3 miljard begrotingstekort voor gemeenten gaat doen voor hun taken, dan vinden wij ook als VVD dat we kritisch moeten kijken naar de opdrachten die wij het college zelf geven. En in dat opzicht vinden wij het nu belangrijk om na te denken van, al het geld dat we gaan besteden, doen we dat op een goede en verstandige manier? En die afweging, al die dingen die op elkaar stapelen, heeft ertoe geleid dat wij vanavond zeggen dat wij het voorstel niet steunen. Maar dat betekent niet dat wij in een periode waarin de gemeente financieel floreert, we die afweging hetzelfde zouden maken. De voorzitter: De heer Tiemstra. De heer Tiemstra: Dank u wel, voorzitter. Allereerst, mijnheer Bokšan, want ik zal nooit suggereren, ik heb dat volgens mij ook nog nooit gedacht, dat u besluiten lichtzinnig neemt. Dus daarover geen misverstand. Wat wel belangrijk is, met het mede-indienen van de motie destijds, wekt u bepaalde verwachtingen, wekt de VVD bepaalde verwachtingen. En ik denk dat het ook belangrijk is dat als dan zo'n besluit komt, dat het dan ook gesteund wordt door dezelfde VVD-fractie. En als het financieel links en rechts een beetje knelt, dan zou het ook een overweging kunnen zijn om te kijken van, misschien kunnen we op andere posten wat bezuinigen. Maar het gegeven woord dat staat.

Hoe ziet u dat? De voorzitter: Mijnheer Bokšan, hoe ziet u dat? De heer Bokšan: Dat we op andere posten moeten bezuinigen? Dat is dan een standpunt van de SGP. Ik snap de vraag niet zo goed, eerlijk gezegd. De voorzitter: De heer Tiemstra, wilt u uw vraag nog eenmaal verduidelijken? De heer Tiemstra: Ik ga het proberen, voorzitter. Ik doe dat niet lichtzinnig. De vraag is op een gegeven moment, u hebt met het indienen van de motie bepaalde verwachtingen gewekt. Vervolgens komt het college, voldoet aan de wensen mede van de VVD, ze komen met een voorstel en vervolgens zegt u van, maar daar gaan we de portemonnee niet voor trekken. Ik vind het niet consistent. Dan lijkt het mij- Dan zou het ook een overweging kunnen zijn van, hier hebben we eigenlijk al een bepaalde hoeveelheid geld voor gereserveerd, voor toegezegd, door de motie. De wens uitgesproken met de motie om dat vrij te spelen. Kijk dan op andere terreinen waar het eventueel knelt, om te kijken waar we dan kunnen bezuinigen. Maar laat niet het besluit vallen wat destijds mede door u is genomen. Hoe kijkt u daar tegenaan? Ik weet niet of dat duidelijker is, voorzitter. De voorzitter: Volgens mij vraagt u de heer Bokšan om in te gaan op twee punten, namelijk het waargenomen gebrek aan consistentie en de mogelijke alternatieven. De heer Bokšan: Dank u wel, voorzitter.

Ik ben het op het eerste punt met de heer Tiemstra eens dat dit inderdaad niet is wat je wilt. Als je een motie indient, dan kun je inderdaad ook verwachten dat je er vervolgens, als het college aan de bak gaat met een voorstel, de ambtenaren aan de slag gaan, dat je er ook vervolgens akkoord op geeft. Maar wat ik net, en dan herhaal ik me volgens mij, voorzitter, dan geef ik ook weer een antwoord op de tweede vraag van de heer Tiemstra, als wij nu kijken naar wat er de komende jaren op ons afkomt, dan vinden wij als VVD dat we kritisch moeten blijven kijken naar of wij elke cent die wij krijgen van de belastingbetaler op een goede manier besteden. En als we dan moeten afwegen, we hebben nu een maatschappelijk debat over vuurwerk, wat dan een cultuuromslag moet bewerkstelligen. Of je wilt vuurwerkoverlast tegengaan, want dat is in ieder geval dat VVD ook heel graag wil. Vuurwerkoverlast tegengaan. Dan denken wij, als we er nu naar kijken, dat we een voorstel als extra boacapaciteit, wat ik net al noemde in mijn betoog, extra preventieve maatregelen, verzin het maar, maar in de uitvoering, dat dat momenteel meer bijdraagt aan het probleem oplossen dan het maatschappelijk debat. Dat is de afweging die de VVD heeft gemaakt. De heer Tiemstra: Tot slot, voorzitter, als het mag. Notulen raadsvergadering 21 en 26 september 2023

52

De voorzitter: Ja, want ik begin herhaling te horen. De heer Tiemstra: Ik wil alleen de heer Bokšan nog meegeven dat ik in ieder geval de VVD zeer kritisch in de gaten gehouden waar u de middelen wel voor aanwendt, als u op deze manier met moties omgaat. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw- Wilt u daar nog op reageren? De heer Bokšan: Dat is onze taak als raad, dus van harte uitgenodigd, voorzitter. De voorzitter: Dan geef ik het woord aan mevrouw Koptagel. Mevrouw Koptagel-Demirbas: Eigenlijk in het verlengde van hetzelfde. Ik ben ook verbaasd met stelling die de VVD op dit moment neemt. En ik vraag me af van, bij het aannemen van de motie, heeft de portefeuillehouder gezegd, we hebben gevraagd van, waar denkt u aan qua bedragen, ongeveer dit bedrag, exact uitgekomen, en daarbij is ook gezegd van, dit is een cultuuromslag. Verwacht niet kant-en-klare uitkomsten waar we meteen in uitvoering kunnen gaan. We gaan in gesprek. Ook daar hebben we ja op gezegd. Vervolgens wisten wij een aantal maanden terug ook dat wij in 2026 het ravijnjaar ingaan. Dus dat is ook niks nieuws. Of mis ik hier iets in dat er opeens iets nieuws is ontstaan? Tussen het moment van motie aannemen en nu, voor VVD. De voorzitter: Mijnheer Bokšan. De heer Bokšan: Dank u wel, voorzitter. Met uw eerste punt dat u aangeeft, ben ik het helemaal eens.

Want wat wij inderdaad hebben gezegd tijdens die raadsvergadering, de portefeuillehouder gaf een inschatting van het geld dat ze nodig had, en daar hebben we inderdaad toen akkoord op gegeven. Daarom zei ik ook in mijn betoog dat hetgeen wat we ervoor terugkrijgen, dat dat goed is voor het bedrag wat het college vraagt. Maar het punt over het financiële ravijnjaar, dat ervaart VVD niet hetzelfde. Want op die manier hebben we het niet besproken in 2023 ten opzichte van het voorstel wat toen is besproken. Dus daar kijken we dan denk ik anders naar, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Koptagel. Mevrouw Koptagel-Demirbas: Nog een andere vraag. U zegt van, dan hebben wij liever wat concrete maatregelen, bijvoorbeeld meer boa-capaciteit, dat dat echt iets eraan toedoet, dan een gesprek nu aangaan wat niet meteen zijn resultaat oplevert. Snap ik. Maar in de discussie vooraan tijdens de motie hebben we ook allemaal gezegd, het is een utopie om dat te kunnen voorkomen met boa’s of politiekracht. Dus dan denk ik van, wat gaat die extra boa daaraan toedoen? Want u gaat dan een voorschot nemen op het resultaat van, zo zouden we het kunnen oplossen, zonder het aan het publiek te willen vragen, aan de bewoners te willen vragen. Zo vertaal ik het althans. Zie ik dat verkeerd? De voorzitter: De heer Bokšan. De heer Bokšan: Voorzitter, volgens mij is het antwoord tweeledig.

Waar het in de motie om gaat, is dat we een cultuuromslag willen. En wat ik in mijn betoog heb aangegeven, is dat we ook vuurwerkoverlast willen tegengaan. Want volgens mij hoorden we net in alle betogen, volgens mij ging mevrouw De Jongste daar net ook op in, dat als je naar huis gaat en je zo’n vuurwerkbom af hoort gaan, dan wil je gewoon dat er handhaving is, dat die mensen die dat afsteken aangepakt worden. Dus het is tweeledig. Maar als we kijken naar vuurwerkoverlast tegengaan, dan inderdaad heb je handhaving nodig. En onze boa's hebben daar inderdaad een hele belangrijke rol in. Ik weet nog, bij de vorige jaarwisseling hebben we zelf gesprekken gevoerd met onze politie en boa’s, die gezamenlijke diensten hadden, om ervoor te zorgen dat het effectiever aangepakt kon worden. Maar hetzelfde Notulen raadsvergadering 21 en 26 september 2023

53

wat ze aangeven in diezelfde gesprekken is, als wij een vuurwerkverbod bijvoorbeeld afkondigen, zoals de SGP voor is, dan zeggen zij, dan kunnen wij op een avond misschien vier of vijf mensen op de bon slingeren en dan heeft geen enkel effect. Dus wat de VVD zegt, is, als we naar deze motie kijken ten opzichte van het ravijnjaar, waar we dus de afweging voor hebben gemaakt, dan vinden wij dus nu, als we kijken naar die € 7000, verstandiger om het uit te geven aan iets wat de vuurwerkoverlast tegengaat, dan aan iets wat een veel langere adem vergt, over de cultuuromslag waar het ook in de motie over gaat. Dat is de afweging die wij hebben gemaakt, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Koptagel, tot slot, denk ik. Mevrouw Koptagel: Tot slot wil ik u wel teruggeven van, dus eigenlijk, als ik het goed vertaal, zegt de VVD van, we willen concrete oplossingen en voorkomen en een gesprek met de inwoner en horen wat daar leeft en misschien dat zij met oplossingen komen, al is het niet- Een cultuuromslag duurt jaren, maar misschien komt er wel iets uit waar we meteen- Wat door hen gedragen wordt, wat we meteen kunnen uitvoeren. Dat weten we niet. Maar VVD zegt van, laten we niet vragen, wij weten beter, wij gaan voor concrete voorstellen. De voorzitter: Mijnheer Bokšan.

De heer Bokšan: Voorzitter, wat de VVD zegt, is dat we nu in een tijd zitten waarin we een kritisch moeten kijken naar hoe we ons geld besteden en om die reden, alleen die reden, vinden wij dat we nu moeten kijken naar bijvoorbeeld oplossingen over om vuurwerkoverlast tegen te gaan, in plaats van een maatschappelijk debat over vuurwerk. Want ik heb ook in mijn betoog aangegeven dat wij niet op zich tegen een maatschappelijk debat voor vuurwerk zijn. Anders zouden we onze handtekening onder die motie hebben gezet. Dus mevrouw Koptagel citeert mijn woorden verkeerd. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Koptagel: Tot slot nog één zin. Wat mij betreft, hoeft de een het ander niet uit te sluiten. De voorzitter: Dan geef ik graag het woord aan de heer Den Braven. De heer Den Braven: Dank u wel, voorzitter. Ik had twee vragen eigenlijk. Eentje is meer dadelijk voor de burgemeester. Wat zou het extra kosten aan inzet van boa's om te voldoen aan de wens van de VVD? Want die willen kennelijk meer blauw op straat met nieuwjaar. Dus dan ga je praten over volgens mij veel meer geld dan € 67.000. En we willen uiteindelijk met het maatschappelijk debat natuurlijk toewerken naar, hoe kunnen we nou in de toekomst kijken dat we er iets beter mee omgaan met oud en nieuw? Dus dan is denk ik ook die centenafweging niet alleen maar van, we geven op dit moment € 67.000 uit aan iets wat niks oplevert.

Het rendement zit niet alleen in het geld, maar het zit ook in het debat wat uiteindelijk weer ervoor gaat zorgen dat we straks minder blauw nodig hebben op straat, blablabla. Dat is één. En, ik vind het toch wel leuk, ik zie jullie altijd heel veel bij de politie en bij de brandweer en dan vraag ik me af, zeggen die hier weleens iets over? Hebben jullie het dan toevallig ook weleens gehad over oud en nieuw en hoe zij daarnaar kijken? Zien zij iets in een maatschappelijk debat? Of zeggen zij van, nee, we willen vooral meer blauw op straat? De voorzitter: Mijnheer Bokšan, u heeft hier al iets over gezegd. Misschien kunt u nog iets zeggen over het vuurwerkdebat. De heer Bokšan: Dat heeft u goed gehoord, voorzitter. Dat klopt inderdaad, dat VVD een warm hart draagt naar onze veiligheidsdiensten. Wat ik net al zei inderdaad, is dat, als wij praten met onze politieagenten, onze eigen Waalwijkse politieagenten, als zij bij oud en nieuw inderdaad zeggen dat een vuurwerkverbod zinloos is, een lokaal vuurwerkverbod, Notulen raadsvergadering 21 en 26 september 2023

54

daarnet werd het ook al genoemd, daar ligt echt een rol voor landelijk, een lokaal vuurwerkverbod is zinloos. Dat is wat zij zelf aangeven. Het is niet te handhaven. De voorzitter: De vraag van de heer Den Braven was of zij ook iets vinden van het vuurwerkdebat. De heer Bokšan: Ik heb niet met een politieagent gesproken over het vuurwerkdebat zelf. De voorzitter: En de andere vraag was voor de burgemeester. Verder nog debat? De heer Lodenstijn. De heer Lodenstijn: Dank u wel, voorzitter. Ik wil het niet over het vuurwerk hebben, maar over zijn algemeenheid. Wat betekent een handtekening van de VVD onder een motie in de toekomst nog? U steunt de motie. En mocht dan achteraf blijken dat het financieel plaatje niet klopt, dan trek je je keutel weer in. Hoe moet ik dat zien? De voorzitter: De heer Bokšan. De heer Bokšan: Dank u wel, voorzitter. Dat klopt niet. Want het financiële plaatje klopt wel. Dat heb ik ook in mijn betoog aangegeven. Dat wat we terugkrijgen voor de € 7000, dat dat er goed uitziet. En daar krijgt de burgemeester ook van de VVD complimenten voor. Ze heeft ook aangegeven van, dit is de inschatting die wij maken in wat we nodig hebben. En daar is ze ook volgens met een voorstel mee gekomen. Maar daar ging het niet om. Het ging om het punt over het ravijnjaar.

En dan nog even antwoord op de vraag, wat is een handtekening van de VVD waard? De VVD vindt het een heel moeilijk besluit om te zeggen, wij hebben een handtekening gezet onder een motie, om vervolgens af te moeten wegen dat we het niet willen. Dat vinden wij heel moeilijk, maar dat betekent niet dat wij in de toekomst niet een motie willen steunen, ook al hebben we onze handtekening eronder gezet. De voorzitter: De heer Lodenstijn. De heer Lodenstijn: Dank je wel, voorzitter. Maar de mogelijkheid bestaat dus in de toekomst ook dat jullie moties ondersteunen en als uiteindelijk het financieel plaatje wel of niet klopt of jullie vinden dat het geld ergens anders vandaan moet komen of anders besteed moeten worden, dat jullie alsnog tegen de motie kunnen zijn? De voorzitter: De heer Bokšan. De heer Bokšan: Nee, liever niet voorzitter. De heer Lodenstijn: Dan snap ik het niet, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Wilt u de microfoon nog even uitzetten? Dank u wel. Dan zijn er verder geen vragen meer. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de portefeuillehouder. Burgemeester Ausems: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In klare taal. Vuurwerk mag niet. 364 dagen per jaar mag het gewoon niet en ook een groot deel van de 365 e dag per jaar mag het niet. En wat doen we daaraan? Daar doen we ongelooflijk veel aan.

We proberen illegaal vuurwerk op te sporen, de grensbewegingen te minimaliseren, dus daar ook echt vuurwerk te onderscheppen. Er is ongelooflijk veel handhaving gericht op het voorkomen daarvan. Maar ik heb al eerder hier ook uitgelegd dat het een soort kat-enmuisspel is. Jullie horen een knal, u gaf het zelf ook aan, en vervolgens weet je niet precies waar die vandaan komt, of de daders zijn al gevlogen helaas. Dus ja, het is mij ook een grote irritatie, een zorg, een doorn in het oog. Het gaat over vernieling, vandalisme. En wat gaan we dan daaraan doen? Landelijke campagnes hebben we van Notulen raadsvergadering 21 en 26 september 2023

55

gezien dat die niet werken, anders zal het wel hebben geholpen. U heeft mij gevraagd, ga dan eens kijken hier lokaal wat je wel kunt doen met een motie. Vandaar het voorstel wat bij u voorligt. En dat gaat over die bewustwording. Dat gaat over het doorbreken van automatisme en dat gaat over het nadenken over alternatieven en dat gaat over een cultuuromslag. Is dat dan meteen anders? Nee. Hebben we dan meteen al die daders te pakken? Ook niet. Gaan we dan wel met elkaar het gesprek aan om te proberen naar alternatieven te komen en om bewustwording te realiseren? Dat is het vooral. En dat kunnen wij. Op de schaal van Waalwijk kunnen wij dat prima. Het voorstel- Jullie vroegen ook iets over de jeugd hoe die betrokken wordt. We kijken naar clubs, we kijken naar scholen, we betrekken actief jongerenambassadeurs. Twee jongerenambassadeurs denken mee over hoe die jeugd ook echt te bereiken. We gaan overigens over alle woonkernen heen met dit voorstel. Evenwichtig, dus niet alleen Waalwijk, maar ook alle andere woonkernen. En we denken dus dat een lokale campagne, zoals we nu voorstellen, en het gesprek, dat we daar meer mee gaan bereiken dan een landelijke campagne, want daarvan hebben we al gezien dat mensen denken, dat zal wel. In ieder geval zien we daar niet echt effect van. Ik heb inderdaad aangegeven € 75.000 voor de motie.

Ik heb daar ook de verwachtingen volgens mij gemanaged, dus ik kan niets anders geven dan wat ik u nu gegeven heb. Extra kosten inzet boa's voor € 67.000 kunnen we inclusief werkgeverslasten denk ik één boa of zo inzetten. Ik heb u net uitgelegd, het is een kat-en-muisspel. Natuurlijk ben ik absoluut voor handhaving. De politie ook. In de driehoeken, de lokale driehoek, maar ook de regionale driehoeken, hebben we ook heel veel aandacht al begin van het jaar voor vuurwerk, voor aanpak van vuurwerk. Vooral bijvoorbeeld ook, wat ik net noemde, illegaal vuurwerk, import van vuurwerk, heeft heel veel aandacht. En GroenLinksaf, sowieso zijn we voor veel meer blauw op straat. U heeft daar ook gisteren denk ik Femke Halsema wellicht bij Nieuwsuur iets over horen zeggen. De verdeling van blauw op straat in Nederland vinden we niet voldoende. Daarvoor waren we vorige week in Den Haag. Maar überhaupt ook de hoeveelheid blauw op straat, de capaciteit van onze politiemensen en onze boa's, mag ook echt omhoog. Ik weet niet of u gisteren de burgemeester van Heerlen hebt gehoord. Die heeft, wat had hij nou, 30 boa’s of zo zelf in dienst als gemeente. Is een gemeente van 80 duizend inwoners. Omdat daar gewoon te weinig politiecapaciteit is.

Dus ik hoop dat wij met deze wat zachtere motie in een soort van preventieve beweging in de preventie harde resultaten gaan bereiken naar de toekomst toe, waarbij andere methoden die niet hebben laten zien. Ik hoop dat ik zo alle vragen heb beantwoord. Ik hoor het graag. De voorzitter: Dank u wel. Wie heeft er een vraag aan de portefeuillehouder? Mevrouw De Jongste, gaat uw gang. Mevrouw De Jongste-van Heijst: Dank u wel, voorzitter. De offerte hebben wij gezien. En daar staat in dat er vanaf mei al begonnen is tot augustus, een voortraject. Maar u komt nu met uw motie. Met het voorstel, sorry. Mijn vraag is, wij zijn tegen, maar is dat geld allemaal besteed? Want dat kwam bij ons een beetje vreemd over, moet ik eerlijk zeggen. Burgemeester Ausems: Snap ik heel goed. Ik wilde graag eerder naar de raad, maar dat was ook een kwestie van hoe de planning en de timing loopt, de cyclus. Wat we tot nu toe hebben gedaan, is alleen een stukje voorbereiding. En dat stukje voorbereiding hebben we in overleg met de mensen uit de wijk besproken en dat hebben we uit het wijkbudget voor nu gefinancierd. Als jullie zouden zeggen, we gaan het niet doen, dan doen we het niet. En dan is alleen dat stukje een investering die we hebben gedaan. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog andere vragen voor de portefeuillehouder? Geen vragen meer. Hartelijk dank voor de beantwoording.

Dan wil ik graag inventariseren of er fracties zijn die gebruik willen maken van de tweede termijn. Geen tweede termijn. Dan gaan we over naar besluitvorming. Wilt u ook even links en rechts van uw kijken of er geen pasjes in zitten van de mensen die afwezig zijn? Bij mij mag hij er gewoon in blijven. Ik kom dadelijk even stemmen. Is er iemand die een stemverklaring af wil leggen? Geen stemverklaringen. Notulen raadsvergadering 21 en 26 september 2023

56

De raad stemt digitaal over het raadsvoorstel. Met 17 stemmen voor en 5 stemmen tegen wordt het raadsvoorstel aangenomen. 22. Rekenkameronderzoek Waalwijk: Integraal Uitvoeringsplan (IUP) Voorzitterswissel: mevrouw Sacha Ausems. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Klerks. Dan gaan we over naar punt 22 op de agenda. En dat is het Rekenkameronderzoek Waalwijk, het Integraal Uitvoeringsplan, IUP. De Rekenkamercommissie heeft onderzoek gedaan naar het proces van dit IUP en dan met name naar de rol van de raad hierbij. Het IUP gaat over het beheer van de openbare ruimte. Over het groen, de wegen en de riolering bijvoorbeeld. De raad wordt gevraagd de aanbevelingen in dit rapport over te nemen. Het is voor twee partijen een bespreekpunt, CDA en ChristenUnie. De spreektijd is tweeënhalve minuut. En ik wil starten met de ChristenUnie. Mijnheer Van Groos. De heer Van Groos: Dank u wel, voorzitter. Onze fractie heeft er natuurlijk begrip voor dat de Rekenkamercommissie het verzoek van de raad heeft opgepakt om het IUP aan een onderzoek te onderwerpen. Maar wij betreuren het dat de RKC daarmee zover van de eigenlijke taak, het onderzoeken van doeltreffendheid en doelmatigheid, is af komen te staan. Bovendien heeft onze fractie de nodige twijfels bij de aanbevelingen. Ik geef drie voorbeelden.

A, het lijkt erop dat het werken met een integraal maatschappelijk beheerkader de kaderstellende rol van de raad versterkt. Maar het wordt mede door het toevoegen van nog meer assets zo complex, dat het voor een gewoon raadslid niet te overzien is. Bovendien zijn zonder IMBK de afgelopen jaren al maatschappelijk opgaven als duurzaamheid en circulariteit aan het IUP toegevoegd. B, het opnemen van een budget voor kleine aanpassingen dat de raad voor het invullen van wensen kan inzetten, zal in de praktijk niet uitvoerbaar zijn. Want de mensen waarmee insprekers zijn gekomen, bijvoorbeeld van de Amstel of Het Vaartje, zijn met een klein budget niet te honoreren. C, de RKC stelt voor een langere doorkijk te geven dan vier jaar. De praktijk wijst uit dat een doorkijk voor jaar drie en vier al de nodige wijziging ondergaat. De enige manier om die doorkijk te geven en te garanderen, is uit te gaan van de technische levensduur van bijvoorbeeld wegen en riolering. Terwijl de manier waarop nu wordt gewerkt, door te kijken naar de economische levensduur, anders gezegd, is het technisch nodig de riolering te vervangen of de straat her in te richten, zorgt voor het verstandig omgaan met financiële middelen.

Voorzitter, het is waarschijnlijk een unicum, maar onze fractie wenst niet in te stemmen met de in het rapport opgenomen aanbevelingen en wij hopen dan ook dat het college hieraan niet volledig uitvoering geeft en wel blijft zoeken naar verbetering in het IUP en de besluitvorming hierover. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Groos. Mijnheer Spohr, het CDA. De heer Spohr: Voorzitter, de CDA-fractie is niet tegen de aanbevelingen van het Rekenkameronderzoek met betrekking tot het IUP. Maar de formulering, of noem het de uitwerking, roept bij ons wel vragen op. Je zou kunnen zeggen dat het gewoon heel lastig op deze manier uitgewerkt is en ook uit te voeren is. Het budgetrecht van de raad wordt hierin vermeld bij het opstellen van de beheeropgave. De raad krijgt een budget voor kleine aanpassingen voor het invullen van de wensen. Wij vragen ons af hoe dit voorstel zich verhoudt tot het budgetrecht van de raad. Immers, als de raad van mening is dat het IUP een aanpassing behoeft, dan is het aan de raad om met voorstellen voor het ontbrekende budget te komen. Naar ons idee klopt dus het voorstel hier niet. Ten tweede is onduidelijk wat dan kleine aanpassingen zouden zijn en tot welk budget de raad aanpassingen zou kunnen doen, als het voorstel ook klopt. Dus ook hier is eigenlijk de uitvoering van de voorstellen wat ons betreft erg lastig.

Tot slot, iets geheel anders, is het voor ons niet duidelijk of in het huidige voorstel ook voldoende rekening gehouden is met de uitruil van prioriteiten en zo ja, op welke wijze. We hopen dat het college hieromtrent duidelijkheid kan scheppen. Notulen raadsvergadering 21 en 26 september 2023

57

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Spohr. Er wordt wat gelachen aan de zijkant, excuus. Tijd voor een onderling debat. Heeft u vragen aan elkaar hierover of aan de twee sprekers van zojuist? Mijnheer Spohr zelf. De heer Spohr: Ik hoorde vanuit het college wat gelach. Ik begrijp het, omdat het college hier natuurlijk niet direct aan zet is. Het probleem is natuurlijk wel dat we hier met een voorstel zitten waarbij vanuit de Rekenkamer een voorstel wordt neergelegd, wat uiteindelijk ook uitgevoerd moet worden. En dan ga ik er wel vanuit dat het college hier ook in gaat doen. En dat betekent dus dat we nu met een voorstel zitten waarvan de technische uitvoering wat ons betreft lastig is, maar waarvan we dus niet weten hoe het college daarover denkt en hoe we daar dus mee verder moeten. Dus vandaar toch mijn opmerking om het college daar wat in te laten zeggen. Maar wellicht past dat niet in de orde van de vergadering. De voorzitter: Het is zo het woord aan de wethouder, dus dan kan de wethouder daar wellicht wat over opmerken. Geen verdere vragen of onderling debat? Dan is het woord aan de wethouder voor dit moment. Wethouder Klerx. Wethouder Klerx: Dank u wel, voorzitter. Ik kan alleen reageren op het voorstel van de ChristenUnie. Het is echt aan de raad. Ik snap uw standpunt en worsteling.

Maar zoals de heer Spohr al zei, wij zijn, helaas, wij zijn gewoon niet aan zet als college. Het is aan u. Om een klein beetje in te gaan op de vragen van het CDA, het is een aanbeveling, het budget voor kleinere wensen van de raad. Dus dat is nu nog slechts een aanbeveling en nog geen voorstel. Dus budgetrecht van de raad is aan u straks, als wij uitvoering geven aan deze aanbeveling, om daar een budget voor in te stellen. En als u dan zegt, dat doen we niet of we maken het groter, want het is niet toereikend genoeg, dan komen we daarop terug. En als u mij nu zegt, ik doe helemaal niks met die aanbeveling, dan is dat ook goed. Het is wat dat betreft echt aan u. En die technische uitvoerbaarheid maakt het ook wel lastig. Wij hebben daar ook wel mee geworsteld. Eerlijk is eerlijk. We proberen het IUP zo goed mogelijk te doen. Wij denken dat we al op een best aardig niveau verbeterslagen hebben doorgevoerd. Daar zal ongetwijfeld nog verbetering mogelijk zijn. Dat hebben we ook laten blijken in onze bestuurlijke reactie. Maar uiteindelijk is het aan u. De voorzitter: Dank, wethouder Klerx. Mijnheer Spohr. De heer Spohr: Dan ga ik u toch de vraag stellen, voorzitter, via u, of de wethouder dan dit voorstel uiteindelijk kan uitvoeren of niet. U geeft zelf aan, we hebben een verbetering in het IUP doorgevoerd. Nu krijgen we dit voorstel.

Vinden we zelf ook lastig, maar uiteindelijk is het aan u. Maar het betekent wel, het IUP, komt uiteindelijk via u tot de raad en u zult dus wel iets moeten doen met het voorliggende voorstel. Dus als u zelf zegt, ik vind het ook lastig om het uit te voeren, dan is dat wel denk ik een belangrijk element voor de raad voordat wij tot besluitvorming komen. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Klerx: Wij gaan er ons best voor doen om zo goed mogelijk, dat hebben we ook proberen te vatten in onze bestuurlijke reactie, wij zien echt wel aanknopingspunten, om dingen op te pakken. Maar u moet misschien dan mij nog heel even helpen, als het mag, voorzitter, over wat u dan precies wil weten welke technische uitvoering- Want u noemde net in uw bijdrage iets, dat ben ik nu even kwijt. Dan kan ik wellicht daar de zorg wegnemen. De voorzitter: Mijnheer Spohr, wat concreet. De heer Spohr: Ik was concreet, voorzitter, maar de wethouder was het vergeten. Notulen raadsvergadering 21 en 26 september 2023

58

De voorzitter: Het was concreet, maar nog een herhaling. De heer Spohr: Ik heb het gehad over het budgetrecht. En ik heb het meer concreet gehad over wat dan kleine aanpassingen zouden zijn, als we dit voorstel al zouden kunnen volgen. Want het budgetrecht hebben we sowieso. En daarnaast heb ik het gehad, maar dat had daar niet mee te maken, over of uitruil van prioriteiten in het IUP eigenlijk in dit voorstel naar uw idee is uitgewerkt en of dat ook past eigenlijk in het kader zoals dat nu geschetst wordt. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Klerx: Wij zullen proberen, dat hebben we ook al een keer eerder rondom bijvoorbeeld het mobiliteitsplan aan u teruggegeven, om daar de prioritering, het is best wel een complexe systematiek omdat we met heel veel dingen rekening mee moeten houden, om een integrale afweging te maken. Met grijs, met groen, met water. Straks misschien zelfs ook nog met, niet straks misschien, maar gewoon, we willen straks ook nog keuzes rondom mobiliteit, rondom onveiligheid. Allerlei dingen meenemen in die integrale afweging. Kleine dingen waar u dan aan zou kunnen denken, is een kleine aanpassing die ook soms of uit de budgetten van bijvoorbeeld onderhoud wegen zit, in verkeersaanpassingen, drempels misschien, stoplichten en VRI’s, verkeersregelinstallaties, aanpassen, weghalen. Dat soort zaken.

Maar zelfs dan heb je het al snel over grotere budgetten dan, denk ik, in onze beleving kleine ingrepen zijn. Kleine ingrepen is gewoon in de openbare ruimte echt heel klein. Maar het is ook en beetje afhankelijk van wat u ons aan budget geeft. Of in ieder geval, wat uw budget beschikbaar stelt. Het is uw rol als raad. De voorzitter: Mijnheer Spohr. De heer Spohr: Tenslotte, voorzitter, we kunnen dit niet heel uitvoerig- U geeft dus aan, kleine aanpassingen zijn waarschijnlijk geen kleine aanpassingen in het IUP. U geeft zelf ook al terecht aan, de veelheid aan kaders waar rekening mee moet worden gehouden, de zogenaamde beheeropgave. Dus wat dat betreft, vraag ik u, via de voorzitter dan, of u het IUP op deze manier ook uitvoerbaar acht en of het überhaupt mogelijk is voor de raad om, als het IUP voorgelegd wordt, daar nog een aanpassing op te kunnen doen. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Klerx: Mijn antwoord zou zijn, ja, dat kan. We hebben nu ook al budget in het IUP zitten voor kleinere aanpassingen rondom bijvoorbeeld verkeer, verkeersveiligheid. Maar dat gaat echt over hele kleine dingen, als een drempel verhogen of aanleggen. Daar zit wat ruimte. Dat zou kunnen verhogen, veralgemeniseren, en dat we dat ook voor groen en voor mobiliteit- En dan kun je nog kleine dingen doen. Maar dat is echt afhankelijk van over hoeveel budget we het hebben.

We zullen daar met een voorstel voor u komen. Maar als u zegt, het is zo ingewikkeld om dat te doen en we willen dat gewoon voorstel voor voorstel hier in de raad behandelen bij wijze van of gewoon zoals we het nu doen in het IUP, dan kunnen we dat natuurlijk ook gewoon blijven doen. Dat doen we bij alle grotere en middelgrote projecten. Dan blijven we dat natuurlijk gewoon via het IUP doen en geven we u zo goed mogelijk inzicht. De voorzitter: Ik heb het idee we in een cirkeltje rondgaan nu. Is het voldoende voor nu? Mijnheer Van Groos. De heer Van Groos: Dank u wel, voorzitter. Dit raadsvoorstel komt niet van dit college. En onze bijdrage in de eerste termijn was ook niet aan het college gericht, maar een uitgebreide stemverklaring. De wethouder, de portefeuillehouder vond het toch nodig om daarop te reageren. Laat ik daar dan dit op zeggen. Eén, het was voor ons geen worsteling, want het is voor ons klip-en-klaar dat we dit voorstel niet kunnen steunen, Notulen raadsvergadering 21 en 26 september 2023

59

omdat naar ons idee de aanbevelingen eigenlijk nauwelijks te realiseren zijn. En we bieden graag het college de gelegenheid om daar op een soepele manier mee om te gaan. Het enige wat daarin lastig is, is dat in de reactie van het college wordt aangegeven, wij zijn bezig met de aanbevelingen en we gaan daarmee verder. Dus daarbij wekt het college de indruk dat de aanbevelingen wel goed te realiseren zijn en wij hebben daar onze ernstige twijfels over. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Groos. U heeft gelijk. Dit is een raadsvoorstel, ingediend door de griffie. Van de andere kant hebben we hier ook de gewoonte om de wethouder en in ieder geval op mijn verzoek van zojuist te vragen om een reactie en het college te ragen om een reactie. Dus vandaar. Wethouder, aan u. Wethouder Klerx: Dan heb ik wellicht eigen inkleuring daaraan gegeven. Wij hebben daar als college deels mee geworsteld. U blijkbaar niet. Goed te horen. Maar u proeft, onze worsteling, laten we dan even als college spreken, zit hem inderdaad in die uitvoerbaarheid. We zijn al met dingen bezig, maar het zijn verbeteringen in algemene zin. We proberen daar uw rol zo goed mogelijk in te maken, dus we proberen in lijn van, we hebben daar ook al met de Rekenkamercommissie over gesproken, in lijn van het rapport en in de gedachte daarvan daar in een aanbeveling aan te werken.

Maar het was onze vertaling dat het voor ons een worsteling was van, hoe kunnen we hier op de beste manier mee omgaan? Dat heb ik dan misschien verkeerd vertaald op uw bijdrage, omdat ik me juist heel goed kon voorstellen wat u zei. De voorzitter: Mijnheer Van Groos. De heer Van Groos: Dank u wel voorzitter. Ik beklaag me niet dat de portefeuillehouder heeft gereageerd. Ik had het alleen niet verwacht. En vaak gebeurt het dat ik het wel verwacht en dan gebeurt het niet. De voorzitter: Gelukkig. Mevrouw Klerks. Mevrouw Klerks: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan de portefeuillehouder eigenlijk naar aanleiding van de discussie net met de heer Van Groos. Of tenminste, discussie, het gesprek. Want we zijn het helemaal eens met de heer Van Groos dat we het college zouden vragen om soepel om te gaan met de aanbevelingen, namelijk in zoverre dat ze te realiseren zijn. En de heer Van Groos geeft aan dat hij op basis daarvan tegen het raadsvoorstel zal stemmen. Nu was onze gedachten van, we stemmen ermee in en dan kan het college ermee doen wat ze ermee kunnen. Daarom dacht ik even van, kan het college soepel omgaan met de voorstellen als we voor het raadsvoorstel stemmen? Want anders komen we een soort van in conflict, want we willen hetzelfde als wat de heer Van Groos net zei. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Klerx: Ja. Volgens mij is dat geen problemen.

Dan komen we in beide wegen tot hetzelfde doel. Wij zullen ook blijven verbeteren aan het IUP als u tegen het voorstel stemt. Daarom, wat ik zei, snap ik wat dingen Van Groos net uiteenzette. Maar met dien verstande wat u nu zegt, kunnen we daar prima soepel mee omgaan. Volgens mij streven we hetzelfde na en hebben wij het rapport gelezen en proberen we daar het beste uit te halen en zo goed mogelijk toe te passen en daar dus enigszins soepel mee om te gaan. Dus als u ons toestaat, dan gaat dat lukken. De voorzitter: Mevrouw Klerks. Mevrouw Klerks: Dan misschien een beetje een uitgebreide stemverklaring, maar dan zullen wij voor het voorstel stemmen, omdat we dan liever een positief signaal aan de Rekenkamercommissie afgeven, dan een tegenstem.

Notulen raadsvergadering 21 en 26 september 2023

60

De voorzitter: Dank u wel. Voldoende? Heeft iemand behoefte aan een tweede termijn? Dan gaan we stemmen. Is er nog iemand die een aanvullende stemverklaring wil afleggen? Mijnheer Spohr nog. Prima. De heer Spohr: Zeker, voorzitter. Het CDA zal ook tegen dit voorstel stemmen, omdat we het college niet met een hele moeilijke opgave willen belasten. En gelet op de reactie van de wethouder, ziet dat er wel naar uit. En eigenlijk vinden we dat zonde van de inspanningen van het college, maar zeker ook van de ambtelijke organisatie die hier wat van moet maken. De voorzitter: Dank u wel. Andere stemverklaringen alsnog? Dan gaan we nu wel stemmen. De raad stemt digitaal over het raadsvoorstel. Met 20 stemmen voor en 2 stemmen tegen wordt het voorstel aangenomen. 23.

Beschikbaar stellen krediet nieuwbouw Kindcentrum Meerdijk

De voorzitter: Dan gaan we naar punt 23 op de agenda. Dat is het beschikbaar stellen voor het krediet nieuwbouw Kindcentrum Meerdijk. De raad wordt gevraagd om bijna € 6,7 miljoen beschikbaar te stellen voor de bouw van een nieuw kindcentrum op de huidige locatie van Basisschool Meerdijk aan Frans Halslaan in Waalwijk. Het is een bespreekpunt voor de VVD, het CDA en ChristenUnie. De spreektijd is tweeënhalve minuut. VVD, mag ik u uitnodigen om daarmee te starten? Mijnheer Knops. De heer Knops: Dank u wel voorzitter. Onze fractie vindt investeren in goede scholen een van de beste bestedingen van het gemeentegeld. Duurzaamheid is daarbij belangrijk. De overheid, en dus ook de gemeentelijke overheid, moet daarbij het voorbeeld geven en vooroplopen. Het college heeft met Kindcentrum Meerdijk een prachtig en ambitieus plan ontwikkeld. Alle complimenten daarvoor. Het kost echter nogal wat. Het normbedrag voor de bouw van de school van deze omvang is € 4,6 miljoen, de daadwerkelijke kosten, € 6,7 miljoen, dat is bijna 50% meer dan het normbedrag. Wij moeten hier de afweging maken of we dat acceptabel vinden of niet. Drie overwegingen. In de eerste plaats, het is duidelijk dat de normbedragen achterhaald zijn wat de ontwikkeling van bouwkosten betreft. De normbedragen zijn dus geen goede norm.

Daarnaast gaat de norm qua duurzaamheid uit van een ander ambitieniveau dan wij als gemeente wensen. Vandaar dat dat meer kost. En ten slotte, onze gemeente verkeert in de gelukkige omstandigheid dat we ons het kunnen permitteren. Als het gaat om de besteding van gelden die we aan de noordzijde verdienen, dan is de bouw van kwalitatief hoogwaardige scholen een welbesteed doel. Als dat dan € 6,7 miljoen kost, dan zij dat zo. Dan resteert de vraag wat dit voor de toekomst betekent. De wethouder heeft toegezegd voor de vier scholen die nog op de nominatie staan voor ver- of nieuwbouw vóór de kadernota 2025 met een actualisatie van het meerjareninvesteringsprogramma Onderwijshuisvesting te komen. De VVD-fractie ziet dit met belangstelling tegemoet en hoopt dat het spoedig zal zijn. De fractie zal dus voor het voorstel stemmen. Ik dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Knops. Vervolgens wil ik graag het woord geven aan het CDA, mijnheer Spohr. De heer Spohr: Voorzitter, in het voorstel voor Kindcentrum Meerdijk is duidelijk geworden hoe wij als gemeente met de huidige onzekerheden in de economie te maken krijgen. En normbedragen, de vorige spreker zei het al, zijn dus buitengewoon lastig na te komen. Duidelijk is dat dat in de gestegen bouwkosten zit, leverketenproblemen en allerlei zaken daarbij.

Kortom, de hogere kosten op zich zouden geen verrassing op dit moment moeten vormen. Maar wat wel duidelijk is, is dat we in de hele systematiek een probleem krijgen. Hogere kapitaallasten, een egalisatiereserve die niet meer voldoet. Het MIP wat er dus naast zat. En dan vervolgens krijgen we ook een voorstel van het college Notulen raadsvergadering 21 en 26 september 2023

61

om de reserve Onderwijshuisvesting dan maar in zijn geheel te laten vervallen. Want kennelijk werkt het op deze manier niet meer zo. Dat, voorzitter, vinden we toch eigenlijk wel een heel slecht idee. Want als dat dan het gevolg moet zijn van het feit dat we onderwijshuisvesting wensen te begroten en in te plannen en het kennelijk erg lastig is om met kostenexplosies of onzekerheden oplossingen te bedenken, dan betekent het dus dat we uiteindelijk voor onszelf een opportunistisch beleid kennelijk op poten willen zetten, want dekking uit de algemeen reserve, wat het dan in de toekomst moet worden, betekent uiteindelijk wel dat er geen enkele zekerheid is dat we überhaupt nog aan onderwijshuisvesting zouden hoeven te denken als het met deze gemeente minder gaat. En dat vinden wij een buitengewoon onverantwoord besluit. En we hopen op betere argumentatie tijdens deze behandeling en anders zien we ons genoodzaakt om hier niet voor te stemmen. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Spohr. Als laatste wil ik de ChristenUnie, mijnheer Van Groos, het woord geven. De heer Van Groos: Dank u wel, voorzitter. De laatste tijd verschijnen in de media de nodige verontrustende berichten over de slechte staat van schoolgebouwen. Dat geldt gelukkig niet voor Waalwijk, dat dankzij een robuust systeem de zaken al jaren goed op orde heeft, of misschien moet ik beter zeggen, had.

Twee zaken zijn daarin heel belangrijk. Ten eerste, de gemeente werkt met de verordening waarin op een objectieve wijze staat beschreven waarop scholen bij nieuwbouw of verbouw recht hebben. Dat is voor hen dan een taakstellend budget. Eventuele wensen die mogelijk samenhangen met de onderwijsvisie, moeten daarbinnen passen. Hierdoor wordt de ene school niet bevoordeeld ten opzichte van de andere en vindt er geen opdrijving van kosten plaats. Schoolbesturen hebben er begrip voor dat zich in de loop van de tijd ontwikkelingen kunnen voordoen, zoals de Frisse School en duurzaamheid, die ervoor zorgen dat andere eisen aan de gebouwen worden gesteld. Tweede pijler, de gemeente voegt elk jaar de middelen die het via de algemene uitkering uit het gemeentefonds krijgt toe aan de egalisatiereserve Onderwijshuisvesting. De bedoeling daarvan was dat daarvan de kapitaallasten van de bouw investeringen konden worden betaald. Echter, beide principes zijn door het college losgelaten, zonder dat de raad daarom heeft gevraagd of zelfs ermee heeft ingestemd. Dit voorstel van het college bedreigt het in de praktijk bewezen systeem. De portefeuillehouder stelt namelijk voor extra geld uit te trekken voor wensen van het schoolbestuur en voor de kinderopvang.

In de begroting is rekening gehouden met een jaarlijkse kapitaallast van € 117.190, terwijl het gevraagde krediet zorgt voor een jaar last van € 188.185. Dat is een verhoging met 40% waarvoor geen dekking is. Voorzitter, de ChristenUnie roept alle fracties op, zeker die van de coalitie, om hieraan geen medewerking te verlenen. Het kan best zijn dat de gemeente op basis van nieuwe regelgeving het systeem moet aanpassen, maar dan niet op deze manier. De consequenties hiervan kunnen zijn dat de gemeente Waalwijk straks ook in het rijtje staat van de gemeenten waar de onderwijshuisvesting niet op orde is. De raad kan niet akkoord gaan met een belangrijke miljoeneninvestering als slechts 60% van de kosten is gedekt. Wij kunnen niet een check afgeven die voor iets meer dan de helft is gedekt. Waarom denken de fracties voor wie dit een A-punt was dat wel te kunnen doen? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Groos. Tijd voor het debat. Heeft er iemand vragen, opmerkingen? Mijnheer Van Groos. De heer Van Groos: Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag voor de VVD, want ik verbaas me weer een keer over de opstelling van de VVD vanavond en dat heeft te maken met structurele en incidentele uitgaven. En waar het ging over het geld voor het maatschappelijk debat, wat een incidentele uitgave is, werd genoemd als argument het ravijnjaar, wat juist een structureel probleem inluidt.

En nu gaat het over structurele uitgaven, namelijk kapitaallasten voor een nieuw gebouw, en dan worden de incidentele inkomsten van Haven Acht genoemd. Dus is de VVD het spoor bijster, mijnheer Knops?

Notulen raadsvergadering 21 en 26 september 2023

62

De voorzitter: Mijnheer Knops, gaat uw gang. De heer Knops: Voorzitter, dank u wel. Om direct de vraag te beantwoorden, nee, de VVD is niet het spoor bijster. Blijkbaar hebben wij wel die indruk gewekt bij de heer Van Groos. Dat is erg jammer. U trok de link met de hele andere discussie die net over het maatschappelijk debat vuurwerk ging, dat is inderdaad een incidentele uitgave, maar dat is een significante incidentele uitgave. Daar kunnen we komend jaar in ieder geval het gat in kapitaallasten al mee dekken. En zo is er ieder jaar wel iets te vinden van geld dat wij niet welbesteed vinden, zoals in dit geval het maatschappelijk debat aan bestedingsdoelen die we zeer nuttig vinden voor onze gemeenschap, namelijk schoolgebouwen. Ik heb een aantal argumenten genoemd in mijn betoog. Ik zal die niet herhalen, want dat stelt de voorzitter vast niet op prijs. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Knops. Mijnheer Van Groos. De heer Van Groos: Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Knops, voor zijn reactie. Toch heb ik een vraag aan de vertegenwoordiger van de VVD. Een fractie die ik toch ken om financiële discipline en goede financiële uitgangspunten. Als je een gebouw wegzet voor 50 jaar en je kunt maar 60% van de kapitaallasten betalen, dan is dat toch wel heel ernstig. Dus ik zou willen vragen om daarop te reageren, hoe dat u daar tegenaan kijkt.

Want het is niet één keer een debat over vuurwerk, maar dat is 50 jaar bij wijze van spreken een debat over vuurwerk. Ik moet er niet aan denken, maar dat terzijde. En het tweede is, als voor de VVD onderwijs zo belangrijk is, dat is het voor ons ook, betekent dat dan voor de VVD dat het ook heel veel mag kosten, meer dan we eigenlijk hebben afgesproken? Want dat is wat er nu gebeurt. Er worden wensen van het schoolbestuur gehonoreerd boven op het bedrag wat we beschikbaar stellen. En die bouwkosten kunnen we best met een inflatiepercentage aanpassen. Daar waren we wel uitgekomen. Er wordt voor kinderopvang van alles aan toegevoegd, terwijl we daarvoor helemaal geen normen hebben. Dus mag het college van de VVD, als het gaat om onderwijshuisvesting, gewoon alles doen en de rekening bij de gemeenteraad neerleggen? Dat is de tweede vraag, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Knops. De heer Knops: Dank u wel, voorzitter. Twee vragen inderdaad. Ik wilde ze gaan opschrijven, maar ik hoop dat mijn geheugen voldoende is. De eerste vraag. Ik snap inderdaad, kapitaallasten, uiteraard dat dat voor 50 jaar geldt. Ik hoop ook dat we niet 50 jaar lang achter elkaar over vuurwerk zullen praten. Maar er zijn vast andere onderwerpen die wij als een niet nuttige besteding zien. Dat in de eerste plaats.

De tweede plaats, in mijn betoog verwees ik reeds naar het MIP, de herziening van het MIP die eraan komt, die dus ons een overzicht zal geven voor de toekomstige bedragen. Ik snap dat we daarmee het kapitaalsprobleem voor deze school nog niet hebben opgelost, maar dat kunnen we daarin meenemen. En dan lijkt mij interessant om dan de discussie over kapitaallasten versus incidentele bestedingen aan te gaan. Tweede, u vraagt de meerkosten zijn naar ik van de wethouder heb begrepen slechts voor een heel klein deel veroorzaakt door gebruikerswensen. Het merendeel had met dus de normen die niet meer voldoen, de te maken bouwkosten zijn gestegen, met duurzaamheid te maken. En de laatste post was de kinderopvang die meer wensen had, maar die wensen worden terugbetaald doordat ze meer huur gaan betalen. U heeft er eerder tijdens de gespreksavond al op gewezen dat dat inderdaad niet volledig gedekt is, omdat het contract met de kinderopvang inderdaad geen 50 jaar zal zijn. Maar dat lijkt me een risico dat te overzien is. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Groos, uw reactie. De heer Van Groos: Dank u wel, voorzitter. Opnieuw dank ook voor de reactie van de heer Knops. Het eerste is, u zegt van, we hebben van de wethouder begrepen- De VVD heeft ernaar gevraagd, wij hebben haar gevraagd. Geef nou eens een specificatie om Notulen raadsvergadering 21 en 26 september 2023

63

welk bedrag het gaat bij die mensen. Die specificatie heeft u niet gekregen, hebben wij ook niet gekregen. Dus dat het weinig is, dat het een beperkt bedrag is, dat kan ik nergens op baseren. U kennelijk wel. En het tweede is, u verwijst, ik zou zeggen, vlucht naar het nieuwe MIP. Maar vanavond wordt weer de toon gezet voor het nieuwe MIP. Dat betekent dat we, als het gaat om duurzaamheid, wat bij ons ook heel hoog in het vaandel staat, alle registers gaan opentrekken. Als het gaat om onderwijs, om kinderopvang, dat we alle registers open gaan trekken. Dat als het gaat om wensen van scholen, dat we artikel 5 toepassen. Denkt u dat het daarmee betaalbaarder gaat worden, die onderwijshuisvesting? Wij denken van niet. En dan praat u over een ravijnjaar vanavond met uw fractie. De voorzitter: Mijnheer Knops. De heer Knops: Dank u wel, voorzitter. Ik denk zeker niet dat het betaalbaarder gaat worden als wij hoge eisen aan duurzaamheid stellen. Ik ben het ook met u eens, dat nu de toon zetten. Maar wij vinden dat welbesteed geld. Precies in tegenstelling tot de discussie die we eerder op de avond voerden, dat vinden we bij nader inzien geen welbesteed geld. Dus daarom zien we die discussie juist met belangstelling tegemoet en prijzen wij ons gelukkig dat wij ons dat kunnen permitteren als gemeente, om hele luxe duurzame scholen neer te zetten. Welbesteed belastinggeld.

De voorzitter: Dank u wel. Ik zie mijnheer Ottens opstaan. Mijnheer Ottens, Samen Waalwijk. De heer Ottens: Dank u wel, voorzitter. Ik wilde graag even reageren op de uitnodiging van de heer Van Groos aan de partijen die hier een A-stuk van hebben gemaakt, om aan te geven waarom ze het wel eens zijn met het voorstel. Ons definitief standpunt bepalen wij pas na de beantwoording van het college. Wij herkennen al uw opmerkingen waar het gaat om de financieringssystematiek en het gat wat je structureel slaat in de kapitaallasten daarin. Maar wij hebben dit voorstel toch primair bekeken vanuit het belang dat wij hechten aan de kwaliteit van het onderwijs. En u heeft volkomen gelijk waar het gaat om de financiering. Alleen wij hebben hierin een andere afweging gemaakt. Wij zullen het ook niet hebben over het ravijnjaar. Want daar kun je nu al op voorsorteren, door keuzes te maken. Dat is onze afweging geweest, maar het definitieve standpunt bepalen we na beantwoording van vragen door de wethouder. De voorzitter: Voldoende? Dank u wel, mijnheer Ottens. Dan denk ik dat het nu tijd is om de wethouder te vragen om te reageren. Wethouder Odabasi. Wethouder Odabasi-Seker: Dank u wel, voorzitter. Een aantal opmerkingen zijn gemaakt. Ik wil even de indruk weghalen dat we heel ruimhartig zijn geweest in het realiseren van dit voorstel. Wij hebben goede gesprekken gevoerd met de school.

Dat wil niet zeggen dat alle wensen van de school ook gerealiseerd zijn. Integendeel. We hebben daar geprobeerd juiste afwegingen in te maken. En als we het hebben over die wensen, dan is dat een redelijk klein percentage. Het is heel lastig om dat terug te rekenen naar op vierkante meter-niveau wat dat dan is. Maar om u daar een beeld van te geven, gaat het om of je kluisjes moet hebben met haakjes of kluisjes moet hebben met deurtjes. Het gaat over dat je in elke klas een wasbak moet hebben, omdat dat ook in het kader van passend onderwijs een voordeel is voor het onderwijs. En de afweging hebben we ook gemaakt omdat je nu een schoolgebouw zet wat 50 jaar mee moet. De enige, op het gebied van duurzaamheid, de keuze die we hebben gemaakt is een biobased losmaakbaar gebouw. Dus ook in het kader van circulair bouwen hebben we daarnaar gekeken. Om de kosten te drukken, worden er zelfs materialen van het huidige gebouw hergebruikt in het nieuwe gebouw. Dus er is wel degelijk met een bouwteam, met de school heel goed gekeken naar de kosten. Maar zoals hier ook door een van de fracties werd benoemd, het is algemeen bekend, en volgens mij is dat ook na te lezen in verschillende artikelen, dat de normbedragen inmiddels achterhaald zijn met alle eisen die men stelt tegenwoordig aan het onderwijs. Je wil Frisse Scholen.

We hebben in plaats Notulen raadsvergadering 21 en 26 september 2023

64

van eenlaags gebouw, gekozen voor een tweelaags gebouw, om de kosten te drukken. Want op zich was er voldoende terrein om er een heel ruim opgezet eenlaagsgebouw neer te zetten. Dus er zijn hele duidelijke keuzes gemaakt om die kosten zo gunstig mogelijk voor ons uit te laten pakken. De keuze voor de kinderopvang, die hebben we gemaakt. De vorige keer hebben we het daar ook over gehad, dat de raad daar geen kaders voor mee heeft gegeven. Maar als we kijken naar de landelijke ontwikkeling, als we kijken naar ook de lokale ontwikkelingen, de wensen ook, dan zie je steeds meer dat de behoefte aan kinderopvang stijgt, dat we steeds meer naar doorlopende leerlijnen gaan. De samenwerking met kinderopvang en het onderwijs wordt steeds steviger. Wat betekent dat? Je had de keus kunnen maken om kinderopvang zelf daar een gebouw neer te laten zetten. Was mogelijk. Die optie was er ook, want zij wilden ook investeren. Maar daar hebben wij niet voor gekozen, omdat we dat gebouw volledig zelf in beheer willen hebben en niet een locatie van de kinderopvang. En als de kinderopvang na vijftien jaar daar zou stoppen, dan moeten we kijken hoe we die locatie anders inzetten. Maar ik denk niet dat we daar bang voor hoeven te zijn, met alle ontwikkelingen. Het bevoordelen van scholen is ook wat mij betreft niet aan de orde. Die opmerking werd gemaakt.

Het is een momentopname of het is een tijdsgeest waarin je bouwt. Als ik kijk naar de scholen die de afgelopen vijf jaar of de afgelopen tien jaar, je kunt het tijdsbestek neerzetten zoals je wil, dan is het altijd vandaag weer achterhaald op basis waarvan je de scholen hebt neergezet. Dus wat dat betreft, denk ik niet dat je de een kunt bevoordelen ten opzichte van de ander. Want de ontwikkelingen staan ook niet stil. Innovaties staan niet stil, dus daar moet je ook maximaal wat het college betreft gebruik van maken. Als het gaat om de actualisatie de MIP. Ik heb toegezegd dat we niet- De MIP komt in 2025. Maar we gaan voor de kadernota de onderwijshuisvestingsreserve actualiseren. We hebben daar nog geen besluit over genomen. Dat besluit wordt aan u voorgelegd. Er zijn wel voorberekeningen gemaakt waaruit blijkt dat u straks in de totale begroting integraal uw afweging kunt maken of u en welk bedrag u voor een school beschikbaar stelt. En als ik dan naar het totaal aantal scholen kijk die nog op de rol staan voor de komende jaren waar iets aan moet gebeuren, die zijn in die berekening al meegenomen. En als we naar de huidige reserve kijken, dan zitten daar voldoende middelen in om ook deze school met deze bekostiging voor de komende vijftien, zestien jaar in ieder geval te bekostigen. En dat zijn de eisen zoals ik heb begrepen vanuit, ik geloof, de BPV of hoe dat ook heet.

Excuses. Mijnheer Van Goos wil graag dat we dat voor 40 of 50 jaar afdekken. Daarin hebben we een poging gedaan in het verleden om daar jaarlijks bij te storten. Maar in het nieuwe voorstel wat u gaat krijgen bij de kadernota hoeven we ook die storting niet meer te doen en dan kunt u de financiering op zijn merites beoordelen in het totaalaanbod van bekostiging van allerlei zaken. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Geen vragen meer aan de wethouder? Mijnheer Van Groos. De heer Van Groos: Meer dan genoeg vragen, voorzitter, maar ik zal me beperken. Eén, ik heb niet gezegd dat het college ruimhartig is geweest naar het bestuur van de Meerdijk School. Maar het college is wel ruimer geweest dan dat de norm toestaat. En daar maak ik bezwaar tegen. Want daarmee wordt een kier opengezet die volgende besturen ook weten te vinden en wellicht nog weer verder openduwen. En dat is een zorg. Tweede is, u zegt van, de normbedragen waren achterhaald. Eén opmerking daarbij. De fractie van de ChristenUnie heeft in het auditcomité voorgesteld om voor onderwijs niet uit te gaan van het reguliere inflatiepercentage, maar de bouwinflatie op te nemen. Dan was u beter uitgekomen.

En als u ziet dat de verordening waarmee u moet werken achterhaald is, dan is het een logische route om eerst naar de raad te gaan om de verordening vast te laten stellen en daarna met de aanvraag voor krediet te komen. Maar u draait het om. U stopt allerlei nieuwe dingen in het krediet en gaat daarna formeel aan de raad vragen om de spelregels vast te stellen. Maar we hebben nu al spelregels, waar u zich niet aan wil houden, kunt houden. De voorzitter: Wethouder.

Notulen raadsvergadering 21 en 26 september 2023

65

Wethouder Odabasi-Seker: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben wij uw raad geïnformeerd tijdens het proces, toen we zagen dat de kosten een stuk hoger zouden uitvallen. We hebben u daar een raadsinformatiebrief over gestuurd op dat moment, om u daarover te informeren. Wellicht was dat het moment geweest om dat met elkaar te bespreken of dat wel of niet acceptabel was. Want dat was ook de reden om u daarover te informeren. Wij zijn niet in de- Dat de verordening achterhaald is, ik weet niet of de verordening achterhaald is. Volgens mij hebben wij in het meerjareninvesteringsprogramma aangegeven dat we bij nieuwbouw naar kindcentra zouden gaan. En dat betekent in onze beleving ook dat je in kindcentra moet investeren of moet laten investeren. Dus zo hebben wij dat in ieder geval uitgelegd. Het kan zijn dat u daar een andere interpretatie bij had, maar daar hebben we inderdaad het gesprek niet over gevoerd destijds. En de norm zoals die geldt, wat ik aangeef, op allerlei momenten of in allerlei documenten, ook in de discussie vanuit het Rijk, wordt aangegeven dat die norm niet toereikend is. En dan hadden we hier met een voorstel kunnen komen binnen de norm wat niet voldeed aan wellicht de duurzaamheidseisen, wat niet voldeed aan de wensen die we zouden hebben. Ik weet niet of u daar zo blij mee zou zijn. Dus wat we nu hebben gedaan, is naar eer en geweten een plan gemaakt.

En dat plan in de periode dat we hiermee bezig waren, is er een hoop zaken veranderd. De bouwkosten zijn in die tijd enorm gestegen, want dit loopt natuurlijk ook alweer een tijdje. En wij zijn van mening dat we u ook tussentijds hierover hebben geïnformeerd. De voorzitter: Mijnheer Van Groos. De heer Van Groos: Voorzitter, een korte opmerking nog. Die brief heb ik gezien en ik heb die geïnterpreteerd als, de bouwkosten stijgen, dus het krediet wat we toen hebben genoemd, daar redden we het niet voor. Daar had ik alle begrip voor. Maar u noemt meer dingen waar ik eigenlijk geen begrip voor wil of kan opbrengen. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Odabasi-Seker: Als ik het af probeer te pellen, dan hoor ik dat, de kinderopvang is voor u zo'n onderwerp volgens mij. Maar dat hebben we ondervangen in onze beleving in het meerjareninvesteringsprogramma. En als u de wensen van de school- Ik kan de herberekening laten maken. Misschien is dat een ton op het geheel, misschien is het anderhalve ton. Maar als je dan kijkt dat het schoolbestuur ook bereid is, want ze mogen niet in het schoolgebouw investeren, er is een verbod op het schoolbestuur om in een gebouw, ook op hun wensen mogen ze niet investeren. Dus we hebben de afspraak gemaakt, jullie gaan niet investeren in het schoolgebouw, maar wel in de speelplaats. Daar mogen jullie wel investeren.

Dus daar hebben zij ook een bedrag tegenover gesteld. Dus alles is in goed harmonie en goed overleg gegaan, om tot een gedragen voorstel te komen. Dus dat. De voorzitter: Zijn er nog andere gezichtspunten toe te voegen, of zijn er nog aanvullende vragen, mijnheer Van Groos? De heer Van Groos: Nog één puntje, voorzitter. Eén is, wij verzetten ons niet tegen kinderopvang bij scholen, dat nu alle scholen kindcentra worden. Maar we hebben geen afspraken met het college gemaakt over hoeveel ruimte of hoeveel voorzieningen er daarvoor dan zouden moeten zijn. Die zaten al in het krediet wat bij het voorbereidingskrediet werd genoemd, maar inmiddels is dat uitgebreid. Het is, ik zou zeggen, volkomen onduidelijk waarop dat is gebaseerd. Waarschijnlijk een inschatting dat er meer kinderen gebruik van maken. Maar we kunnen het niet controleren, we weten er niks van. Er liggen geen normen onder. Het is gewoon één black box. De voorzitter: Wethouder, nog een laatste reactie.

Notulen raadsvergadering 21 en 26 september 2023

66

Wethouder Odabasi-Seker: Voorzitter, ik hoop dat de raad erop vertrouwt dat we in de uitvoering bepaalde aannames, bepaalde berekeningen hebben die we gebruiken om tot een plan te komen. En hierin moeten we- De kinderopvang is hierin onze partner. En zij hebben de cijfers aangeleverd. Er zijn wachtlijsten op dit moment bij bijna alle kinderopvangorganisaties in de gemeente. Dus de wens- En als u weet dat er elke maand wel minimaal één partij bij ons zich aanmeldt omdat ze graag willen uitbreiden en geen ruimte hebben, dan is dit een ontwikkeling waar we rekening mee moesten houden en daar hebben we het op gebaseerd. De voorzitter: We kunnen herhaling van zetten doen, zie ik aan u, mijnheer Van Groos. Dank u wel. Mijnheer Spohr. De heer Spohr: Voorzitter, nog eventjes over de consequenties naar aanleiding van de ontwikkeling van de kosten voor deze kindcentra. Uiteindelijk valt dus in het voorstel te lezen dat eigenlijk de hele systematiek niet meer voldoet. De normering voldoet niet meer, de egalisatiereserve voldoet niet meer. En vervolgens wordt de conclusie getrokken, de onderwijshuisvestingsreserve voldoet waarschijnlijk in de ogen van het college ook niet meer, dus in de toekomst stoppen we daar wellicht mee. Het staat met zoveel woorden in het voorstel.