Openbaar Conceptverslag VOWE 7 september 2023

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vroeg of in het rapport als doel kan worden opgenomen dat geen extra bureaucratie voor de ondernemers wordt veroorzaakt. Wethouder Schilderman is op dit moment niet bereid een extra doel op te nemen minder dat er minder bureaucratie is. De doelen die worden nagestreefd zijn onderdeel van het door de raad vastgestelde beleid, de REA en het coalitieakkoord. Deze streven niet als expliciete doel naar minder bureaucratie, maar naar de gewenste toekomst waarin de klimaatcrisis wordt aangepakt, waarin de stad socialer en inclusiever is. Zij is het eens dat er niet te veel bureaucratie moet zijn en daarom wordt dat altijd overwogen bij maatregelen. VVD vroeg naar toekomstbestendige sectoren of het toekomstbestendig maken van huidige sectoren. Het gaat zowel om het houden, aantrekken en laten groeien van toekomstbestendige sectoren, maar ook om het toekomstbestendig maken van bestaande sectoren. VVD vroeg hoe mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt nader tot elkaar komen. Dit is zeker onderdeel van wat de gemeente doet. Dit is een wettelijke taak conform de Participatiewet die bij Werk & Inkomen ligt. Belangrijke maatregelen herin zijn het Werkgeverservicepunt, een loket voor vragen en matching. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) begrijpt dat het bij Werk & Inkomen ligt, maar het staat in deze nota. Zij doelde op een database voor zowel werkzoekenden als werkgevers.

55

Wethouder Schilderman reageert dat met het Werkgeverservicepunt invulling wordt gegeven aan bijvoorbeeld matching tussen zoekenden en aanbieders. VVD vroeg naar circulaire bedrijvigheid en het schuren met de werkgelegenheid. Het is niet zo dat alle circulaire bedrijvigheid weinig arbeidsplaatsen kennen. Er zijn zeker circulaire activiteiten waar veel arbeidsplaatsen onderdeel van zijn. Een transitie naar een circulaire economie betekent ook Pagina 32 van 47

5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

meer grondstoffen gebruiken en hergebruiken en soms ook opslaan. Dat kan schuren met de ruimte. Een grootschalige transitie naar een circulaire economie kost serieus ruimte. VVD verwees naar de motie over het spreiden van de horeca over de stad. In de raadsbrief van 10 mei jl. is aangegeven waarom het college een pilot wil houden. Als de pilot een positieve uitkomst heeft, wordt deze permanent gemaakt. Stadsbelang Utrecht sprak over de relatie tussen de economie en de financiële positie en het maatschappelijk voordeel. Het is belangrijk daarin een evenwicht te zoeken. De beschreven kernambitie is dat de gemeente gaat voor een gezonde economie waarin werkgelegenheid en ondernemerschap samengaan met de zorg voor leefomgeving en inwoners. Daarom wordt daarvan ook een economische kant gezien en niet alleen een reguliere kant van de overheid. GroenLinks vroeg hoe de ROM's functioneren en gaf aan dat moet worden gezorgd dat ze niet te eenzijdig worden. Hieraan zal jaarlijks duiding worden gegeven in de jaarrapportage. Het loopt best goed. Er wordt getransformeerd met de betrokken partners zoals de corporatie, de Rabobank en maatschappelijke partijen. In de vorige coalitieperiode is daarover met de raad gesproken. Om een grotere stap te kunnen zetten, zijn meer partijen nodig die investeren. De verwachting is niet dat er een enorme opkoopronde komt.

Een van de doelen is om tot een divers aanbod te komen. Niet alle panden zijn in handen van de ROM. Er wordt gerapporteerd over hoe dat lukt. GroenLinks verwees naar het aantal hotelkamers. In 2024 komt er een update van het hotelbeleid. Deze sector zorgt voor investeringen in de stad, moet met de stad kunnen blijven meegroeien en wordt gezien als een vliegwiel van brede welvaart. Gestuurd wordt op meerdaags toerisme en er wordt zo veel mogelijk op aangestuurd dat mensen met de trein komen en niet met het vliegtuig. D66 vroeg naar het communiceren naar ondernemers over de actieagenda en de voortgang hiervan. Hier zijn meerdere sporen voor zoals de reguliere overleggen met de ondernemerskoepels, dialogen op projectniveau, bezoeken van individuele ondernemers zowel bestuurlijk als ambtelijk en via de ROM en de EBU. Er komen kleine evenementen rondom de voortgangsrapportage en de Utrechtse economie-index. D66 vroeg te communiceren over wat niet is gelukt. Dat wordt meegenomen in de rapportage. ChristenUnie vroeg de eerlijke productieketens mee te nemen in de nieuwe economie-index. Dat wordt meegenomen. Enquêtevragen zijn een onderdeel daarvan. ChristenUnie vroeg of kan worden omgegaan met misstanden die via de index worden gezien. Het mag niet worden verwacht dat een bedrijf op individueel niveau wordt gemeten, dus dat beperkt het handelingsperspectief.

Als blijkt dat de gemeente op bepaalde vlakken achterloopt, wordt actie ondernomen. De raad wordt geïnformeerd als dat gebeurt. Wellicht zijn daarvoor eerst een aantal indexen nodig. De heer Van der Graaf (ChristenUnie) constateert dat bedrijven zelf enquêtes invullen en kan zich voorstellen dat misstanden dan niet naar voren komen. Wordt meer gedaan dan enquêtes? Wethouder Schilderman geeft aan dat het onderwerp van de enquête ging over de eerlijke productieketens. De verschillende onderdelen van de index bestaan uit verschillende meetmethodes. Enquêtes zijn daar een onderdeel van, maar ook databronnen. Het is een zoektocht om op zo veel mogelijk plekken een databron te vinden. Over sommige zaken is er geen publieke informatie. ChristenUnie vroeg naar natuursteen en het inkoopbeleid. Zij begrijpt dat, maar kan deze vraag niet uitgebreid beantwoorden. Er wordt gewerkt aan de actualisatie van een actieplan en een uitvoeringsprogramma NVOI waarin dit een belangrijk onderwerp is. Zij verwacht dit rond de jaarwisseling aan de raad te kunnen toesturen. De heer Van der Graaf (ChristenUnie) vraagt of de wethouder bereid is daarin mee te nemen hoe kan worden beoordeeld of de eigen inkoopprocessen voldoende eerlijk zijn. Wethouder Schilderman geeft aan dat het uitvoeringsprogramma gaat over wat de gemeente doet met haar eigen inkooptaken.

ChristenUnie vroeg naar de social enterprise-monitor, een jaarlijkse monitor waar de resultaten voor Utrecht eenmaal per twee jaar worden ontvangen. De eerstvolgende keer is in 2024. Op dit moment gaat het meer over de impact dan alleen de meting van het sociaal ondernemen. Met de rapportage van de actieagenda wordt iets gezegd over de impact daar. ChristenUnie verwees naar sociale ondernemers die meer contact willen hebben met de gemeente. Dit staat in de agenda op pagina 42: een gemeentelijk programma voor Utrechtse sociaal ondernemers getiteld Impact030. Impactvolle ondernemers kunnen zich direct bij de Pagina 33 van 47

5

10

15

20

25

gemeente melden of via de verschillende netwerken met de gemeente in contact komen. Er worden adviesgesprekken georganiseerd. De gemeente is daar actief onderdeel van. Student & Starter vroeg naar de gaming industrie en waarom deze minder aandacht krijgt dan andere onderdelen. Waardevolle digitalisering is een van de drie pijlers voor de economische positionering. De gaming industrie kan daar een goed voorbeeld in geven. De Dutch Game Garden wordt al meer dan een decennium ondersteund. Dat is terug te lezen in de actieagenda. Student & Starter vroeg of zzp'ers en flexwerkers in cafés terecht zouden moeten kunnen. Er moet aandacht zijn voor betaalbare werkplekken. Of horecaondernemers daar een verdienmodel in zien en daartoe bereid zijn, is aan henzelf. Vaak sluiten horecaondernemingen vanwege personeelskrapte, dus zij verwacht geen grote golf in openstelling. De heer Van Steeg (CDA) had gevraagd of een evaluatie van de investering in de andere winkelgebieden kan worden meegenomen in de evaluatie over het mooier maken van de binnenstad. Kan de raad daarover worden geïnformeerd? Wethouder Schilderman vindt dat een goed punt om te evalueren. Zij zegt toe terug te komen op de evaluatie van vitale winkelgebieden en de termijn waarop dit kan aan de griffie te melden.

De voorzitter constateert dat de wethouder de volgende toezeggingen heeft gedaan: - de visie Circulaire Economie komt eind 2023. In 2024 volgt een beleidsnota. Deze portefeuille valt binnen de commissie EDVW waar deze toezegging op de lijst moet worden opgenomen; - terug te komen op de evaluatie van vitale winkelgebieden en de termijn waarop dit kan aan de griffie te melden. Wethouder Schilderman vermoedt dat de visie en beleidsnota Circulaire Economie al op de lange termijnagenda staan. De voorzitter inventariseert of fracties dit onderwerp willen doorgeleiden naar de raad.

30

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) wil dit onderwerp doorgeleiden naar de raad.

35

De heer Van Steeg (CDA) vindt de verwijzing naar de REA voor de visie van dit stuk wat beperkt en mist de koppeling met dit stuk. Het deel over medicijnen kan concreter. CDA heeft de wens om daar iets mee te doen in de raad en zal met de andere agendeerders kijken hoe de agendering moet zijn.

40

45

De voorzitter maakt hieruit op dat het de bedoeling is dit onderwerp door te geleiden naar de raad. Zij verzoekt de agenderende partijen een agendering op te stellen voor doorgeleiding naar de raad. De heer Stam (Volt) overweegt een motie in te dienen, maar ziet raakvlakken met de inbreng van de heer Van Steeg. Wellicht kunnen CDA en Volt samen een motie indienen. De heer Van der Graaf (ChristenUnie) kijkt graag mee met de agendering en overweegt een voorstel om de ketens nadrukkelijker in zicht te krijgen. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) overweegt een motie op de logistiek en een motie over de reviewcounsil.

50

55

De heer Stam (PvdA) kijkt graag mee met de agendering en overweegt een motie op de niet-vitale winkelgebieden en brede welvaart. De voorzitter meldt dat het DB aan de hand van de agendering hoeveel tijd hiervoor wordt gereserveerd. Zij sluit het debat over dit onderwerp. Schorsing voor wisseling van woordvoerders.

Pagina 34 van 47

10. Contourenbrieven Financiële bestaanszekerheid en Werk en re-integratie

5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

De voorzitter licht toe dat de raad komend najaar een voorstel ontvangt over financiële bestaanszekerheid en een voorstel over werk en re-integratie. Het college heeft voor de zomer de contouren van deze voorstellen in een brief met de raad gedeeld. De fracties van D66, GroenLinks, VVD, Volt, Student & Starter, CDA, PvdA en EenUtrecht willen met het college in gesprek over de contourschetsen in input meegeven voor de raadsvoorstellen. Beide onderwerpen worden in één debat besproken. Verzocht wordt in de inbreng duidelijk onderscheid te maken tussen het raadsvoorstel financiële bestaanszekerheid en het voorstel werk en re-integratie. De behandeling is geagendeerd voor 90 minuten. Mevrouw Dada-Anthonij (D66) verwijst naar de RIB 'leidende principes financiële bestaanszekerheid' waarin Tamara Madern terecht zeer duidelijk was: bestaanszekerheid is een mensenrecht. Toch blijkt uit diverse gesprekken dat de term 'bestaanszekerheid' niet voor iedereen duidelijk is, vooral voor hen die een gebrek aan bestaanszekerheid ervaren. Werk en inkomen vormen een belangrijk onderdeel van bestaanszekerheid. Zo is het ook in de Grondwet opgenomen. Wat D66 betreft zou het goed zijn om de nota's 'financiële bestaanszekerheid' en 'Werk en Inkomen' samen te voegen.

Is de wethouder het daarmee eens en is zij bereid dit te doen? De heer De Graaf (ChristenUnie) stelt dat dat toegevoegde waarde kan hebben, omdat de nota's dan integraal kunnen worden besproken. Hoe kijkt D66 aan tegen het risico dat er dan minder aandacht is voor die vlakken los van elkaar? Mevrouw Dada-Anthonij (D66) denkt dat dat kan worden voorkomen. In de Grondwet is het duidelijk uitgesplitst. Als dat wordt aangehouden, wordt voorkomen dat iets buiten het veld valt. De heer De Graaf (ChristenUnie) maakt daaruit op dat het kan worden samengevoegd, maar dat binnen het stuk de uitsplitsing van de Grondwet wordt aangehouden en het op die manier wordt besproken. Mevrouw Dada-Anthonij (D66) bevestigt dat. Bestaanszekerheid waarborgen is een taak van de overheid en tegelijkertijd een verantwoordelijkheid van inwoners, mits deze daartoe zelf in staat zijn. Men zou zelfs kunnen beargumenteren dat de bestaanszekerheid het best wordt gewaarborgd in een samenleving waarin overheid en burgers samenwerken. Nog voor fundamenten en principes is daar vertrouwen voor nodig. Dat is wat vaak bij beide partijen ontbreekt.

Kan de wethouder vanuit de leidende principes uitleggen hoe de gemeente als lokale overheid inwoners bijstaat wanneer zij te maken hebben met financiële gevolgen van overheidsfalen en daardoor in de knel zijn of dreigen te komen? Veel aandacht ging vorige week uit naar het mensbeeld en dat deze naast fundamenten en principes fundamenteel is voor hoe het beleid wordt gevormd. Daarnaast oog voor de menselijke aanpak bij bijvoorbeeld handhaving en terugvordering. Zelfs een ervaringsdeskundige vroeg zich hardop af of men als gemeente mensen wil helpen of de regels volgen aangezien zij de gemeente als grootste tegenwerkende kracht in het proces naar bestaanszekerheid ervaarde. Een geluid dat vaker te horen is van burgers die met lokale en landelijke overheid te maken hebben. Zij voelen zich in hun waardigheid aangetast. Hoe gaat de gemeente het mensbeeld zodanig bijstellen dat de waardigheid van de cliënten gewaarborgd blijft en dat de kans op dergelijke ervaringen zo klein mogelijk wordt gehouden? Kan de wethouder met de raad delen wat het huidige mensbeeld is en aangeven hoe dit eventueel wordt bijgesteld? De fundamenten in combinatie met de leidende principes vormen een mooie basis om vorm te geven aan het nieuwe beleid financiële bestaanszekerheid en Werk en re-integratie. Veel gaat gelukkig goed.

De zin: "We focussen ons op het voorkomen van bestaansonzekerheid en minder op het plakken van pleisters als het leed al geschied is", spreekt D66 aan. Toch is er ook ruimte voor verbetering. Een punt dat aan bod kwam was de complexiteit en de veelheid aan informatie die steeds weer moet worden gedeeld door aanvragers van regelingen. Een voorstel van de Geldzaak was het creëren van een wallet die toegankelijk is voor zowel de gemeente als instanties wanneer een aanvraag wordt gedaan. Dat valt onder het principe eenvoud. Dit zou prima binnen het beloofde virtuele inkomensloket kunnen worden ondergebracht, welke al in de Pagina 35 van 47

raadsbrief in 2020 wordt benoemd en al geruime tijd is/wordt getest. Wanneer wordt het virtuele inkomensloket in gebruik genomen? Deze past goed binnen de opzet van de fundamenten en principes zoals voorgesteld in de eerste brief. 5

Mevrouw Raaijmakers (PvdA) vraagt of D66 zich erin kan vinden, in het kader van B1 en geen Engels taalgebruik, als wordt gesproken over een 'digitale portemonnee'.

10

Mevrouw Dada-Anthonij (D66) kan zich daar zeker in vinden, zeker als het helpt dat mensen het nog beter begrijpen. Tijdens de RIB werd de bijstand een verzamelregeling genoemd voor hen waarvoor geen andere hulpmaatregelen zijn. Hoe kan ervoor worden gezorgd dat de bijstand van deze reputatie afkomt? Hoe kan door maatwerk binnen deze regelingen worden gezorgd dat mensen beter worden geholpen?

15

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) hoort vooral het standpunt van D66, maar de wethouder legt de raad serieuze dilemma's voor. D66 geeft daar geen reflectie op. Bijvoorbeeld het dilemma voor welke doelgroep we extra gaan investeren. Waar gaat de keuze van D66 naar uit?

20

Mevrouw Dada-Anthonij (D66) denkt dat dit voorbarig is. Als de basis (het vertrouwen, het mensbeeld) die ten grondslag ligt aan dit alles niet op orde is dan kunnen dilemma's worden beantwoord, maar dan wordt waarschijnlijk van verkeerde uitgangspunten uitgegaan. Gezorgd moet worden dat de basis écht goed op orde is.

25

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) stelt dat niemand erop tegen is dat de basis op orde moet zijn. Allen weten dat er een enorm tekort is, dat mensen alsnog hulp nodig hebben en dat keuzes moeten worden gemaakt. Dat vraagt de wethouder letterlijk: Welke groepen worden extra geholpen en welke niet? D66 zegt eigenlijk dat het daar de vingers niet aan gaat branden.

30

35

40

45

50

55

60

Mevrouw Dada-Anthonij (D66) zegt dat zeker niet. De RIB was helder: als het mensbeeld niet oké is en er is geen vertrouwen, dan kunnen allerlei vragen worden beantwoord, maar dan wordt van verkeerde uitgangspunten uitgegaan en is de uitwerking bij voorbaat de kans dat het mislukt. Eerst moet worden gezorgd dat de basis op orde is en dan kan naar de dilemma's worden gekeken, want er moeten moeilijke keuzes worden gemaakt. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) stelt dat dit betekent dat dan nu moet worden gewacht terwijl er enorme tekorten zijn. Niet iedereen kan even goed worden geholpen, maar D66 wil wachten. Mevrouw Dada-Anthonij (D66) vindt het het wachten waard als dat voorkomt dat verkeerde keuzes worden gemaakt. De heer Stam (Volt) wijst erop dat in de brief staat dat arrangementen worden losgelaten. Dat is een grote beleidswijziging. Is D66 het daarmee eens, omdat daar niet op wordt ingegaan in de bijdrage? Mevrouw Dada-Anthonij (D66) stelt dat dit besluit volgt uit wat er nu is. Als de basis van de principes op orde is op basis van de juiste aannames, dan kunnen dergelijke besluiten worden genomen. Zoals het nu wordt voorgesteld, kan D66 daarin meegaan als zeker is dat van het juiste wordt uitgegaan. Als dat niet het geval is, worden mogelijk arrangementen losgelaten en heeft dat een zeer verkeerde uitwerking.

De heer Nyqvist (Stadsbelang Utrecht) wenst iedereen een gezonde en financieel verantwoorde levensbasis toe, maar worstelt met het begrip bestaanszekerheid. Heeft D66 enig benul van wat moet worden bestaan onder bestaanszekerheid zoals de Grondwet dat vermeldt en het al vele tientallen jaren (te beginnen van Joop den Uyl) is geprobeerd te vertalen? Mevrouw Dada-Anthonij (D66) heeft dat zeker en heeft ook de Grondwet erbij genomen. Vandaar het voorstel om het samen te voegen. Zij heeft gekeken naar diverse definities. Het is een vaag begrip dat veel wordt besproken. De beste definitie staat in een publicatie van Divosa en VNG: "De zekerheid van voldoende en voorspelbaar inkomen, de zekerheid van werk en van mee kunnen doen in de samenleving. Maar ook de zekerheid van een dak boven je hoofd in een Pagina 36 van 47

geschikte en betaalbare woning. En in een veilige en prettige omgeving, met snelle en toegankelijke dienstverlening in situaties die de veiligheid bedreigen.". Het gaat veel verder dan alleen financiële bestaanszekerheid. 5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

De heer Nyqvist (Stadsbelang Utrecht) stelt dat het probleem is dat er sprake is van een combinatie van de subjectieve en objectieve kant van de zaak. Objectief kunnen al deze argumenten worden aangevoerd en kan daarop een rekensom worden losgelaten en worden gezegd dat het voor iedereen geldt. Maar vanwege het subjectieve element kan het niet voor iedereen gelden. Er moet maatwerk worden geleverd binnen een bepaald kader. Hem is niet duidelijk waar dat kader uit bestaat. Mevrouw Dada-Anthonij (D66) denkt dat het kader juist wordt geschetst door de principes en de fundamenten die nu voorliggen. Als daaraan vertrouwen en een goed mensbeeld worden toegevoegd, is er een mooi kader om vanuit te werken. De heer Zwanenberg (GroenLinks) vervangt mevrouw Kleinrensink op dit onderwerp. Het is goed dat eerst wordt gespreken over de uitgangspunten bij het armoede- en reintegratiebeleid. GroenLinks is blij te zien dat het uitgaan van vertrouwen steeds verder verankerd is. De brieven gaan uit van vier principes. In de tekst staat dat deze zijn beredeneerd vanuit 'uitgaan van vertrouwen' en 'de inwoner centraal'. Deze komen vervolgens niet terug in onder andere de visuele uitbeelding, terwijl dat de basis is wat GroenLinks betreft.

Kan de wethouder toezeggen dat de basis van vertrouwen en de inwoner centraal verankerd worden in verdere uitwerkingen? Dit staat boven alles en moet altijd en overal terugkomen, in elke uitwerking en handeling van iedereen bij Werk en Inkomen. De hele organisatie zou ervan doordesemd moeten zijn. Als wordt uitgegaan van vertrouwen, moet men nog kritischer zijn op de controle. Welke documenten zijn echt nodig bij de aanvraag van regelingen? Dat maakt het vaak ingewikkelder en past niet bij het principe van eenvoud. GroenLinks roept de wethouder op dat kritisch tegen het licht te houden. Als wordt uitgegaan van het principe inwoner centraal, dan is navolgbaarheid belangrijk. Snapt een inwoner wel wat er gebeurt, wanneer een beslissing valt, waarom dat zo gaat en waarom een beslissing zo uitpakt? Krijgt een bewoner evenveel ruimte als de gemeente? Hierbij moet bijvoorbeeld worden gedacht aan reageertermijnen. Kan dit een plek krijgen in de verdere uitwerking? Bij het armoedebeleid schetst het college een aantal dilemma's wat kan binnen de inzet. Het principe van ongelijk investeren voor gelijke kansen wordt hier vertaald naar extra inzet op kinderen. Wat GroenLinks betreft wordt vooral ingezet op mensen die het financieel het moeilijkst hebben. Dat is een logischere uitwerking van het principe ongelijk investeren voor gelijke kansen.

Indien nodig komt GroenLinks met een motie hiervoor. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) stelt dat armoedebeleid erop is gericht om mensen die in armoede leven te helpen. Daarbinnen kan worden gevarieerd in hoeveel aandacht wordt gegeven aan bepaalde groepen en de dienstverlening. Iedereen heeft recht op regelingen. PvdA vindt het logisch om meer in te zetten op kinderen. Hoe kijkt GroenLinks daarnaar? De heer Zwanenberg (GroenLinks) vindt dat de inzet gericht moet zijn op de mensen die het het allermoeilijkst hebben. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) vraagt of dat betekent dat op alle groepen evenveel moet worden ingezet. De heer Zwanenberg (GroenLinks) wil inzetten op mensen die het financieel het allermoeilijkst hebben. Dan wordt dus niet op alle groepen evenveel ingezet.

55

Mevrouw Raaijmakers (PvdA) bedoelt alle groepen die in armoede leven en daarbinnen alle groepen evenveel. De heer Stam (Volt) vraagt GroenLinks wat wordt bedoeld met de mensen die het het allermoeilijkst hebben. Gaat het om de mensen die het minste geld hebben of om de mensen die Pagina 37 van 47

de meeste moeite zullen hebben om uit de bijstand te raken (de mensen waarvoor de meeste inzet nodig is aan hulp en ondersteuning)? 5

Voor de heer Zwanenberg (GroenLinks) gaat het om de groep die het financieel het aller zwaarst heeft en de meeste begeleiding nodig heeft om eruit te kunnen komen. De heer Stam (Volt) vraagt of dat voor GroenLinks dan ook betekent dat de doelgroep die met een klein zetje in de goede richting al zou zijn geholpen, achteraan in de rij moet aansluiten.

10

15

20

25

30

35

De heer Zwanenberg (GroenLinks) komt daarop terug in zijn bijdrage. GroenLinks is verbaasd dat in de brief staat dat niet meer iedereen gebruik kan maken van de regelingen. Hoe moet dat worden gelezen? In de brief wordt het dilemma geschetst om meer in te zetten op voorkomen van schulden in plaats van curatie. GroenLinks is daar voorstander van, maar er moet wel hulp zijn voor mensen die diep in de problemen zitten. Hoe wordt dit bedoeld? Sommige vormen van curatie zijn wellicht goedkoper. Met betrekking tot re-integratie redenerend vanuit de persoon, is het logisch dat mensen niet meer in arrangementen worden ingedeeld, maar dat wordt gekeken naar wat iemand nodig heeft. GroenLinks vindt het fijn dat deze stap wordt gezet. GroenLinks is wel verbaasd dat vooral wordt ingezet op mensen die kort een uitkering hebben, omdat dat niet past bij het principe van ongelijk investeren voor gelijke kansen. Juist mensen met de meeste afstand tot de arbeidsmarkt hebben de meeste begeleiding nodig. GroenLinks vraagt de wethouder dat anders uit te werken. Indien nodig komt GroenLinks met een motie. De heer Stam (Volt) vraagt of GroenLinks het eens is dat deze mensen een andere vorm van begeleiding nodig hebben, misschien zelfs een zwaardere of intensievere vorm.

Kan niet worden gesteld dat maatwerk wordt geleverd in waar de problematiek om vraagt? De heer Zwanenberg (GroenLinks) denkt dat iemand die korte tijd werkeloos is in deze arbeidsmarkt makkelijk een baan kan vinden. Iemand die al lang werkeloos is, heeft meer begeleiding nodig. Mensen met een grote afstand moeten worden begeleid. Het is goed dat wordt ingezet op betere overgang van dagbesteding naar beschut en parttime werk. GroenLinks heeft vaker aandacht gevraagd voor deze overgang, maar betreurt het dat wordt gekozen voor ondersteuning in plaats van meer zekerheid. Dat voelt een beetje als een doekje voor het bloeden in plaats van het echt oplossen. GroenLinks heeft vaker gepleit voor een bufferbudget, zodat duidelijk is wat iemand overhoudt. Kan de wethouder daarop reageren?

40

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vindt dat de arrangementen niet zomaar moeten worden losgelaten, maar wellicht moeten worden herzien. In een andere brief is gevraagd om een afweging tussen specifiek of generiek. VVD pleit ervoor zo veel mogelijk generiek te doen, zodat zo veel mogelijk mensen hulp kunnen krijgen. Daar waar mensen buiten de boot vallen wordt gekeken of meer specifieke regelingen kunnen worden getroffen.

45

Mevrouw Raaijmakers (PvdA) is juist blij dat de arrangementen worden afgeschaft. Wat is de angst van VVD? Wat wordt weggegooid als de arrangementen worden losgelaten?

50

Volgens mevrouw Al-Saqaff (VVD) kan met de arrangementen beter onderscheid worden gemaakt tussen doelgroepen die men wil helpen. Dat biedt kansen om generiek te werk te kunnen gaan. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) stelt dat het doel is mensen te helpen. Wat is het probleem bij wat wordt voorgesteld?

55

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) reageert dat, als overal maatwerk moet worden toegepast, dan is meer inzet van mensen en middelen nodig terwijl er enorme tekorten zijn. VVD pleit ervoor te kijken waar het ruimer kan met de generieke zaken. Daar waar het specifieker moet, kan dan beter op worden ingezet.

60

Volgens mevrouw Raaijmakers (PvdA) is een arrangement ook een stempel/stigma dat mensen opgeplakt krijgen: eerst worden ze ingedeeld in een hokje en dan wordt pas gekeken naar de Pagina 38 van 47

behoefte. Hier wordt het omgedraaid. Het is cruciaal de mens te zien voor wat hij is en wat hij nodig heeft. Uit efficiencyoverwegingen wil VVD weer terug naar die hokjes. 5

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) reageert dat dit niet zozeer is vanwege efficiency. Er is een groot tekort en moet worden gekeken hoe daarmee het beste kan worden omgegaan en hoe de grootste groep het best kan worden bediend. Als dat is geregeld, kan beter worden gefocust op groepen die daar buiten vallen. Zij begrijpt niet wat daar negatief aan kan zijn.

10

Mevrouw Dada-Anthonij (D66) staat er ook achter dat van de arrangementen wordt afgestapt. Als met maatwerk het resultaat sneller en duurzamer wordt bereikt, is dat dan een verbetering?

15

20

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) weet dat niet. VVD denkt dat sneller en duurzamer iets kan worden bereikt bij een kleinere groep mensen, vanwege de beperkte middelen. Om meer mensen te helpen, kan niet voor iedereen maatwerk worden geleverd. Nu wordt de focus op jongeren gelegd, maar zij hebben de kans om nog door te groeien en zich te ontwikkelen. Deze groep moet worden geholpen, maar de focus moet worden gelegd op werkende armen. De heer Van den Broek (CDA) vraagt waarop VVD dit baseert. Voor een effectief armoedebeleid moeten juist jongeren uit de armoede worden gehaald om te voorkomen dat ze later in dezelfde cyclus belanden als hun ouders.

25

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) wilde een punt maken voor werkende armen en gezinnen met kinderen. Jongeren hebben nog de kans om toe te treden tot de arbeidsmarkt. Wat VVD betreft wordt de focus verlegd naar werkende armen en gezinnen met kinderen.

30

Volgens de heer Van den Broek (CDA) moet worden gekomen tot een zo effectief mogelijk armoedebeleid. Uit onderzoeken blijkt dat het effectief is om vroeg te starten en jongeren uit de armoede te helpen. Daarmee wordt toekomstige armoede voorkomen. Hij begrijpt de focus niet zo goed. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) wil de focus leggen op gezinnen mét kinderen. Dan is men er vroeg bij.

35

Mevrouw Kendir (Student & Starter) stelt dat de armoede onder kinderen groot is, maar meer dan een kwart van de jongvolwassenen kampt met financiële problemen. Volgens mevrouw Al-Saqaff hebben ze dan nog veel kansen. Dan is het toch juist fijn om er vroeg bij te zijn om het probleem preventief aan te pakken?

40

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) constateert dat meerdere partijen geen scherpe keuzes maken. VVD doet dat wel en krijgt dan allerlei vragen over allerlei groepen. Er zijn onvoldoende middelen om iedereen te helpen.

45

Mevrouw Kendir (Student & Starter) is het niet eens met de keuze van VVD. Student & Starter maakt de keuze voor effectief armoedebeleid door te beginnen bij kinderen en jongeren. Hoe reflecteert mevrouw Al-Saqaff daarop?

50

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) snapt de afwegingen en hoort graag de achterliggende gedachten ervan. VVD maakt een andere keuze. Als de focus wordt gelegd op jongeren en kinderen, op welke groep wordt dan niet de focus gelegd? VVD kan zich vinden in de preventie van schulden.

55

60

De heer Stam (Volt) ziet in het stuk over financiële bestaanszekerheid een grotendeels goede denkrichting die Volt steunt. In de RIB waren veel pleidooien voor toegankelijkere en eenvoudigere regelingen, minder regelingen met minder eisen en ook meer vrijheid om geld zelf te besteden. Er moet duidelijker worden aangegeven wat wordt bedoeld met eenvoud als principe. Voor Volt betekent dit sowieso eenvoud in communicatie, maar ook in het aantal en de complexiteit van de regelingen. Het toevoegen van een eenvoudiger regeling voor compensatie parkeerkosten maakt het totaal aan regelingen complexer. Wat wordt hiermee bedoeld? Hoe zorgt het college dat de juiste vorm van eenvoud wordt nagestreefd? Pagina 39 van 47

Volt mist een uitgangspunt in de trant van zelfstandigheid, autonomie of waardigheid van het individu: dat mensen zelf kunnen beslissen waar ze hun geld aan uitgeven of welke problemen prioriteit hebben. 5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

De heer Van der Graaf (ChristenUnie) vindt het terecht dat Volt een punt maakt van eenvoud. Voor ChristenUnie was dat ook discutabel en zou het ook over benaderbaarheid of maatwerk kunnen gaan. Welke aspecten ziet Volt onder eenvoud? Voor de heer Stam (Volt) is het belangrijk dat de communicatie en de taal eenvoudig zijn en dat eenvoud wordt benaderd vanuit het totaal van regelingen. Dus niet elke regeling moet klein en eenvoudig zijn, maar er moet worden uitgezoomd en worden nagegaan hoe een Utrechter dit ervaart. Het totaal moet overzichtelijk en begrijpelijk zijn. Bij het stuk over werk en re-integratie is het al veel gegaan over de keuze voor doelgroepen. Volt twijfelt daar nog over. In het stuk mist de onderbouwing voor waarom voor deze specifieke doelgroepen wordt gekozen. Volt onderschrijft het belang van armoede voor kinderen, maar waarom inburgeraars of mensen die nieuw zijn in de bijstand? Hij kan zich voorstellen dat daar een effectiviteitsargument achter zit. In hoeverre is dat aan de mens denken? Heeft niet elke Utrechter recht op goede zorg en ondersteuning? Wat is het doel? Wanneer is dit beleid een succes? Kan de wethouder daar een visie op geven? Mevrouw Kendir (Student & Starter) is benieuwd of Volt zelf een standpunt heeft over op welke doelgroepen de focus zou moeten worden gelegd en op welke niet.

De heer Stam (Volt) antwoordt dat het voor Volt belangrijk is dat iedereen de zorg krijgt die hij nodig heeft en dat niemand zich in de steek gelaten voelt. De expliciete prioritering is lastig. Wat als iemand niet in die doelgroepen valt? Hoe voelt het om te horen dat je geen prioriteit bent in de re-integratiedienstverlening van de gemeente? Mevrouw Kendir (Student & Starter) stelt voor de ambtenaren zo te trainen dat ze dat op een juiste manier kunnen overbrengen. De wethouder heeft een dilemma voorgelegd om het financieel rond te krijgen. Er moeten prioriteiten worden gesteld. Vindt Volt dan niet dat juist moet worden gekeken naar hoe ongelijk kan worden geïnvesteerd voor gelijke kansen in plaats van dat alles wordt gedaan waardoor iedereen slechts een klein beetje wordt geholpen? De heer Stam (Volt) vindt dat iedereen recht heeft op een goed niveau van ondersteuning en zorg. Niemand mag buiten de boot vallen. Daarbinnen kan worden gesproken over prioritering, maar dan moet een stevige ondergrens worden afgesproken. Niemand mag zich in de steek gelaten voelen door de gemeente. Hoe wordt gegarandeerd dat mensen niet toch de ervaring hebben dat ze in de steek gelaten worden? Waar ligt de ondergrens en hoe wordt die met elkaar afgesproken? Volt wil dat meer aandacht wordt gegeven aan het aspect van motivatie.

Wie wil vooruit en in welke richting? Mensen hebben soms vrij scherp welke problemen focus verdienen. De gemeente moet naast deze mensen gaan staan en hen helpen om die problemen aan te pakken. Kan dat niet meer als focus-/richtpunt worden genomen? Mevrouw Kendir (Student & Starter) juicht veel goede punten in de nota toe. Het hebben van een effectieve aanpak op dit onderwerp is belangrijk. Maar liefst 17% van de Utrechtse volwassen heeft moeite om rond te komen. Dat zijn ongeveer 50.000 inwoners. Er moet nog veel werk worden verzet om te zorgen voor een leefbaar inkomen voor elke Utrechter. Dat probleem kan niet eenduidig worden opgelost, maar er moet interdisciplinair te werk worden gegaan. Problematische schulden en taalbarrières gaan vaak samen. De principes van het beleid (stresssensitiviteit, eenvoud, ongelijk investeren voor gelijke kansen, inclusie) maken dat mensgericht te werk kan worden gegaan. Het lijkt echter dat deze principes niet volledig worden nageleefd. In de RIB was het schrijnende verhaal te horen van iemand die veel stress had ervaren tijdens het re-integratietraject van de gemeente. Hoe stresssensitief en inclusief is het huidige beleid? Het is van groot belang dat voldoende ruimte wordt geboden aan het individu en diens specifieke situatie in plaats van dat erop wordt gefocust dat alles is opgelost als men werk heeft.

Hoe wordt gezorgd dat deze principes niet alleen op papier geleefd worden, maar ook in de praktijk tot uiting komen? Pagina 40 van 47

5

10

Meer dan een kwart van de jongvolwassenen heeft moeite met rondkomen. Een op de vijf voelt vaak stress door diens financiële situatie. 12% van de Utrechtse kinderen groeit op onder de armoedegrens. Een op de acht kinderen in een klas heeft te maken met armoede. Wat Student & Starter betreft is het positief dat jongeren en gezinnen (en daarmee kinderen) worden benoemd als doelgroep. Opmerkelijk is dat van de mensen met een laag inkomen 50% een migratieachtergrond heeft, maar in de huidige nota worden deze mensen niet als doelgroep genoemd. Er moet ook aandacht worden besteed aan mensen met een migratieachtergrond. Kan de wethouder toezeggen dat zij worden meegenomen als doelgroep? Mevrouw Al-Saqaff (VVD) maakt hieruit op dat Student & Starter het eens is met de gekozen doelgroepen en dus met de keuze om werkende armen of gezinnen met kinderen nu niet als doelgroep op te nemen.

15

Mevrouw Kendir (Student & Starter) is tevreden met de doelgroepen, maar mensen met een migratieachtergrond vormen een groot deel en moeten ook focus krijgen. Zij vraagt zich af of werkende armen buiten de doelgroepen vallen, omdat zij in de diverse genoemde doelgroepen terugkomen.

20

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) zou dan kunnen stellen dat mensen die onder de doelgroep inburgering vallen ook mensen met een migratieachtergrond zijn.

25

Mevrouw Kendir (Student & Starter) onderschrijft dat. Van de mensen die in armoede leven, heeft 50% een migratieachtergrond. Dat is een grote groep. Inburgeraars hebben ook een migratieachtergrond. Derde of tweede generatie arbeidsmigranten hebben ook een migratieachtergrond, maar vallen niet onder de groep inburgeraars.

30

35

40

45

50

55

60

De heer Stam (Volt) begrijpt dat veel mensen met een migratieachtergrond in armoede leven. Als deze hele groep wordt geholpen, dan zijn dat veel mensen met een migratieachtergrond. Als de mensen met een migratieachtergrond als groep zouden worden benaderd, dan zijn dat veel mensen die in armoede leven. In hoeverre is dat nog logisch? Waarom moet de groep met een migratieachterstand anders worden behandeld? Mevrouw Kendir (Student & Starter) onderschrijft dat in de groepen gezinnen, inburgeraars of jongeren ook mensen met een migratieachtergrond vallen. Deze groep is oververtegenwoordigd en het risico onder deze groep is groot. Het is een blinde vlek als deze groep niet in de aanpak wordt meegenomen en niet wordt getarget. De heer Stam (Volt) vraagt of Student & Starter doelt op bijvoorbeeld een cultureel sensitieve benadering. Mevrouw Kendir (Student & Starter) bevestigt dat, maar ook dat, als de gemeente mensen proactief benadert, deze groep niet uit het oog mag worden verloren. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) vraagt het woord. Mevrouw Kendir (Student & Starter) maakt een punt van orde dat er een woordvoerder per partij is. De voorzitter bevestigt dat. De heer Van den Broek (CDA) bedankt de wethouder en de ambtenaren voor de opzet en de contouren. CDA kan wat met diverse aanknopingspunten. Uitgaan van vertrouwen is mooi.

Het lijkt bijna of de gemeente een nieuw sociaal contract wil afsluiten met de inwoners. In de nota Werk en re-integratie staat dat het voor de een betaald werk is en voor de ander wat anders. Wat CDA betreft moet betaald werk het uitgangspunt blijven. Het doel van armoedebeleid is om mensen op eigen benen te kunnen laten staan. Kunnen de dak- en thuislozen ook een plek krijgen in deze nota? Hij begrijpt dat betaald werk en/of financiële onafhankelijkheid niet voor iedereen haalbaar is, maar door het zo op te schrijven dreigt het een self fulfilling prophecy te worden. Men mag deze groep niet laten zitten omdat het een kansloze exercitie is. Pagina 41 van 47

De voorzitter meldt de heer Van den Broek dat hij door zijn spreektijd is. 5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

Mevrouw Raaijmakers (PvdA) is blij dat bij veel partijen, ook landelijk, bestaanszekerheid hoog op de politieke agenda staat, want het is zeer wezenlijk. Wat armoede met mensen doet, was indringend te horen tijdens diverse RIB's en is te horen in de stad: stress, onzekerheid, overlevingsstand, gebrek aan zelfvertrouwen, schaamte, gevoel van miskenning of zelfs vernedering. Dat is geen individueel probleem, maar gaat allen aan. Solidariteit is springlevend. In een eerder debat als opmaat naar de nieuwe nota Bestaanszekerheid, is gevraagd te komen met een fundament en leidende principes. Het is goed dat deze vandaag voorliggen. Kaders stellen is lastig en de verleiding is groot om hier tot in detail over te spreken. PvdA kan zich in grote lijnen vinden in de geschetste principes. Wat PvdA betreft moet worden afgerekend met het dogma van de zelfredzaamheid en meer benadrukken dat 'we' het samen doen. De gemeente moet uitstralen dat men er niet alleen voor staat. Zij vraagt de wethouder daarop te reageren. Het is belangrijk dat ervaringskenners een plek wordt gegeven in alle fases van het maken en uitvoeren van beleid. In een eerder debat is gevraagd klantreizen mee te nemen – dat was een van de openstaande toezeggingen bij aanvang van deze commissie – maar in deze brief is dat niet expliciet terug te lezen. PvdA hoopt dat in de nota's wel te zien.

In eerdere debatten is aandacht gevraagd voor de harde knip tussen wel of niet in aanmerking komen voor regelingen. Uit de cijfers blijkt dat het echt uitmaakt als men net buiten de groep en dat er dan sprake is van een armoedeval. Dat maakt mensen soms angstig om te gaan werken. Gevraagd is te onderzoeken of een glijdende schaal mogelijk zou kunnen zijn, maar dat komt niet terug in deze brieven. Komt dat wel terug in de nota's? De principes moeten vooral in de praktijk ervaren gaan worden. Professionals moeten ermee werken, maar ze ook doorleven en weten wat het betekent. PvdA sluit zich aan bij wat GroenLinks zei, namelijk dat vertrouwen zo belangrijk is dat dat centraal hoort te staan. PvdA vindt de integrale aanpak belangrijk. Bestaanszekerheid is geen losstaand probleem, maar iets wat alle leefgebieden aantast. Daar moet aandacht voor blijven. PvdA sluit aan bij het punt van GroenLinks. Wat wordt bedoeld als mensen geen recht meer hebben op regelingen? Dat is funest voor het vertrouwen. Iedereen die in aanmerking komt voor armoederegelingen en daar een beroep op doet, heeft daar recht op. Ook op het punt van schuldhulpverlening sluit PvdA aan bij GroenLinks. Wat wordt gedaan met mensen die al in schulden zitten? Worden dezen nu niet meer geholpen? Recent is een ombudsloket geopend. Worden daar lijntjes mee gelegd? Ook in de uitvoering moet men blijven leren.

Het is van belang dat wordt ingezet op duurzame uitstroom. Kwaliteit is belangrijker dan kwantiteit. Niet het aantal werkbewegingen moet worden gemeten, maar vooral het aantal mensen dat duurzaam is uitgestroomd naar werk. PvdA is blij dat de arrangementen worden afgeschaft. Onduidelijk is wat daarvoor in de plaats komt. Ongelijk investeren voor gelijke kansen is wat PvdA betreft ook investeren in mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt die al lang in de bijstand zitten. De heer Van der Graaf (ChristenUnie) is het met PvdA eens dat op kwaliteit moet worden gestuurd in plaats van op kwantiteit. Hoe kan worden gemeten of iemand duurzaam is uitgestroomd? Mevrouw Raaijmakers (PvdA) antwoordt dat dit langer moet zijn dan zes maanden. Er zou voor kunnen worden gekozen mensen voor langere tijd te volgen, ook nadat ze werk hebben gekregen. Extra ondersteuning kan helpen. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) hoort mevrouw Raaijmakers een groep die langdurig in de schulden zit toevoegen, maar niet welke groep dan niet wordt ondersteund.

55

Mevrouw Raaijmakers (PvdA) vindt dat iedereen die in aanmerking komt voor regelingen moet er aanspraak op kunnen maken. Het is een vangnet waar iedereen recht op heeft. Wat betekent het als op een bepaalde groep wordt gefocust? Dat is iets anders dan dat wordt getornd aan wie er recht heeft op regelingen. De regelingen zijn op basis van inkomen en gelden voor iedereen.

Pagina 42 van 47

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) is het daarmee eens, maar het gaat om de focus. Op welke groepen wordt meer ingezet en waar wordt meer in geïnvesteerd? Dan kan niet elke doelgroep worden gekozen. 5

10

15

20

25

30

35

Bij mevrouw Raaijmakers (PvdA) kwam ook de vraag op wat hier dan wordt voorgelegd. Is dat dan de keuze dat alleen nog wordt gefocust op preventie van schulden en niet meer op het oplossen van schulden van mensen die er al inzitten? Onduidelijk is waartegen 'ja' of 'nee' wordt gezegd. Zij sluit haar betoog met de opmerking dat de gemeente het goede voorbeeld geeft. Mevrouw Minnaert (Partij voor de Dieren) sluit zich aan bij de bijdrage van Student & Starter. Armoede is een teken dat het economische systeem niet werkt. Armoede heeft veel financiële en praktische impact op mensen, maar het beperkt mensen ook op andere manieren. Naast de stress die wordt ervaren heeft het ook impact op keuzevrijheid en meedoen in de maatschappij. Dat is kwalijk. Het is belangrijk om mensgericht te werk te gaan en bijvoorbeeld te focussen op mensen met een migratieachtergrond of andere groepen. Kan de wethouder toezeggen dat het beleid daar concreet op wordt afgestemd? Is de wethouder bereid bij het rijk te lobbyen voor een basisinkomen. Dit is niet per se het oplossen van de oorzaak, maar zorgt er wel voor dat iedereen een goede financiële basis heeft. De heer Nyqvist (Stadsbelang Utrecht) legt de nadruk op het begrip eenvoud. Waar mensen die in onzekerheid verkeren nog onzekerder van worden, is als ze niet weten waar ze aan toe zijn. Daardoor wordt de angst steeds groter.

Stadsbelang Utrecht pleit ervoor lateraal een bepaald niveau te bereiken waarin het grootste deel van de financiële problemen worden opgevangen. Wat daar bovenuit steekt, zijn typische subjectieve gevallen waaraan apart aandacht moet worden besteed. Voor Stadsbelang Utrecht is het geen discussie: men is of bereid om mee te gaan in het zorgen voor een menswaardig bestaan van mensen of men moet afhaken. Dat laatste doet Stadsbelang Utrecht niet. De heer Van der Graaf (ChristenUnie) vindt het goed dat het gesprek op deze manier wordt gevoerd en dat de dilemma's worden getoond. ChristenUnie waardeert het dat de wethouder dit heeft neergelegd. In de uitwerking mag specifieker worden gemaakt wat niet wordt gedaan als bepaalde keuzes worden gemaakt. Als wordt gekozen voor kinderen, gaat er dan minder naar volwassenen of ouderen of komen er minder regelingen beschikbaar? Eenvoud gaat ook over benaderbaar zijn. Kan met iemand persoonlijk worden gesproken en kan deze goed uitleggen in welke situatie iemand zit? Dat is ook eenvoud. Ziet de wethouder dat ook zo, of ziet de wethouder dat anders?

40

De heer Van den Broek (CDA) vraagt of de heer Van der Graaf niet vreest dat te veel wordt gemicromanaged en men te veel bezig is met individuen, terwijl het doel is brede bestaanszekerheid te waarborgen voor een zo groot mogelijke groep mensen.

45

De heer Van der Graaf (ChristenUnie) zegt niet dat met iedereen een-op-een moet worden gesproken, maar juist met de mensen die dat nodig hebben. De gemeente moet benaderbaar zijn voor de groepen waarvoor wordt gekozen. Dat kan een-op-een of in groepen. Gekeken moet worden wat een groep op dat moment nodig heeft.

50

55

60

De heer Şimşek (DENK) kan bij veel punten aansluiten. Het college wil schulden of verergering van schulden voorkomen. Dat is voor DENK een punt van zorg. Voorkomen is beter dan genezen. Mensen met schulden ervaren al structurele gevolgen en stress door hun schulden. DENK hoopt dat alle Utrechters met schulden uitzicht hebben op schuldenvrij worden. Hoe ziet de wethouder dat? DENK kan zich aansluiten bij het punt van Student & Starter om mensen met een migratieachtergrond mee te nemen als doelgroep. DENK kan zich aansluiten bij de vraag van PvdA over de harde knip die tot een armoedeval leidt en het creëren van een glijdende schaal. Voor mevrouw Al-Saqaff (VVD) klinkt het specifiek definiëren van een doelgroep met 'mensen met een migratieachtergrond' als etnisch profileren. Wat vindt DENK daarvan? Pagina 43 van 47

5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

De heer Şimşek (DENK) vindt het bijzonder dat VVD deze vraag stelt, want als daadwerkelijk etnisch geprofileerd wordt, gaat VVD er nooit zo hard tegenin. Het is wat hypocriet om deze vraag te stellen als het gaat om armoedebeleid en het helpen van mensen, terwijl de cijfers duidelijk laten zien dat deze doelgroep oververtegenwoordigd is. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) legt dat verwijt naast zich neer, want ook over etnisch profileren de andere kant op heeft VVD zijn mening laten gelden. DENK heeft daar heel vaak een mening over. Wordt het nu niet etnisch profileren? De heer Şimşek (DENK) vindt van niet. Het gaat erom hoe groepen kunnen worden geholpen. De helft van de mensen in armoede heeft een migratieachtergrond. Het is dan niet vreemd om deze doelgroep mee te nemen. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) stelt dat dat etnisch profileren is met een positieve twist. Schorsing zodat de wethouder de beantwoording kan voorbereiden. Wethouder Voortman heeft veel suggesties gehoord waarmee zij verder aan de slag wil. Zij gaat het gesprek met de stad daarover aan en komt daarop terug in de nota's. D66 stelde voor de nota's samen te voegen. Spreekster heeft daar zelf over gedacht naar aanleiding van de RIB. Beide onderwerpen zijn zeer belangrijk en verdienen aandacht. Zij neemt het voorstel in overweging, maar neigt ernaar het apart te houden.

Gevraagd is hoe het mensbeeld van het college kan worden bijgesteld. Stresssensitief werken is al vanaf de actieagenda schuldenvrij een leidend principe. De inwoner staat centraal en er wordt uitgegaan van vertrouwen. Dat wil men doorzetten naar deze nota. Bestaanszekerheid als recht is nu nog relevanter door de koopkrachtcrisis. Op dit moment is stresssensitief werken al een belangrijk onderdeel en het beleid wordt aangepast, zoals de vier wekentermijn rond het huishoudboekje. Zoals mevrouw Maderna in de RIB al aangaf, is het veranderen van het mensbeeld iets van de langere termijn. Met deze nota's wordt dat nog meer verankerd. Mevrouw Kendir (Student & Starter) hoort de wethouder zeggen dat de gemeente er al mee bezig is en het gaat continueren, maar in de praktijk wordt het niet altijd nageleefd. Hoe reflecteert de wethouder daarop? Wethouder Voortman wil het verder verankeren. In de afgelopen jaren zijn hier stappen in gezet, maar waar nodig wordt maatwerk in de uitvoering geboden en wordt veel aandacht besteed aan het trainen in sensitief werken. Hierbij moet worden gedacht aan het opstellen van werkinstructies om ervoor te zorgen dat het in de praktijk verder wordt verankerd. GroenLinks sprak over het verruimen van de reactietermijn voor inwoners. Dat kan zij meenemen vanuit het leidende principe stresssensitief werken.

De principes worden verder uitgewerkt en ook in de werkinstructies en trainingen speelt dat een rol. Zij gaat ervan uit dat Student & Starter met haar punt over mensen met een migratieachtergrond doelde op beide nota's. Inclusie is een van de leidende principes. Er wordt rekening gehouden met deze groep mensen in de communicatie en dienstverlening. Ook in andere groepen zijn mensen met een migratieachtergrond vertegenwoordigd. Als wordt gesproken over kinderen en gezinnen, dan zijn dat ook kinderen uit gezinnen met een migratieachtergrond. Er wordt rekening gehouden met mensen met taalproblemen. Inburgeraars is een aparte doelgroep. Spreekster wijst erop dat er geen aparte armoederegeling voor mensen met een migratieachtergrond kan worden opgesteld, omdat niet bekend is wie die achtergrond heeft. Mevrouw Kendir (Student & Starter) maakt hieruit op dat wel een bepaalde inzet wordt gedaan, maar dat het niet als doelgroep wordt verankerd in de nota.

55

Wethouder Voortman bevestigt dat. Er wordt rekening gehouden met de diversiteit van mensen. De groep statushouders is wel af te bakenen. Maar in zijn geheel zijn mensen met een migratieachtergrond zo divers dat ze niet apart kunnen worden gezet.

Pagina 44 van 47

Mevrouw Kendir (Student & Starter) vraagt of wethouder Voortman begrijpt dat de groep inburgeraars een ander profiel en een andere achtergrond heeft ten opzichte van tweede of derde generatie arbeidsmigranten. 5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

Wethouder Voortman begrijpt dat zeker. Daarom worden zij specifiek als groep benoemd. PvdA vroeg naar het ombudsloket. Er wordt veel geleerd van de klachten- en bezwaarprocedures geleerd en er wordt gekeken naar wat beter moet. Dat is belangrijke input voor stresssensitief werken en eenvoud. PvdA vroeg wat wordt bedoeld met 'focussen op een groep'. Meer budget of meer begeleiding voor een specifieke groep gaat uiteindelijk ten koste van het geheel en heeft daarmee grotere impact voor een kleinere groep. Uiteindelijk is het ook een kwestie van keuzes maken. Partij voor de Dieren vroeg om een toezegging dat marginalisatie wordt tegengegaan. Dat past binnen het leidende principe inclusie. Zij wil niet lobbyen voor een basisinkomen. De gemeente lobbyt voor een toereikend bestaansminimum en een hoger wettelijk minimumloon. ChristenUnie stelde dat eenvoud ook benaderbaar zijn is en dat persoonlijk contact belangrijk is. Dat is zo en blijkt ook uit sensitief werken. De gemeente wil doen wat nodig is en aansluiten op waar behoefte aan is. Met betrekking tot armoede vroeg D66 hoe vanuit de leidende principes inwoners worden bijgestaan die in de problemen komen door systeemfalen. De gemeente werkt stresssensitief, biedt maatwerk en lobbyt richting Den Haag bij knellende mechanismen. Een voorbeeld daarvan is de brief over compensatie toeslagen eenverdienersproblematiek.

Er is aandacht gevraagd voor een digitale portemonnee. Zij kan geen harde deadline geven wanneer het virtueel inkomensloket in gebruik komt, want het realiseren daarvan vraagt veel van de techniek. Dit wordt meegenomen in de nota en het uitvoeringsplan voor 2024. Hoe wordt afgekomen van het imago van de bijzondere bijstand als laatste redmiddel? Het is voor bijzondere omstandigheden. Daarbij wordt maatwerk geboden waar dat nodig is. Dat is ook meegenomen in de brede campagne om alle inwoners te laten weten dat ze hier recht op hebben. GroenLinks en PvdA wezen erop dat in de brief staat dat niet iedereen meer gebruik kan maken van de armoederegeling en vroegen hoe dat zit. Iedereen die recht heeft op een regeling kan daar gebruik van maken. Maar als het bereik van een regeling 100% zou zijn dan is het huidige budget niet toereikend. Als men meer wil doen voor een specifieke groep gaat dat ten koste van een andere groep. Als het financieel niet uit kan, moeten keuzes worden gemaakt. Dat is wat zij heeft geprobeerd te duiden. Ten aanzien van de curatie bij schulden geeft zij aan dat de afgelopen jaren juist is gefocust op curatie. Hierbij moet worden gedacht aan de inzet van praktische ondersteuners en de verkorte sanering. Nu wil men meer focussen op het voorkomen van schulden door verbeteren van nazorg en budgetcoaching.

Er wordt sowieso doorgegaan met het oplossen van schulden, maar het is goed om meer nadruk te leggen op het voorkomen van schulden. Volt en ChristenUnie vroegen wat wordt bedoeld met eenvoud en verwezen naar de communicatie en het totale aantal en soort regelingen. De scope is in ieder geval de eigen financiële regelingen en de uitkeringen, want dat is waar de gemeente over gaat. Daarbij wordt zo veel mogelijk naar een totaal gekeken. Gekeken wordt hoe deze zo eenvoudig mogelijk kunnen worden gemaakt. De gemeente gaat niet over regelingen van andere partijen. PvdA vroeg of de armoedeval met glijdende schalen kan. Bij aanpassingen wordt rekening gehouden met de armoedeval. Het nadeel is dat regelingen complexer kunnen worden als verschillende inkomensgrenzen worden gehanteerd. Het principe eenvoud staat op gespannen voet met die glijdende schalen. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) begrijpt die spanning. Wordt ernaar gekeken of niet? Het lijkt wethouder Voortman niet logisch om het te doen, maar zij wil ernaar kijken en de afweging duidelijker maken in de nota. GroenLinks vroeg naar het bufferbudget. Zij is daar enthousiast over. Het is onderdeel van de herziening van de Participatiewet. Het is afhankelijk van het rijk en eventuele implementatie en kosten van dergelijk instrument.

In antwoord op de vraag van Volt wanneer het re-integratiebeleid geslaagd is, antwoordt zij dat dit is als zo veel mogelijk mensen kunnen worden geactiveerd bij de stap richting werk of activering en dat mensen die kunnen en willen werken daadwerkelijk aan het werk zijn op een passende plek. Die doelstellingen krijgen een plek in de beleidsnota. Pagina 45 van 47

5

Volt vroeg ook naar de ondergrens. Wat zou Volt willen meegeven als ondergrens: eenmaal per jaar of iets anders? Het hangt af van de keuzes die worden gemaakt. Hoe hoger de ondergrens, hoe minder ruimte er is voor intensieve dienstverlening voor anderen. De suggestie van CDA om dak- en thuislozen een plek te geven in de nota wordt meegenomen in de ontwikkeling van de beleidsnota. De gedane suggesties neemt zij mee in de gesprekken met de stad waarna ze terugkomen in de nota's die worden uitgewerkt.

10

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) heeft de dilemma's beantwoord. Heeft de wethouder nu voldoende antwoord gekregen op die dilemma's, bijvoorbeeld over de doelgroep?

15

Wethouder Voortman heeft zelf een aantal doelgroepen geschetst en mevrouw Al-Saqaff daarop horen reageren, maar heeft van andere fracties weinig gehoord dat de doelgroep verkeerd is gesteld. Zij gaat ervan uit dat, als fracties daar niet op ingaan, ze het eens zijn met wat in de brief is gesteld als prioriteitsdoelgroepen. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) in benieuwd hoe de wethouder dan reflecteert op werkende armen en gezinnen met kinderen in plaats van jongeren.

20

Wethouder Voortman bedoelt met kinderen ook dat de focus op gezinnen moet worden gelegd. Bij jongeren wil men de cyclus doorbreken. Daarbij moeten keuzes worden gemaakt. Als de focus moet worden gelegd op werkende armen, gaat het over het verhogen van grenzen. Dat zijn zeer kostbare keuzes.

25

De heer Zwanenberg (GroenLinks) heeft in zijn bijdrage aangegeven dat GroenLinks de focus wil leggen op mensen die het financieel het moeilijkst hebben.

30

Wethouder Voortman antwoordt dat dit wordt gedaan. Uit de Minima Effect Rapportage (MER) blijkt dat de groep die het moeilijkst in het groen komt gezinnen met kinderen zijn. Deze hebben het vaak het moeilijkst en dus zijn zij een belangrijke prioriteit. De voorzitter inventariseert of er nog vragen open staan.

35

De heer Zwanenberg (GroenLinks) gaf ten aanzien van re-integratie aan dat men zich niet moet richten op mensen die kort een uitkering hebben, maar juist op mensen die een grotere afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Daar heeft de wethouder nog niet op gereageerd. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) heeft een vraag gesteld over ervaringskennis.

40

45

50

55

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) heeft gevraagd of de wethouder aan de slag gaat met generiek in plaats van specifiek. De heer Stam (Volt) is benieuwd of de wethouder kan toezeggen het uitgangspunt van autonomie als leidend principe mee te nemen in het financiële bestaanszekerheid. Wethouder Voortman stelt dat iedere bijstandsgerechtigde een afstand tot de arbeidsmarkt heeft, ook als men korter dan zes maanden een uitkering heeft. Een relatief kleine groep daarvan heeft echt ??? werkervaring en vaak speelt daar van alles. Het uitgangspunt is erger voorkomen, namelijk dat mensen langdurig bijstandsafhankelijk worden. De kans is groter dat zij uitstromen naar werk. Van de uitstroom naar werk heeft tussen de 40% en 50% korter dan een jaar een uitkering. Het voorkomen van langdurige uitkeringsafhankelijkheid heeft ook een financieel voordeel omdat het aantal uitkeringsjaren wordt verkort. Het is een keus die GroenLinks maakt, maar deze gaat eraan voorbij dat mensen die al heel lang geen werk hebben vaak ook allerlei andere vormen van begeleiding nodig hebben. PvdA stelde een vraag over ervaringsdeskundigheid. Dit wordt al gedaan en hierop wordt ingegaan in de nota's. VVD stelde dat zo veel mogelijk generiek moet worden gewerkt. Het werken met arrangementen is niet hetzelfde als generieke dienstverlening. Ook met arrangementen wordt niet iedereen dezelfde intensiteit in dienstverlening.

Men gaat werken vanuit vaste hoofddoelen die aansluiten Pagina 46 van 47

5

bij de situatie van de inwoner. Het is niet zo dat het werken met arrangementen generieker is dan wanneer naar de hoofddoelen wordt gekeken. Volt stelde een vraag over autonomie en keuzevrijheid van het individueel als uitgangspunt. Dat is onderdeel van het stresssensitief werken en wordt meegenomen in de uitwerking van de leidend principes.

10

De voorzitter heeft geen toezeggingen gehoord. Veel suggesties neemt de wethouder mee in de nota's. Hebben de agenderende fracties hun doel bereikt of is behandeling in de raad wenselijk naast de raadsvoorstellen? Mevrouw Dada-Anthonij (D66) moet het nog laten bezinken, maar vermoedt dat het naar de raad gaat. Dit is vooral vanwege de onbekendheid van het deel over bestaanszekerheid.

15

20

25

Volgens de heer Van der Graaf (ChristenUnie) was dit debat bedoeld om principes mee te geven. Deze worden uitgewerkt. In het najaar volgt een uitwerking. Is het dan niet logisch om het daarna te agenderen in de raad? Mevrouw Dada-Anthonij (D66) wil het laten bezinken en komt daarop terug. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) overweegt ook het naar de raad te brengen, vanwege toegankelijkheid voor alle groepen en de ondergrens. Zij laat dit nog weten. De voorzitter beëindigt het debat, bedankt allen voor de inbreng en sluit de vergadering om 16.42 uur.

Lijst van toezeggingen 30

De voorzitter concludeert dat de wethouders de volgende toezeggingen hebben gedaan: Raadsbrief Aanpak inclusieve stagemarkt en actieplan MBO (wethouder De Vries) - De raad ontvangt Q1 2024 de 1e jaarlijkse voortgangsrapportage MBO. Eerdere toezegging op GroenLinks (uit debat 1 juni) volgt na afstemming wethouder en raadslid. -

35

40

De evaluatie v stagematching komt terug in de voortgangsrapportage die Q1 2025 naar de raad gaat.