Geanonimiseerd Notulen Besloten Info avond 14 november 2024

Het is uitdrukkelijk niet onze intentie om hier meningen op te halen. Ik ben heel blij dat u meedenkt en ons allerlei tips meegeeft waar wij wellicht ook nog rekening mee kunnen houden, maar het is absoluut niet bedoeld als een soort van opiniërende vergadering. Wij hebben u willen informeren. Wij hebben onze standpunten willen delen. Daar komen vragen uit en wellicht zelfs andere standpunten, alternatieven, andere opties, noem het maar op. Dat was onze insteek absoluut niet. Ja, wij nemen het mee, maar het is geen insteek geweest om te opiniëren. Ik heb nog een laatste sheet. De voorzitter: Kan de heer Kocken daarop wachten, of speelt de vraag nu? De heer Kocken: Misschien dat aan het einde van de bijeenkomst met de griffier afgesproken wordt wat geheim is en wat niet geheim is. In het begin kregen wij de mededeling een aantal zaken is geheim, een aantal sheets zijn openbaar. Ik snap de strategie en ook het risicoanalyse over Aldi en dat wij daar en ook op de inleidende brief die bij de stukken zit de heimhouding opleggen totdat er uiteindelijk overeenstemming is. Maar ik zou eigenlijk ook wel een werkafspraak willen maken. Er kunnen omstandigheden zijn waardoor Aldi zelf naar buiten treedt met veel kabaal. Je kunt van Aldi alles verwachten en dan moeten wij op enig moment de ruimte krijgen om los te gaan, om het zo te zeggen.

Ik zou willen kijken op welke manier de geheimhouding, tot wanneer duurt dit nu exact. Is dat tot 7 december wanneer alle handtekeningen uiteindelijk geplaatst moeten zijn? Hoe moet ik dat zien, of gaat dit nog jaren duren? Het is wel lastig van ons om alle informatie die wij hier hebben in het geheugen op te slaan en te zeggen het is op slot, daar mag je niet aan komen, terwijl je in de discussie die wij vanavond hebt gehad de informatie toch gaat betrekken. Wethouder Klerx: Ik snap de lastigheid. Wij hebben met de griffie zo goed mogelijk geprobeerd af te spreken dat alle informatie behoudens de onderhandelingsstrategie van Aldi, dan gaat het echt over onze voorwaarden, over de onbespreekbare dingen en noem maar op, alles behalve dat is eigenlijk openbaar zodra wij daadwerkelijk overeenkomsten hebben want dan komen wij op vrij korte termijn allemaal richting de openbaarheid. Wij gaan zelf communiceren, dat hopen wij in ieder geval, dat wij die overeenkomsten hebben en vanaf dat moment is die informatie wat ons betreft gewoon te gebruiken door

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

34

u. Wij komen namelijk op korte termijn, in Q1, bij u terug met de hele financiële onderbouwing en de grondexploitatie. En in Q2 met de ruimtelijke onderbouwing en het definitief ontwerp stedenbouwkundig plan. Beide zaken komen vrij snel naar de raad en dan kunt u wat ons betreft, zodra wij communiceren dat wij een project hebben, vrijelijk over die informatie beschikken. Behoudens de specifieke casus van Aldi en met name onze onderhandelingsstrategie, die brief die wij hebben gestuurd. Daarin kunt u allemaal aflezen, daar hoeft u geen hogere studie voor gedaan te hebben, dat Aldi degene is die de vergunningaanvraag heeft gedaan. Dat heeft u in de krant kunnen lezen. Dat is allemaal openbare informatie. Als u daar schriftelijke vragen over wilt stellen dan kan dat, maar ik wil wel een winstwaarschuwing afgeven en het verwachtingsmanagement delen; wij gaan zeer terughoudend reageren omdat waarschijnlijk alle antwoorden die wij geven heel snel de onderhandelingspositie gaan schaden. Wat ik zeg, ik hoop dat u begrijpt dat u daar echt wel enige vrijheid in heeft omdat een deel van deze informatie gewoon openbaar uit de krant te halen is. De voorzitter: Wethouder, wij hebben niet allemaal een hogere opleiding gevolgd, maar wij hebben wel allemaal verstand. Ik stel voor dat u naar de laatste sheet gaat. Wethouder Klerx: Wij zijn er bijna, maar Parijs is nog ver (dia 30).

Hiermee willen wij meegeven dat wij er bijna zijn, maar dat wij echt nog heel veel belangrijke dingen hebben uit te onderhandelen met de Provincie, met de ontwikkelende partijen, met de woningbouwcorporatie, met een aantal partijen waar wij nog winkelpanden van moeten kopen en waar wij eventueel à la Aldi ook nog andere afspraken mee moeten maken of juist niet. Dus zoals gezegd de vervolgstappen zijn: hopelijk ergens begin december duidelijkheid over dit project, daar werken wij nu naartoe zodat wij die drie overeenkomsten hebben met Sanders Retailgroep, de Rezidenz/BanGroep en de Provincie Noord-Brabant. Wij zullen dan naar buiten treden en het participatietraject starten in Q1. Wij komen bij u terug om de grondexploitatie te laten vaststellen. Daar zit een financiële onderbouwing bij en mogelijk zelfs ook al een heel groot deel, dan wel alles, van de anterieure overeenkomsten. Uiteindelijk komt dan net voor de zomervakantie ook het definitief ontwerp stedenbouwkundig plan. Wij gaan hier in de komende maanden nog veel over praten met elkaar en hopelijk dan ook in de openbaarheid. Dank dat wij deze kans hebben gekregen om dit in deze geheime situatie te doen omdat wij u daarmee echt een kijkje in de keuken hebben gegeven in de laatste fase van onderhandelingen. Wij hopen snel naar buiten te kunnen komen want dat verdient dit onderwerp uiteraard. 3.

Sluiting

De voorzitter: Wethouder, ik wil u hartelijk danken voor de openheid waarmee u alle vragen heeft beantwoord. Ik wil ook de adviseurs en andere aanwezigen danken voor hun aanvullingen en inbreng. Ook aan de aanwezigen hartelijk dank. Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van deze besloten informatieavond. Zijn de werkafspraken aangaande geheimhouding voldoende duidelijk? Wat wel kan en wat niet kan? Ik heb het vermoeden van wel, maar mocht dat niet zo zijn, dan zetten wij het scherp. De heer Den Braven: Eigenlijk is de vraag mogen wij straks allemaal op Twitter zetten wat een kwalitatief uitermate teleurstellende partij is Aldi of gaat dat te ver? De voorzitter: Dat gaat te ver. De heer Kocken: Wij kunnen er wel op zetten dat wij geen boodschappen gaan doen bij Aldi.

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

35

De heer Lodenstijn: Ik ben toch benieuwd naar het vervolg. Wij hebben nu scenario 1 en 2 besproken. Er zijn hier suggesties naar voren gekomen. Ik vraag aan de wethouder hoe serieus hij daarmee omgaat. Gaat hij dat onderzoeken of uitwerken? Ik hoorde vanavond bouw om Aldi heen. Ik zie bij heel veel mensen dat dit misschien geen gek idee is. Hoe serieus gaat u daarmee om of blijft het gewoon bij scenario 1 en 2? Wethouder Klerx: Volgens mij heb ik daarnet geprobeerd duidelijk te maken dat de inzet van het college scenario 1 is. Wij hopen daar echt op goede voet, ik heb het daarnet al de utopische wereld genoemd, wij geloven in de goedheid van de mens, afspraken over te kunnen maken. Wij realiseren ons terdege dat de wereld soms een stuk zwarter is dan wij soms hopen dus wij houden zeker rekening met scenario 2. Scenario 3 en 4 en alle andere suggesties nemen wij echt wel mee, maar wij hebben jaren heel gedegen naar dit plan gekeken met heel veel deskundige partijen. Ik vrees dat het wel echt deze scenario’s zijn in primaire zin, maar als, als, als, sluit ik niet uit dat wij wellicht toch ooit andere stappen zullen moeten ondernemen. De heer Van Rossum: Wij hebben hier natuurlijk twee scenario’s gepresenteerd, maar er was altijd nog een scenario 0 en daar heeft u vandaag meerdere keren aan gerefereerd. Dat was kunnen wij om Aldi heen.

Uit de ruimtelijke verkenningen blijkt dat Aldi een hele strategische positie heeft. Dat kun je zien op het moment dat je in De Els gaat staan en probeert de lijn te volgen naar de jongensschool dan wel naar de Mr. van Coothstraat. Je moet in bijna alle gevallen dwars door Aldi heen. Het aanleveren van een heldere stedenbouwkundige structuur is heel lastig met behoud van het pand van Aldi en daarom is dit in de ruimtelijke verkenningen als zeer, zeer, zeer, suboptimaal aangeduid en maakt dit een ontwikkeling op een logische manier zeer lastig. De voorzitter: Wij gaan deze discussie afronden. Alle argumenten zijn gewisseld. De heer Van Groos: De wethouder zegt het college gaat voor scenario 1, maar ik heb ook een aantal fracties horen zeggen dat willen wij niet. Kunnen wij als raad het besluit nemen om een vergadering uit te schrijven waarin een motie vreemd wordt voorgelegd om het college op te roepen niet voor scenario 1 te gaan? Dat is een politieke vraag. Wij hebben vanavond geen standpunten gegeven. Ik zou het jammer vinden als na deze avond het college toch vasthoudt aan scenario 1 terwijl een groot deel van de raad iets anders wenst. De voorzitter: Dit is een suggestie richting de agendacommissie om over na te denken. Dat moet agenda technisch gezien voor 5 december gebeuren. Het zal ook een geheime vergadering moeten zijn. Even kijken of dat te organiseren is.

Ik kijk even naar de griffier. De griffier: Beste mensen het is vrij simpel, als 1/5 van de raad een vergadering wenst dan wordt deze gewoon georganiseerd. Mevrouw Veraa: Misschien zeg ik nu hele gekke dingen, want ik ken alle wetten niet uit mijn hoofd, maar ergens zie ik dit als een extra kans dat het college ons wil informeren en een mogelijkheid biedt door ons mee te nemen in het proces. Ik wil voorkomen dat in het vervolg het college terughoudend zal zijn in de basis, zo van dan informeren wij de raad niet omdat zij dat in de basis niet moet. Misschien zie ik het verkeerd en dan hoor ik dat graag als wij nu hier een vervolg aan geven. Dat is nu even mijn eerste gedachtegang, maar dat wil ik toch even in de groep leggen. Misschien dat ik buiten mijn boekje ga, maar dan hoor ik dat zo wel.

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

36

De voorzitter: Buiten het boekje, ik weet niet of hier boekjes voor zijn. Er is op een gegeven moment informatie gedeeld. Ik weet niet of zowel het college of wij als aanwezigen hebben kunnen voorzien wat hier uitkomt. Er ligt geen structuur waarin wij besluiten kunnen nemen of waarin wij hier als raad nog een keer over kunnen spreken met elkaar. Dat is de ene kant. Aan de andere kant, er is zo veel gezegd door zo veel personen op zo’n heftige en ook uitgesproken manier dat ik de vraag, maar dan spreek ik op persoonlijke titel, van de heer Van Groos wel begrijp van hoe kunnen wij hier als raad een vervolg aan geven en is het wenselijk dat wij dat doen. Het is denk ik wel goed om te kijken hoe wij hiermee omgaan. Dat is iets dat wij met zijn allen beslissen. Niet ik, maar de agendacommissie is daar faciliterend. Ik denk wel dat wij iets met de vraag moeten. Ik heb de griffier iets horen zeggen over 1/5 deel van de raad. Als 1/5 deel van de raad morgen een verzoek doet om een vergadering te organiseren dan komt deze er. De heer Van Zelst: Voorzitter, het is veel makkelijker dan wij allemaal denken. De vergunningaanvraag van Aldi is openbaar. Als de heer Van Groos op 5 december met een motie vreemd aan de orde dan de dag wil komen dan kan dat. Dat hoeft niet in een geheime vergadering.

Wij gaan niets zeggen over de geheime onderdelen, maar wij kunnen gewoon discussiëren of wij wel of geen tweede supermarkt op Zanddonk willen. Heel simpel, dat kan gewoon, alleen wij moeten wel goed in ons achterhoofd houden welke sheets geheim waren en welke openbaar. Het kan gewoon, volgens mij geen enkel probleem. De heer Knops: Er is natuurlijk wel een probleem, dat is namelijk dat die supermarkt op Zanddonk er alleen mag komen als er wordt meegewerkt aan De Els. Dat zouden wij niet kunnen bespreken dan terwijl dat de hoofdoorzaak is waarom de wethouder het knarsetandend wil toestaan. Dat element kunnen wij dan niet meenemen in de discussie op 5 december. De voorzitter: Ik denk ook dat zo’n vergadering best breed gevolgd zal worden en er hoeft er maar één te zijn die zich een beetje verspreekt. Ik zou mijzelf iets gemakkelijker voelen als wij een dergelijke vergadering toch achter gesloten deuren hebben, maar dat is iets persoonlijks. Dan kan iedereen zeggen wat hij op zijn hart heeft en hoe over de zaken wordt gedacht. Wethouder Klerx: De raad gaat over de eigen agenda en over de eigen voorstellen, dat moge duidelijk zijn. Als college zouden wij echt willen aangeven dat wij dit niet voor niets voorgesteld hebben om dit geheim te doen. Dit gaat over zulke grote belangen en Aldi speelt volle bak poker om het zo te zeggen. Zij houden de kaarten heel dicht tegen de borst.

Ik zou u namens het college willen adviseren kom niet zo snel in de verleiding om te proberen dit in de openbaarheid uit te spelen, hoe zeer ik al die gevoelens ook onderschrijf. U heeft het ongemak bij mij ook gevoeld, maar als wij hier nu in deze zaal proberen te besluiten dan vrees ik dat wij een bom leggen onder de hele gebiedsontwikkeling van De Els. Wij hebben hier jaren aan gewerkt. Ik zou het eeuwig zonde vinden als wij dat nu laten schieten. Wij hebben gehoord wat hier vanavond gewisseld is. Dat moge duidelijk zijn, maar kijk uit wat u doet. Wij hebben niet voor niets geprobeerd om het zo zorgvuldig te doen en dus ook een deel geheim met u willen delen omdat het mega ingewikkeld is. De onderhandelingen lenen zich helaas niet voor een openbaar, eerlijk, transparant debat. Daar speelt Aldi helaas veel te lelijk spel voor. De voorzitter: Wethouder, ik denk dat wij dit als een slotwoord gaan beschouwen. Ik stel voor dat wij dit allemaal rustig laten indalen, erover nadenken, vervolgens doen wat verstandig is en gewoon verder onze mond houden. Ik wens u wel thuis en dank u voor uw inbreng.

Verslag besloten informatieavond 14 november 2024

37