Geanonimiseerd Notulen Besloten Info avond 14 november 2024

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

17

Wethouder Klerx: Volgens mij zei ik daarnet al dat de uiteindelijke grondexploitatie, die een hele belangrijke financiële drager is, waar al die risico’s in genoemd zijn, die opent u uiteindelijk. Dat is bevoegdheid van de raad. Daar komen wij bij u op terug. Wij verwachten daar in Q1 al bij u op terug te komen, maar de principe-uitspraak zoals wij het nu zien daar zouden wij als college ja tegen willen zeggen als wij de laatste dingen sluitend hebben. Het uiteindelijk openen van de grondexploitatie, dat is daarmee een hele belangrijk, is aan de raad. U komt dus wel degelijk aan bod. Als u dan zegt dat u het op de een of andere manier niet wilt dan heeft u altijd de mogelijkheid om die grondexploitatie niet vast te stellen en dan hebben wij geen project. De heer Kocken: Ik hoef die discussie nu niet te voeren, maar ik denk dat het goed is dat ook de griffier daar nog eens goed kijkt naar artikel 169 van de Gemeentewet die de verplichting oplegt aan het college als zij overeenkomsten afsluit die grote ingrijpende gevolgen hebben voor de gemeente dat de raad daarover geconsulteerd moet worden. Dat is iets waar ik wel even aandacht voor wil vragen. De voorzitter: De vraag is duidelijk en ook aan wie deze geadresseerd is. De heer Van Zelst: Ik wil toch even iets zeggen over het laatste punt, de verkleining van de sociale huurwoningen.

Ik mis vanavond mijn partner in crime, de heer Van Hamond van Lokaal Belang, die steunde mij daar altijd in. Ik hoor de wethouder daarnet zeggen 55m² tot 65m². De aftoppingsgrens voor een sociale huurwoning is € 867. In Rotterdam heb je heel veel woningen van 35m² die voor iets meer dan € 800 verhuurd worden. Dat zijn sociale huurwoningen, maar een sociale huurwoning is voor mij een woning waar een man, een vrouw en twee kinderen kunnen wonen. Als wij het over 55m² tot 65m² hebben dan kunnen daar geen man, vrouw en twee kinderen wonen, zeker niet als dit ook nog verkleind wordt. Houden wij wel in beeld dat wij 30% sociale woningen gaan bouwen voor onze inwoners waar zij samen of met een gezin kunnen wonen? Dat er mensen zijn die behoefte hebben aan een kleinere woning dat is prima, maar met een sociale huurwoning van 35m² voor € 867 in de maand vind ik dat wij weinig sociaal bouwen. Daar wil ik graag uw aandacht voor vragen. Wethouder Klerx: Ik snap wat u zegt, maar ik wil echt ontkrachten dat wij het over 35m² hebben. Wij praten met deze mogelijke verkleining, dat is iets waar wij het nu over hebben met Casade, de sociale huurwoningen zijn nu op 55m² en 65m² ingerekend, dat wij die mogelijk verkleinen naar respectievelijk 50m² dan wel 60m².

Ik ben het met u eens dat op 50m² niet snel een gezin met vader, moeder en twee kinderen zal wonen, maar wil benadrukken dat gebiedsontwikkeling De Els, wonen in het centrum, niet per definitie allemaal woningen voor gezinnen met kinderen zijn. Wij gaan juist voor ouderen bouwen. Sociale huur met een zorgcomponent. Dat wordt een serieus deel van het aantal sociale huurwoningen. En ik denk dat een heleboel een- à tweepersoonshuishoudens juist dicht bij de voorzieningen zouden willen wonen. Ik denk aan jongeren en spoedzoekers. Wij hebben hier heel goed contact over met onze woningbouwcorporatie. De sociale woningvoorraad in de gemeente moet in balans zijn, maar die is niet optimaal in balans voor de gehele gemeente dat wij dat ook nog eventjes op de schaal van De Els kunnen doen. Daar worden in de typering wel degelijk andere keuzes gemaakt. Wij bouwen de sociale huur in gebiedsontwikkeling De Els niet voor de gezinnen met meerdere kinderen.

De heer Van Zelst: Ik hoor wat de wethouder zegt, maar is het nu zo dat bijvoorbeeld op Landgoed Driessen de sociale huurwoningen, het aantal woningen dat u daar gaat bouwen in de toekomst, deze bewust groot gehouden worden, dus voor gezinnen? Als u zegt wij bouwen het in het centrum kleiner omdat wij kiezen voor woningbouw voor starters, ouderen en spoedzoekers, gaat u dan op Landgoed Driessen zeggen het merendeel van de woningen wordt tussen de 85m² en 100m² in de sociale huur omdat

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

18

daar gezinnen zouden moeten kunnen wonen? Of krijgen wij daar ook weer het verhaal van de starters en de ouderen? Wij hebben bij de Gedempte Haven voor 15 jaar sociale huurders. Ik maak mij daar toch wel een beetje zorgen over. Wethouder Klerx: Ik snap die zorgen, maar het aantal vierkante meters in bijvoorbeeld de Kasteellaan is echt wel anders dan hier. Daar hebben wij het over meer vierkante meters. Dit gesprek voeren wij echt veelvuldig met Casade, maar zij zien bij een heleboel van hun voorraad op dit moment dat er een- of tweepersoons, maar heel vaak eenpersoonshuishoudens in hele grote eengezinswoningen wonen. Zij willen die doorstroming op gang brengen, ook binnen de sociale huur. Wij zien gewoon dat die mensen ouder worden en dat die op termijn een woning vrijmaken voor juist die doelgroep van u. In onze beleving hebben wij hier heel specifiek aandacht voor, maar gaat dit ook al iets in de verhuizing betekenen. Dat je dus andere typen woning gaat bouwen, want er blijkt gewoon op termijn, ik heb het dan echt over jaren in de toekomst, een andere behoefte te zijn in het sociale woningaanbod omdat wij gewoon al heel veel eengezinswoningen hebben. Deze worden alleen bezet door het verkeerde type huishouden.

De heer Van Zelst: Mag ik afsluitend nog een opmerking maken? Zou u dat ook met Casade kunnen bespreken? U zegt heel veel mensen alleen in een grote sociale huurwoning. Dat ben ik met u eens, maar die mensen wonen daar vaak al veertig jaar en betalen € 423 huur per maand. Zij kunnen naar een leuk appartementje in Waalwijk van € 863 in de maand. Dikke neus, drie bier, waar moet je die € 400 vandaan halen? Dan blijven die mensen zitten. Daar moet Casade iets aan doen want zij kunnen de doorstroming op die manier, als de huur meegaat met de huurder, veel beter inregelen. Wethouder Klerx: Ik zou willen dat het simpele antwoord daarop ja is, maar dit is echt onderwerp van gesprek. Ik ben het helemaal met u eens, maar dit is makkelijker gezegd dan gedaan. De voorzitter: De zorg is duidelijk, maar ligt aan de rand van dit onderwerp. Goed dat wij het even benoemen. Mevrouw De Bruijn: Ik zit toch even te stoeien met die financiering sociale huur via Provincie Noord-Brabant. Is dat een voorfinanciering die nadien terugbetaald moet worden? Welke risico’s lopen wij daar nu nog in dat dit niet daadwerkelijk doorgaat? Wethouder Klerx: Uw laatste vraag, uiteindelijk gaat Provinciale Staten hierover. Er bestaat dan altijd een risico dat dit niet doorgaat.

Uiteindelijk is dit gewoon echt een financiering voor 30 jaar die plat gezegd Casade niet bij een bank leent, maar bij de Provincie met een voordeliger tarief, maar Provinciale Staten moet daar eerst nog ja tegen zeggen. Al deze dingen zijn optimalisaties waar wij echt nog wel afspraken over moeten maken op korte termijn, maar ook wel die nog besluitvorming vragen op lange/middellange termijn. De heer Knops: Ik heb twee vragen over wanneer dit plan terugkomt in de raad. De heer Kocken sprak er eerder al over. Wij hebben in april € 4 mln. in een reserve gestopt bedoeld voor dit plan. Wanneer er geput wordt uit die reserve, komt dit dan terug naar de raad? Ik zie de wethouder ja knikken dus die vraag is beantwoord. Ik zie boven de sheet de woorden ‘integrale planexploitatie’ staan. Eerder zei de wethouder dat de grondexploitatie in ieder geval terug zou komen naar de raad. Waar zitten de verschillen? Met andere woorden hebben wij volledig overzicht, krijgen wij nog een beslismoment waarbij wij volledig overzicht hebben over in ieder geval de financiële aspecten van dit plan?

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

19

Wethouder Klerx: De integrale planexploitatie is eigenlijk die drie blokken. Wij hebben daar een gemeentelijke grondexploitatie, daar gaat u over, wij hebben de private grondexploitatie en de private opstalexploitatie. Ik verwacht eigenlijk niet dat de raad inzicht krijgt in de private grondexploitatie en de private opstalexploitatie, maar uiteraard krijgt de raad inzicht in de gemeentelijke (publieke) grondexploitatie. U bent uiteindelijk aan zet om die vast te stellen. De heer Knops: En dan hebben wij een volledig overzicht van alle kosten voor de gemeente? Wethouder Klerx: Ja. De voorzitter: Er wordt van verschillende plaatsen ja geknikt dus dat komt goed. Wethouder Klerx: Als wij dit allemaal doorrekenen dan is onze inschatting nu dat het lukt. Daar zijn wij eigenlijk gewoon heel erg blij mee. De Provincie lijkt een heel eind op scheut te zijn om ons hier echt te gaan helpen. Wij hebben een aantal optimalisaties waarbij wij hopen de onderste twee niet te hoeven aanraken omdat wij dan echt aan de kwaliteit van de leefomgeving dan wel de woningen zelf gaan raken.

Met de andere optimalisaties, de risico-inschattingen die de ontwikkelaar bereid is om te nemen en de inschatting die wij als gemeente dan wel Provincie doen is nu de mondelinge uitspraak dat wij zowel tegen de Sanders Retailgroep een paar weken geleden hebben gezegd wij hebben een project en als wij dat vorige week ook de BAM Groep hebben gezegd. Daarin gaan wij nu toewerken naar besluitvorming waar uiteindelijk in de grondexploitatie en onttrekking uit de reserve allemaal raadsbesluiten moeten komen, maar onze bestuurlijke inschatting is nu, op meerdere kanten en ook op de ontwikkelkant, dat wij een project hebben. Daar zijn wij als college, maar ook als ontwikkelende partijen heel blij mee want dit is een mega belangrijk project voor Waalwijk. 4.

Risico’s en vervolg

Hier ligt expliciet de geheimhouding op. Dit gaat over de dilemma’s, de risico’s en de eventuele stappen die wij als gemeente wel of niet moeten zetten.

Wethouder Klerx: Ik zei daarnet wij kunnen aan de slag, maar er zijn nog wel een aantal hickups, risico’s en uitdagingen waar wij wel mee te dealen hebben. Over een aantal daarvan verwachten wij in de komende weken uitsluitsel te krijgen, maar voor een aantal ook niet en dat blijven risico’s in het plan. Wij hebben nu alles zo goed mogelijk doorgerekend, de risico’s ingeschat en ingecalculeerd, maar er zullen ook gaandeweg nog beren op de weg komen waar wij iets mee zullen moeten doen. Tegenvallers, uitdagingen en noem maar op. Hoe ziet het er ongeveer uit? Wij hopen, dat hebben wij uiteindelijk ook nodig, voor 5 december een overeenkomst te hebben met drie partijen: Sanders Retailgroep, de Rezidenz/BanGroep en de Provincie Noord-Brabant. Dit hebben wij nodig voor de subsidieaanvraag van het Rijk. Wij moeten daar drie overeenkomsten voor hebben. Ik heb dit in het verleden de anterieure overeenkomst genoemd. Wij hebben vorige week overleg gehad met de Rijksdienst voor Ondernemen en die hebben gezegd dat het niet anterieure overeenkomsten hoeven te zijn zoals wij die in de reguliere projecten kennen. Het mogen ook overeenkomsten zijn waarin alle partijen zeggen ja wij gaan het doen en wij kunnen daarin niet zomaar meer terug. Dat scheelt weer iets in het detailniveau voor de uitwerking.

Uiteindelijk moet er gewoon nog een anterieure overeenkomst volgen, maar die volgt later in de tijd. Wij gaan nu eerst toewerken naar het sluiten van de overeenkomsten.

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

20

Wij komen ergens in Q1 bij u voor het vaststellen van de grondexploitatie en dan willen wij ook, zodra wij daarmee naar u komen, ook weer terug naar de inwoners en omwonenden om het participatietraject te vervolgen. Wij hebben daar al twee bewonersavonden gehad in de afgelopen anderhalf jaar, maar daar willen wij graag weer een vervolg aan geven. Uiteindelijk, dat hebben wij bij de Gedempte Haven ook gedaan, komen wij bij de raad terug met het definitief ontwerp stedenbouwkundig plan om daar een eerste besluit op te halen voor de eerste ruimtelijke procedure. Daar moet uiteindelijk ook nog de volledige vaststelling zijn van het omgevingsplan waar wij naartoe gaan werken in de nieuwe Omgevingswet, maar een eerste stap die wij willen zetten is in Q2 ergens, net voor de zomer, met het definitief ontwerp stedenbouwkundig plan. Uiteindelijk gaan wij op basis daarvan de anterieure overeenkomsten maken rondom die tijd dan wel in Q3. De heer Van Zelst: Ik vind het allemaal mooi, maar over die anterieure afspraken maak ik mij toch een beetje zorgen. Ik ben voorstander van het maken van een afspraak op de achterkant van een sigarendoos, dat kan vaak wel, maar met dit soort projecten denk ik toch dat het goed is om de afspraken goed en gedetailleerd vast te leggen. Wij hebben het kortgeleden nog gezien, dat kunt u als voorbeeld gebruiken, bij de brandweerkazerne.

De afspraken die met de Regio gemaakt zijn worden dan ineens opgezegd en dat kost ons een miljoen. Zorg ervoor alstublieft dat dit hier niet kan ontstaan, dus toch een zekere gedetailleerdheid alstublieft. Wethouder Klerx: Ik snap de bezorgdheid, maar uiteindelijk hebben wij natuurlijk al jaren samenwerkingsovereenkomsten met deze partners, principe-uitspraken en intentieovereenkomsten, het Rijk vraagt eigenlijk één stapje meer dan wij nu hebben, maar vraagt echt nog niet die anterieure overeenkomsten. U mag van mij aannemen dat wij al heel veel van die anterieure afspraken nu aan het sluiten zijn die voor een deel al terugkomen in die overeenkomst. Wij zijn dus eigenlijk al meer dan het Rijk vraagt aan het vastleggen. Ik ben het helemaal met u eens dat wij daar hele goede en duidelijke afspraken over moeten maken want het gaat over megaveel geld. Had jij nog een aanvulling, Martin? De heer Van Rossum: Sommige dingen zijn zo ver dat ook de wethouder ze nog niet weet. Wij hebben toevallig vanavond nog overleg gehad met de ontwikkelaar. Doelstelling is om de anterieure afspraken naar voren te trekken. Eigenlijk zouden wij die natuurlijk het liefst gelijk willen laten lopen met de grondexploitatie, dus wij zijn nu in gesprek om de anterieure overeenkomst naar Q1 te halen zodat deze gelijktijdig daar kan worden vastgesteld. Wethouder Klerx: Dan een aantal risico’s (dia 27).

Eén van de risico’s die wij zien is de aankoop van de panden. 90% van de huidige panden in winkelcentrum De Els is in eigendom, dan wel daar zijn afspraken over, van de huidige eigenaren. Over 10% van die panden worden nog nadere gesprekken gevoerd. U kunt zich voorstellen dat dit vaak niet de makkelijkste gesprekken zijn want daarom duren deze het langst. Daar zit echt nog wel het risico dat wij er niet uitkomen. In het uiterste geval is het college bereid om dan publiekrechtelijke instrumenten in te zetten omdat je een dermate groot belang hebt dat je hoopt dat je daar op goede voet uitkomt met alle eigenaren. Ook dit is informatie die wij niet op straat willen hebben omdat zodra dit bekend is het helemaal oorlog wordt in de laatste fase van de onderhandelingen. Uiteindelijk zullen wij, dat is absoluut een raadsbevoegdheid, bij u terugkomen om daar besluitvorming over te vragen. Dit is een zeker een risico waar wij helaas rekening mee hebben te houden.

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

21

De heer Van Veelen: Nu kunnen gerechtelijke procedures heel lang duren. Zou dit kunnen betekenen dat het programma dat wij nu hebben jaren opschuift? Laten wij zeggen niet een jaartje, maar wel vijf jaar of zo? Wethouder Klerx: Het heeft altijd consequenties. Ik hoop dat het geen vijf jaar is, maar als wij publiekrechtelijke instrumenten moeten gaan inzetten dan is heeft dat altijd vertraging tot gevolg omdat dit rechterlijke inmenging vereist. Soms kan alleen het besluit nemen in de raad al voldoende een zetje geven om uiteindelijk wel tot een besluit te komen om bijvoorbeeld de onteigening tegen te gaan. Dat het enige vertraging tot gevolg heeft dat is zo. Het Didam-arrest; omdat wij als één van de potentiele optimalisaties hebben gezegd dat wij ook zelf panden gaan aankopen en afspraken maken met de ontwikkelende partij is het van belang als je gaat overdragen dat je kunt uitleggen waarom je die panden niet openbaar hebt verkocht met een aanbesteding en een nette inschrijving. Dat vraagt dat wij heel strategisch kijken welke panden wij aankopen zodat wij ook heel goed onderbouwen waarom de enige partij aan wie wij kunnen verkopen de ontwikkelende partij is. Dit blijft een risico dat veel aandacht vergt in de specifieke uitwerking en dus de aankoop, om dat goed te kunnen onderbouwen.

Wat ook echt een risico blijft, die gesprekken lopen deze week en volgende week, is met de sociale huur. Dat is een hele belangrijke component in het hele plaatje. Wij hebben daar gesprekken over uiteraard met Casade maar ook met andere woningbouwcorporaties en toegelaten instellingen die in de gemeente actief zijn. Het liefst zouden wij af en toe buiten de gemeente kijken omdat wij weten dat er buiten de gemeente andere bedragen worden betaald dan door onze toegelaten instellingen. Ook de toegelaten instellingen werken zo dat zij zeggen dit is het werkgebied van deze toegelaten instelling dus daar zult u eerst uw best voor moeten doen. Als, als, als met heel veel mitsen en maren zijn zij misschien, nadat zij echt nee hebben gehoord van die partijen, bereid om wellicht vanuit de toegelaten instellingen die hier nog niet actief zijn een bod te doen. Wij hebben ons dus nu vooral en met name te verhouden met voor het grootste gedeelte Casade en wij hopen voor de woonzorg-sociale huurwoningen ook met één van de andere drie toegelaten instellingen die hier actief zijn afspraken te maken. Uiteindelijk zijn de knoppen om wel tot afspraken te komen de financiering, de afmetingen en de kwaliteit van de woningen. De gevoeligheid is daarnet al besproken. Wij vinden dat ook ingewikkeld en vandaar dit risico.

En dan met name, daar ging het natuurlijk al over in de aankondiging, Aldi (dia 28). Het gesprek met Aldi is al jaren erg ingewikkeld. Wij hebben in de afgelopen anderhalf tot twee jaar wat betere gesprekken gehad, maar sinds de accountmanager vertrokken is, is het weer erg ingewikkeld. Aldi gebruikt haar positie gewoon om druk te zetten. Daar kunnen wij klip en klaar over zijn. Zij hebben een hele sterke juridische positie, zowel privaatrechtelijk als planologisch. Zij hebben daar gewoon een gebouw en zij hebben ook nog een vergunning met supermarktvierkante meters in een bestemmingsplan, in het omgevingsplan. Dat is een hele sterke positie in dit plangebied. De voorkeur van Aldi is al 8 jaar een permanente supermarkt in de omgeving Bachlaan/Mozartlaan. Het moge duidelijk zijn, dat is al jaren onbespreekbaar voor de gemeente. Het past ook niet in de detailhandelsvisie zoals die er nu is en zoals die een tijdje geleden heeft voorgelegen. Het moge duidelijk zijn, dit is voor ons een no go. Daar praten wij niet eens over. Het compromis waar wij wel over praten, omdat wij ons ergens wel onder druk gezet voelen en de essentie ook echt belangrijk is, is een tijdelijke locatie gedurende de bouwperiode. Dat is ook ingewikkeld, want zij willen dat het liefst morgen, misschien zelfs gisteren. Zij willen dat het liefst zo lang mogelijk, zo groot mogelijk en noem maar op.

Daarom staat eis tussen haakjes. Het is vreselijk lastig onderhandelen op dit moment. Wij zijn uiteindelijk afhankelijk van de ontwikkelende partij omdat wij afspraken

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

22

maken over de vergunning en de ruimtelijke procedure. Welke vierkant meters tegen welke prijs voor Aldi dat zijn gewoon afspraken tussen twee private partijen. Namelijk Aldi en de BanGroep. Het is een driehoek die ingewikkeld is in de onderhandelingen. Ik kom daar zo meteen in de scenario’s die wij hiervoor hebben nog wat uitgebreider op terug. Aldi heeft nog een aanvullende eis, zij willen ook gratis parkeren, dan wel gedeeltelijk gratis (het eerste uur gratis). Dat is wat ons betreft ook niet aan de orde omdat dit dermate ingrijpend is, maar het is een heel langgekoesterde wens van Aldi. In de evaluatie van betaald parkeren ligt een duidelijke uitspraak van de raad dat wij daar niet aan willen meewerken. Twee scenario’s voor het risico van Aldi (dia 29). Scenario 1 meewerken aan de eis van Aldi: Dit scenario is goed voor het versterken van de dagelijkse boodschappenfunctie aanvullend op Sahan en Albert Heijn. Goed voor het functioneren van de binnenstad. Goed voor het voorzieningenniveau van de gemeente. Voor het plan en de stad is het goed dat Aldi terugkomt in gebiedsontwikkeling De Els. Het is beter voor de ruimtelijke procedure. Het scheelt gewoon tijd als je er samen uitkomt en je kunt door met het plan. De heer Knops: Ik begrijp niet goed aan welke eis er meegewerkt wordt door aan de Bachlaan/Mozartlaan een supermarkt neer te zetten.

Wethouder Klerx: Die eis is niet bespreekbaar. Dit gaat over de tijdelijke supermarkt en dan is de locatie Professor Asserweg. In het gebied Bachlaan/Mozartlaan is gewoon onbespreekbaar. Er is niet zomaar ergens plek voor een supermarkt. Wij hebben met Aldi altijd gesproken over een tijdelijke supermarkt in het centrum want men heeft daar gewoon een plek. Zolang de winkel toegankelijk is, is het wat ons betreft onbespreekbaar dat wij naar een tijdelijk alternatief werken, want dat is helemaal niet aan de orde. Aldi denkt daar overigens heel anders over. Vervolg uitleg over scenario 1: Het is ook beter voor de businesscase. Aldi is uiteindelijk ook een goede partij. Zij worden dan ook eigenaar van het gebouw en doen mee in de investering. Dat is goed voor de businesscase, want anders moet je dat op een andere manier invullen dan wel je plan anders maken et cetera. Maar het voelt ongemakkelijk. Je zou dit het liefst niet doen, want je voelt je onder druk gezet. Daar begon ik daarnet al mee. Scenario 2 onteigenen van Aldi: In onze ogen is dit scenario slechter voor het functioneren van de binnenstad, dat heeft met name met de eerste bullit te maken. Het is onzeker of dit haalbaar is omdat bij onteigenen aangetoond moet kunnen worden dat men niet zelf kan ontwikkelen. Dat is lastig, want daar praten wij al de hele tijd over.

Aldi blijft altijd een moeilijke partij als bezwaarmaker in ruimtelijke procedure. Als wij gaan onteigenen zal Aldi zich hier altijd tegenaan blijven bemoeien en worden zij van pain in the ass gewoon echt een megablok aan het been. En het maakt de financiële haalbaarheid lastiger want Aldi moet onteigend worden, dat is niet iets wat je zomaar even doet, dat vergt een grote investering, maar het maakt ook de businesscase lastiger, want je zult de vierkante meters anders moeten invullen. Het voelt wel rechtvaardiger. Aldi is nu een partij die al jaren tegenwerkt, supermoeilijk is in de onderhandelingen, waar absoluut geen afspraken mee te maken zijn. Zie de tijdelijke vergunningaanvraag die zomaar even zonder aankondiging over de schutting werd gegooid van hier kunt u alvast ja tegen zeggen. U hoort en ziet aan mij dat deze onderhandelingen met Aldi superingewikkeld zijn en ongemakkelijk voelen.

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

23

Desalniettemin heeft scenario 1 de voorkeur van het college, maar onder zeer, zeer, zeer strikte voorwaarden. Dat is alleen wanneer er gesloopt wordt en de huidige winkel niet meer toegankelijk is, dat er geen weg meer terug is voor Aldi, met 100% garantie dat zij alle procedures niet meer in de weg kunnen staan, dan wel hebben getekend voor terugkomst in De Els, dat wij het heel goed juridisch borgen dat zij op geen enkele manier iets van rechten kunnen ontlenen dat zij een tijdelijke winkel hebben gehad, want het is zeer ongewenst dat er op die plek een supermarkt komt. Dus het college zet in op scenario 1 onder zeer, zeer, zeer strikte voorwaarden. Een deel van die inzet heeft u al kunnen lezen in de vertrouwelijke brief die wij gisteren op het RIS hebben geplaatst ter voorbereiding van deze bijeenkomst. Daarin kunt u die zeer strikte voorwaarden lezen. Deze zijn ook naar de BanGroep gestuurd. Ik zei al dat het een ingewikkelde driehoek is en vandaar ook dat dit onder geheimhouding met u gedeeld is. De heer Van Groos: Wat mij betreft is scenario 1 onbespreekbaar omdat tijdelijk op Zanddonk bij de Professor Asserweg verkeerstechnisch een groot probleem oplevert. PLUS Van Engelen en Albert Heijn hebben daar een afhaalpunt waardoor het ook niet fair is. Volgens mij is de strategie van Aldi wij willen niet in het centrum en zeker niet binnen een betaald parkeergebied.

Het enige wat zij willen is op een bedrijventerrein. Als zij er eenmaal zitten, krijgen wij hen niet meer weg. Ik krijg hierbij een dejavu met Lidl waar wij miljoenen hebben geïnvesteerd omdat wij daar een winkelcentrum overeind wilden houden waar uiteindelijk geen enkele wijkwinkel meer zit. Ze liggen bij Lidl nu nog dubbel van het lachen, want ondanks al onze juridische borging hebben wij helemaal niets voor elkaar gekregen. Ik voorspel u dat dit hier ook niet gaat gebeuren. De vraag is kunnen wij behalve het onteigenen van Aldi ook nog aan een ander plan werken, plan B, waarbij wij bij wijze van spreken om de gebouwen van Aldi heen werken? Waarbij wij als wij met de Petrusschool gaan werken een doorsteek maken naar het parkeerterrein, de wand die is gebouwd om H&M, een doorgang zodat mensen sneller bij de Petrusschool, de bieb en de Hema zijn. Ik vind het heel jammer dat de eis van Aldi onder geheimhouding valt, want ik zou dit juist publiek willen maken en willen zeggen dit is een partner waar wij als gemeente … ze hebben dwarsgelegen bij het ING plan, ze hebben dwarsgelegen toen wij zeiden ga geen miljoenen in De Els stoppen want dat is weggegooid geld. Het is nu de tijd om door te pakken en nu liggen ze weer dwars.

Is er een plan B? Wethouder Klerx: Nee, want plan B is onteigenen van Aldi omdat ik vrees dat het al mega ingewikkeld wordt om met Aldi over scenario 1 te praten. Voor Aldi is de huidige locatie eigenlijk gewoon geen optie. Daar zijn zij heel duidelijk in, dat gaan zij gewoon niet doen want daar hebben zij allerlei redenen voor. Ik ben het daar niet mee eens, het college en de ambtelijke organisatie ook niet. U voelt mijn ongemak. Ik zit helemaal op uw lijn en zou het liefst zeggen … nee, ik ga het niet zeggen, zelfs niet in een besloten vergadering. Ik snap wat u zegt. De heer Van Groos: Wij worden al jaren gegijzeld en gechanteerd door Aldi. Ik heb daar geen goed woord voor over. Eigenlijk wil ik zo’n partij helemaal niet in Waalwijk hebben, als het aan mij zou liggen. De voorzitter: Waarvan akte, mijnheer Van Groos. De heer Knops: Ik heb twee vragen die twee totaal verschillende kanten uitgaan. Ik heb de brief gelezen zonder dat ik al deze informatie had. Daarin staat een aantal randvoorwaarden genoemd, de strenge voorwaarden waar uiteindelijke de locatie aan moet voldoen. Nergens staat dat zij moeten meewerken aan De Els. Ik zou zeggen dat lijkt mij de hoofdvoorwaarde. Ik kan mij niet herinneren dat dit in de brief staat. Heb ik dat fout gezien?

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

24

Wethouder Klerx: In onze beleving, ook de ambtenaren knikken, dit staat bovenaan en dat is absoluut de belangrijkste voorwaarde. De heer Knops: Dan zij wij het daarover eens en heb ik er overheen gelezen. Mijn tweede vraag, ik begrijp het emotionele betoog van de heer Van Groos heel goed, maar wij worden geacht rationele besluiten te nemen. Wij leven hier in een vrije wereld. Waarom willen wij niet dat Aldi aan de Professor Asserweg of komt? Waarom weigeren wij dat al acht jaar? Als men daar een supermarkt wil en aan de randvoorwaarden voldoet (verkeer et cetera) waarom willen wij daar zo sterk in sturen? Het zou misschien het hele probleem oplossen als wij zeggen bouw die supermarkt waar het je goeddunkt als je maar aan alle voorwaarden voldoet. Wethouder Klerx: Dat is een politieke keuze, want uiteindelijk gaat het over de ruimtelijke procedure waar wij op kunnen sturen en voor het voorzieningenniveau, parkeren en verkeersafwikkeling waar de heer Van Groos terecht naar verwijst. Dat is op die plek heel erg ingewikkeld, maar ik zou bijna zeggen voor alles is misschien wel een oplossing als je zou willen dat er op het bedrijventerrein ook supermarkten komen zodat je meer naar Duitse dan wel Franse taferelen gaat met alle gevolgen voor je voorzieningenniveau in het centrum en de wijken.

Dat is een politieke keuze omdat je ruimtelijke instrumenten hebt om te kijken waar je welke bestemming wilt indelen. Zo werkt de ruimtelijke procedure in Nederland. Wij maken als overheid keuzes welke bestemmingen wij waar willen. Dat betekent rekening houden met geurcirkels, rekening houden met verkeersafwikkeling. Je kunt ook sturen op bepaalde voorzieningen in wijken. Groenvoorzieningen, beweeg- en speelvoorzieningen, maatschappelijke voorzieningen, maar dus ook detailhandelsfuncties. Uiteindelijk gaat de raad over die ruimtelijke keuzes. De afgelopen jaren, zo lang wij een detailhandelsvisie hebben, hebben wij hier in Waalwijk de keuze gemaakt om heel erg te sturen op het behouden van dagelijkse boodschappen dicht in de buurt van inwoners, zo eerlijk mogelijk verdeeld over de gemeente. De heer Knops: Het is evident dat het een politieke keuze is. Zoals u bekend is ben ik van een liberale partij, maar niet van ongebreideld liberalisme. Het voorbeeld dat u aanhaalt van Frankrijk valt bij mij ook niet helemaal lekker, maar door iets ruimhartiger mogelijkheden te bieden kun je misschien een probleem oplossen. Door heel strak te sturen van dit mag niet, dat mag niet strijk je tegen de haren in en creëren wij een beetje ons eigen probleem. Mijn pleidooi is kijk ook eens naar de mogelijkheid van laten kiezen waar zij willen zitten.

Als zij dan met iets komen dat totaal onacceptabel is, dan is het prima om daar de ruimte te zoeken. Het is duidelijk dat zij niet in het centrum willen zitten en daarom blokkeren zij het hele centrumplan. U zegt zelf het zijn twee scenario’s waar ik niet vrolijk van word. Het ene scenario stuit mij heel erg tegen de borst, het andere wat minder, maar dat stuit de heer Van Groos tegen de borst. Mijn tip zou zijn probeer te zoeken naar een iets vrijere koers waarbij u ze iets meer ruimte geeft waarna op basis daarvan medewerking voor het centrumplan wordt uitgelokt. De voorzitter: Wethouder voordat u antwoordt, eerst nog een vraag van de heer Van Groos, want ik vermoed dat hij wil inhaken op het betoog van de heer Knops. De heer Van Groos: Ja, ik weet niet hoeveel ruimte daarvoor is. De voorzitter: Weinig, maar zo veel als nodig is. De heer Van Groos: Ik snap zeker vanuit de optiek van de VVD het pleidooi van de heer Knops, maar de plannen voor het centrum zijn gebaseerd op een supermarkt extra als

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

25

trekker voor het centrum. Als Aldi daar niet wil zitten dan hebben wij nog geen extra supermarkt in het centrum maar wel een supermarkt waar wij die niet willen hebben. Dat is een aanzienlijk kwaliteitsverlies. Dat is niet emotioneel, maar rationeel. De heer Knops: Daar kan natuurlijk een andere supermarkt komen. Als er geen andere supermarkt is die dit wil, moeten wij ons achter de oren krabben of het dan wel zo reëel is als wij denken dat het is. Op het moment dat die ruimte vrijkomt omdat Aldi deze verkoopt omdat zij ergens anders iets mogen en er is geen interesse van een andere supermarkt moeten wij ons afvragen of het plan reëel is. Waarom willen die andere supermarkten dat niet, die zien daarin blijkbaar geen businesscase. Waar wij niet willen, daar zit het liberale, wij hebben beperkt dingen te willen. Mensen moeten zelf kunnen kiezen waar wij denken op een goede manier een supermarkt te kunnen exploiteren. De voorzitter: Er worden standpunten gewisseld. Wethouder Klerx: De makkelijkste manier om een supermarkt te organiseren is Duitse en Franse taferelen; grote gratis parkeergelegenheden aan de buitenrand van het centrum dan wel in het industriegebied. Het is echt een politieke keuze dat wij dat niet willen vanwege de versterking van het centrum. In heel veel Franse binnensteden is geen winkel meer te bekennen omdat alles naar de buitenranden is verplaatst.

Dat is echt een keuze geweest van de Franse politiek. Het college heeft gezegd dat willen wij niet. Wij willen juist kijken hoe wij het centrum kunnen versterken, zoals de heer Van Groos zegt. Ik snap vanuit uw gezichtspunt dat u zegt laat het vrij. Er is geen supermarkt die nu gratis parkeren voor de deur heeft die zegt doe mij maar betaald parkeergebied in het centrum. Dure vierkante meters en betaald parkeren, dat lijkt mij niet gezellig. In de hele puzzel voor de detailhandelsvisie is het überhaupt ingewikkeld om te zeggen wij zetten Aldi wel ergens anders en dan komt er wel een andere supermarkt bij. Je gaat dan gewoon andere supermarkten, als er al iemand komt, kapot concurreren. In de vrije markt waar u het over heeft is dat misschien een heel goed principe, behalve als u het als raad belangrijk vindt dat er voorzieningen zijn in de gemeente. U gaat daarover, het zijn tegenstrijdige belangen waarbij ik beide perspectieven heel goed begrijp, maar het is echt een politieke keuze. De heer Kocken: Ik heb het plan van Aldi gezien. In de toelichting lees ik dat Aldi daar zelf de investeringen voor doet in het pand en dat betaalt. Ik schat zo in dat het al gauw anderhalf miljoen gaat kosten om daar die investering te doen. Dat doet Aldi niet voor twee, drie jaar. Daar geloof ik helemaal niets van.

De termijn die zij stellen wordt vanzelf opgerekt en dan zitten wij zeker 10 tot 15 jaar met een Aldi op Zanddonk. Ik denk dat dit gewoon een reëel uitgangspunt moet zijn. Wij worden gegijzeld. Iemand die dat proces op deze manier inzet gaat niet wijken voor een aardige brief van ons van zou u naar het centrum willen. Als ik in de planning kijk van de planning van De Els is het dan misschien niet verstandig om Aldi helemaal naar voren te halen? Zij zitten op een plek waar volgens mij nu geen bebouwing staat. Presenteer aan Aldi dat zij meteen aan de slag kunnen. Ik denk dat het dan voor hen niet interessant is om daar te gaan zitten. Verder zit ik met het punt wat het betekent als Aldi langer blijft zitten daar vanuit het oogpunt van de andere supermarkten. Ik zou eigenlijk een distributie/planologische analyse willen hebben als Aldi blijft zitten op Zanddonk, als dit onverhoopt toch gebeurt, er is een hele batterij juristen die bij Aldi op de achtergrond meedenken, wat betekent dit distributie/planologisch voor de supermarkten in Waalwijk? Ik denk dat PLUS niet zo veel problemen zal hebben met Aldi, maar Albert Heijn op Bloemenoord wel. Ik kijk even naar de doelgroep die Aldi bedient, met name de wat zwakkeren in de samenleving, zij zullen naar Zanddonk gaan om daar hun boodschappen te doen. Dat is een punt waar ik mee zit.

Ik wil weten wat de analyse van het college daarover is, temeer omdat de raad straks

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

26

iets over de vergunning voor Aldi moet vinden. Dit aspect wil ik wel gewoon meegenomen zien in het voorstel dat eventueel komt. Een ander punt nog, ik ben het met de heer Van Groos eens dat op die locatie daar alles samenkomt op één plek. Het vermaakcentrum zit daar, daar komt straks misschien ook nog een bioscoop bij, er zijn arbeidsmigranten gehuisvest. Daar gaat een cocktail van verkeerbewegingen komen. En als de parkeergarage bij de winkel ook nog eens meedoet op het hele plein dan zijn wij verkeerskundig niet goed bezig. Ik wil ervoor waken dat … bied bij wijze van spreken een andere locatie op Zanddonk aan behalve deze. Nog een punt dat wij in de exploitatie niet hebben gehad, ik weet niet of dat dadelijk nog kan los van Aldi, wat zijn de consequenties van het faillissement van Blokker voor de ontwikkeling van De Els? Het gaat mij eerst om Aldi, maar dit zou ik ook wel even in beeld willen hebben. Wethouder Klerx: Het is best wel moeilijk in de puzzel om zomaar te zeggen doe Aldi eerst. Ik kan mij goed voorstellen dat u dit zegt, het heeft allemaal met elkaar te maken. Op de plek van Aldi staat nu voor een deel het kantoor. Dat zou dan eerst gesloopt moeten worden. Je moet ook de hele ruimtelijke procedure starten en die moet helemaal onherroepelijk zijn voordat je daar werkelijk kunt bouwen. Het heeft heel veel consequenties.

Wij hebben echt al maanden, misschien wel jaren bestudeerd hoe wij de puzzel van de bouw kunnen maken. Zomaar even de Aldi naar voren trekken van hier komt alvast het winkelblokje Aldi … Dit komt aan de kant waar nu de ingang van De Els Zuid is, tegenover de toegang waar mensen nu naar Albert Heijn, Action en Sahan gaan. Het is echt mega ingewikkeld om daar op die plek solitair te beginnen. Dat is in de ruimtelijke puzzel van de bouw echt niet mogelijk. De heer Kocken: In welke fase zit Aldi dan wel? In de laatste fase? Wethouder Klerx: Nee, zij zitten in de fase op het moment dat de parkeergarage is gerealiseerd dan gaan wij de supermarkten bouwen en de dingen die daar bovenop zitten. Dus ook het alternatief voor het kantoor. De heer Kocken: Aldi heeft nu een omgevingsvergunning ingediend. Daar moeten wij binnen een bepaalde termijn over beslissen. Ik weet niet of deze ontvankelijk is, maar dit betekent dat dadelijk die vergunning verleend wordt maar De Els nog lang niet onherroepelijk is in de sfeer van de uitvoering daarvan. Wij moeten dat allemaal nog afwachten met alle risico’s die er zijn. Ondertussen mikt Aldi op dat perceel bij Klerkx. Wat betekent dat dan? Uiteindelijk sorteren zij voor op de nieuwe ontwikkeling, maar of die ontwikkeling überhaupt doorgaat dat weten wij niet. Dat is allemaal nog onzeker, maar wij hopen dat het wel gebeurt.

Hoe kunt u het juridisch zodanig inrichten, misschien dat daar toch een paar goede advocaten op gezet moeten worden, dat Aldi verplicht wordt om terug te komen naar het centrum? Dat er een forse boete op staat als dit niet gebeurt. Wethouder Klerx: Neemt u van mij aan dat wij dit helemaal zoals u aangeeft proberen dicht te regelen en dat wij Aldi geen tijdelijke vergunning verlenen als wij maar ergens denken dat zij een haakje vinden om onder de afspraken uit te komen als De Els niet onherroepelijk is. In die zeer, zeer, strikte voorwaarden waar het college nu op inzet is echt gezekerd dat Aldi geen weg terug heeft, zeker meedoet, alles is juridisch vergrendeld en getoetst. Ik snap ook de zorgen die de heer Van Groos daarnet uitsprak, je weet het nooit 100%. Het is niet voor niets een risico. Er zijn voor supermarkten juridisch gezien drie advocatenkantoren in Nederland. Eén van die kantoren heeft onze detailhandelsvisie geschreven. Het andere kantoor doet dit. De derde partij is de advocaat van Aldi dus de drie beste advocatenkantoren zitten hier echt met de neus bovenop. Maar dan nog, ik zou willen dat ik u de garantie kon geven. Wij gaan ons

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

27

uiterste best daarvoor doen, want wij willen het risico dat het misgaat echt niet lopen. Het laatste wat wij willen is dat Aldi daar gewoon ongebreideld door kan gaan. Wij zitten daar volgens mij helemaal op één lijn en gaan daar echt ons uiterste best voor doen. De heer Van Groos: Er is maar één zekerheid om dat te voorkomen en dat is niet toestaan dat Aldi daar tijdelijk naartoe gaat. De voorzitter: Waarvan akte, helder. De heer Van der Pluijm: Ik heb de omgevingsaanvraag van Aldi gezien en die is voor tien jaar dus ik kan mij wel voorstellen dat de heer Kocken zegt het plan om terug te gaan naar het centrum is er helemaal niet want dan ga je geen omgevingsaanvraag voor tien jaar aanvragen. Mijn vraag aan het college, aan u wethouder is, als u nu al vindt dat Aldi een onbetrouwbare, vervelende partij is, waar niet mee te werken valt, ik hoorde daarnet al acht jaar. Als zij allerlei eisen hebben, zoals gratis parkeren. U zegt wij gaan zeer, zeer strikte voorwaarden stellen, hoe verwacht u daar uit te komen? U zegt nu al wij hebben geen handtekening voor 5 december. Wat schieten wij er dan mee op om nog langer door Aldi aan het lijntje gehouden te worden? Wethouder Klerx: Het voelt ook ongemakkelijk dat wij dit allemaal aan het doen zijn. Ik heb net uitgelegd dat er ook positieve kanten zijn als het wel lukt.

Als wij in een utopische wereld een afspraak maken, dat Aldi daar anderhalf tot twee jaar zit in de tijd dat de winkel gesloopt wordt en daarna netjes terugkomt, de winkeldeuren opent en haar best gaat doen om een mooie supermarkt te zijn aanvullend op Albert Heijn en Sahan. Dat gaat dan een prachtig boodschappengebied zijn, maar ik snap helemaal het gevoel en ook de risico’s die u benoemt, dat het allemaal zeer onzeker is en zij het ons moeilijk maken. Wij denken dat het voor het algemeen belang beter is om daar afspraken over te maken en die zo hard te zekeren dat er geen weg terug is en wij daarin wel op een goede manier voor beide partijen een zo goed mogelijke oplossing vinden, het beste scenario om voor te gaan. Het blijft op het moment dat wij daar niet uitkomen, inderdaad als Aldi aan allerlei eisen blijft vasthouden, altijd zo dat scenario 2 nog steeds bespreekbaar is. Wij schetsen dit scenario niet voor niets, maar ook dan komen er vertragingen en moeilijke ruimtelijke en juridische procedures want dan zullen wij tot onteigening over moeten gaan. De heer Kocken: Dat krijg je op Zanddonk ook. Wethouder Klerx: Zeker en dat realiseren wij ons ook.

Wij hadden, dat dachten wij in ieder geval, met Aldi mondeling de afspraak dat wij samen tot overeenstemming zouden komen over een vergunningaanvraag , wat dan die eisen waren en dat zij dat goed zouden verwoorden in de omgevingsaanvraag. De aanvraag die zij nu hebben ingediend raakt aan geen enkele afspraak die wij hebben gemaakt. Zij hebben het gewoon alvast ingediend dus het liefst zou ik gewoon zeggen ik ga helemaal niets vertragen, ik zeg gewoon hartelijk bedankt, dit zijn de leges en wij zeggen nee. De heer Kocken: Ja, doen! De voorzitter: Mijnheer Van der Pluijm, is uw vraag hiermee beantwoord? De heer Van der Pluijm: Ja voorzitter, mijn vraag is beantwoord. Ik heb nog twee vragen. Daarstraks stelde ik een vraag over het parkeren en de parkeerinkomsten want u verwacht daar een dip terwijl Albert Heijn en Action toch publiekstrekkers zijn, anders dan D-Reizen en Zeeman die in De Els zitten. U verwacht dat zij minder omzet zullen draaien want er komen minder mensen en dat is dat ook een gevolg voor minder

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

28

parkeren. Wij vragen dus aan Albert Heijn, Action en al die 90% andere winkels om door die zure appel heen te bijten, maar bieden Aldi wel de gelegenheid om onder ideale condities elders in Waalwijk de winkel voort te zetten. Dat is toch niet eerlijk tegenover al die andere ondernemers? Wethouder Klerx: Nee, het voelt niet voor niets ongemakkelijk. Ik ben het helemaal eens met wat u zegt. Ik kan het niet mooier maken. Het is vreselijk vervelend. Met al die andere partijen valt wel redelijk te praten, met Aldi niet. Aldi maakt misbruik van de stevige positie die zij heeft, zowel ruimtelijk als juridisch. Zij hebben een grondpositie, een gebouw en een bestemmingsplan. Dat maakt het mega ingewikkeld. De heer Van Zelst: De heer Van der Pluijm zegt zij moeten door de zure appel heen bijten, ik ben dat helemaal met hem eens, en daarna zegt u dan gaat iedereen zijn zaak voortzetten. Aldi zet helemaal niets voort want hoelang zijn zij weg, 10 tot 15 jaar? Missen wij hen in het centrum? Gaat het centrum daar minder van functioneren? Voor Aldi is het in ieder geval niet voortzetten. Ik heb zo meteen nog een andere vraag voor de wethouder. De heer Van der Pluijm: Ik deel de mening van de heer Van Zelst, het voelt niet goed. Ik kom tot een derde punt, dat is meer een persoonlijk punt dan een vraag.

Wij geven wel aan dat wij zeer strikte voorwaarden stellen aan Aldi, maar wij hebben ook twijfels of zij zich daaraan gaan houden en wij hebben ook nog twijfels of zij succesvol terugkomen in het centrum. Als wij daar nu aan twijfelen en de wethouder zegt misschien komen wij dan alsnog tot scenario 2 dan zou ik persoonlijk tegen Aldi zeggen u heeft tot 4 december de tijd om te tekenen, tekent u niet dan krijgt u op 5 december van ons een brief. Wij zijn niet de baas in Waalwijk, de burgers zijn de baas, niet de raad en niet Aldi, die 10% waar wij op zitten te wachten. Zo sta ik er persoonlijk in. De voorzitter: Waarvan akte, mijnheer Van der Pluijm. Mevrouw De Bruijn: Ik ben het met de meningen die nu uitgesproken zijn helemaal eens. Ik vind misschien ook wel dat je moet zeggen dan doen wij winkels in het centrum, wij laten de derde supermarkt gewoon vallen en dat geven wij mee aan Aldi. De heer Bokšan: Ik hoor de discussie die gevoerd wordt, de vraag die ik wilde stellen gaat over de scenario’s, dat was ook de eerste vraag van de heer Van Groos, of er nog meer scenario’s dan deze twee zijn. Wat ik nu hoor is dat er nog heel veel andere ideeën zijn. Los van de inhoud of dit überhaupt realistisch is of niet, wil ik de wethouder toch meegeven om na te denken of er nog andere maatregelen te treffen zijn. Ik heb genoeg training over onderhandelingen gehad.

Als je je doodstaart op twee dingen en dit blijkt niet te lukken dan moet je gedwongen nadenken over iets anders want anders geef je hen ruimte wat wij absoluut niet moeten doen. Dat is wat ik wilde meegeven. Bij scenario 1 staat ‘meewerken eis Aldi’. Op de dia daarvoor staan twee dingen, iets over parkeren en de tijdelijke locatie. Houdt voldoen aan de eis van Aldi alleen die tijdelijke locatie in en dan ook nog parkeren? En dan zegt Aldi vervolgens dat zij gaan meewerken? Is dat het verhaal? Wethouder Klerx: Aldi zegt op dit moment helemaal niets, want wij zijn volop in onderhandeling. Het gaat ons alleen maar om die derde bullit; tijdelijke locatie gedurende de bouwperiode. De heer Bokšan: Misschien moet ik het herformuleren, verwacht u met een grotere zekerheid dat Aldi gaat meewerken als een tijdelijke locatie toegestaan wordt?

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

29

Wethouder Klerx: Ja, met die zeer strikte voorwaarden, dat is die derde bullit, dan zijn wij bereid om mee te werken. Wij hopen Aldi daarin te vinden, want als Aldi meer vraagt dan gaan wij er niet komen. Dan gaan wij niet tot overeenstemming komen. De heer Bokšan: Helder. Ik hoorde daarnet een aantal jaartallen. Even voor mijn helderheid, wat is de definitie van tijdelijk? Wethouder Klerx: Wat ons betreft is tijdelijk gedurende de bouwperiode. Zo lang Aldi geen gebruik kan maken van de winkel omdat deze eerst gesloopt moet worden en dan opnieuw gebouwd want dat is bij Aldi wel het geval en bij Albert Heijn bijvoorbeeld minder, niet eigenlijk. Albert Heijn kan gewoon open blijven en met omwegen bereikbaar blijven. De winkel van Aldi moet eerst gesloopt worden, daar moet de parkeergarage komen, dan wordt daarvoor gebouwd en dan komt Aldi pas weer terug. Dat duurt inderdaad wel anderhalf, twee of misschien drie jaar. Tijdelijk is die periode, maar zeker geen tien jaar want dat is de hele bouwperiode van De Els vanaf nu. Dat is onbespreekbaar voor ons. De heer Bokšan: Het is helder. Dit waren mijn vragen. De heer Van Zelst: Ik hoor net dat de parkeergarage onder Aldi komt, begrijp ik dat goed? Wethouder Klerx: Nee, niet onder Aldi, de parkeergarage komt op het terrein waar nu Aldi ongeveer haar ingang heeft.

De huidige locatie van Aldi heeft er last van als wij daar nu gaan bouwen. De heer Van Zelst: Dat is niet zo erg, want zij gaan tien jaar weg en komen niet meer terug. Ik zou ze een brief sturen bedankt voor uw aanvraag voor de omgevingsvergunning, wij gaan er niet in mee, dit zijn de legeskosten, wij gaan het niet doen. Verder willen wij met De Els aan de gang, dit zijn onze voorwaarden, u kunt tekenen bij het kruisje. Gaat u niet akkoord, dan blijft uw pand gewoon staan en dan gaan wij daar omheen bouwen. Ik heb hier ooit een film over gezien, ik kan even niet op de naam komen. Er werd een hotel om iets heen gebouwd. Prachtig en dat moeten wij hier ook gewoon doen. Je moet ze gewoon aanschrijven want zij hebben helemaal geen zin om terug te komen. Je gaat het gewoon niet redden. Ik weet zeker dat de ambtenaren die hier mee bezig zijn, ik heb eerder meegedaan aan een onderhandelingstraject vanuit de VOSC met supermarktmensen, die mensen doen dat keigoed en dat betekent gewoon dat dit lui zijn waar je niet mee kunt onderhandelen. U moet er gewoon mee stoppen. Er schijt aan hebben en gewoon gaan bouwen. Bouw er maar omheen. Dat kost dan ook wel wat, maar dan kun je wel aan de gang voor al die mensen die daar straks kunnen gaan wonen. Wij zetten er later een mooi haagje omheen, prachtig groen en klaar. Stop ermee, gewoon niet doen. Een derde scenario.

De voorzitter: Ik wil daar straks nog wel iets over zeggen, denk ik, maar ik ga eerst naar de heer Den Braven. De heer Van Zelst: Waarom mag de wethouder niet gelijk reageren? Wethouder Klerx: Ik zei dank voor de suggestie. Ik zie gegrinnik bij de ambtelijke organisatie. Ik kan niet meteen zeggen wij zetten hem erbij en dan zal het wel goedkomen, maar ik snap uw oproep. De heer Den Braven: Ik had de suggestie van ‘Henk Jinping’ ook opgeschreven en die neem ik graag over; laten wij Aldi gewoon inbouwen. Even serieus, op een gegeven

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

30

moment ga je misschien wel die kant op denken. Het is toch ongelofelijk dat wij zo ver doorslaan in de marktwerking dat er gewoon één partij is die ons centrum al tien jaar lang gijzelt en dat vinden wij kennelijk oké. Nee, wij vinden het niet oké, nou ja wel trouwens want het gebeurt. Als dadelijk scenario 1 het niet wordt, er zijn al twijfels of wij dit scenario überhaupt moeten doen, dan komt scenario 2 en gaan wij onteigenen. Wat nu als Aldi de rechtsgang wint, dan valt het doek en heeft Waalwijk een net niet volmaakt centrum? Is dat daadwerkelijk het derde scenario dat hier niet bij staat; het houdt op? Dat lijkt mij wel een vrij trieste conclusie, want dan ga je eigenlijk een soort van gokken met onze toekomst. Wethouder Klerx: Ik vrees dat wij sowieso een beetje aan het gokken zijn met onze toekomst, want dit is geen gemakkelijke opgave of een hele logische en simpele puzzel met een rekensommetje en wij kunnen allemaal klappend akkoord gaan zeg maar. Het vraagt echt wel meer overwegingen. Maar ik kan mij zomaar voorstellen dat wij, stel dat scenario 1 niet doorgaat, naar scenario 2 gaan, dat het mislukt en dat dan scenario 3 en 4 komen. Dat is scenario ‘Henk’ of het doemscenario, het gaat helemaal niet door. Geloof mij dat wij echt ons uiterste best doen om tot een oplossing te komen. Misschien staat die oplossing er inderdaad nog niet tussen, maar ik snap wat u zegt.

Het is vreselijk ingewikkeld. De heer Den Braven: Dat is begrijpelijk, wij snappen wat de wethouder zegt wat dat betreft. Eigenlijk is het, er wordt nu gelachen om de suggestie van laten wij om Aldi heen bouwen, maar het is helemaal niet zo gek om te kijken wat er überhaupt mogelijk is als Aldi niet meewerkt. Dat zullen wij misschien gewoon moeten inplannen. Dan staat er een heel lelijk pand middenin onze stad, maar hebben wij wel een ontwikkeling waarmee wij verder kunnen. Het wordt een beetje bezopen anders als wij dat niet doen. De wethouder hoeft hier niet op te antwoorden. Mijn laatste vraag, gaan wij er wel over nadenken hoe wij in de toekomst voorkomen dat wij ooit nog eens in zo’n situatie terechtkomen, want wij worden stevig vastgegrepen op plekken waar wij niet vastgegrepen willen worden? Wethouder Klerx: Ook dit is wel weer echt een politieke discussie, want ergens heb ik de heer Knops daarnet horen pleiten voor een vrije markt. Zitten wij hier als politiek om daar uitspraken over te doen? Welke kant wil je op? Hoever wil je gaan? Waar wil je wel invloed? Waar wil je de markt wel vrij laten en waar niet? Ik denk dat de vrije markt op heel veel plekken prima werkt, maar ik snap ook uw zorgen dat u zegt op bepaalde cruciale posities wil je misschien als overheid bepaalde keuzes kunnen maken. Het is een hele lastige spagaat.

De voorzitter: Wethouder, als u mij toestaat ook een persoonlijke noot. Ik zit een beetje moeilijk op dit moment. Wij hebben nu geen raadsvergadering, het is geen officiële commissievergadering. U informeert ons. Wij komen met vragen. Er worden geen besluiten genomen, geen keuzes gemaakt. Fracties hebben dit niet intern kunnen bespreken en diep kunnen doordenken zoals dat eigenlijk wel zou moeten bij een dergelijk voorstel. Wat gebeurt er? Ik constateer dat bij een meerderheid van de fracties toch best grote bezwaren kleven aan het meewerken aan scenario 1. Wat dit betekent kan ik niet overzien, maar ik denk wel dat het goed is dat u zich daar rekenschap van geeft. Als ik iets verkeerds zeg dan corrigeert u mij maar, maar dit is zoals ik het nu beleef. Mijnheer Metzke, wilt u daarop reageren? De heer Metzke: Ik zou daar wel op willen reageren, maar ik heb ook nog een vraag met betrekking tot scenario 2. Stel dat wij dat zouden doen, de relatie met Aldi is al niet best, ik zie één risico nog niet staan, supermarkten. Wij hebben niet voor niets een detailhandelsvisie, dat heeft iets met het voorzieningenniveau is onze wijken te maken.

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

31

Stel dat wij echt helemaal breken met Aldi waardoor de relatie nog slechter wordt, heeft dat nog gevolgen voor Aldi in Waspik en daarmee ook het voorzieningenniveau in Waspik? Wethouder Klerx: Dat durf ik zo niet te zeggen. Breng ze niet op ideeën zou ik bijna willen zeggen. De voorzitter: Ik denk dat hiermee alles gewisseld is over dit punt. Het is denk ik wel belangrijk om mee te nemen wat hier uit de groep gekomen is. Iets nieuws, mijnheer Kocken? De heer Kocken: Niet over Aldi, ik had nog een vraag gesteld over Blokker. Wethouder Klerx: Ja, hoe zeer ik het ook betreur dat Blokker failliet is en dus naar alle waarschijnlijkheid niet terugkeert, er is nog een aantal zelfstandige Blokkerwinkels die proberen door te gaan linksom of rechtsom, maar ik denk dat dit uiteindelijk voor De Els een aderlating is, maar dat geprobeerd wordt om daar iets gelijkwaardigs of in ieder geval iets anders voor terug te krijgen. Je ziet in de kranten dat daar door Wibra meteen op ingesprongen wordt. Ook die hebben wij in Waalwijk, best ver aan de rand van het centrum. Je zou kunnen kijken of je hen kunt verleiden om terug te keren naar het kernwinkelgebied. Het is allemaal ingewikkeld. Wij gaan samen met de Biz werken aan een brancheringsplan om te kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij Waalwijk op de kaart zetten en echt een mooie mix aan winkels terugkrijgen.

De heer Kocken: De intentie van mijn opmerking was niet zo zeer hoe wij dat probleem gaan oplossen, maar is het faillissement van Blokker een probleem voor het tekenen van de overeenkomst? Met andere woorden als Blokker de eigendommen heeft, gaat de curator dan ook akkoord met deze overeenkomst? Dat is iets wat ik eigenlijk zou willen weten. Wethouder Klerx: Ik weet dat niet. De heer Van Gent: Nee, dit heeft geen effect. Bij Blokker heb je twee dingen, de holding en het vastgoedbedrijf dat eigenaar is, waar wij van moeten kopen en je hebt de winkelketen die huur betaalt aan het vastgoedbedrijf. Eigenlijk kunnen je heel simpel stellen voor de businesscase maakt het niet heel veel uit, want het feit dat de huurder weg is, is lastig voor de aantrekkelijkheid van De Els, maar voorkomt dat je als de huurder er nog wel is een verplaatsingsvergoeding in je businesscase moet opnemen. Die twee nivelleren elkaar. Voor de businesscase van de private partij maakt het niet heel veel verschil. De heer Kocken: Zit de vastgoedpoot van Blokker ook in het faillissement? De heer Van Gent: Nee, het vastgoedbedrijf en de aankoop blijven hetzelfde, daar verandert niets in. De hurende partij, de Blokkerpartij in de zin van de winkelketen zit er niet meer, maar je hebt ook geen verhuisvergoeding.

Je hebt geen inkomsten als je het pand zou kopen en de huurder is er nog, maar je hoeft hem ook niet te verplaatsen en de kosten daaraan te dragen. Dat nivelleert. De voorzitter: Helder, goed om dit punt even aangestipt te hebben. De heer Van Groos: Een deel van wat ik naar buiten zou willen brengen valt onder de geheimhouding. Dat is hoe Aldi zich opstelt. In hoeverre is het bekend dat Aldi op deze manier de gemeente al jaren gijzelt en in feite ook de andere vastgoedeigenaren van

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

32

De Els en daarmee alle winkeliers in De Els die vooruit willen, maar niet vooruit kunnen vanwege Aldi? Ik zou zeggen nagel ze aan de schandpaal. Wethouder Klerx: Hoezeer ik dat misschien het liefst zou doen gaan wij dat als gemeente niet doen. De vertrouwelijkheid zit hem heel specifiek en met name in onze voorwaarden en in heel die afweging. Wij willen echt niet dat dit naar buiten komt, want daar gaan die onderhandelingen nu over. Hoe stellig ik hier zeg dat de parkeereis onbespreekbaar is en over de tijdelijke vestiging, daar zit de geheimhouding op. In mijn beleving als u Aldi aan de schandpaal wilt nagelen dan zou ik bijna zeggen ga uw gang, maar u gaat daar vanuit ons een zeer terughoudende reactie op krijgen omdat dit de onderhandelingspositie mogelijk schaadt. Snapt u wat ik bedoel? De heer Van Groos: Jawel, maar ik mag niets als het allemaal onder de geheimhouding valt. Wethouder Klerx: Ik snap wat u zegt, maar wij hebben het daar uitgebreid over gehad met elkaar. De absolute voorwaarde zit hem in onze voorwaarden die wij rondom Aldi hebben, de gevoeligheid van de onderhandelingen, maar ook bij al die andere financiële gegevens die ik met u gedeeld heb. De voorzitter: Om het even klein te maken, ik denk dat de situatie op dit moment zo is, u licht ons voor, u neemt ons mee in dit verhaal, u legt het neer. U heeft vanavond heel veel bij ons opgehaald.

Als u met dingen terugkomt die haaks staan op wat u hier gehoord heeft, dan komt er mogelijk een lastig gesprek. Ik denk dat dit het is en dat wij op dit moment niet veel kunnen. Wethouder Klerx: Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies snap wat dit te maken heeft met het punt van de heer Van Groos, maar misschien was het niet zo bedoeld. Ik zou bijna willen zeggen waarvan akte. De voorzitter: Dit ligt onder de geheimhouding dus ik verwacht niet dat iemand hier op korte termijn mee aan de gang gaat, naar buiten komt, dingen gaat roepen. Ik denk dat wij niet veel anders kunnen dan afwachten waar u mee komt. U heeft gehoord wat er hier uit deze kring is opgehaald. Ik denk dat dat het is. De heer Van Zelst: Aan het begin van de avond is de PLUS even genoemd en een tijdelijke aanvraag voor tien jaar van Aldi op Zanddonk. Ik ga er vanuit dat u mijn advies gaat volgen en zegt wij gaan het gewoon helemaal niet doen, wij bouwen er omheen. Mocht dat niet het geval zijn en gaat u toch iets anders doen, stel dat u die vergunning wel gaat verlenen, wat doet u dan met de PLUS op Zanddonk als die zegt ik doe een aanvraag voor tien jaar om uit te breiden? Kunt u dat dan tegenhouden, want eigenlijk hadden wij die mensen denk ik die uitbreiding best wel gegund? Nu komt er ineens iemand anders met een enorm supermarktaanbod op die plek. Je wordt als gemeente ook een beetje ongeloofwaardig.

Ik snap het dilemma, maar wat zou dat voor uitwerking kunnen hebben? Wethouder Klerx: Ik denk dat allereerst de PLUS, nu wij het er toch over hebben, hier bezwaar op gaat maken, zij zullen het er absoluut niet mee eens zijn. Maar ik wil wel benadrukken dat wij deze tijdelijke vergunning, stel dat wij dit doen en eruit komen en er onder zeer strikte voorwaarden aan gaan meewerken, dan zijn die voorwaarden zo specifiek gekoppeld aan de gebiedsontwikkeling dat dit niets te maken heeft met de wens voor tijdelijke uitbreiding. Dat zit echt in de detailhandelsvisie. Er is helemaal geen aanleiding om daar dan tijdelijk aan mee te werken. Het gaat echt over iets anders, maar het is een zeer groot juridisch vraagstuk. Het is makkelijker gezegd dan gedaan.

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

33

De voorzitter: Nog even in aanvulling, aan het begin van deze avond is gezegd reageren op de vergunningaanvraag kan altijd, alleen zonder dat je iets meegeeft of naar buiten brengt van de strategie van de gemeente. Ik denk dat dit onze speelruimte is of de speelruimte van anderen. Dat kunnen ook ondernemers, concurrenten of wat dan ook zijn. Mevrouw Veraa: Voorzitter, ik wil even het proces en het beeld schetsen. U gaf aan het is een vertrouwelijke vergadering. De fracties hebben niet kunnen overleggen en een standpunt kunnen innemen. Verder in het verhaal gaf u aan dat de wethouder mee kan nemen wat hier in de raadzaal is gezegd. Dat kan altijd maar ik wil wel duidelijk maken dat Lokaal Belang hier vanavond geen standpunt wil innemen. De dingen die zijn gezegd zijn op persoonlijke titel. Ik wil dat wel even extra benadrukken en ik heb het idee dat dit in deze setting ook zo is. Dat wil ik wel even teruggeven. De voorzitter: Dat wordt ook graag ontvangen. Dat is ook precies wat ik bedoelde met de spanning waarin ik zit. Het is geen vergadering waarin besluiten genomen worden, maar er is wel van alles gezegd. Het is aan de wethouder om dat te wegen. Zo heb ik het bedoeld, maar correct dat u dat nog even samenvat. Wethouder Klerx: Wij snappen de gevoeligheid. Wij hebben het hier ook uitgebreid met de griffier over gehad.