Verslag Debat & Besluit (B) 11 november 2021

De voordelen van hoogbouw snappen we wel, geen misverstand daarover. Het levert veel woningen op een relatief klein oppervlak, energiezuinig en een mogelijke concentratie van voorzieningen. Hoogbouw is daarentegen niet in trek bij gezinnen en senioren. Kinderen zijn bij het buitenspelen uit het zicht van de ouders. Vaak zijn er geen of weinig speelvoorzieningen voor kinderen in de buurt. Bij senioren speelt het gemis van een buurtgevoel en de grotere afstand tot de straatkant een rol. Moeten de flatgebouwen, die in de hoofden van bestuurders van Waalwijk en diverse projectontwikkelaars al bijna zijn gebouwd, straks de horizon van Waalwijk gaan bepalen, boven de kerkgebouwen uit of eventueel op dezelfde hoogte? Van ons hoeft dat niet. Willen we een stad zijn met hoogbouw, met bovenregionale ambities en uitstraling van de grote steden in Noord-Brabant, of blijven we nuchter, met beide benen op de grond en streven we naar behoud van het dorpse dan wel kleinstedelijke karakter? Wat de SGP geldt het laatste. We hoeven het zeil niet hoger te hijsen dan de mast lang is. Daar hoort dan ook de vraag bij tot hoeveel bouwlagen we in onze gemeente willen bouwen. Een maximum van zes is wat ons betreft absoluut verdedigbaar. De woonwensen van onze inwoners zijn daarbij belangrijk, wat zeker ook geldt voor het draagvlak bij plannen waarbij hoogbouw ter sprake komt.

Laat het onverlet dat er wel degelijk gebouwd kan en moet worden. Het zou mooi zijn wanneer degenen die in Waalwijk werken een mooie en betaalbare woning in Waalwijk kunnen vinden. Het zou mooi zijn wanneer dit ook geldt voor jonge gezinnen. Ook de senioren bieden wij graag een plaats in onze samenleving. Daar horen passende woon- en zorgvoorzieningen bij. Daarbij zijn er echt meer oplossingen denkbaar dan onbeperkte of vrijwel onbeperkte hoogbouw. Mevrouw IJpelaar: Meneer Tiemstra, bedankt voor uw betoog. U zei het voor gezinnen niet fijn is om hoog in een flat te wonen. Dat hoorde ik u zeggen, toch? Toen ik jong was, heb ik helemaal boven in een flat gewoond, ook met heel jonge kinderen. Toen hadden we geen lift, dus het op en neer lopen met de kinderen was goed voor de lijn. Op zich is hoogbouw niet zo slecht. Echter, als je ergens al dertig jaar woont en er komt ineens zo’n torentje voor je neus, kan ik me voorstellen dat mensen daar problemen mee hebben. Ik denk niet dat ze problemen hebben met een ander gebouw dat daar gebouwd wordt. Ik wil dat wel duidelijk hebben en volgens mij snapt u wel wat ik bedoel. Notulen raadsvergadering 11 november 2021

18

De heer Tiemstra: Ik ga het proberen, mevrouw IJpelaar. Ik had het inderdaad over gezinnen met kleine kinderen in een flat. Ik heb zelf heel lang geleden ook in een flat gewoond. Als ik nu kinderen zie in een woonwijk, op straat of in de natuur enerzijds, of in een flatgebouw anderzijds, heb ik daar een bepaalde beleving bij. Dan zeg ik: laat kinderen buitenspelen en laat kinderen ook andere kinderen ontmoeten; ik denk dat je een heleboel leert van samen opgroeien. Dan denk ik eerder aan speelse woonwijk dan aan een flatgebouw. Dat heb ik met mijn opmerking bedoeld. Aan de andere kant: als je in een huis woont en je krijgt ineens een flatgebouw van 22 verdiepingen voor je neus, vraag je je af of dat nu wel moet. Vind ik dat wel leuk, wil ik dat nu? Dat denk ik niet. Dus ja, ik begrijp zeker wat u bedoelt. De heer Klerx: Ik werd toch wel getriggerd door de discussie van zojuist. Ik heb nog wel een vraag aan mevrouw IJpelaar. Ik hoor u volgens mij zeggen dat een flat prima is, als je er zelf maar in woont of als je hem niet ziet. Maar als iedereen in de gemeente zo denkt, gaan we het woonprobleem niet oplossen. Hoe staat u daar tegenover? Of heb ik uw opmerkingen verkeerd begrepen? Mevrouw IJpelaar: Ik zal het heel makkelijk uitleggen. Ik hoorde de heer Tiemstra wat zeggen over kinderen die in een flat wonen.

Kinderen moeten kunnen spelen en dat is misschien moeilijk als je in een flat woont. Toen ik luisterde, dacht ik terug aan de periode dat ik jonge moeder was. Ik woonde echt helemaal bovenin. Ik vond het destijds niet erg. En tegenover mij waren flats die nog hoger waren. Dus ik vond het niet erg. Maar als je ergens dertig jaar met heel veel plezier woont en ineens wordt je zicht ontnomen door een torenflat is dat anders. Mensen hebben er geen probleem mee als het achthoog of zeshoog wordt. Maar ze kunnen dit gewoon niet bevatten. Dus dat is wat ik bedoel. Als niemand hoogbouw wil, zoals u zegt, komen we er inderdaad niet. Maar ik heb ook in mijn betoog gezegd dat ze niet tegen hoogbouw zijn. De voorzitter: Ik wil naar een afronding van de eerste termijn gaan. De heer Spohr: Ik wil toch één opmerking maken. Ik hoor nu kreten als Manhattan aan de Maas en torenflats. Ik zou toch willen vragen dat toch wat anders neer te zetten. We geven onze bewoners namelijk de indruk dat wij inderdaad met een nieuw New York bezig zijn. We zijn hier gewoon bezig met wat hogere gebouwen die inderdaad iets afwijken van hetgeen we tot nu toe gewend zijn, maar bij lange na bouwen wij hier zo hoog als in Den Bosch. En dat is weer niet zo hoog als in Tilburg, laat staan dat we nog hoger bouwen. Laten we het dus wel een beetje relativeren met elkaar. Want zo is het dus helemaal niet.

Mevrouw IJpelaar: Als u toch gaat relativeren: ik heb daarstraks ook in navolging van mevrouw Klerks gezegd dat wij in Waalwijk wonen en niet in Tilburg, Den Bosch of Den Haag. En meneer Spohr, ik woon niet bij een flat. Dus ik heb er persoonlijk geen last van, maar ik kan me wel voorstellen dat een ander dat wel heeft en het een torenflat noemt. De heer Spohr: Ik kan mij ook voorstellen dat je het als vervelend ervaart als je ergens woont en er wordt een hoger gebouw neergezet. Dat bestrijd ik helemaal niet. Waar het mij om gaat, is dat we niet meteen in kretologie vervallen van ‘torenflats’ en ‘Manhattan aan de Maas’, want dat is absoluut niet aan de orde. Dat er hogere gebouwen voor je neus komt die op dat moment de nodige flexibiliteit vragen, snap ik heel goed. En dat is niet altijd leuk, dat snap ik. Aan de andere kant is het zo dat we als raad voor het algemeen belang zitten en niet alleen bekijken wat bewoners ter plaatse ervaren, maar dat

Notulen raadsvergadering 11 november 2021

19

we dat meewegen met het algemeen belang van woningbehoefte en misschien zelfs woningnood. Mevrouw IJpelaar: Natuurlijk weeg ik ook het algemeen belang. Ik denk dat dit daaronder valt. We kunnen van mening verschillen, maar dat is wel zo. De heer Tiemstra: De heer Spohr verwijt mensen dat ze kreten als ‘torenbouw’ en ‘Manhattan aan de Maas” in de mond nemen, maar u bent degene die met 22 verdiepingen komt. Waar is het begonnen en waar eindigt het? Het eindigt bij dit woord, denk ik, maar het was de heer Spohr die heeft aangegeven wat deskundigen te raadplegen rondom dit onderwerp. Ik zou zeggen: doe dat en als de notitie straks wordt vastgesteld, gaan we graag opnieuw het gesprek aan. De voorzitter: Even een correctie van de voorzitter. Volgens mij was u degene die 22 verdiepingen had uitgerekend. En vervolgens kreeg dat in de discussie een plek. Kan ik de eerste termijn afronden? Dan zal ik de wethouder uitnodigen om zijn reactie te geven. Het woord is aan wethouder Daandels. Beantwoording college Wethouder Daandels: Dank u wel, voorzitter. Zoals u weet en zoals gebruikelijk, heb ik de discussie heel aandachtig gevolgd. Ik wil toch wel even een paar dingen benoemen. In de eerste plaats moet mij iets van het hart. De heer Tiemstra noemde mij wethouder Hoogbouw, maar u zou moeten weten dat ik namens het college spreek.

Ik vind dat dit soort kretologieën niet passen bij het debat dat we met elkaar voeren. Waarom niet? Omdat hoogtes en kreten als ‘torenbouw’ en ‘Manhattan aan de Maas’ wat het college betreft helemaal niet aan de orde zijn. Het individueel daarop aanspreken van een wethouder suggereert nogal wat. Dat vind ik niet gepast en het moet me even van het hart. Dat is absoluut niet om u terecht te wijzen, maar het raakte mij wel dus vond ik dat ik het even moest melden. Want waar gaat het het college om? Als wij praten over meer woningbouw in Waalwijk, praten wij niet over een forse verandering van de identiteit van Waalwijk. Sprang-Capelle en Waspik hoeven zich wat het college betreft geen zorgen te maken, want daar blijft wat ons betreft de situatie hetzelfde. En Waalwijk grotendeels ook. Wij praten alleen over accenten binnen onze stedelijke omgeving. U hebt net gesproken over die stedelijke omgeving. Wat versta je precies onder het centrum? Op 18 november, volgende week donderdag, praten we met elkaar over een masterplan. Ik moet u zeggen dat het college zich net als de raad beseft dat een veranderende woningbouw impact heeft. Ik hoor en zie dat wij met elkaar allerlei duurzaamheidsmaatregelen en maatregelen om de woonen leefomgeving te verbeteren willen treffen. Denk aan de wateropgave, groen, hittestress, haalbaar en betaalbaar wonen, maar ook aan zuinig ruimtegebruik.

Dan ontkomt Waalwijk er niet aan op sommige plekken accenten te zetten om de behoefte van de bevolking in te vullen, maar ook een goede woon- en leefomgeving te hebben. U kunt praten over hoogbouw. Zullen we eens even indalen op de Kasteellaan? Als u het huidige bestemmingsplan ziet, ben ik ervan overtuigd dat de inwoners aan de Loondonk minder gelukkig zullen worden. Ik heb dat gemerkt in gesprekken met hen, maar als je gewoon het bouwplan bekijkt, zie je dat er een veel forser bouwplan is dichter bij de woningen aan de Loondonk. Als je het bouwplan in zijn totaliteit bekijkt, is er veel meer bouwmassa als er nu in dit nieuwe voorstel zit. En dan kunt u er bij de één wat afhalen en bij de ander wat bij doen, maar dan verlegt u accenten, voor sommige inwoners in positieve zin en voor anderen in negatieve zin. Wij hebben hier een bouwplan waarin we aan de ene kant ruim 80 meter en aan de andere kant 32 meter van de woningen af zitten. Bij die 80 meter bedoel ik dan de echte Notulen raadsvergadering 11 november 2021

20

woonhoogte die in dit plan zit. En bij de 32 bedoel ik de laagbouw in dit plan. Wij menen met alle afwegingen een goed plan te hebben neergelegd. We zijn uitgegaan van de principes die we zelf hebben meegegeven: als er plannen aan de gemeente worden voorgesteld, zeggen wij: ‘ja, tenzij…’. U bepaalt daarin de kaders. De heer Van Groos heeft een motie ingediend over hoogbouw. Hij vraagt of en zo ja waar en hoe hoog er bouw gepland wordt. Ik voel er persoonlijk eigenlijk niets voor die motie over te nemen. Mijn persoonlijke motivatie is niet zo belangrijk, maar ik kan mijn collega collegeleden goed inschatten en zij voelen er ook niets voor. Dat heeft te maken met het volgende. Ik ben het eens met de discussie die u voerde. U heeft altijd het laatste woord over elk plan. U heeft kaders vastgelegd in het bestemmingsplan en spreekt vooraf altijd over afwijking van het bestemmingsplan; zie hier het plan dat voorligt. Wat ons betreft zitten daar allerlei ijkmomenten in die deskundigen ons aanreiken. Dat zijn stedenbouwkundige argumenten, namelijk of het wel of niet passend is in de structuur en de omgeving. Wat ook speelt, is dat u in de optiek van het college niet alleen moet spreken over hoogbouw, maar over de totale facetten die je in een woon- en leefomgeving creëert als je op sommige plekken wat meer hoogbouw moet doen. Volgens mij gaf de heer Slaats dat ook aan.

Dat betekent dat het wat het college betreft goed is soms over kaders te praten. Wat mij betreft praat u daar volgende week, op 18 november, ook over. Als u daar meer over wenst te spreken, dan hoor ik dat graag. Wij willen echter ook bewerkstelligen dat we per locatie maatwerk leveren. Als die kaders bekend zijn, moet het mogelijk zijn dat er door de tijd heen – bestemmingsplannen staan soms langjarig op de rol – nieuwe inzichten of nieuwe afwegingen over leefbaarheid, groen, hoogte of diepte komen. De motie gaat alleen over hoogbouw en daarom raad ik die op dit moment af. Volgens mij kunt u veel beter volgende week met elkaar over de kaders spreken. Wat het college betreft legt u dan een accent op het centrum, want we praten niet over hoogbouw. Zeker niet in de zin van Tilburg, met 110 hoog, maar wij spreken over andere woningbouw. Het is aan u hoe u daarmee om gaat. Ik heb ook nog een amendement van ChristenUnie en Lijst IJpelaar. U mag dat doen, maar het verbaast me wel. Ik krijg heel vaak terug van de raad dat het college op een zeer laat moment, namelijk als de plannen volledig zijn uitgewerkt, de plannen aan de raad voorlegt. Dat staat ook in het amendement. Ik wil u wijzen op 4 juni 2020. Toen heeft u hetzelfde bouwplan gezien in de raad. U heeft dus meer dan een jaar de mogelijkheid gehad alles te doen wat in uw vermogen lag.

U kon op locaties gaan kijken, discussiëren over de plannen. U heeft de coördinatieregeling toen vastgesteld. Er zat een tekening bij in het kader van het woningbouwplan. Het amendement met betrekking tot het alleen maar toestaan van het vigerende bestemmingsplan, wil ik afraden, omdat er meer afwegingen zijn die hebben geleid tot hetgeen voorligt en omdat wij menen met dit bouwplan op allerlei gebieden – of het nu om sociale woningbouw gaat of om een stedenbouwkundige aansluiting in de omgeving of andere aspecten – voldoen om verder tot wasdom te komen. Ik weet niet of ik alles geraakt heb. Ik wil nog één opmerking maken. Ik besef dat bewoners soms ongerust zijn, maar ook dat we keuzes moeten maken en dat het zo is dat iedereen gerustgesteld moet zijn om een bepaald bouwplan te kunnen realiseren. Ik heb met heel veel genoegdoening gesproken met bewoners van de Loondonk. U hebt ook een verslaglegging kunnen zien. Ik heb begrip voor hetgeen zij hebben ingebracht. Zij hebben overigens ook begrip voor een aantal elementen in dit plan en snappen dat de gemeenteraad uiteindelijk een afweging en keuze moet maken. De heer Van Groos: Het is schandalig wat hier gebeurt en dat neem ik de wethouder hoogst kwalijk. Hij verwijst naar de coördinatieregeling. Als er één fractie is die inhoudelijk heeft gevraagd hoe het zit met dat plan, is het de ChristenUnie. Ik kreeg daarop geen antwoord.

Uw woorden waren toen dat het alleen maar om de coördinatieregeling ging Notulen raadsvergadering 11 november 2021

21

en verder nergens over. Toen zijn we monddood gemaakt en nu probeert u ons weer monddood te maken door te zeggen: dan had u in juni 2020 maar iets moeten zeggen. Toen heb ik het geprobeerd en kreeg ik niet de kans. Nu probeer ik het weer en veegt u het opnieuw van tafel. Ik heb daar weinig waardering voor, zelfs geen respect. Het spijt me. Wethouder Daandels: Ik wil er even op reageren. Zo gaan we niet met elkaar om. Ik merk dat ik u heb geraakt. Ik wil toch even wijzen op het volgende. Ik heb gewezen op de passage, waarin staat dat het college weer op een zeer laat moment plannen voorlegt. Het enige wat ik zeg – los van de inhoud en of dat u vragen hebt over de plannen – is dat u op 4 juni 2020 heeft kunnen kennisnemen van het plan dat nu voorligt. Los van de inhoudelijke heeft u, zelfs met een tekening, kunnen zien welke hoogten en welk bebouwingsoppervlak voorlagen. Dat we daarover inhoudelijk verder met elkaar in discussie gaan, begrijp ik. Nogmaals, het is niet mijn bedoeling u te raken op dat vlak. Ik meende alleen te refereren aan hetgeen u constateerde in uw amendement. De heer Van Groos: Dat amendement houd ik recht overeind. Natuurlijk kan de wethouder zeggen dat wij wisten dat er een plan zou komen, want het college heeft de coördinatieregeling voorgesteld.

De wethouder heeft toen niet aangegeven dat het college van plan was hoger te gaan dan het bestemmingsplan aangaf. Dat is het kader dat het college van de raad heeft gekregen. Dus niet alleen van ons, maar van de voltallige gemeenteraad. Dat zegt u er dan niet bij. Maar u vraagt wel om de coördinatieregeling. Dat vond ik toen al heel kwalijk en nu verwijt u het ons. Dat vind ik ook kwalijk. Wethouder Daandels: Nog een laatste reactie als u mij toestaat. Zonder welles nietes te spelen, constateer ik dat u in de constateringen aangeeft dat het college wederom op een laat moment komt met plannen op deze locatie. Ik heb gewezen op het feit dat het op 4 juni 2020 al eens voor heeft gelegen. Weliswaar was dat niet in een uitgewerkte vorm, maar wel zodanig dat u wist dat we daarin verder waren en dat daar een heel traject aan vooraf ging. U heeft ook een matrix gehad met een twintigtal communicatiemogelijkheden. Nogmaals, ik wil ook buiten deze raadszaal graag met u in gesprek treden. Het is niet mijn bedoeling u op welke manier dan ook op persoonlijk vlak te kwetsen. Ik reageerde enkel op de constatering die u richting het college deed en ik meende het recht te hebben daarop te reageren. De voorzitter: Dank u wel. U geeft aan dat het traject wat u betreft al wat langer loopt. Ik begreep dat er wat onbegrip is over welk gesprek wanneer precies is gestart.

Het lijkt me goed als u daar nog eens met elkaar in gesprek over gaat. Als de heer Van Groos dat ook een goed idee vindt? De heer Van Groos: Op dit moment absoluut niet, maar morgen wellicht wel. Ik ga eigenlijk nooit een gesprek uit de weg, maar nu heb ik er even helemaal geen zin in. Mevrouw IJpelaar: Wethouder Daandels, ik heb net in mijn betoog gezegd dat u twee keer heeft beloofd de raad te nemen. Ik moest constateren dat u een bestuurdersbrief heeft verstuurd, dus ik wil u hiervoor mijn excuses aanbieden, want zo ben ik ook. U heeft het in die bestuurdersbrief uitgelegd. Ik wil u ook zeggen dat je natuurlijk niet iedereen tevreden kunt houden, maar dat het weer een les is dat we van tevoren bewoners moeten meenemen in de plannen. Ik heb u ook gevraagd of er regels zijn voor een omgevingsdialoog, want die mis je hier gewoon. En dat mis je dadelijk in nog meer projecten die nog op stapel staan, zoals bij het wandelpark. Mensen worden gewoon niet meegenomen. De heer Spohr zei dat we het ook moeten hebben over het algemeen belang, maar hier heb ik het ook over het algemeen belang. Dus niet alleen over de bewoners van Loondonk, maar ook van bewoners in de buurt van andere projecten. Die bewoners worden niet van tevoren meegenomen en dan staat er ineens dit er iets is besloNotulen raadsvergadering 11 november 2021

22

ten en dat zij ermee akkoord moeten gaan. Ze kunnen inbrengen wat ze willen. Ik heb dit proces gevolgd en het deed me zeer dit allemaal te zien. Normaal ben ik niet van de openbare ruimte en laat ik dat over aan mijn collega’s, maar deze keer heb ik me erin verdiept. Ik vond het gewoon beschamend wat deze mensen is overkomen. Dan praat ik ook over de mensen in de Mr. Van Kootstraat, als we het over algemeen belang hebben. Maar op dit moment hebben we het over Loondonk. Ik wil u meegeven dat het voor hen ook belangrijk is dat ze meegenomen worden in het proces. Wethouder Daandels: Dat laatste is zeer zeker van belang. Het is in het belang van ons allen dat bewoners tijdig en goed meegenomen worden in het proces. Misschien hebben we daar nog een leerzaam proces tegemoet te zien. Ik wil wel een beetje corrigeren. U zegt dat ze helemaal niet meegenomen zijn. Het kan misschien zo ook overkomen bij mensen, maar wij hebben wel getracht om ze mee te nemen in het proces. Het kan zijn dat we daarin nog wat andere tools moeten gebruiken. Daar wil ik graag over in gesprek blijven met de raad. Maar dat we ze helemaal niet hebben meegenomen, daar herken ik me niet in. De heer Tiemstra: Dank u wel, voorzitter. Wethouder, ik zag u in het begin van uw betoog wat in de irritatie klimmen rondom de term wethouder Hoogbouw.

Ik heb niet uw naam genoemd en heb het college aangesproken als wethouder Hoogbouw. Ik denk dat een wethouder Ruimtelijke Ordening en Volkshuisvesting bij uitstek de wethouder Hoogbouw is. Ik heb dat wat luchtig bedoeld. Ik realiseer me dat ik daar bij u wat voorzichtig mee moet zijn. Dat zal ik de volgende keer zijn. Wethouder Daandels: Dank enerzijds dat u er nog even op terugkomt. Ik snap dat het niet altijd even makkelijk is en ik vond dat ik er even op moest reageren. Verder laten we het zo, denk ik. De voorzitter: Dank u wel, we gaan door naar de tweede termijn. Mevrouw IJpelaar: Ik zou graag even willen schorsen om het met de heer Van Groos ergens over te hebben. De vergadering is voor vijf minuten geschorst. De voorzitter: De vergadering is heropend. Het woord is aan mevrouw IJpelaar. Mevrouw IJpelaar: Dank u wel, voorzitter. Ik heb even met de heer Van Groos overlegd en ook met de heer Ottens, over wat we met de motie en het amendement zullen gaan doen. Ik zie af van de tweede termijn, maar de heer Van Groos wil wel in tweede termijn spreken. Tweede termijn De heer Van Groos: Dank u wel, voorzitter. Dit bouwplan is inhoudelijk niet eerder dan nu aan de raad voorgelegd. Ook niet vorig jaar juni. Ik heb nog even teruggekeken naar de vragen die ik heb gesteld. Als eerste zei ik dat we graag meer zouden willen weten over het plan, onder andere de bouwhoogte.

Dat is dus om hoeveel bouwlagen het gaat. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Ik kreeg de mededeling dat het hier om de coordinatieregeling ging. Dus dit is de eerste keer dat we kunnen praten over het aantal bouwlagen voor het plan Kasteellaan, wat in strijd is met het bestemmingsplan. En het komt pas hier bij de raad als het helemaal uitgewerkt is. Waarom is er in het voortraject niet eerder aan de raad gevraagd of hij bereid was mee te werken aan een plan dat hoger gaat dan nu in het bestemmingsplan staat aangegeven? Dat is namelijk het kader dat de raad meegeeft aan het college. Het college kan wel zeggen dat dat kader verouderd is, maar dan nodig ik het college graag uit met nieuwe kaders te komen. Daar willen Notulen raadsvergadering 11 november 2021

23

we ons over buigen en daar willen we van alles van zeggen, maar de manier waarop het vanavond is gegaan, willen we niet. De wethouder heeft ook gezegd dat het college stedelijke accenten wil kunnen zetten. Maar ook dan horen we niet waar dan wel en wat die stedelijke accenten dan inhouden. Hoe hoog mogen die zijn, aan welke voorwaarden moeten die voldoen? Ik ben benieuwd of we dat volgende week zullen horen bij het masterplan dat dan wordt uitgelegd, maar dat is in ieder geval geen raadsvergadering dus we nemen dan ook geen raadsbesluit. Verder kan ik u melden dat we tijdens de schorsing hebben besloten de motie niet in te dienen gezien de reacties. We hopen wel dat de nieuwe raad na raadpleging van de bevolking een uitspraak mag doen over bouwhoogten, want daar hebben we iedere keer last van. Het amendement brengen we wel in stemming. De heer Klerx: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een opmerking richting de heer Van Groos. Volgens mij hebben we tijdens de behandeling van de coördinatieregeling wel degelijk kunnen lezen dat een hogere bouwhoogte dan in het bestemmingsplan stond noodzakelijk was en dat het minder woningen betrof. We hebben toen een schets gezien van het plan. Drie weken later kwam het ter inzage te liggen. Dus ik moet zeggen dat we dan toch best wel de tijd hebben gehad om daar iets van te vinden. En ook inhoudelijk wisten we wel dat het ging om bouwhoogten.

Dat stond vrij duidelijk in die coördinatieregeling. Dus wij zijn het niet helemaal eens met wat u daar zei. De heer Van Groos: Dan wil ik graag de bewijzen zien. Dat hoeft niet vanavond, dat mag ook later via de mail. Verder wil ik de heer Klerx vragen of hij het een taak voor een raadslid vindt om als een plan ter inzage wordt gelegd daar dan naar te gaan kijken en te controleren of het in overeenstemming is met het bestemmingsplan. Vindt u dat dat ons huiswerk is of vindt u dat het college aan het hoogste orgaan, dat het kader heeft gesteld, een mededeling moet doen en moet vragen of men bereid is om mee te werken aan een plan dat daarvan afwijkt. Ik hoor u eigenlijk het eerste zeggen. “Dat is jullie werk, daar word je voor betaald. En het college, mensen die er fulltime mee bezig zijn, zijn met belangrijkere zaken bezig en hoeven de raad niet te informeren”. Is dat wat u zegt? De heer Klerx: Grotendeels wel. En wij vinden dat het college dat ook gedaan heeft, omdat in de toelichting bij die participatieregeling daadwerkelijk een impressie stond, zoals die nu ook is uitgewerkt. Zo is het plan drie weken later ter inzage is gelegd. Daarin stond letterlijk – en ik zal het zo nog even terugsturen – dat het niet precies ging om de exacte bouwhoogte, maar we wisten wel dat het afweek qua bouwhoogte, dat het hoger zou worden. De voorzitter: Dank u wel.

Ik denk dat het belangrijk is dat de heer Van Groos de stukken krijgt. De heer Van Groos: Als dit de stukken zijn waar de heer Klerx naar verwijst, weet ik dat het hoger is dan de school die er stond, maar ik weet niet of het hoger is dan wat in het bestemmingsplan staat. Volgens mij kan de heer Klerx dat op basis van dat plaatje ook niet zien. De voorzitter: U legt het elkaar op een later moment uit, begrijp ik. Dan wil ik de bespreking van dit onderwerp afsluiten en naar het volgende agendapunt gaan. 8.

Beleidsplan en Uitvoeringsregeling Wmo 2022

De voorzitter: In de begrotingsvergadering heeft u een amendement over de raadsvoorstellen van 11 november 2021 aangenomen. Dat betekent, zoals ook op het RIS Notulen raadsvergadering 11 november 2021

24

stond, dat nu het gewijzigd raadsvoorstel wordt besproken en in stemming wordt gebracht. Vandaag is een tweede wijziging van dit raadsvoorstel op het RIS gezet, waarbij het dictum van het besluit is gewijzigd. De pitchtijd is op verzoek verlengd tot vijf minuten. Het is een bespreekpunt voor de fracties VVD, CDA, D66, SGP, Lijst De Jongste/PvdA, Lijst IJpelaar en ChristenUnie. Ik zal de fracties in deze volgorde de gelegenheid geven voor de pitch. De heer Van der Weijden: Dank u wel, voorzitter. Wij bespreken graag het beleidsplan Wmo dat voor ons ligt, met in het bijzonder de hulp aan de psychische kwetsbaren in onze gemeente. We hadden even wat moeite met het raadsvoorstel lezen, maar het is ons nu een stuk duidelijker geworden dat de urgentie van het raadsvoorstel en de hulp aan deze groep voortkomen uit de ggz-wachtrij en dat we hier als gemeente graag in bijspringen. Daarom hebben we begrip voor het voorstel en vinden we het goed dat we bijspringen en geld beschikbaar stellen. In eerste instantie vonden we het een beetje gek dat de gemeente het helemaal zelf wil doen en hadden we het misschien prettiger gevonden als we de regio daarin meenamen. Vervolgens begrepen we dat dit ook het plan is, maar dat we vanwege de urgente situatie die door de ggz-wachtrij ontstaan is, snelheid willen maken en het daarom eerst zelf doen.

Tegelijkertijd gaan we wel zoeken naar samenwerkingsverbanden, bijvoorbeeld binnen de Langstraat. Dat juichen wij van harte toe. We hebben het nu over een driejarenplan, terwijl die samenwerking waarschijnlijk veel eerder klaar is. We zouden het heel fijn vinden als de wethouder kan toezeggen dat we na één jaar een evaluatie van die mogelijke samenwerking kunnen hebben, zodat we kunnen kijken naar een efficiëntere manier van werken in het tweede en derde jaar. We zouden daar graag een toezegging van de wethouder op hebben. De voorzitter: Ik wil graag naar de bijdrage van het CDA gaan. De heer Spohr: Dank u wel, voorzitter. Het CDA ziet af van haar bijdrage. Mevrouw Schuijffel: Voorzitter, ik heb een korte bijdrage. Vorig jaar december heeft de raad met een motie de wens uitgesproken dat die aanbevelingen van Berenschot in het evaluatierapport worden overgenomen en uitgewerkt worden in het nieuwe Wmobeleidsplan. Een dialoog over de transformatie van het sociaal domein met inwoners, zorginstellingen en maatschappelijke partners maakt ook deel uit van het proces om te komen tot dat nieuwe plan. Die dialoog zou conform de zeer strakke planning op dit moment al plaatsvinden. Graag horen wij van de portefeuillehouder wat de status is van die dialoog.

In hoeverre vindt die al plaats? En zijn er ook al eerste indrukken te delen met de raad? Wat zijn bijvoorbeeld denkrichtingen die daarbij aan de orde zijn geweest? We hebben ook het advies en de vragen van de sociale adviesraad, de SAR, bestudeerd. Men maakt zich onder meer zorgen over de planning. Is het realistisch om een brede dialoog met verschillende doelgroepen op te tuigen die in het tweede kwartaal van 2022 moet leiden tot een nieuw beleidsplan Wmo voor de jaren na 2022? Er zijn in maart verkiezingen en daarna moet er een nieuw college worden gevormd. Wij delen dus de zorg van de SAR. Hoe realistisch is dat eigenlijk? En als het niet realistisch blijkt, wat is dan plan B? Heeft de portefeuillehouder of het college daar al ideeën over? Graag sluiten wij positief af. We zijn heel blij met het voornemen om zo spoedig mogelijk een laagdrempelige dagbesteding voor mensen met een psychische beperking te realiseren in onze eigen gemeente. We hopen daarbij vooral op een positief effect voor de mensen die het betreft, zodat zij in hun vertrouwde omgeving meer steun en begrip zullen ontvangen en dat opschaling naar professionele hulp dichtbij is als dat nodig is.

Notulen raadsvergadering 11 november 2021

25

De heer Tiemstra: Voorzitter, portefeuillehouder Wmo, collega-raadsleden. Veiligheid en regie voor elk. De methode ‘Verve’. Het doel van Verve is het versterken van de eigen kracht van jeugdigen, ouders en mensen in de leefwereld rond het gezin, met behoud van de focus op de veiligheid van het kind. In Waalwijk hanteren we deze methode binnen de Wmo in de zorg voor ouderen en hulpbehoevenden. In gesprekken rond de Wmo ben ik een paar cases tegengekomen waar ik bijzonder van ben geschrokken. Trefwoorden: traplift, deeltaxi, huishoudelijke hulp. Het zijn dossiers die echt pijn doen. De lijn die vanuit de gemeente lijkt te worden gehanteerd is dat telefonisch veel vragen om financiele of andere ondersteuningen worden afgehouden, waarschijnlijk vanuit de wens om te bezuinigen. Dat gebeurt zonder dat een cliëntondersteuner daarbij in beeld raakt en zonder onderzoek te doen naar feitelijke omstandigheden, al is dat laatste niet verplicht. De aanwezigheid van een cliëntondersteuner is voor een gezond evenwicht in de gesprekken nu juist zo belangrijk. Hij kan partijen bij elkaar brengen en bezwaarprocedures voorkomen. Dat is dan uiteindelijk weer goed voor het tevredenheidsonderzoek. In een aantal gevallen heeft het ingrijpen van een cliëntondersteuner geleid tot een echt andere uitkomst dan in eerste instantie was gewenst.

Een hartenkreet van de SGPfractie: betrek die cliëntondersteuners bij hulpvrager, zodat mensen krijgen waar ze recht op hebben. Niet meer, maar ook niet minder. Betrek de cliëntondersteuners die het al even doen, namelijk sinds de decentralisatie, bij het trainen van nieuwe medewerkers of de mensen aan de frontlijn. Want makkelijk is het allemaal niet, dat snappen wij ook wel. Voorzichtig trekken wij de conclusie dat het Wmo-tevredenheidsrapport, dat als bijlage bij dit raadsvoorstel is toegevoegd, een rooskleurig beeld geeft van de werkelijke situatie. Het lijkt alsof alles in Waalwijk nu op orde is na de drama’s van een aantal jaren geleden. Dat is het toch echt niet. Laten we ons daarvan bewust blijven en aan verbeteringen blijven werken. Dat wil niet zeggen dat Waalwijk slechter presteert dan andere gemeentes voor zover we kunnen overzien, dat dan weer niet. Maar het is niet voldoende om de aandacht voor dit onderwerp en de vaak diepingrijpende achterliggende problematiek te laten verslappen op basis van een tevredenheidsrapport. Daar zal de SGP voor waken. Graag een reactie vanuit het college. Dank u wel. Mevrouw IJpelaar: Ik heb niet echt een vraag aan de heer Tiemstra. Ik wil hem bedanken voor zijn betoog en dat hij de cliëntondersteuners een podium heeft gegeven. Ze zijn hard nodig. Dank u wel. Mevrouw De Jongste: Voorzitter.

Voor ons ligt het beleidsplan en het uitvoeringsplan Wmo 2022. Wat ons het meeste opvalt, zijn de termen ‘kwetsbaar’ en ‘meedoen’. Daar rijst al de eerste vraag: moet je kwetsbaar zijn om te mogen meedoen? Nee. Volgens ons moet iedereen mee kunnen en mogen doen. Zo maak je samen een maatschappij, waarin we allemaal mee mogen doen. Toch begrijpen wij wel wat u bedoelt, maar dan moeten we ook niemand uitsluiten, ook niet de chronisch zieken die geboren zijn met een spieraandoening, of mensen bij wie dit zich op een later moment openbaart. Inwoners die later een beperking krijgen, hebben een andere start. Daar zit volgens ons een weeffout. Een rolstoel moet goedkoop en adequaat zijn, maar is die dat ook? Ervaringsdeskundigen zouden hierbij een handje kunnen helpen. Dit is een zwijgende groep. Veel wordt geïnvesteerd in de basisvoorzieningen voor mensen met een psychische kwetsbaarheid. Ook andere kwetsbare groepen moeten zichtbaar blijven of worden. Wij zouden graag zien dat inwoners met een tijdelijk probleem rust kunnen vinden binnen onze gemeente. Zoals we in Tilburg al in de Skaeve Huse zien, waarin zij ook dagbesteding kunnen krijgen van diverse aanbieders, maar ook dat zorgzame buren even rust krijgen als het allemaal te veel wordt.

Notulen raadsvergadering 11 november 2021

26

U vraagt aan de raad financiële middelen voor een herstelvoorziening, gericht op deelname aan de samenleving en aansluitend bij een nieuwe visie op het sociaal domein. Deze kosten komen uit de algemene reserve. Wat doen we als we na een jaar de evaluatie hebben ontvangen en de ingeslagen niet de juiste blijkt? En het vraagstuk hulp in de huishouding? En de kosten hiervan? Zijn het niet juist de mensen met de laagste inkomens die de dupe zijn? We snappen dat het abonnementstarief rijksbeleid is, maar je kunt wel een moreel beroep doen op mensen die het zelf kunnen betalen. Er zijn al veel gemeenten die binnen de regels hiervoor drempels opwerpen. Waarom doet Waalwijk dat niet? Graag zouden wij van de wethouder een toezegging willen dat er een evaluatie komt op het product 630 samenkracht en burgerparticipatie, zodat we meer recht doen aan onze inwoners, vooral de inwoners die van ons afhankelijk zijn. Denk daarbij aan ons voorstel om ervaringsdeskundigen in te schakelen en denk eens buiten de gebaande paden. Tot zover. Mevrouw IJpelaar: Voorzitter. Een gezegde is: ‘je best doen is niet genoeg. Je moet echter doen wat nodig is’. Dat is juist wat wij raadsleden doen, wanneer we vernemen dat bepaalde problemen zich voordoen bij de uitvoering van een belangrijke voorziening in onze gemeente.

Het is de taak van een raadslid om er dan kritisch naar te kijken en er vragen over te stellen. Dit hoort bij onze controlerende rol. Dit gezegd hebbende, kom ik op het punt waar ik naartoe wil, namelijk Plangroep. Plangroep is een financiële zorgverlener die een bemiddelende rol heeft tussen mensen met schulden en schuldeisers. Dit zijn bijvoorbeeld zorgorganisaties, woningcoöperaties of de Belastingdienst. Dit bemiddelen doen ze namens de gemeente. Zij voeren de Wet gemeentelijke schuldsanering uit. Dit kost de gemeente geld en de gemeenteraad beheert de portefeuille van de gemeente. Lijst IJpelaar verneemt dat inwoners niet altijd tevreden zijn over de werkwijze van Plangroep. Een belangrijk punt is dat ze de uitleg over het verschil tussen budgetbeheer en beschermingsbewind vaak niet begrijpen. Ook wordt regelmatig gezegd dat de communicatie niet goed loopt en dat ze daardoor niet goed in beeld hebben hoe ze er met hun schulden voor staan. Ook zien ze hun schulden oplopen door incassokosten. Als ze contact opnemen met Plangroep, worden ze steeds door een andere zorgverlener te woord gestaan, wat ook voor de nodige verwarring zorgt. Zeker wat de heldere beeldvorming van hun schulden betreft. Volgens sommigen heeft het te maken met de lange duur van de afwerking van hun dossier. Kortom, ze vinden dat ze geen helder antwoord op hun vragen krijgen.

Opgemerkt moet wel worden dat er ook inwoners zijn die niet willen inzien dat Plangroep er ook voor moet zorgen dat ze straks schuldenvrij door het leven gaan. Met het leefgeld dat ze krijgen, nemen ze vaak geen genoegen. De crux is en blijft hier duidelijke communicatie over de inhoud en werken naar één aanspreekpunt. De gemeenschappelijke noemer van dit alles is: problemen in de communicatie. College, zou het niet goed zijn als Plangroep in de nieuwe raadsperiode zijn werkwijze met de raad deelt, zodat we een beter inzicht hierin krijgen? Kunt u zich inzetten voor een uitnodiging? Een belangrijk verschil tussen een saneringskrediet en de schuldregeling is het volgende. Een saneringskrediet is meteen klaar. Dit kost de gemeente dus ook minder. Een schuldregeling duurt drie jaar. Vindt u dat wij als gemeente moeten overgaan op het saneringskrediet om kosten te besparen? Ik ben benieuwd naar uw antwoord. De heer Van Groos: Voorzitter. Helaas moet ik al vooraf melden dat de toon niet veel gezelliger zal worden dan bij het vorige agendapunt. Het is toch te triest voor woorden dat het college in deze bestuursperiode niet één keer met een evaluatie over het sociaal domein of alleen de Wmo naar de raad is gekomen? Daardoor is de raad niet in de positie Notulen raadsvergadering 11 november 2021

27

gebracht om haar controlerende en kaderstellende rol uit te voeren. Terwijl de raad het college in 2014 alle ruimte heeft gegeven om de drie decentralisaties mogelijk te maken, heeft ingestemd met alle plannen en doelstellingen, is er in de praktijk niks terecht gekomen van ‘één huishouden, één plan, één regisseur’. Wat is er terechtgekomen van de transitiedoelstellingen ‘iedereen is sociaal en economisch zelfredzaam’, ‘ieder huishouden heeft minimaal één kostwinner’ en ‘iedere jongere haalt een startkwalificatie’? Wat is er terechtgekomen van de ambities dat slechts 15% van de huishoudens een beroep doet op een voorziening, of dat maximaal 5% van de huishoudens een beroep doet op een specialistische voorziening, of dat de voortgang ten minste één keer in de twee jaar wordt onderzocht? Wat is er terecht gekomen van de drie Wmo-doelen? Eén: het bevorderen van sociale samenhang, de mantelzorg, het vrijwilligerswerk, de veiligheid en leefbaarheid in de gemeente, alsmede het voorkomen en bestrijden van huiselijk geweld. Twee: het ondersteunen van de zelfredzaamheid en de participatie van personen met een beperking of chronische psychische of psychosociale problemen, zoveel mogelijk in hun eigen leefomgeving. En het derde doel: het bieden van opvang, zoals maatschappelijke opvang, vrouwenopvang, beschermd wonen en verslavingsopvang.

Ook nu ontbreekt een evaluatie en zelfs een beleidsplan. Het college wil eerst met partners in gesprek. Het is niet eens evalueren. Wel wil het college op korte termijn herstel ondersteunende voorzieningen starten, waarvoor op zich al ruimte was binnen het bestaande kader, maar waarvoor tot nu toe geen enkel signaal aan de raad is afgegeven, zelfs niet in de Kadernota. Het is toch te triest voor woorden dat het college op een vraag van de sociale adviesraad over het uitvoeren van de aanbevelingen van het rapport Berenschot, ten aanzien van het functioneren van Team WijZ, antwoordt dat de aanbevelingen worden opgenomen in het beleidsplan 2023? Alsof dit de normaalste zaak van de wereld is! Dat rapport is al op 2 september 2020 gereedgekomen. De raad heeft zich daarover in dat jaar nog uitgesproken. Tegen de tijd dat het volgens het college in de stukken is verwerkt, zijn we alweer twee jaar verder. Deze vertraging ligt echt niet aan de stikstofproblematiek, PFAS, of de Raad van State. Beantwoording college Wethouder Daandels: Voorzitter. Ik zal met de laatste spreker, de heer Van Groos, beginnen. Ik had ook veel liever een evaluatie en een definitief Wmo-beleidsplan voorgelegd. U heeft de vorige keer ook opgemerkt dat dit in wezen geen beleidsplan is. Ook daar heeft u wel een punt.

Wij hebben echter gemeend toch 2022 nodig te hebben om de cijfers daadwerkelijk goed te implementeren en het maatschappelijk debat te voeren. Ik kan allerlei redenen aandragen. Het is niet alleen corona, al heeft dat ons wel voor de voeten gelopen, evenals onze personeelsdrukte. Dat alles betekende dat wij onder stoom en kokend water iets zouden moeten voorleggen aan u en dat wilden wij niet. Wij willen het maatschappelijke debat goed voeren en ook de technische cijfers daaronder goed evalueren. Dat hebben wij u de vorige keer meegedeeld en dat is tevens de aanleiding het Wmo-beleidsplan 2023 vorm te geven. Kijkend naar het Berenschot-rapport en het tijdsbestek waarin je iets geïmplementeerd hebt, snap ik dat u het best lang vindt. Daarom hebben wij wel degelijk gekeken wat nu in den lande en binnen de gemeente wenselijk is. U heeft eerder uitgesproken dat u graag voorzieningen dichtbij huis wilt en wij constateren dat met name op de psychologisch vlak behoefte is aan een laagdrempelige voorziening. Dat gaat om allerlei laagdrempelige voorzieningen, waar men, zonder indicatie, aan de voorkant met mensen in gesprek raakt. Dat is de aanleiding voor ons geweest om het voorstel op dit moment voor te leggen. Dat had ik niet in het voorjaar al mee kunnen nemen in de begroting, vandaar dat we één jaarschijf op dit moment voorleggen.

Meerjarig zullen we in het kader van de evaluatie van 2022 voor 2023 en verder met u bespreken of we ook zo’n pilot mogen doorzetten.

Notulen raadsvergadering 11 november 2021

28

De heer Van der Weijden sprak over evaluatie. U heeft in het stuk gezien dat wij verschillende keren evalueren. U vraagt om een evaluatie in het eerste jaar. Ik houd van evaluatie, maar u zegt dat u de samenwerking wilt evalueren. Ik zou het wat breder willen en het met name over de effecten van onze eerste ervaringen willen hebben. Ik zeg u toe dat er zeker een kleine tussenevaluatie komt, want we hebben ook een evaluatie op het tweede jaar staan zoals u in het stuk ziet, maar wel zodanig dat u al een gevoel krijgt. Dat is dan niet alleen op de samenwerking zoals u vraagt, maar wat mij betreft eigenlijk meer op de doelstellingen die we hebben beoogd. We zullen onderzoeken of we die halen, of we de mensen kunnen bereiken en of we met die inloopvoorziening bereiken wat nodig is. Ik hoor een aantal opmerkingen van mevrouw De Jongste en mevrouw IJpelaar die eigenlijk op het schuldhulpverleningsbeleid van toepassing zijn. Mevrouw IJpelaar noemde Plangroep, het bemiddelend bureau. U vraagt daarover een evaluatie volgend jaar. Ik kan u vertellen dat wij daar op dit moment naar kijken, omdat wij niet altijd bevredigende resultaten zien met betrekking tot Plangroep. Het signaal vanuit de samenleving pikt u goed op. Dat heeft mij ook genoopt om een evaluatie in gang te zetten.

Er zijn overigens weinig partijen die naast Plangroep die bemiddelende rol kunnen vervullen, maar ik vind dat we nu wel kritisch moeten kijken. Of Plangroep volgend jaar nog in beeld is, of dat we voortijdig gaan ingrijpen, daarvan zal ik u op de hoogte stellen. Mocht dat laatste niet zo zijn en we met Plangroep verdergaan, zal ik u in ieder geval zo spoedig mogelijk, begin volgend jaar, daarover informeren. Dat is dus terecht. Ik hoop dat we daar nog even op kunnen terugkomen bij het schuldhulpverleningsbeleid. Mevrouw De Jongste had een heel betoog. U sprak over de kwetsbaarheid van mensen in onze omgeving. Wij willen niemand uitsluiten dus als we nog eens moeten kijken naar het één en ander wil ik dat best meenemen. U sprak wel over Skaeve Huse, maar dat is een heel andere doelgroep. Daar heb ik de vorige keer over gesproken. Wij zijn in Tilburg wezen kijken en dat gaat over mensen die binnen de maatschappelijk echt moeilijk aarden of te handhaven zijn. Dat is iets anders dan hetgeen we hier nu in het Wmo-beleid bespreken. Op de evaluatie over de participatie waar u over spreekt, komt mijn collega terug in het kader van participatiebeleid. Dan noemde de SGP de onafhankelijke cliëntondersteuners. Die OCO’s hebben we. Wat ons betreft schuiven die altijd aan, gevraagd of ongevraagd. Dat bepaalt de cliënt. Zij mogen zeker meekomen met het vaststellen van de hulpvraag.

Ze mogen bij ons dus gewoon aanschuiven. Ik juich het alleen maar toe om die mensen nog meer te faciliteren. Als dat aan de orde is -- die signalen heb ik nog niet -- moeten we daar misschien nog eens naar kijken. We zijn in goed contact en ik heb niet de indruk dat daar heel veel negatieve geluiden over komen, want ik hoor toch dat mensen hun eigen onafhankelijke cliëntondersteuner meenemen en deze ook echt opkomt voor de cliënt en dat het echt gewaardeerd wordt dat die aan tafel zit. Mocht dat anders zijn, wil ik maatwerk leveren, maar dan hoor ik ook graag wat de casus is van uw kant. In het nieuwe Wmobeleidsplan, dat we het komende jaar gaan uitvoeren, gaan we niet alleen de cijfermatige onderbouwing, maar ook de rest nog eens een keer evalueren. Klanttevredenheid is een gegeven, waar ik me niet achter verschuil. Die is op zich positief, de cijfers zijn goed, maar ik vind het wel een terechte opmerking dat we waakzaam moeten blijven, want dat de cijfers goed zijn, wil nog niet zeggen dat we het ook echt goed doen. Maar het is een goed signaal en daar ben ik heel blij mee. D66 vroeg of de dialoog al gestart is. Ik weet dat we komende week starten met zorgaanbieders en inwonersbijeenkomsten. We zijn dus eigenlijk in de beginfase van die maatschappelijke dialoog. Medio 2022 komen we met u praten over het vervolg daarop.

In de tussentijd zult u over die dialoog nog het een en ander lezen en horen. Tot slot de samenwerking binnen de Langstraat. Daar vroeg de VVD naar. Wij juichen het toe om te Notulen raadsvergadering 11 november 2021

29

kijken of we niet alleen lokaal de inloopvoorziening kunnen hebben, maar zeker ook op subregionaal niveau, binnen bijvoorbeeld de Langstraat, om daar met elkaar in ieder geval de synergievoordelen te zien. Ik denk dat we dat zeker moeten doen als daar een meerwaarde voor Waalwijk in zit. Ik ben er kriskras doorheen gegaan. Ik hoop dat ik de vragen een beetje beantwoord heb en anders hoor ik het graag van uw raad. Mevrouw De Jongste: Wethouder Daandels heeft het over de evaluatie. Zouden wij een overzicht kunnen krijgen van de momenten waarop wij de evaluaties mogen ontvangen, zodat we kunnen controleren of hetgeen toegezegd is ook uitgevoerd gaat worden? Wethouder Daandels: U doelt op de evaluatie van het Wmo-beleid, waarvan we nu de maatschappelijke dialoog aan het voeren zijn met inwoners en zorginstellingen? Mevrouw De Jongste: Ik bedoel ook eigenlijk wat de heer Van Groos zegt, hoe vaak en hoeveel er is toegezegd over alle zaken die wij nu behandelen. Het gaat toch om onze kwetsbare inwoners. Dus ik zou daar graag een totaalbeeld van willen krijgen. Wethouder Daandels: Ik ben even aan het zoeken of we elkaar nu begrijpen, want ik wil zeker een totaalbeeld geven en u vraagt mij wanneer we het totaalbeeld krijgen, maar ik heb nog even niet scherp welk totaalbeeld u bedoelt.

Als u bedoelt dat we even kijken wat we hebben beloofd in het kader van ons huidige Wmo-beleidsplan en wat er is uitgevoerd, zou ik dat graag willen koppelen aan hetgeen er zo meteen uit die maatschappelijke dialoog en die dialoog met die zorgpartners uitkomt. Dan moet u echt denken aan het tweede kwartaal, rond de zomer van 2022. U zult dan in of na de zomer de besluitvorming in het kader van het nieuwe Wmo-beleidsplan 2023 krijgen. Daar gaan we dat soort dingen in proberen te implementeren. Het is dus ook een beetje afhankelijk van hoe breed die maatschappelijke dialoog gaat, want daar wil ik wel de ruimte voor nemen. Ik durf dus niet echt een datum te noemen, maar zou u wel kunnen zeggen dat wij dit zo spoedig mogelijk doen, als het een voldragen iets is waar u iets aan hebt. Mevrouw De Jongste: Dus als ik u goed begrijp, nemen wij na de verkiezingen daarover een besluit? Wethouder Daandels: U neemt sowieso over het Wmo-beleidsplan 2023 pas in medio 2022 een besluit. We hadden het liever eerder gezien, zoals de heer Van Groos ook terecht opmerkt. Ik heb aangegeven waarom we dit als een tussenjaar moeten zien. Daarbij wijs ik wel op een voorziening waarmee we aan de slag gaan. Het is landelijk beleid en voor ons ook prettig als het laagdrempelig is en mensen dichtbij huis hebben, zodat we niet hoeven te verwijzen. Dat heeft u kunnen zien.

De echte evaluatie wil ik echter niet alleen aan de maatschappelijke dialoog koppelen, maar ook aan de vaststelling van het nieuwe Wmo-beleidsplan, waarin u van tevoren de accenten gaat zetten. Dus 2022 zie ik als een jaar waarin we meerdere keren met elkaar in gesprek gaan om te kijken of we vanaf 2023 een nieuw meerjarig Wmo-beleidsplan kunnen vaststellen binnen de raad, met daaraan ook een budget gekoppeld. Mevrouw De Jongste: Zouden we daar dan een tijdspad van kunnen ontvangen, van hoe u dat ziet in 2022? Wethouder Daandels: Als u zegt dat u dat proces nog eens een keer wilt horen, zal ik u toezeggen dat ik u dat proces van hetgeen wij nu voornemens zijn te doen omtrent het Wmo-beleidsplan 2023 en verder nog een keer wil toe laten komen.

Notulen raadsvergadering 11 november 2021

30

De heer Van Groos: Dank voor de reactie van de portefeuillehouder. Een van de redenen die steeds wordt aangegeven waarom we nog niet een deugdelijke rapportage krijgen, is volgens mij niet corona, maar dat we de doelstellingen die destijds zijn vastgesteld niet kúnnen evalueren. Dan denk ik dat we zo snel mogelijk nieuwe doelstellingen vaststellen, net als prestatie-indicatoren. Overigens is het college toen met die doelstellingen gekomen en heeft de raad daar niets aan veranderd. Maar die kansen hebben we helaas niet. Nu ligt er vanavond wel weer een voorstel voor, maar met boterzachte doelstellingen en boterzachte prestatie-indicatoren. Eigenlijk wordt er nauwelijks een prestatie benoemd. Dus trappen we dan niet weer in dezelfde valkuil, ondanks het feit dat ik graag wil dat die mensen ook op een adequate wijze worden geholpen? In het raadsvoorstel staat terecht dat dit eigenlijk in de Kadernota meegenomen had moeten worden. Dat hebben we vanavond gerepareerd door het alsnog in de begroting in te brengen. Het verbaast me echter dat het niet als PM-post is opgenomen, want we weten de exacte invulling nog niet, laat staan de financiële consequenties. Houdt u er rekening mee dat wij in de loop van dit jaar met een voorstel zullen komen? Nee, dat doet u niet en het budget dat voor de zomer nog beschikbaar was, is al helemaal op.

Dus u heeft ook geen enkele ruimte opengehouden om voor dit belangrijke onderwerp iets te doen. Dan profiteren we nu van de gunstige berichten vanuit Den Haag, dat we meer middelen krijgen, maar ik vind dat toch een vreemde gang van zaken voor zo’n belangwekkend onderwerp. Dus kunt u nog eens uitleggen waarom u in de begroting dan niet voor een PM-post hebt gekozen, zodat we daar in ieder geval van op de hoogte zijn? Wethouder Daandels: Ik moet u zeggen dat bij de aanvang van de begrotingsdiscussie, in het voorjaar al binnen het college, mij nog niet exact bekend was hoe we deze voorziening zouden gaan vormgeven. Wij hebben in de omgeving naar verschillende gemeenten, zoals Oosterhout en Zeist. We hebben ook gekeken naar het landelijk beleid. We hebben geconstateerd dat er ook een groot beroep wordt gedaan op de ggz, met als gevolg dat men het bijna niet meer aankan. Dat heeft er wel toe geleid dat wij ook zeggen dat we ermee kunnen wachten tot we een nieuw beleidsplan hebben, maar er is elders geconstateerd dat het beleid werkbaar is. Laagdrempelig en zonder indicatie laten mensen aan de voorkant die hulpverlening doen. Ik heb wel gevraagd wat dat concreet betekent als je met partijen in zee gaat. Daar heeft u ook een begroting voor gezien. Ik houd niet zo van PM-posten. U heeft wel gelijk. Achteraf had ik het liever anders gezien. Het is niet de meest optimale variant.

Dat ben ik helemaal met u eens. Gezien de urgentie en het feit dat het voor ons duidelijk is dat we in de toekomst meer van dit soort inloopvoorzieningen moeten realiseren, heb ik gemeend dit voorstel te moeten doen. Stappen we dan in dezelfde valkuil? Je vraagt wat en het is nog maar even afwachten. Het is een pilot, maar wel één om van te leren en om bij anderen mee te kijken. Bij anderen heeft het zich al bewezen. Ik ben blij dat er ook evaluatiemomenten in zitten, en die hebben we zojuist ook nog iets opgeschroefd, om de vinger aan de pols te houden. Wij vonden de urgentie zodanig dat wij menen minimaal in Waalwijk een voorstel moeten neerleggen, maar ik spreek er ook in Langstraat-verband over. Mevrouw Schuijffel: Ik snap het niet helemaal. De maatschappelijke dialoog, die binnenkort start, is eigenlijk de input voor het nieuwe Wmo-beleidsplan, toch? Daarvan zegt u dat u medio volgend jaar met de uitkomsten van die dialoog terugkomt. Mij lijkt dat daarna nog het plan moet worden geschreven, dus dan zitten we in het najaar. Zijn we dan nog wel op tijd om goede afspraken te maken met de benodigde aanbieders voor 2023 en verder? Want het lijkt mij heel krap. En mijn vraag net was ook of u ook nog een plan B heeft. Wethouder Daandels: We starten nu met die dialoog.

We vragen inwoners en we zijn de cijfers al aan het evalueren, want ik ben het wel met u eens: in januari 2023 moet de nieuwe aanbesteding afgerond zijn. Dat betekent dat we die dialoog ook tijdig willen Notulen raadsvergadering 11 november 2021

31

vormen. Ik kan alleen niet exact aangeven hoe die dialoog volgt. Wat ons betreft hebben wij het eerste en tweede kwartaal ongeveer nodig om niet alleen de dialoog te formeren, maar ook de cijfers en alles te evalueren en met een goed voorstel naar u te doen. Ik probeer voor de zomer de discussie met u aan te gaan, zodat we voldoende tijd hebben voor de besluitvorming. Ook in de regio zitten we in een tijdsplanning, dat we al halverwege de zomer de richtingen willen weten, ook in het overleg met Hart van Brabant. Ik herken het helemaal, maar het zou heel slecht zijn als u halsoverkop op het laatste moment met ons daarover moet discussiëren. Ik denk dat ik dan ook het beleidsplan er niet doorheen krijg. Ik wil dus een goede maatschappelijke dialoog, zowel buiten als binnen en zo snel mogelijk. Op dit moment is er geen plan B. Het was al een eerdere afspraak dat wij in 2023 gewoon een nieuw beleidsplan hebben, waarin we alle ins en outs goed evalueren, bediscussiëren en met elkaar bespreken. Daar zit ook de financiële paragraaf bij. De heer Tiemstra: Wmo is een breed onderwerp. Ik realiseer me dat wij in hoofdzaak aandacht hebben besteed aan en gevraagd hebben naar het functioneren van de cliëntondersteuners binnen onze gemeente.

Ik heb al eerder gevraagd of er nog steeds actief wordt gewezen op de mogelijkheid of de verplichting om een cliëntondersteuner in te schakelen? Vindt dat al plaats bij de eerste gesprekken aan de telefoon? Dat vind ik een heel wezenlijke vraag. Ik meende te merken dat de wethouder openstaat voor verbeteringen. Stel dat er op een gegeven moment mensen zijn die daarover zouden willen praten, dan zijn die welkom bij u, begrijp ik? Wethouder Daandels: Jazeker. Het zou heel raar zijn als dat niet zo was. Wij leren immers van elkaar, dus dat is zeker. En over het eerste: intern hebben wethouder Odabasi en ik regelmatig tegen de organisatie gezegd dat zij moeten wijzen op die onafhankelijke cliëntondersteuners. Mensen die het eerste contact met ons hebben, maar zeker bij het adviesgesprek, moeten gewezen worden op het feit dat ze een onafhankelijk iemand kunnen meenemen als daar behoefte aan is. Wat mij betreft is dat een voorwaarde en werkwijze die we duidelijk in de organisatie hebben en ik hoor het graag als dat niet goed loopt. Mevrouw IJpelaar: Portefeuillehouder, bedankt voor het antwoord, en voor het feit dat de evaluatie van Plangroep gaat doen. Ik vroeg me echter ook af of u ook een evaluatie gaat doen van de zorgaanbieders.

Wethouder Daandels: Dat laatste is sowieso aan de orde, niet alleen in Waalwijk, maar ook binnen de regio spreken we daarover omdat we nieuwe aanbestedingen moeten doen. Dat betekent dus dat we met heel veel zorgaanbieders spreken, misschien hebben we er op dit moment zelfs te veel in het vizier. We zijn dus volop bezig met partijen spreken. Als je aan een nieuwe aanbesteding begint, lijkt het me logisch om te evalueren, ook in het kader van een nieuw Wmo-beleid. Mevrouw IJpelaar: Dat snap ik, maar hoe zit dat als je bijvoorbeeld maar één zorgaanbieder hebt die hulpmiddelen verzorgt voor cliënten? Die aanbieder doet goede dingen, maar er zijn ook dingen die fout lopen. Ik wil u even ergens op wijzen. Vooral mensen die de Nederlandse taal niet spreken, hebben daar problemen mee. Dan heb ik het niet over arbeidsmigranten, maar over andere mensen die de taal niet goed spreken en niet goed kunnen lezen wat er staat. Stel dat je gehandicapt bent en je hebt geen benen. Je hebt een rolstoelbike, maar thuis heb je geen extra rolstoel. Als er iets gebeurt met die rolstoelbike, dan ben je helemaal onthand, want je hebt niets om op terug te vallen. Dan moeten de huisgenoten zo’n gehandicapte meneer optillen en naar het toilet brengen, Notulen raadsvergadering 11 november 2021

32

drie dagen lang, totdat die rolstoelbike weer terugkomt. Dus ik wil u even meegeven dat daar ook aandacht voor moet komen, juist voor de manco’s die er zijn. Ik hoorde de heer Tiemstra aan u vragen of er meteen aan mensen wordt verteld dat er een cliëntondersteuner bij mag zijn. In veel gevallen is dat niet zo. Dan gaan ze naar buren en de buren gaan kijken wie ze kunnen inschakelen om iets voor deze mensen te betekenen. Dat wil ik u dus meegeven: als u toch gaat evalueren, evalueer dit dan ook. Zou u dat willen doen? Wethouder Daandels: Zeker. Een maatschappelijke evaluatie betekent ook dat mensen frank en vrij mogen vertellen hoe het is. Wij stellen ons daar heel kwetsbaar bij op. En dit soort dingen die u aangeeft, komen dan naar voren, althans, daar ga ik vanuit. Over de onafhankelijke cliëntondersteuners hebben wij de opdracht gegeven in de organisatie om dat vroegtijdig en duidelijk aan te geven. Ik heb niet een grootschalige indicatie van dat het niet goed gaat, maar ik sta open voor dingen die niet goed gaan. Dus als u die mij door wilt geven, kan ik daar nog expliciet een keer naar kijken. De voorzitter: Dank u wel. We gaan door naar de tweede termijn. Is er iemand die wil reageren in tweede termijn? Alleen de heer Van Groos, zie ik. Tweede termijn De heer Van Groos: Dank u wel, voorzitter. Een korte reactie.

Op onze vraag of we dan niet weer in een valkuil stappen, antwoordde de wethouder “het is een pilot”. Naar mijn idee is dat geen antwoord. Dan zou ik wel willen weten wanneer de pilot geslaagd is. Ik begrijp dat de pilot sowieso slaagt, want er ligt geen enkel toetsingscriterium onder. Dat maakt het lastig om een besluit te kunnen nemen over deze voorziening. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Groos. Dan wil ik graag de bespreking van dit onderwerp afsluiten en naar het volgende onderwerp op de agenda gaan. 9.

Notitie hertenkamp

De voorzitter: Ook voor dit agendapunt geldt dat u net bij het vervolg van de begrotingsvergadering het amendement op de raadsvoorstellen van 11 november 2021 aangenomen heeft. Dit betekent dat nu het gewijzigd raadsvoorstel wordt besproken en in stemming wordt gebracht. Vandaag is een tweede wijziging van het raadsvoorstel op het RIS gezet, waarin het dictum van de besluiten is gewijzigd. Het agendapunt is een bespreekpunt voor de fracties van de VVD, GroenLinksaf, CDA, Lijst De Jongste/PvdA, Lijst Pouw en de ChristenUnie. Ik wil dit lijstje in omgekeerde volgorde aanhouden. Het woord is aan de heer Van Groos. De heer Van Groos: Dank u wel, voorzitter. Pas gisteren kreeg onze fractie het antwoord op de vraag die wij op 21 oktober stelden. Het antwoordt luidt: “Tot nu toe heeft de accommodatie van het hertenkamp om onbekende redenen geen structurele plaats gekregen binnen de reguliere onderhoudsbudgetten van het cluster vastgoed. Er is dus niet geanticipeerd op kosten voor renovatie”. Het heeft dus weinig zin om hierover nu vragen te stellen of opmerkingen te maken, maar vreemd is het zeker dat dit pas naar aanleiding van onze vraag in dit huis is geconstateerd. De gemeenteraad heeft al jaren geleden aandacht gevraagd voor de situatie van het hertenkamp, inclusief het beheer.