Notulen gemeenteraad 1 februari 2024 (get.)

Ik ben echt voorstander van groen in de wijk. Daar stemmen we ook mee in. Ik zal er alles aan doen om die wijk leefbaarder te maken, maar ik geloof gewoon niet dat deze maatregelen daar een bijdrage aan leveren. Over een fietspad gaan brommers, scooters en fastbikes. Dat heeft niks met veiligheid te maken op een plek waar straks kinderen moeten spelen. Dat heeft ook niks te maken met het verbeteren van de leefbaarheid, het verbeteren van de verkeersveiligheid en het verbeteren van groen. Ik erger mij mateloos aan deze non-argumenten die steeds hiervoor worden aangedragen. Als er gewoon wordt gezegd "wij hebben de filosofie dat dit een mooie ruimtelijke inrichting is", kan ik dat nog wel begrijpen. Dan wil ik het daar best over hebben, maar het zijn gewoon non-argumenten. Het is gewoon niet waar. Ik hoor al een jaar lang wisselende argumenten om deze knippen te rechtvaardigen, ook nu weer. Wethouder Schokker: Ik hoor uw betrokkenheid, ook bij dit onderwerp. Die is heel goed en mooi om te zien. Ik ben een aantal keren daar geweest en ik kan me persoonlijk echt voorstellen dat dit toch ook voor een groene beleving goed is. Natuurlijk is de knip niet in een geïsoleerde, wilde omgeving of iets dergelijks, maar je maakt het een stuk groener. Daarop verschillen de visies misschien. Ik wil wel iets zeggen over het verkeer, want daarmee snijdt u natuurlijk een heel belangrijk punt aan.

We kunnen daar ook maatregelen treffen met markeringen op de weg of op andere manieren, want het mag natuurlijk geen racepartij worden voor fietsers et cetera. Dat is dus een heel terecht punt. Ik wil graag de toezegging doen dat we daar het uiterste doen om te zorgen dat dat gewoon heel veilig gebeurt, want dat is een volledig terecht punt. De heer Lavrijsen (VVD): Ik ben blij met de toezegging dat er, als die knippen eruit gaan, maatregelen komen om eventueel de snelheid uit het verkeer te halen. We hebben in de commissievergadering al aangegeven dat we daarvoor openstaan. De wethouder komt dus steeds meer in onze richting. Dat is heel mooi. Het argument van de groenverbinding werp ik echt ver van mij. Sorry, maar er komt gewoon een geasfalteerde weg waar toevallig geen auto's overheen mogen. De voorzitter: Wilt u hier nog op reageren, wethouder Schokker? Wethouder Schokker: Nee, ik wil graag naar de amendementen en de motie gaan, als dat mag. Mevrouw Ilić (GroenLinks): Ik probeer de probleemdefinitie meer to the point te krijgen. We hebben het over rouw en over veiligheid.

Waar gaat het over? Heb ik goed uit de technische beantwoording van vragen van de PvdA begrepen dat het bij de rouwverwerking gaat om een door de straat verwachte overlast van tot 6,6 auto's meer per uur in de spits tegenover een speelplek die groen en veilig is, die je dan dus toch gaat doorkruisen met auto's en die dus helemaal niet meer zo veilig wordt? Heb ik dan de probleemdefinitie te pakken? Wethouder Schokker: Ja, dit sluit aan bij wat ik net heb gezegd. Als je daar die knip hebt, heb je daar geen auto's meer maar alleen fietsen. Dan is het inderdaad een stuk veiliger. De heer Lavrijsen (VVD): Ik zou mijn kinderen niet laten spelen op een speelplek die wordt doorkruist door een fietspad waar fastbikes en scooters overheen gaan. Sterker nog: het mag niet, want op een fietspad mag je niet spelen. Hoe ziet de GroenLinksfractie de veiligheid voor zich in

Raadsvergadering 1 februari 2024

16

die nieuwe context, waarin fastbikes met 35 km/u voorbijgaan? Dat gaat namelijk gebeuren. Dat zie je ook over de Velostrada. U noemt dat "een veilige speelplek". Wat is er volgens GroenLinks veilig aan de nieuwe situatie met die speelplek? Mevrouw Ilić (GroenLinks): Dit is interessant. Ik ben milieukundige, geen verkeerskundige. Het is een wetenschap. Ik heb er vertrouwen in dat de ontwerpers net als op andere plekken in Voorschoten ruimtelijk gezien zorgen dat de kinderen niet achter een bal aan rennen. Die speelplekken worden zo ingericht dat daar echt natuurlijke barrières zijn. Het is altijd veiliger dan een auto. De heer Maassen (SP): Mevrouw Ilić zegt dat de fiets altijd veiliger is dan de auto. Vijf jaar geleden had u gelijk gehad, maar inmiddels komen er zoveel ongelukken met elektrische fietsen en fatbikes dat ik dat niet meer durf te zeggen. Een groot verschil tussen een auto en een elektrische fiets is immers dat je een auto hoort aankomen. Zeker voor spelende kinderen is het niet per se veiliger. Misschien zou het dus verstandig zijn als u een klein beetje uit het dogma zou komen dat minder auto's altijd veiliger is. Soms is het veiliger om die auto's niet om te laten rijden. Mevrouw Ilić (GroenLinks): Die gevaarlijke fietsen rijden dan dus ook op die weg. En daar komen dan ook nog auto's bij. Ik weet dus niet zo goed wat hier de logica is.

De voorzitter: Ik constateer dat u op dit punt niet nader tot elkaar komt. Dat mag uiteraard. Wethouder Schokker: Ik ga eerst in op amendement 283 van de heer Maassen over de bruggen. U heeft samen met anderen heel goed gekeken naar het DO. Dit was een soort extraatje, om het maar zo te zeggen. Wij hebben begrip voor uw argumentatie en zien geen uitvoeringsproblemen of iets dergelijks. Wij laten dit amendement dus over aan het oordeel van de raad. Amendement 284, ook van de heer Maassen, gaat over het verwijderen van de twee in het DO opgenomen knippen. Ik heb daar zojuist al enige argumentatie bij gegeven. Wij vinden dat dit niet verstandig is en willen dit amendement daarom graag ontraden. Amendement 285 gaat over het vervangen van de knip op de Chopinlaan door een wegversmalling. We hebben nog niet goed naar een wegversmalling kunnen kijken. Die wordt nu opeens voorgesteld. Ik geloof dat in Voorschoten op een aantal andere plekken ook sprake is van wegversmallingen. Er zijn in die zin dus precedenten, maar de vraag in het verlengde van de discussie van zojuist is hoe je je verhoudt tot dat STOMP-principe. Het is waarschijnlijk niet zo dat je harder gaat rijden in die wegversmalling, maar het punt blijft dat je daar gemotoriseerd verkeer hebt. Natuurlijk zijn er ook fietsen, maar de impact van een auto is gewoon echt groter.

Dat vinden we gewoon ingaan tegen de filosofie en het ook door uw raad in het masterplan vastgestelde uitgangspunt. Daarom wil het college amendement 285 ontraden. Amendement 286 houdt in dat ten tijde van de bouwkundige aanleg van de knippen op de Chopinlaan en Berliozlaan rekening wordt gehouden met een mogelijk herstel van de weg. Het is goed mogelijk om na twee jaar te kijken naar een evaluatie. Je kunt kiezen voor andere materialen. Je zou bijvoorbeeld in plaats van asfalt tegels kunnen doen. Ik denk dat je dan wel een goede nulmeting moet doen. Je moet dus zeggen dat we nu en - als de evaluatie over twee jaar zou worden gehouden - over twee jaar goed gaan meten. Het college beschouwt dit amendement dus in ieder geval als goed uitvoerbaar en kan het daarom aan het oordeel van de raad laten. Motie 315 gaat over overdekte fietsenstallingen en is eigenlijk een oproep aan het college. Die zaten er nu nog niet in. Is het mogelijk om die er nog wel in te zetten? Technisch is dat in ieder geval mogelijk. Er is wel een aandachtspunt ten aanzien van de financiën, want als die subsidie niet lukt, zou het uit de eventuele financiële meevallers binnen het project moeten. We weten natuurlijk niet zeker dat er financiële meevallers zullen zijn.

We zouden de motie dus aan het oordeel van de raad kunnen laten, maar wel op de voorwaarde dat we, als het toch tegenvalt met die financiële meevallers, apart via de P&C-producten even bij u komen, want dan moet het op een andere manier. Maar dat gezegd hebbende, zouden we de motie aan het oordeel van de raad kunnen laten. De voorzitter: Zijn alle vragen uit de eerste termijn beantwoord? Dat is het geval. De D66-fractie had gevraagd om een korte schorsing. Ik stel voor dat we schorsen tot 21.50 uur. De vergadering wordt enige tijd geschorst.

Raadsvergadering 1 februari 2024

17

De voorzitter: Ik ga hetzelfde rijtje langs als in de eerste termijn. De heer Van den Ende (Voorschoten Lokaal): Voorzitter. Als de knip er ligt, denken de kinderen dat ze daar gewoon kunnen spelen. Als er geen knip is en het gewoon een doorlopende weg is, spelen de kinderen daar waarschijnlijk helemaal niet, omdat ze weten dat het een gevaarlijke situatie is. Daarnaast moeten de automobilisten ongeveer 200 meter omrijden om weer op de Chopinlaan te komen. Hoe denkt u daarover? De heer Maassen (SP): Voorzitter. De heer Van den Ende maakt een goed punt. Een van die knippen komt naast een speelveldje te liggen. Daar gaan allemaal kinderen naartoe. Die kinderen weten nu dat ze wel van hun huis naar het speelveldje kunnen oversteken, maar dat ze niet de grote weg op mogen. Het aanbrengen van de knip zorgt er juist voor dat het verkeer niet meer over de grote weg gaat, maar over de weg die ze nu moeten oversteken om van hun huis bij het speelveldje te komen. Bovendien komt er dan op de plek van die weg een fietspad te liggen. In de eerste termijn is al uitgebreid gewisseld dat daar allerlei fietsvarianten rijden die eruitzien als een fiets of er iets minder uitzien als een fiets maar die veel harder gaan dan een fiets. Tegelijkertijd ziet de weg er niet meer uit als een gevaarlijke weg. Dat krijg je kleine kinderen moeilijk aangeleerd.

Dat maakt dat de situatie bij het aanbrengen van de knip eigenlijk gevaarlijker wordt dan wanneer het een weg voor auto's blijft zoals nu. Dat is de reden waarom wij juist vanuit het oogpunt van verkeersveiligheid zeggen dat je beter geen knippen kan aanbrengen dan wel. De heer Lavrijsen (VVD): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de argumenten van de heer Maassen en de heer Van den Ende over de schijnveiligheid die gecreëerd wordt met deze knippen in relatie tot het langzame verkeer, met name voor kinderen en voetgangers. Ik ben heel blij dat de wethouder heeft aangegeven dat de integraliteit van het plan niet wordt aangetast als deze knippen eruit worden gehaald of op een andere manier worden vormgegeven. Die laatstgenoemde mogelijkheid is er ook nog, want die geeft ons allemaal wat meer ruimte om tot een goede beslissing te komen. Als er een knip wordt aangebracht, moeten er nieuwe verkeersbesluiten worden genomen. Die moeten altijd met argumenten worden onderbouwd. Denkt het college dat de argumenten die het nu in dit raadsvoorstel heeft staan voor het toepassen van de knippen voldoende zijn om een verkeersbesluit überhaupt te rechtvaardigen? Mevrouw Ilić (GroenLinks): Voorzitter. Het viel mij op dat er tussen de regels door of direct werd gezegd dat de participatie beter kon. Ik doe weleens iets met participatie en omgevingsmanagement.

Dan kijk ik altijd of het doel van de participatie van tevoren helder is, of er een brede vertegenwoordiging is - dus of bewoners in diversiteit zijn betrokken - en of er een dialoog, dus een gesprek is en of mensen daadwerkelijk invloed hebben. In dit participatieproces - dat kun je vanaf een afstand best wel zien - was het doel helder, was er een diversiteit van mensen betrokken en is er daadwerkelijk een gesprek geweest. De vraag is of u wat voorbeelden kunt geven van hoe inwoners ook daadwerkelijk invloed hebben gehad tussen het schetsontwerp en het Definitief Ontwerp. De heer Maassen (SP): Dat is natuurlijk een manier waarop je de doelstelling van participatie vorm kan geven, maar in mijn eerste termijn citeerde ik uit een lezing van architect Pi de Bruijn, waar ik vorige week toevallig was. Hij definieerde zijn doelstelling van participatie als volgt: "De participatie is geslaagd als er geen enkele zienswijze van inwoners komt." Dat was hem gelukt bij de herinrichting van de wijk Roomburg in Enschede, waar toch heel erg veel aan de hand was. Je kan de doelstelling van de participatie natuurlijk op die manier insteken, maar je kan je doelen ook wat hoger stellen zonder meteen aan iedereen lippendienst te bewijzen, maar door gewoon serieus van iedereen de mening aan te horen, mee te nemen en erover te praten.

De voorzitter: Wat is uw vraag aan mevrouw Ilić? De heer Maassen (SP): Vindt u dat ook een goed idee? Mevrouw Ilić (GroenLinks): Bent u dan misschien van mening dat ook een zienswijze een plek heeft in een participatietraject? Het doel moet dus helemaal niet zijn: geen zienswijzen. Een zienswijze heeft uiteindelijk ook altijd een plek in de participatie.

Raadsvergadering 1 februari 2024

18

De heer Maassen (SP): Ik denk niet dat er een fout is gemaakt als mensen zienswijzen indienen. Het geeft alleen een indicatie van hoe het proces is verlopen. Als mensen vinden dat hun mening zo serieus is meegenomen dat ze geen aandrang voelen om een zienswijze in te dienen, heb je heel goed je best gedaan in het participatieproces. Natuurlijk is het geen doel dat er geen zienswijzen zijn, maar het is een middel om aan te geven hoe je met het participatieproces omgaat. Mevrouw Ilić (GroenLinks): Hoor ik u eigenlijk zeggen dat u het iedereen naar de zin wil maken en dat u, als u kiest voor een principe zoals het STOMP-principe, waarbij er echt een afspraak is over prioriteiten, dat uiteindelijk niet volhoudt omdat u het uiteindelijk iedereen naar de zin wil maken? De heer Maassen (SP): Nee, dat hoort u mij niet zeggen. U hoort mij zeggen dat je iedereen serieus moet nemen, zeker mensen die in een bepaalde wijk wonen, dagelijks het verkeer in die wijk meemaken en daar een heel uitgesproken mening over hebben. Iedereen het naar de zin maken moet nooit de bedoeling zijn, maar wel iedereen zo serieus nemen dat iedereen zich goed betrokken voelt bij het project. De voorzitter: Mevrouw Ilić, wilt u daar nog een reactie op geven? Dat is dan ook de derde en laatste reactie. Het hoeft niet, hoor. Mevrouw Ilić (GroenLinks): Mijn indruk is dat iedereen serieus genomen is.

Een teken voor mij dat dat zo is, is dat we allemaal inwoners hebben gesproken. Een aantal inwoners hebben brieven gestuurd, maar sommigen hebben, ook persoonlijk, aangegeven dat zij in gesprek zijn geweest met de gemeente. Daarbij gaven ze de contactpersoon van de gemeente met wie zij spraken, soms spontaan een compliment. Dat is voor mij een teken dat mensen zich persoonlijk gezien en serieus genomen voelden. Mevrouw Van der Wende (CDA): Voorzitter. Ik heb niet heel veel meer toe te voegen. Er is al veel gezegd, ook over de gewenning en het rouwproces. Ik heb ook zelf de ervaring meegemaakt dat mijn straat volledig heringericht werd. Het parkeren was ineens aan de andere kant, voor mijn deur. Ik weet dat het inderdaad een proces is. Ik was daar eerst geen voorstander van, maar je weet dat het ook iets is waar je aan went. Op een gegeven moment is het zo. Dat speelt dus wel mee. Ik begrijp dat voor een heleboel mensen veranderingen lastig zijn, maar ik hoop echt dat we in de toekomst een mooie wijk hebben met veel groen, waar iedereen achter kan staan en waarin ook dat ommetje, dat wandelingetje, voor iedereen belangrijk kan zijn in de wijk. Mevrouw Schroot (D66): Voorzitter. Mijn linkerbuurvrouw fluisterde mij zojuist in dat sommige argumenten gewoon wat arbitrair zijn. Daar heeft zij helemaal gelijk in en ik denk dat we daar allemaal mee worstelen. We zitten op een wip.

We hebben ook lang gediscussieerd; excuses aan de meekijkers voor het langer duren van de schorsing. Het STOMP-principe is leidend; dat delen we. Er komen altijd minder verkeersbewegingen als je de auto's weghaalt. Wat de rouw betreft: elke verandering veroorzaakt rouw. De vraag is of iedereen openstaat voor verandering, maar door nu helemaal niet mee te gaan met de knippen, geef je ook geen ruimte voor verandering en bied je geen kansen. Verder denken wij dat je op het fietsgedeelte, als je dat toch als fietspad aanlegt, de snelheid wat kan dempen met snelheidsremmers, bijvoorbeeld met hobbels, zoals in de duinen. Dan valt het reuze mee met het gevaar voor kinderen. Wij zijn er dus uit; dat zult u begrijpen. De heer Lavrijsen (VVD): Mevrouw Schroot staat open voor verandering. Dat is mooi. Ik hoor haar zeggen dat er per definitie minder verkeer gaat komen als je het verkeer ontmoedigt met die knippen. Dat is ook een afweging die wij hebben gemaakt: is dat dan zo? Want dat argument hebben wij van het college gekregen. Wij hebben dat met een stukje ambtelijke bijstand nagevraagd. Het antwoord was dat je dan niet minder auto's hebt, maar alleen auto's die andere routes rijden. Met een knip zie je straks dus twee keer je buurman heen en weer rijden in plaats van dat hij een andere route gaat rijden.

Als u openstaat voor verandering, is mijn vraag of u op basis van deze argumentatie van - laat ik dat woord gewoon eens gebruiken - deskundigen openstaat voor verandering door toch met het amendement van de SP mee te gaan, wetende dat uw punt van minder verkeer in de praktijk niet zal opgaan. Mevrouw Schroot (D66): De verandering van het autoverkeer betreft één auto per uur meer op de Mozartlaan of op de andere ontsluitingswegen. Dat zijn geen grote hoeveelheden. Dat zijn dus precies die arbitraire argumenten waarmee we nu bezig zijn. Daar zijn we niet zo gevoelig voor.

Raadsvergadering 1 februari 2024

19

De heer Maassen (SP): Het gaat niet zozeer om meer auto's. Het gaat erom dat diezelfde auto's een grotere afstand moeten afleggen. Dat is natuurlijk niet af te doen met een auto per uur. Het zijn er trouwens zes, maar het gaat er dus niet om dat er meer auto's komen. Het gaat erom dat diezelfde auto's een grotere afstand afleggen. Dat is het probleem. Mevrouw Schroot (D66): Dit zijn precies die arbitraire argumenten waarvan ik denk: waar hebben we het over? Het is een paar honderd meter. Dan kan je het één wat zwaarder laten wegen dan het ander, want je kan ook zeggen: er is net iets meer groen en die paar vierkante meter vinden wij net even belangrijker. Dat is ook zo'n argument waarvan je denkt: waar hebben we het nou uiteindelijk over? De heer Maassen (SP): We hebben het over de vraag of je met deze maatregel het autoverkeer terugdringt. Het antwoord is nee als de auto's daardoor meer gaan rijden. We hebben het ook over de vraag of dit voor de daar spelende kinderen een veiligere inrichting is van een weg. Het antwoord is nee. Het is dus niet zomaar arbitrair. We hebben het over heel belangrijke dingen. Mevrouw Schroot (D66): Laten we het vooral gaan uitproberen en kijken wat het resultaat is. De heer Posthuma (PvdA): Voorzitter. Allereerst wil ik de wethouder danken voor zijn antwoord op mijn vraag.

Het is duidelijk dat de integraliteit volgens hem niet in gevaar komt met dit plan. Ik vind het bij deze dingen altijd belangrijk dat je het ook mag uitleggen aan bewoners. Als het algemeen belang ermee gediend is, ben ik best bereid om dat stevig en duidelijk uit te leggen, maar de wethouder overtuigt mij niet met zijn argumenten. Dat vind ik jammer, want dat bepaalt of ik daar wel of niet mee moet instemmen. Het is geen doorgaande route. Het is dus vooral verkeer dat daar zelf komt. We gaan daar dus niet méér auto's creëren. Het zijn auto's die een langere route rijden. Ik ben het eens met wat de heer Lavrijsen en de heer Maassen daarover zeggen. Dan wordt het vervolgens wel dun. Ik geef de wethouder graag nog een kans om mij in de tweede termijn echt te laten zien wat die meerwaarde van de knippen is. Ik heb dat in de eerste termijn helaas nog niet gehoord. Ik roep de wethouder dus echt op om nog eens heel duidelijk te maken waarom het zo ongelofelijk belangrijk is. Wat de motie van D66 betreft: ik dien die graag samen met D66 in. Ik vind het een heel sympathieke en goede motie, die ook laat zien dat je met kleine maatregelen een goede bijdrage kunt leveren aan het fietsluw maken.

We zijn nu een hele discussie aan het voeren over de knippen, maar ik wil ook zeggen dat ik dit in zijn geheel een geweldig mooi plan vindt en dat we hiermee een gigantisch bedrag gaan investeren, het grootste bedrag in de geschiedenis van Voorschoten dat we gaan investeren. De heer Lavrijsen refereerde daar al aan. Ik ben heel benieuwd hoe het er allemaal uit gaan zien. Ik ben er echt trots op als we dit straks op een goede wijze kunnen uitvoeren. Wethouder Schokker: Voorzitter. Eerst de vraag van GroenLinks over de invloed van de inwoners. Wat is er gebeurd sinds het schetsontwerp en het masterplan tot aan het DO? Er zijn allerlei opmerkingen geweest. Die hebben deels ook tot aanpassingen geleid, bijvoorbeeld ten aanzien van de Sweelinckhof, waar een forse aanpassing heeft plaatsgevonden. Naar aanleiding van opmerkingen is de weg hier en daar ook wat breder geworden. Er zijn groenstrookjes toegevoegd. Er zijn markeringen aangepast; daar zaten nog foutjes in. Er zijn dus allerlei dingen aangepast. Die staan natuurlijk ook in de zienswijzen. In die zin is het ook heel fijn dat de mensen hebben meegedacht. Volgens mij zijn er nog twee punten. Eigenlijk is er nog één punt, maar ik wil het opknippen. Het eerste punt gaat over de veiligheid voor de kinderen. Er zijn nu twee velden. Als je die knip doorvoert, gaat er een fietspad door en heb je daar dus één stuk.

Verkeerskundigen zeggen daarover dat het aantal conflictsituaties daardoor vermindert. Daarbij vertrouwen wij echt op de deskundigen, zowel interne als externe deskundigen, die we daarvoor hebben geraadpleegd. Dat is dus echt het belangrijkste argument ten aanzien van de veiligheid voor kinderen. Wij gaan echt uit van wat de experts daarover zeggen. Zij hebben daarover nagedacht en zijn daar echt druk mee bezig. Dat vinden we dus echt een heel belangrijk en zwaarwegend argument. De heer Lavrijsen (VVD): Het probleem met experts is dat er juist geen verkeerskundig onderzoek door een verkeerskundig expertisebureau is uitgevoerd om nut en noodzaak hiervan aan te tonen. Dat is één, maar mijn vraag was eigenlijk een hele andere. Hoor ik de wethouder nou zeggen dat

Raadsvergadering 1 februari 2024

20

de twee veldjes aan elkaar verbonden worden doordat er een fietspad doorheen loopt? Het kan dat ik dat verkeerd begrepen heb, maar wat bedoelde hij daarmee te zeggen? Volgens mij zei hij dat er een fietspad doorheen gaat en dat die veldjes daardoor met elkaar worden verbonden. Dan denk ik: laten we samen nog eens naar de tekening kijken. Hoe legt hij dat uit? Ik zie dat niet. Wethouder Schokker: Het zijn toch twee groene stukken. Daar gaat nu een weg doorheen. Vervolgens worden die groene stukken dichter bij elkaar gebracht en gaat er een fietspad doorheen. Dat is wat er gebeurt. Dan worden ze toch dichter bij elkaar gebracht? De heer Posthuma (PvdA): De wethouder beroept zich op een autoriteit. Dat is een bekend retorisch trucje dat je kan toepassen, maar daar moeten wel inhoudelijke dingen onder zitten. Alleen maar zeggen dat de expert het zegt, is onvoldoende. U moet mij als lekenbestuurder mee kunnen nemen met wat de precieze argumenten en overwegingen zijn geweest. We praten hier nu al meer dan een uur over en u heeft het antwoord simpelweg niet gegeven. Dus nogmaals: zou u daar alstublieft op kunnen reageren? Wethouder Schokker: Ik heb net aangegeven dat verkeerskundigen aangeven dat het aantal conflictsituaties of het aantal conflictpunten afneemt. Dat betreft het aantal mogelijke verkeersstromen waarin auto's elkaar raken.

Als je dat stukje weg weghaalt, komen minder auto's elkaar daar tegen in conflictsituaties. Er is dus een kleinere kans op ongelukken. Dat is echt de argumentatie. De heer Maassen (SP): Ik dacht even: als je die twee veldjes bij elkaar gaat brengen, er een fietspad dwars doorheen legt en dan zegt dat ze met elkaar zijn verbonden, zouden alleen Wout van Aert en Matthieu van der Poel eroverheen kunnen fietsen, want dan is het veldrijden geworden. Los van alle grappen: de wethouder zegt dat verkeerskundigen aangeven dat het veiliger wordt. Waar is dat verkeerskundig rapport en waarom zit dat niet bij onze stukken? Wethouder Schokker: Dit zijn de argumenten die door onze adviseur zijn aangegeven. Dit staat ook in het masterplan dat u in uw bezit heeft. Dit is dus op meerdere punten aangegeven. De heer Maassen (SP): Maar een daadwerkelijk onderzoek met afwegingen, voors en tegens en een uiteindelijke conclusie is er dus niet. Wethouder Schokker: In het masterplan - ik heb de pagina even niet bij de hand - staat een overzichtje met voor- en nadelen van deze knip. Daar is dit dus precies uitgewerkt. De voorzitter: De heer Maassen, voor de derde en laatste keer. De heer Maassen (SP): Maar dat is dus opgeschreven door onze ambtenaren. Ik wil hun deskundigheid niet in twijfel trekken, maar dat is niet door een extern bureau op die manier onderzocht.

Wethouder Schokker: Dit is volgens mij een rapport van Slabbers Bos of van Slabbers en nog wat; sorry, van BoschSlabbers. Dat zijn dus niet onze eigen ambtenaren. Ik heb nog één antwoord met betrekking tot het tweede deel van waar we het net over hadden, namelijk over de knippen en de grote argumentatie voor de knippen, afgezien van de voordelen die dus in het masterplan stonden. Ik heb de argumenten net al genoemd, zoals de groenstructuur. Ik heb de leefbaarheid nadrukkelijk aangegeven, waaronder ook de verkeersveiligheid valt. We verwachten dat de auto's die vanaf de Beethovenlaan komen, voornamelijk via de Bachlaan en de Mozartlaan zullen afvloeien en dat het niet tot veel extra activiteit in de wijk zal leiden. De voorzitter: Is er gereageerd op alle vragen en opmerkingen van de raad in de tweede termijn? De heer Lavrijsen (VVD): Ik had een vraag gesteld over het te nemen verkeersbesluit: is de huidige motivatie daar voldoende voor? Wethouder Schokker: Ja, daar heeft u volledig gelijk in. Ja, er kan gewoon een verkeersbesluit worden genomen. Het antwoord daarop is dus ja; daar zijn voldoende argumenten voor aanwezig. De heer Posthuma (PvdA): Klopt het dat aan zo'n verkeersbesluit ook een verkeersonderzoek ten grondslag moet liggen om dat te kunnen beargumenteren?

Raadsvergadering 1 februari 2024

21

Wethouder Schokker: Wij kunnen dit verkeersbesluit zo opstellen. Dat heb ik nadrukkelijk begrepen van onze ambtenaren. Ik ga er dus van uit dat wij het verkeersbesluit gewoon zullen kunnen opnemen. Dat is het antwoord daarop. De voorzitter: U heeft antwoord op uw vraag gekregen. Hiermee sluit ik de beraadslaging. We kunnen dus overgaan tot de stemmingen. Mevrouw Van der Wende (CDA): Kunnen we nog even schorsen? De voorzitter: Als u wil schorsen, gaan we schorsen. We schorsen tot 22.30 uur. De vergadering wordt enige tijd geschorst. De voorzitter: Zijn er uit de schorsing aanpassingen van amendementen of van de motie voortgekomen? Dat is niet het geval. Een kleine procedurele opmerking voordat we gaan stemmen. De techniek laat vanavond ook één van u in de steek: het pasje van de heer 't Lam doet het niet. Dat betekent dat hij spreekt onder de naam van de heer Fabri. Bij het stemmen vraag ik hem of hij meestemt met zijn fractie, want stemmen onder de naam van iemand anders is wat onhandig. Meneer 't Lam, gaat u akkoord met deze procedure? De heer 't Lam (GroenLinks): Dank u, voorzitter. Ja, volledig. In stemming komt amendement 283 van de SP. De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. Mevrouw Schroot (D66): Voorzitter. We hebben vergeten de toezegging hard te maken om hekjes te plaatsen. We hopen dat de wethouder dat alsnog wil doen.

Wij zullen dus tegen het amendement stemmen, omdat we heel graag die hekjes willen zien. De voorzitter: Volgens mij heeft de wethouder aangegeven dat er hekjes kunnen worden geplaatst. Mevrouw Van der Wende (CDA): Voorzitter. Precies dezelfde als deze. De voorzitter: Dat is geen stemverklaring. Mevrouw Van der Wende (CDA): Nee? De voorzitter: Nee. Mevrouw Van der Wende (CDA): Dan ga ik er ook van uit dat die hekjes worden geplaatst en daarom stemmen wij tegen. Het amendement wordt met een digitale stemming verworpen met 10 tegen 11 stemmen, waarbij de fracties van de PvdA, de SP, Voorschoten Lokaal en de VVD ervoor hebben gestemd en de heer 't Lam wordt geacht mee te hebben gestemd met zijn fractie. In stemming komt amendement 284 van de SP. Het amendement wordt met een digitale stemming verworpen met 10 tegen 11 stemmen, waarbij de fracties van de PvdA, de SP, Voorschoten Lokaal en de VVD ervoor hebben gestemd en de heer 't Lam wordt geacht mee te hebben gestemd met zijn fractie. In stemming komt amendement 285 van Voorschoten Lokaal en de VVD. Het amendement wordt met een digitale stemming verworpen met 10 tegen 11 stemmen, waarbij de fracties van de PvdA, de SP, Voorschoten Lokaal en de VVD ervoor hebben gestemd en de heer 't Lam wordt geacht mee te hebben gestemd met zijn fractie.

Raadsvergadering 1 februari 2024

22

In stemming komt amendement 286 van Voorschoten Lokaal en de VVD. De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. Mevrouw Van der Wende (CDA): Voorzitter. Er is al eerder gezegd dat bij een eventueel herstel op termijn natuurlijk een nulmeting moet plaatsvinden en dat je iets moet afspreken over de termijn waarop je dat herstel eventueel zou willen doen. We gaan ervan uit dat het college, als dit wordt aangenomen, daar prudent mee omgaat en bijvoorbeeld twee jaar na oplevering van de wijk wederom kijkt wat dat betekent en de extra meting doet na de nulmeting. Het amendement wordt met een digitale stemming aangenomen met 17 tegen 4 stemmen, waarbij de fractie van GroenLinks ertegen heeft gestemd en de heer 't Lam wordt geacht mee te hebben gestemd met zijn fractie. In stemming komt het geamendeerde voorstel. De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. Mevrouw Ilić (GroenLinks): Voorzitter. We hebben tegen amendement 286 gestemd. We zijn er dus niet helemaal blij mee dat we als raad eigenlijk niet echt duidelijk uitspreken dat we nu gewoon een keuze maken en dat we iets gaan doen. We durven dat toch net niet door te zetten, maar het plan wordt niet zodanig gewijzigd dat we het niet zouden kunnen steunen. Het is tijd om buiten aan de slag te gaan. We stemmen voor. De heer Lavrijsen (VVD): Voorzitter.

Mijn fractie is teleurgesteld dat de eerdere twee amendementen of één daarvan niet zijn aangenomen, maar wij zien dit als het beste alternatief. Tegenstemmen zou veel te rigoureus zijn, want er staan ook heel veel goede dingen in het plan en wij willen hier graag mee aan de slag. We hebben er alle vertrouwen in dat we in de toekomst ook eerlijk naar die knippen kijken. De heer Van Duivendijk (Voorschoten Lokaal): Voorzitter. Ook wij zijn blij met het voorstel en we zien in de toekomst uit naar een mooie wijk Adegeest. Jammer dat het wegstemmen van de knippen het niet gehaald heeft. Wel zijn we blij met de voorgestelde flexibele inrichting van de knippen. Dat is een teken van modern bestuur: je gaat uit van beide kampen, van voor- en tegenstanders. En beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Wie weet komen we dus nog terug en worden de knippen weer hersteld. We zijn blij met dit plan en het aangenomen amendement. De heer Maassen (SP): Voorzitter. Het gaat, zoals vanavond al een paar keer is gememoreerd, om een plan van ruim € 20 miljoen. We zouden geen knip voor de neus waard zijn als we het op één verkeerskundig detail zouden laten afketsen; excuses, die grap moest ik even maken. We zullen dus voorstemmen. Jammer dat de amendementen het niet gehaald hebben. We zijn wel benieuwd naar de uitvoering van het onderzoek bij de tijdelijke knip.

We zijn ook benieuwd naar de uitvoering van de afsluiting van de bruggetjes in het broedseizoen. We zien dus graag nog tegemoet hoe dat wordt uitgevoerd. De heer Posthuma (PvdA): Voorzitter. Met dit voorstel gaan we de hand natuurlijk niet op de knip houden en gaan we flink investeren in het geheel. Wij steunen dit voorstel van harte en wij hopen dat er een nog mooiere wijk Adegeest uit voort gaat komen. Het geamendeerde voorstel wordt met een digitale stemming aangenomen met algemene stemmen, waarbij de heer 't Lam wordt geacht mee te hebben gestemd met zijn fractie. (Applaus) De voorzitter: Een terecht applaus voor het plan. Ook complimenten aan onze ambtelijke organisatie zijn op hun plek. Dank voor al jullie inzet en deskundigheid in dezen. In stemming komt motie 315 van D66, de SP en de PvdA. De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen.

Raadsvergadering 1 februari 2024

23

Mevrouw Ilić (GroenLinks): Voorzitter. We hebben vurig betoogd dat we geen puzzeltjes wilden toevoegen of weglaten, maar we zien dit als een wat breder verband, waarbij we vragen of de wethouder wil kijken naar een continue verbetering voor fietsen en fietsvoorzieningen. We weten dat de wethouder van fietsen houdt. Hij is dus geknipt voor deze job. Succes! De voorzitter: Wie durft nog ergens een mooie knip aan te leggen? Niemand. De motie wordt met een digitale stemming aangenomen met 13 tegen 8 stemmen, waarbij de fracties van Voorschoten Lokaal en de VVD ertegen hebben gestemd en de heer 't Lam wordt geacht mee te hebben gestemd met zijn fractie. Ik wacht heel even totdat de publieke tribune leeg is. Tot ziens en dank voor uw aandacht. 9. Onderzoeksrapport Rekenkamercommissie minimabeleid (raadsregistratienummer Z/23/077174/382502) De voorzitter: Wat is het gemeentelijk minimabeleid? Hoe ervaren de gebruikers de uitvoering ervan? En op welke manier kan de gemeenteraad op het beleid sturen? Dat heeft de Rekenkamercommissie laten onderzoeken. De RKC doet in haar aanbiedingsbrief bij het rapport dertien aanbevelingen. De raadscommissie Mens en Samenleving is hierover in gesprek gegaan. Vandaag neemt de raad een besluit over wat te doen met de aanbevelingen. De heer Posthuma (PvdA): Voorzitter. Het stuit mij best wel tegen de borst hoe de consulenten omgaan met de mensen.

Ik zou willen kijken of in een andere regio klantvriendelijker naar de inwoners wordt gekeken en of zij ook gewoon als gelijkwaardig mens worden gezien. Aan de onderzoeker mevrouw Broere van Purpose werd in de commissievergadering van 12 oktober 2023 door commissielid Rachèl van Hellemondt gevraagd wat volgens haar, kijkend naar het rapport, de belangrijkste prioriteit zou zijn. Ik vind dat er relatief te weinig aandacht is geweest voor het punt dat zij in die vergadering maakte: het gaat om de gelijkwaardigheid tussen mensen en het gevoel dat je gezien wordt en dat je gelijk wordt gezien. Voor de onderzoekster die dit onderzoek heeft gedaan, was dat het belangrijkste punt waar de gemeente Leidschendam-Voorburg eigenlijk een goede pas in zou moeten zetten, wat gewoon niet gebeurd is. Ik kijk nog even terug naar de conclusies van het rapport. De inwoners van Wassenaar en Voorschoten vinden het moeilijk om online informatie te vinden over de regelingen. Ze hebben moeite met de reis naar Leidschendam-Voorburg voor afspraken. Inwoners ervaren vooral veel drempels bij de aanvraag van regelingen. Ze geven aan dat de consulenten niet klantgericht zijn en niet bereikbaar zijn voor de inwoners of hulpverleners. Er is weinig ruimte voor maatwerk en er wordt ook weinig onderzocht hoe inwoners het minimabeleid eigenlijk beleven.

Dat zijn allemaal zaken die uit dit rapport komen en die ik eigenlijk als ronduit schokkend heb ervaren. Ik kijk ook naar de ervaringen die wijzelf met het minimabeleid in Voorschoten hebben, waar ik in deze raad al geregeld over heb gesproken. Ik begin met de moeizame uitbetaling van de energiecompensatie bij de afdeling Werk en Inkomen. Vervolgens de ICT in Leidschendam-Voorburg, die met enige regelmaat hapert, waardoor mensen niet hun aanvragen kunnen doen en langer op hun geld moeten wachten; dat is de afgelopen jaren meerdere keren voorgekomen. Bewoners, die overigens niet hebben meegedaan aan dit onderzoek, klagen over de dienstverlening. Dat heeft de PvdA in deze ruimte meerdere malen aangegeven, maar daar heeft het college weinig mee gedaan. Dat gaat met name om de slechte bereikbaarheid, de zweem van wantrouwen en het echt iedere keer moeten beargumenteren en bepleiten van het krijgen van hulp. Ik vind dat heel erg lastig. Er is een noodfonds, waar door medewerkers nauwelijks op gewezen wordt en waarmee het geld ook niet op een goede manier bij de juiste mensen terechtkomt. We hebben hier de afgelopen periode al een paar keer over gesproken.

We hebben samen met het CDA en andere partijen in deze raad gepleit voor een goede cliëntenraad die er zorg voor draagt dat die feedback op de een of andere manier tot stand komt, zodat de organisatie goed weet wat zij eigenlijk aan het doen is. Ik vind het heel belangrijk dat wij daar als raad gewoon sturing aan geven en ervoor zorgen dat het college die dingen ook gaat doen. Ik heb de afgelopen periode daadwerkelijk iets gemist. Wij hebben een overeenkomst gesloten met Leidschendam-Voorburg om de hulp voor onze kwetsbaarste bewoners op een goede manier te beleggen. Daar is een dienstverleningsovereenkomst over afgesloten. In artikel 12 van die dienstverleningsovereenkomst staat heel duidelijk dat als de kwaliteit van de dienstverlening te wensen

Raadsvergadering 1 februari 2024

24

overlaat, de gemeente Leidschendam-Voorburg daarvoor aansprakelijk kan worden gesteld. Ik vind het nog steeds heel moeilijk te begrijpen - ik heb het ook meerdere malen aan de wethouder gevraagd - dat daar de afgelopen periode op geen enkele manier gewag van is gemaakt. Ik weet niet wat er naast de zaken die wij en andere partijen, naast het Rekenkamerrapport, hier hebben ingebracht, nog moet gebeuren om dit echt aanhangig te maken, zodat mensen echt het gevoel krijgen dat er iets mee moet gebeuren. De afgelopen week had ik een casus aan de hand van iemand die contact met mij heeft. Die casus gaat over een koelkast die begin december kapotging. We zijn nu twee maanden verder. Ik kan u vertellen dat er na heel veel gedoe en na heel veel schrijven nog steeds geen nieuwe koelkast staat. Het probleem is gewoon dat we het in Nederland en dus ook in Voorschoten zo ongeorganiseerd hebben geregeld dat de mensen die de hulp het meest nodig hebben, zo ongelofelijk veel moeite moeten doen om die hulp te krijgen dat die hulp gewoon niet komt. Dan begrijp ik dat mensen cynisch worden en dat zij ook boos op mij worden, want ik kan het ook niet oplossen. Ik vraag en zoek gewoon naar hoe we er zorg voor kunnen dragen dat we op korte termijn met die oplossingen gaan komen.

In het amendement dat vandaag door de collegepartijen is ingediend, worden mogelijke oplossingen eigenlijk op de lange baan geschoven. Gezien de uitspraken in het rapport kan ik daar met mijn pet echt niet bij. Ik snap het niet. Ik wil graag van de wethouder horen hoe er volgens hem op korte termijn echt nog iets gaat veranderen en dat de mensen in ons dorp die het lastig en moeilijk hebben maar wel als gelijkwaardige mensen willen worden behandeld, juist worden geholpen. De heer Maassen (SP): Voorzitter. Om te beginnen sluit ik mij helemaal aan bij de woorden van de heer Posthuma. Ik had dit punt niet heel inhoudelijk voorbereid, niet omdat dit geen belangrijk rapport is - want wij vinden het zeker een belangrijk rapport en wij willen het heel goed behandelen - maar omdat tijdens de commissiebehandeling is aangegeven dat de inhoudelijke behandeling van de conclusies beter over twee maanden kan plaatsvinden omdat er dan al een startnotitie is over het nieuwe minimabeleid. Dat is immers een beetje het probleem: er staan een hoop aanbevelingen in het rapport waarvan wij heel graag zien dat die worden uitgevoerd, maar van een aantal aanbevelingen zegt de wethouder vervolgens: dat gebeurt al, want dit is een rapport van een halfjaar geleden. Eerlijk gezegd kan ik dat niet beoordelen. Ik heb in de commissie gevraagd om een brief daarover. Die is er nog niet.

Ik kan op dit moment dus niet beoordelen of dat inderdaad gebeurt en op welke manier en of ik daar blij mee ben of niet. Net als de heer Posthuma hoor ik natuurlijk al jaren dat er dingen misgaan. Daarnaast zijn er ook een paar beleidsvoornemens die wij als SP echt hard nodig vinden. Zorg nou dat mensen niet elke keer bij elke aanvraag al hun financiële gegevens hoeven te delen en gecheckt moeten worden. Zorg nou dat je als gemeente één keer beoordeelt of mensen hiervoor in aanmerking komen en dat ze daarna niet meer elke keer al hun financiële hebben en houden hoeven bloot te geven. Doe dat nou alsjeblieft! De wethouder heeft aangegeven dat hij dat interessant vindt, maar ook dát zien we pas over twee maanden, in april, bij de raadsbehandeling van de startnotitie. Ik vind het lastig om nu op dit moment inhoudelijk al over een raadsvoorstel te spreken als we weten dat er over twee maanden een voorstel voor nieuw beleid komt waar dit soort dingen in staan en waarin ook aangegeven gaat worden wat er gebeurt met de aanbevelingen van de Rekenkamercommissie. Ik snap het amendement dus niet zo heel goed.

Wat voegt dat nou toe en wat gaat er nou beter? Dat is echt een vraag aan de indieners van het amendement: wat voegt dat volgens hen toe? Of is het inderdaad, zoals de PvdA aangeeft, alleen maar een vertragingstactiek? Daar zitten de mensen die afhankelijk zijn van dit beleid, echt niet op te wachten. De voorzitter: Ik attendeer u op uw spreektijd. U heeft nog een minuut en een seconde. Mevrouw De Bruin (VVD): Voorzitter. Allereerst spreek ik nogmaals mijn dank uit aan de Rekenkamercommissie voor dit rapport over het minimabeleid. In de afgelopen vergadering van de commissie M&S hebben we dit rapport uitgebreid besproken, nadat we in het najaar al een presentatie hadden gekregen van de Rekenkamercommissie en het onderzoeksbureau. Ik zal de inhoudelijke bespreking dan ook kort houden, precies in de door de heer Maassen aangegeven lijn. Enerzijds is er een goed beeld. De twee voorgaande sprekers gaven aan dat er een aantal aanknopingspunten in zitten om dingen beter te doen. Die herkennen wij: het bereik en ook de ervaringen met Leidschendam-Voorburg kunnen beter. Maar het rapport begint met de opmerking dat de vier Rekenkamercommissiegemeenten een compleet minimabeleid hebben met doelen en dat de inwoners die er gebruik van maken, er blij mee zijn. Er zitten dus ook zeker positieve ervaringen in het rapport.

Maar nogmaals, ik zal de discussie die we hier in de commissie M&S over hebben gevoerd, niet helemaal herhalen, want we hebben daar met de wethouder al besproken dat het belangrijk is om

Raadsvergadering 1 februari 2024

25

deze aanbevelingen mee te nemen bij het op te stellen minimabeleid, waar de voorbereidingen inmiddels ook al voor lopen. De wethouder heeft toegezegd dat er een informatiebrief gaat komen, die wij natuurlijk met belangstelling tegemoetzien. Dan nog over het voorliggende raadsvoorstel. Daarin staat als beslispunt dat we de wethouder vragen om bij de behandeling van het koersdocument al aan te geven welke aanbevelingen wel of niet worden overgenomen. Bij de behandeling in de commissie M&S was de discussie daarover aan het eind een beetje onduidelijk, maar we hebben van de wethouder begrepen dat het koersdocument bedoeld is als een startdocument om ook richting te geven aan het uiteindelijke beleidsplan dat we aan het eind van het jaar tegemoetzien. Vandaar dat wij van mening zijn dat het verstandiger is om bij het beleidsdocument daadwerkelijk besluiten te nemen over de aanbevelingen die dan verwerkt zijn in het voorliggende beleidsdocument en nog niet bij het koersdocument. Daarom dien ik mede namens Voorschoten Lokaal en het CDA amendement 282 in, waarin voorgesteld wordt om dit beslispunt aan te passen. Het amendement luidt: "Amendement 282. De raad van de gemeente Voorschoten, in zijn vergadering bijeen 1 februari 2024, gezien het raadsvoorstel 9 Rapport Rekenkamercommissie Onderzoek minimabeleid, overwegende dat: a. b. c. d.

de commissie M&S op 18 januari gesproken heeft over het onderzoek en de aanbevelingen van de Rekenkamercommissie over het minimabeleid; het college op dit moment aan de slag is met het formuleren van het Koersdocument minimabeleid; na het Koersdocument minimabeleid in december 2024 het Beleidsplan minimabeleid 20242027 wordt voorgelegd aan de raad; het beter past om in het Beleidsplan op te nemen welke aanbevelingen wel of niet uitgevoerd worden, omdat het dan in het integrale beleid wordt bezien;

Besluit: het voorgestelde besluit 'Het college op te dragen om in het Koersdocument minimabeleid, dat gepland staat voor besluitvorming op 11 april 2024, inzichtelijk te maken welke aanbevelingen wel en welke niet uitgevoerd kunnen worden zodat de raad hierover op dat moment kan besluiten'. te vervangen door: 'Het college op te dragen om in het Koersdocument minimabeleid, dat gepland staat voor besluitvorming op 11 april 2024, aan te geven dat in het Beleidsplan minimabeleid 2024-2027 (raad december 2024) inzichtelijk wordt gemaakt welke aanbevelingen wel en welke niet uitgevoerd kunnen worden, zodat de raad hierover met het beleidsplan kan besluiten'." De heer Maassen (SP): Dit lijkt toch op een vertragingstactiek. Normaal gesproken zouden we nu in de raad bij de behandeling van het Rekenkamerrapport aangeven wat we met de aanbevelingen zouden doen. In de commissie hebben we afgesproken dat we dat niet zouden doen, omdat we het over twee maanden toch al zouden bespreken. Als u dan de bespreking van die aanbevelingen eigenlijk tot het eind van 2024 uitstelt, is er wel vertraging, terwijl je in een koers- of startdocument ook heel goed kan aangeven wat je met dit rapport doet. Dat was eigenlijk de bedoeling van de bespreking in de commissie. Mevrouw De Bruin (VVD): Ik hoorde daar niet helemaal een vraag in, maar ik zal toch een reactie geven.

Mocht het zo kunnen zijn dat de wethouder bij het koersdocument al van een aantal aanbevelingen aangeeft hoe die meegenomen kunnen worden, dan zijn wij daar natuurlijk hartstikke voor: hoe sneller, hoe beter. Maar we gaan met het beleidsplan een integraal besluit nemen over het hele beleidsplan en het minimabeleid. Mijns inziens kunnen we pas dan goed wegen hoe die aanbevelingen daar een plek in kunnen krijgen. Vandaar ons amendement.

Raadsvergadering 1 februari 2024

26

De heer 't Lam (GroenLinks): Voorzitter. De voorgaande sprekers, met name de heren Maassen en Posthuma, hebben in grote lijnen verteld wat ook wij graag kwijt willen. We hebben een op zich nuttige bespreking over dit onderwerp gehad in de commissie M&S, maar het stelt ons teleur dat in het raadsvoorstel besluitvorming over welke aanbevelingen overgenomen worden - dus niet zozeer de vraag hoe we dat gaan doen, maar welke aanbevelingen we gaan overnemen - al wordt uitgesteld tot het bespreken van de kaders van het minimabeleid. Middels het amendement van de coalitiepartijen wordt dat nu helemaal naar het eind van 2024 geschoven. Ik zie dat vooral als vertraging. Het is zeer spijtig dat dit zo lang blijft hangen. Dat is vervelend, vooral voor de mensen die dit betreft. Het is ook voor ons vervelend, want we moeten ons realiseren dat we te maken hebben met een vigerend minimabeleid dat loopt tot en met 2022. Dat betekent dat we een heel jaar verloren hebben waarin we maar een beetje door hebben gemodderd en dat we dat dit jaar feitelijk nog een keer gaan doen. Het ligt dus twee jaar stil. Vanuit dat oogpunt vind ik het echt onwenselijk dat we de keuze welke aanbevelingen we gaan oppakken, tot het eind van 2024 uitstellen. Mevrouw Zoun (Voorschoten Lokaal): Voorzitter. Er is een uitgebreid onderzoek geweest, maar toch zijn er maar vier representanten uit Voorschoten.

Dat is natuurlijk hartstikke weinig, maar ook in die context lezen we dat mensen blij zijn met de regelingen die er zijn. Het zijn natuurlijk ook vaak de klagers die je aan het woord hoort en niet de mensen met een positieve ervaring. De heer Posthuma (PvdA): Zoals mevrouw Zoun terecht zegt, is er met vier mensen uit Voorschoten gesproken, maar het is dezelfde organisatie. Er is ook gesproken met vier mensen uit Leidschendam-Voorburg en ook met vier mensen uit Wassenaar. Je kunt er dus van uitgaan dat het één geheel is. In de commissievergadering heb ik heel goed naar u geluisterd. U heeft gezegd dat u op dit punt ervaring heeft met uw eigen vader. Dat is één persoon. Dat heeft u op een heel goede manier verteld. Heeft u misschien nog meer mensen gesproken die eenzelfde positieve ervaring hebben als uw vader? Mevrouw Zoun (Voorschoten Lokaal): Jazeker. De heer Posthuma (PvdA): Zou u dan misschien iets meer willen vertellen over hoe het gaat? Mevrouw Zoun (Voorschoten Lokaal): Ik hoor inderdaad weleens gesprekken over bijvoorbeeld vergelijkingen met de energietoeslag, waar u aan refereerde. Daarin kwam juist naar voren dat mensen uit Voorschoten veel blijer zijn dan mensen uit Leiden, want in Voorschoten werd sneller uitgekeerd dan in Leiden en bleek de procedure makkelijker te zijn en als makkelijker ervaren te worden dan in Leiden.

Is dat een voorbeeld? De heer Posthuma (PvdA): U heeft volgens mij iemand uit Leiden gesproken om de vergelijking te maken. Heeft u nog iemand uit Voorschoten gesproken die zelf bij Leidschendam-Voorburg komt? Ik hoor namelijk alleen voorbeelden die niet met Leidschendam-Voorburg te maken hebben. Mevrouw Zoun (Voorschoten Lokaal): Dit was een gesprek met meerdere mensen die een uitkering ontvangen, inderdaad ook inwoners van Voorschoten, niet van Leidschendam-Voorburg of Wassenaar. De voorzitter: De derde en laatste interruptie. De heer Posthuma (PvdA): Het onderzoek is zodanig opgezet dat mensen op een aselectieve manier zijn gekozen. Daarmee volstaan de resultaten van het desbetreffende onderzoek. De door mevrouw Zoun aangehaalde voorbeelden zijn niet daarop toegeschreven en maken het daardoor minder duidelijk. Ik wil mevrouw Zoun dus vragen wat voor haar zwaarder weegt als zij zo'n onderzoek krijgt van professionals, die dat ook op een goede wijze hebben uitgelegd: de gesprekken die zij daar met een aantal personen over heeft gevoerd of gestructureerde gesprekken van zo'n onderzoeksbureau met een aantal mensen? Mevrouw Zoun (Voorschoten Lokaal): Dat vind ik een heel goede en terechte vraag. Ik heb deze mensen namelijk ook gevraagd of zij zijn benaderd voor het onderzoek. Geen van allen was op de hoogte van het bestaan van het onderzoek.

Wat mij betreft is het onderzoek dan ook niet representatief. Ik heb het hier over een groep van ongeveer vijf à zes mensen, zeg maar.

Raadsvergadering 1 februari 2024

27

De voorzitter: Nee, u krijgt niet meer het woord, meneer Posthuma. Meneer Maassen, u heeft nog 22 seconden. De heer Maassen (SP): Net, toen de publieke tribune vol zat, was Voorschoten Lokaal het eens met alle boze mensen. Nu de publieke tribune leeg is en het gaat over kwetsbare mensen, hoor ik Voorschoten Lokaal zeggen: het zijn altijd alleen de klagers die je hoort. Vindt u dat zelf ook niet inconsequent? Mevrouw Zoun (Voorschoten Lokaal): Nee. De heer Maassen (SP): Ik wel. De voorzitter: Mevrouw Zoun, vervolg uw betoog. Mevrouw Zoun (Voorschoten Lokaal): Ik ben mijn verhaal eigenlijk een beetje kwijt. Het gaat ook door de zwangerschap alle kanten op; dat is een goed excuus. Het kan elk moment gebeuren. Dus vanavond graag geen grappen meer over knippen! De voorzitter: Dank voor dit beeld! Mevrouw Zoun (Voorschoten Lokaal): Het onderzoek is ook niet helemaal compleet, want de kwijtschelding die wij hebben met de BSGR, is niet meegenomen. Ook dat vinden wij heel jammer. Wij kunnen ons heel goed aansluiten bij de woorden van mevrouw De Bruin over uitstel: er is voor ons geen sprake van uitstel. Het college heeft aangegeven dat dit een onderzoek is van een halfjaar geleden en dat het inmiddels al een aantal dingen heeft toegepast en bezig is met het laagdrempelig aanbrengen van veranderingen. Wat ons betreft gaat dat gewoon door.

Daar komt de wethouder op terug in het koersdocument. Maar voor een gedegen afweging, ook wat de financiën betreft - het kan immers nogal wat financiële consequenties hebben - vinden wij het goed als wij een afweging kunnen maken als wij het hele plaatje compleet hebben. Dat hebben wij pas aan het eind van het jaar. De heer Van Oostrum (CDA): Voorzitter. Ook onze fractie wil de Rekenkamercommissie, een belangrijk orgaan van de raad, danken voor het rapport. Het is evenwichtig en duidelijk. We hebben het inhoudelijk goed met elkaar besproken in de commissie. We hebben inderdaad geconstateerd dat sommige dingen laaghangend fruit zijn. Daarvan heeft de wethouder al aangegeven dat hij daar druk mee aan de slag is. We hebben ook geconstateerd dat er zaken zijn die wat hoger hangen, wat hoger hangend fruit, met mogelijk een grotere financiële impact. We hebben als commissie geconcludeerd dat we op een later moment gaan praten over de implementatie en het overnemen van de dertien aanbevelingen in het Rekenkamerrapport. Dat kun je bij de koersnota doen, maar natuurlijk ook bij het beleidsdocument zelf. Is dat een vertragingstactiek? Nee, zeker niet, want een koersdocument is een startnotitie en wijzigt ons inziens het beleid niet. Wij vinden het ook belangrijk dat er een integrale afweging van die maatregelen of aanbevelingen komt.

Op die gronden hebben wij besloten om het amendement te ondersteunen. Mevrouw Wijnen (D66): Voorzitter. Het minimabeleid is een belangrijk onderwerp en er ligt een kritisch onderzoek. In de commissievergadering hebben we de inhoud al met elkaar besproken. Wat ons betreft geeft het voorliggende raadsvoorstel goed weer hoe wij in de commissie met elkaar hebben gesproken. Het ingediende amendement verrast ons dan ook. Een startnotitie is vooral verkennend en procedureel van aard en legt nog geen inhoudelijke beleidskeuzes voor. Vanuit die optiek is amendement 282 van de VVD, Voorschoten Lokaal en het CDA best begrijpelijk. Alleen heeft de wethouder tijdens de commissievergadering aangegeven dat hij reeds werkt aan het geplande koersdocument voor het minimabeleid, door hem ook "een startnotitie-plus" genoemd. Hij heeft ook aangegeven dat hij daarin zal ingaan op de aanbevelingen. Zo is het ook verwoord op pagina 3 van het raadsvoorstel.

Vandaar dat wij ervan uitgaan dat het passend is en wellicht zelfs wenselijk voor het college dat de raad tijdens de behandeling van het koersdocument wél alvast de gewenste kaders of richting meegeeft, juist vanwege die zojuist genoemde financiële consequenties van sommige aanbevelingen en dat we vervolgens als raad bij de behandeling van het beleidsplan, dus aan het eind van het jaar, een nadere uitwerking daarvan kunnen verwachten en dan het definitieve besluit nemen. Op die manier trechteren we als het ware de discussie en ook onze besluitvorming. We horen dus graag toch nog de reactie van de wethouder op het voorliggende amendement, maar vooralsnog zijn wij er nog niet van overtuigd om daarin mee te gaan.

Raadsvergadering 1 februari 2024

28

De voorzitter: Er zijn geen vragen gesteld aan de wethouder. Dat kan ook niet, want het is eigenlijk uw onderzoek, zou ik bijna willen zeggen. Het is uiteraard van de raad. Wel een korte reactie van de wethouder op het voorliggende amendement. Wethouder De Bruijn: Voorzitter. Ik denk inderdaad dat we in de commissie al een heel goede inhoudelijke bespreking over dit onderwerp hebben gehad. Naast de aanbevelingen die in het rapport staan, zijn er ook heel veel goede suggesties vanuit deze raad gekomen. Daar ben ik nog steeds ontzettend blij mee. Kijkend naar het raadsvoorstel en het voorliggende amendement, gaat het een beetje om de nuance. Wat hebben wij mijns inziens besproken en wat heb ik toegezegd? Ik heb een aantal zaken toegezegd. Ik heb gezegd dat wij bij het koersdocument ook met een lijst zullen komen met hoe we de aanbevelingen, ook de aanbevelingen die los van het Rekenkamerdocument vanuit de commissie kwamen, gaan meenemen in het vervolgproces. Dat heb ik inderdaad gezegd. Het punt dat nu in het raadsvoorstel staat - daarom ben ik ook blij met het amendement betekent eigenlijk dat we meteen al bij het koersdocument moeten zeggen welke aanbevelingen wel en welke aanbevelingen niet uitgevoerd kunnen worden. Dat betekent dat we dan al moeten weten wat de financiële implicatie is, bijvoorbeeld van een stijging van 120% naar 130% of van andere zaken.

Komen we daar ook uit met onze partners waarmee we dit doen en is dit technisch uitvoerbaar? Dat gaat voor mij, voor ons, te ver om uit te voeren bij het koersdocument. Ik ben dus eigenlijk blij met het voorliggende amendement. Nogmaals, de toezegging die ik heb gedaan en die ik nogmaals doe, is dat wij van alle aanbevelingen en alles wat ook besproken is in de commissie, wat hele goede suggesties waren, aangeven hoe wij die gaan meenemen in het vervolgproces. Daarnaast hebben we inderdaad gezegd - volgens mij refereerde de heer Maassen daaraan, maar dat weet ik niet zeker - dat we met een informatiebrief komen over wat we nu al doen. Want er zijn inderdaad al een heleboel zaken waarmee we wel degelijk aan de slag zijn. Dat geldt voor een paar van deze aanbevelingen, maar bijvoorbeeld ook voor andere zaken, zoals de minimapas, waar GroenLinks vaak aan refereert. Daar hebben wij op dit moment al contacten over met Leiden, dat daar al mee bezig is. Dat heb ik ook al gezegd. We hebben ook toegezegd dat die raadsinformatiebrief komt voor de behandeling van het koersdocument. Dat is volgens mij dus zoals we het hebben besproken in de commissie. Ik hoop dat ik daarmee de nuance heb uitgelegd waar ik mee zit, ook in het kader van de uitvoerbaarheid, waardoor ik eigenlijk blij ben met het amendement.

Het enige waarop ik nog wil reageren, komt vanuit de inbreng van de Partij van de Arbeid. Ik vind het immers ook belangrijk om gezegd te hebben dat er uiteraard dingen zijn die niet goed gaan vanuit Leidschendam-Voorburg. Die komen we ook regelmatig tegen en u noemde ook voorbeelden. Er zijn ook heel veel zaken die wél heel goed gaan bij Leidschendam-Voorburg. Er zijn daar ook heel veel goede ambtenaren. Dat wil ik zeker ook benoemen. Dat betekent niet dat we niet serieus met meldingen moeten omgaan. Ik vraag ook zeker - u weet dat ook, meneer Posthuma - om het alstublieft door te geven en door te blijven geven als u zaken tegenkomt maar ook als u mensen tegenkomt met klachten of wat dan ook, want alleen zo kunnen we met elkaar beter worden. Ik kan u verzekeren dat er wel degelijk regelmatig gesprekken zijn, ook met Leidschendam-Voorburg maar ook met onze partner Wassenaar over hoe wij zaken kunnen verbeteren. U heeft het bijvoorbeeld over de klantvriendelijkheid. Dat is zeker iets waar wij heel veel aandacht aan besteden. U zult straks in het koersdocument ook zien dat heel veel van dit soort zaken terugkomen. Tot slot, als allerlaatste punt. Er wordt gezegd dat we met het amendement misschien gaan uitstellen. Ik zie dat niet zo; de uitleg daarvan heb ik net gegeven. Daarnaast wil ik aangeven dat we de opleverdatum van het uiteindelijke minimabeleid willen vervroegen.

We verwachten dat het in september komt in plaats van in december. Dat wil ik alvast meegeven. Er is nog geen LTA-wijziging, maar ik denk dat dit wel een goede mededeling is. Mevrouw Zoun (Voorschoten Lokaal): De fractie van GroenLinks en ikzelf hebben de suggestie gedaan om het minimabeleid en het armoedebeleid samen te voegen. Wordt daar nog naar gekeken? Daar heb ik eigenlijk niks meer over gehoord. Wethouder De Bruijn: Dat gaan we nu niet doen, omdat we natuurlijk in het stramien zitten dat we ook samenwerken met Leidschendam-Voorburg. Daarbij hebben we ervoor gekozen om bijvoorbeeld schuldhulpverlening en het minimabeleid apart te behandelen. Ik heb wel aangegeven dat we natuurlijk kijken naar de eventuele samenwerking met Leiden in de toekomst. Daar wordt het wél op die manier opgepakt. Als we dat zouden willen, zie ik dus met name die kant op kansen.

Raadsvergadering 1 februari 2024

29

De voorzitter: Ik ga in de tweede termijn het rondje weer af. De heer Posthuma (PvdA): Voorzitter. Ik dank de wethouder voor de beantwoording van de vragen. Al mijn bijdragen over de gemeente Leidschendam-Voorburg gaan niet over de ambtenaren zelf. Ik heb daar ook in meerdere bijdragen duidelijkheid over geschept. Het gaat mij om de mensen, tijd en middelen die het college beschikbaar stelt om hun taak te kunnen doen. Als er bepaalde effecten zijn van het beleid, wordt dat gevoeld door de bewoners, maar het is iedere keer dus geen kritiek op de ambtenaren, maar op het college en in dit geval ook op de uitvoering die daar op die manier plaatsvindt. Dat wil ik even gezegd hebben. Ik heb de bijdragen van de collegepartijen over het amendement gehoord. Die hebben mij niet overtuigd. Ik ben het met mijn buurman, de heer Maassen, eens dat het een vertragingstactiek is. Ik wil ook even teruggaan naar wanneer het rapport voor het eerst gepubliceerd is. Het rapport was bij het college al bekend in april 2023. Wij hebben het op 12 oktober van de Rekenkamer gehoord. We hebben het in januari in de commissie besproken. Het is nu 1 februari. We zijn dus bijna een jaar later. Om dan vervolgens nog een keer een punt te maken om het nog een keer bijna een jaar uit te stellen, vind ik van zo'n ongelofelijkheid dat het bijna met geen pen te beschrijven is; dat doe ik dus ook maar niet.