ConceptverslagVBF2023-10-12

Dat heeft de nodige gevolgen, zoals jarenlang uitstel van invoering van de Omgevingswet, maar ook als het gaat om kleinere ICT-projecten binnen de gemeente waarover grote visies zijn zonder die te kunnen waarmaken. In dat opzicht loopt de gemeente Utrecht achter vergeleken met de rest van de samenleving. Hier loopt de landelijke overheid tegenaan, maar ook de lokale overheden. Zij vraagt of de wethouder dit beeld herkent. Zij noemt enkele beleidsvoorstellen; bijvoorbeeld Digital Diversity. Dan gaat het over een team dat projecten kan oppakken, ook bij andere afdelingen, ook de andere uitvoerders, wanneer het daar is vastgelopen. Dat zijn mensen met expertise op het ontwikkelen van software, los van het beleidsveld. Op die manier houdt de gemeente kennis in huis, kunnen de experts zich goed focussen en doen waarin zij goed zijn: het maken van software, ongeacht waaraan gewerkt wordt. Pagina 34 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

1660

1670

1680

1690

1700

Een ander voorstel is ICT-ers vroegtijdig te betrekken bij beleidsvorming. Dat betekent bijvoorbeeld dat zij vanaf het begin van een idee worden ingeschakeld zodat zij vroegtijdig technische obstakels kunnen signaleren en projecten beter kunnen maken. Zij zou daaraan willen toevoegen hetzelfde te doen met alle ethische frameworks, bijvoorbeeld Uthiek. Achteraf adviseren vindt zij heel erg waardevol, maar soms al te laat. Het gaat haar er om dat zij zich afvraagt of dit zo moet, welk probleem het oplost, of heel veel geld geïnvesteerd wordt in iets dat eigenlijk niet zoveel beter maakt. Zij verneemt graag de reflectie van de wethouder op deze beleidsvoorstellen. De raad heeft een brief ontvangen over het verbeteren van het algoritmeregister; zij vraagt naar de stand van zaken daarin. Over cyber security vraagt zij naar de baseline informatiebeveiliging van de overheid; die moet worden ingevoerd. Zij vraagt naar de stand van zaken daarin in Utrecht en of die aantoonbaar is ingevoerd en of de invoering goed gaat. Loopt de gemeente hierin ergens tegenaan? Met betrekking tot sensoren in de stad voert zij graag een meldplicht in voor alle soorten sensoren, niet alleen camera's. Wat haar betreft moet de gemeente meer grip hebben op de lappendeken aan sensoren en camera's; zij vraagt naar de visie van de wethouder.

Mevrouw Nederhand (VOLT) heeft met een aantal fracties enige tijd geleden vragen gesteld over het algoritmeregister. In Q4 zou daarover meer informatie komen. Haar fractie vraagt zich af wanneer de raad die kan verwachten. Zij vraagt of al besloten is of de gemeente een high impact label transparant gaat maken. Zo ja, vraagt zij of die transparantie in B1 eenvoudigheidsgraad kan worden gegeven. Verder denkt haar fractie dat het goed is om ouderen of mensen met een beperking of anderen zelf te vragen hoe zij goed kunnen meekomen in het digitale tijdperk en wat zij daarvoor nodig hebben. Zij vraagt naar de visie van de wethouder hierop en of ze daar mogelijkheden toe ziet. In de agenda wordt genoemd dat verschillende zaken zijn aangepakt uit het Rekenkamerrapport dat is uitgebracht in 2021 maar dat dit nog niet geheel gereed is. Zij vraagt wanneer de raad daarvoor een terugkoppeling kan verwachten. Mevrouw Hoenkamp (Partij voor de Dieren) vindt het goed dat Utrecht landelijk voorop loopt met het panel. Zij dankt het college daarvoor. Zij sluit zich aan bij het idee van GroenLinks en ook andere partijen dat digitalisering een domeinoverstijgend onderwerp is en dat het gebaat is bij een eigen portefeuille of dat het bijvoorbeeld standaard onderdeel zal zijn van projecten, zoals participatie.

Zij sluit zich graag aan bij het betoog van GroenLinks om meer digitale expertise in huis te halen en minder geld te spenderen aan consultancies. Zij gaat achtereenvolgens in op algoritmen, toegankelijkheid, en online oplichting. Veel bewoners en raadsleden vinden algoritmen eng; zo bleek uit de Raadinformatiebijeenkomst in maart. Veel raadsleden en bewoners hebben het gevoel dat het onderwerp te ingewikkeld is voor hen. Helderheid en volledigheid in het algoritmeregister is volgens haar partij essentieel. Zij heeft om die reden twee vragen en verzoeken om toezeggingen. (1) Haar fractie wil dat er altijd menselijke inbreng zal zijn bij algoritmen die beslissingen nemen. Zij vraagt de wethouder waarin dit wel en niet gebeurt in de systemen

Pagina 35 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

1710

1720

1730

1740

van de gemeente. Zij vraagt of dit in het algoritmeregister is aan te geven wanneer er wel en geen menselijke inmenging is. (2) Haar fractie wil dat de data in principe niet gedeeld worden met bedrijven en daarnaast met zo min mogelijk overheidsorganisaties. In het algoritmeregister is niet te zien waar dit wel en niet voor geldt. Zij vraagt of het college bereid is dit transparant te maken en ook te stoppen met delen wanneer dat niet onvermijdelijk is. (a) Het algoritmebeleid zou in Q2 worden vastgesteld. In haar beleving heeft de raad die vaststelling nog niet gezien. Zij vraagt naar de reden daarvan en of dat te verwerken is in het raadsvoorstel. (b) Voor wat betreft de digitalisering en toegankelijkheid merkt zij op dat de wetgeving rond de Accessibilility Act al geruime tijd in werking is getreden. Ook in de Raadsinformatiebijeenkomst gaf de gemeente aan dat nog niet alle overheidsinformatie daaraan voldoet. Zij vraagt of het college de raad een update kan geven van de voortgang daarvan; zij sluit zich daarover aan bij het betoog van de PvdA. (c) Het ministerie van BZK geeft aan dat 4 miljoen mensen hun overheidszaken niet goed kunnen regelen. CBS geeft aan dat maar liefst 4% van de Nederlanders geen toegang heeft tot internet. Dat zijn voornamelijk laaggeletterden en ouderen. Deze Utrechters kunnen niet goed meedoen aan online enquêtes en andere participatietrajecten.

Hoe kunnen de wethouders participatie en deze wethouder hierop samenwerken? (d) Bestaat er een domeinoverstijgend overzicht van de effecten van digitalisering? (e) Met betrekking tot de toegankelijkheid vraagt zij welke oplossingen te vinden zijn waarbij digitale vaardigheid tevens bijdraagt aan een oplossing voor eenzaamheid. Zij is opnieuw benieuwd naar een domeinoverstijgende aanpak. Tot slot merkt zij op dat in 2022 maar liefst 2,2 miljoen mensen slachtoffer van online oplichting zijn geworden. Dat is een schatting, want maar 1 op de 5 mensen doet daadwerkelijk aangifte. Om online-oplichting tegen te gaan moeten mensen hun beeldvorming aanpassen. Zij werkte enkele jaren als communicatiemanager Slim en Veilig Digitaal bij de consumentenbond. Het viel haar op dat het iedereen kan overkomen, zeker niet alleen ouderen. Bovendien viel het haar op dat iedereen zich ervoor schaamt wanneer het hem/haar overkomt. Zij oppert erop te letten dat het bestuur zich niet blind staart op het stereotiepe van digitaal onvaardige oudere. Die focus mag daar wat haar betreft vanaf. In de visie Digitale Stad van 2021 staat speerpunt 2 genoemd: “we onderzoeken de omvang van cybercriminaliteit en gedigitaliseerde criminaliteit en de risicoperceptie bij inwoners en ondernemers.” Zij vraagt of het college een update kan geven van dit onderzoek.

Zij leest in speerpunt 3 dat de gemeente preventiemaatregelen ontwikkelt om ervoor te zorgen dat inwoners, ondernemers en ambtenaren weten wat ze kunnen doen bij Cybercriminaliteit en digitale incidenten. Zij vraagt de update van het college. De heer Van der Graaf (ChristenUnie) bedankt het college voor de uitgebreide update van de ActieAgenda. Hij vindt het ook belangrijk aandacht te hebben voor dit onderwerp. Niet alleen in deze portefeuille met deze portefeuillehouder maar ook breder en breed in de raad. Zijn fractie ziet de mogelijkheid om met digitalisering dichter bij mensen te komen. Wat hem betreft moet technologie zo worden ingezet in de stad dat daarmee kansen Pagina 36 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

1750

1760

1770

1780

1790

worden gecreëerd voor meer persoonlijk contact en persoonlijke gesprekken waarbij de inwoner centraal staat. Hij vraagt of de wethouder dit met hem deelt. Terwijl Utrecht veel aandacht schenkt aan innovatie, lukt het onvoldoende om nieuwe ontwikkelingen te borgen in het primaire proces - zo schrijft de wethouder. Zij ziet als oorzaak de polycrises. Tegelijkertijd kan technologie de gemeente helpen daar uit te komen. Hij vraagt welke stappen het college zet om dat op die manier onder de aandacht te brengen en daarmee verder te gaan. Diezelfde zorgen zitten ook bij het de hoogste prioriteit geven aan het op orde brengen van de basis. Dat is heel belangrijk. Tegelijkertijd zit innovatie mogelijk soms in de weg. Technologie kan wellicht heel erg helpen om de basis op orde te krijgen; hij vraagt of de wethouder zijn visie deelt. Heeft het stadsbestuur voldoende in beeld wanneer de basis op orde is en wanneer de gemeente verder kan gaan met innovatie. Zijns inziens wordt terecht gewerkt aan digitale veiligheid. Tegelijkertijd schrijft de wethouder dat de beveiligingsuitdaging exponentieel groeit. De oefeningen zijn goed om kwetsbaarheden in het systeem te laten zien. Hij vraagt of de wethouder bereid is die kwetsbaarheden in de operationele systemen die uit dergelijke oefeningen komen met de raad te delen, desnoods in het geheim.

Hij vindt het belangrijk te kunnen volgen waar de kwetsbaarheden zitten, wat hun mogelijke impact is en wat er aan gedaan wordt om de kwetsbaarheden aan te pakken. Hij sluit zich aan bij de oproep van de PvdA over inclusie. Hij mist daarin een stukje gebarentaal; welke afwegingen maakt het college om dit ook online op te pakken en daaraan aandacht te geven, hoe het wel moet en hoe niet. Hij mist in deze update de inzet van nieuwe technologieën om de participatie te verbeteren. Hij vraagt of de wethouder kan toelichten hoe die technologieën het bereik van bewoners te vergroten. Hij noemt een voorbeeld van een innovatie. En hij noemt het beter betrekken van jongeren bij de participatie van de stad. Mevrouw Ramaker (VVD) vraagt wat de raad kan doen als het gaat om lekken in de ICT; moet zij dan denken aan iemand die de gemeente controleert op hoe zij omgaat met ICT systemen. De heer Van der Graaf (ChristenUnie) attendeert op de frase in de ActieAgenda over cruciale onderdelen van de infrastructuur: bruggen, het energienet, allerlei zaken die gevoelig zijn. Wanneer dat cruciale onderdelen zijn van het netwerk, is het belangrijk om te weten waar dat zit en om welke kwetsbaarheden het dan gaat en welke aanpak er is om te voorkomen dat Utrecht geraakt wordt in die kwetsbaarheden. Hij wil graag weten wat het gemeentebestuur hierop doet.

Mevrouw Ramaker (VVD) vraagt naar de controlerende rol van de raad. Wat kan de raad dan doen? De heer Van der Graaf (ChristenUnie) vindt een lijst dat heel belangrijk als het gaat om het stellen van prioriteiten. Hij wil daarover het eerlijke gesprek kunnen voeren. Mevrouw Ramaker (VVD) vraagt of een kader daarvoor dan handig is om daarop te kunnen meten. De heer Van der Graaf (ChristenUnie) zou het logisch vinden dat daarbij een voorstel zit op welke onderdelen dat gebeurt en hoe dat geprioriteerd wordt. Hij beschouwt dit nu als een blackbox. De heer Ait Daoua (D66) sluit zich aan bij de VVD. Welke rol heeft de gemeenteraad als er kwetsbaarheden zitten in het digitale systeem? Dit is al belegd bij organisaties buiten de gemeente op nationaal niveau. Een kwetsbaarheid dient zo snel mogelijk gepatcht te worden. Dit lijkt hem meer operationeel dan bestuurlijk. Pagina 37 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

1800

1810

De heer Van der Graaf (Christen Unie) ziet dat de zorg gedeeld wordt, maar hij krijgt geen zicht op de grootste kwetsbaarheden in het systeem. Het stadsbestuur moet kunnen bepalen waar tijd en geld ingestoken wordt om de basis op orde te krijgen. De heer Ait Daoua (D66) merkt op dat de aard van de kwetsbaarheid vaak onbekend is. De heer Van der Graaf (Christen Unie) hoopt dat met alle oefeningen die gedaan worden, het stadsbestuur steeds meer kwetsbaarheden in beeld krijgt. Hij hoopt dan dat het steeds minder onbekend wordt. De heer Ait Daoua (D66) merkt op dat zodra kwetsbaarheden bekend worden, ze gerepareerd worden door middel van een softwareupdate. Met de updates verdwijnen kwetsbaarheden. De leverancier van de software zal op de hoogte worden gesteld en die komt dan in actie. De vraag is dan wat de gemeenteraad nog kan doen zodra een kwetsbaarheid is ontdekt. De heer Van der Graaf (Christen Unie) leert graag elke dag bij. Hij herhaalt zijn standpunt ter zake. De heer Van Steeg (CDA) brengt het Rekenkamerrapport onder de aandacht; hij vraagt of dat de manier is om voortgang zichtbaar te maken in de uitvoering van de aanbevelingen en of die te koppelen is aan deze ActieAgenda. Hij kan zich dat laatste voorstellen. De heer Van der Graaf (Christen Unie) houdt het voor mogelijk dat dit de goede weg is die de heer Van Steeg schetst.

1820

1830

1840

Mevrouw Ramaker (VVD) merkt op dat de Digitale Stad tot haar spijt ook daklozen kent. Die mensen hebben geen smartphone, geen laptop, wifi of router. De Digitale Stad kent mensen die digitaal gehandicapt zijn. Die drempels ervaren om in contact te komen met de gemeente. De VVD roept ertoe op om ook die bewoners voor vol aan te zien en te helpen met het wegnemen van drempels. Zij spreekt in dat verband over het verzinnen van apps waarmee van tevoren de doelgroep wordt betrokken. Zij bepleit persoonlijke aandacht voor de mensen die digibeet zijn. Zij bepleit een menselijk gezicht te geven aan de Digitale Stad en niet louter ICT. De VVD beseft dat de Omgevingswet aanstaande is; in de Uitvoeringsagenda wordt dat kort aangestipt. In de nieuwe Omgevingswet zit een groot digitaal stelsel. Dat digitale stelsel is debet aan de vertraging in het in werking treden van de Omgevingswet. Wanneer bewoners een vergunning willen aanvragen zal dat via dat digitale stelsel gaan. Zij vraagt of de wethouder kan aangeven of er geen vertraging komt in het verlenen van een bouwvergunning voor bijvoorbeeld een dakkapel. Is intern alles op orde? Of moet de raad daarop meer zicht krijgen? De VVD vindt het heel belangrijk dat de publieksdienstverlening blijft draaien en laagdrempelig blijft zijn, ook in de Digitale Stad.

Zij wil graag vrij zijn in haar bewegingen en niet getraceerd worden door digitale systemen; ze wil graag niet ongevraagd gevolgd worden en digitale sporen achterlaten. Zij wil zeker weten dat de privacy gegarandeerd is; niet alleen bij de aanvraag van paspoorten en het doen van meldingen, maar juist ook onderweg op straat. Wat gebeurt er met beeldmateriaal dat in de openbare ruimte hangt? Hoe zit het specifiek in de openbare ruimte en het digitale dat daar wordt vastgelegd? Zij vraagt of de wethouder daarover iets concretere informatie kan geven. Zij refereert aan de desbetreffende inbreng van het CDA en noemt het Rekenkamerrapport. Het college gaf op dat rapport een reactie. Zij wil graag weten of er een Uitvoeringsagenda 2024 komt. Wat de VVD betreft kan dat concreter en meer Pagina 38 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

gericht zijn op de inwoner. De Digitale Stad is niet een interne organisatie; het stadsbestuur doet dit voor de stad en niet voor het stadskantoor. 1850

1860

1870

1880

1890

Mevrouw Kendir (Student & Starter) merkt op dat de overheid vaak de technologische ontwikkeling niet bijbeent. Daarom vindt zij het goed de ActieAgenda te hebben. Zij geeft de wethouder een paar punten mee. (1) Weerbaarheid tegen internetcriminaliteit. Het is belangrijk de privacy te waarborgen van de inwoners. Daarom vindt haar fractie het belangrijk jaarlijks een ICT stresstest uit te voeren zoals ook in het coalitieakkoord is opgenomen. De gemeente moet de burgers kunnen garanderen dat de gemeentelijke systemen veilig blijven. Zij vraagt de wethouder of dit al gebeurt. Zij las daarover niets in de ActieAgenda. (2) Met betrekking tot de toegankelijkheid merkt mevrouw Kendir op dat de diensten van de gemeente toegankelijk moeten zijn voor alle inwoners, inclusief de inwoners met een ondersteuntbehoefte. De toegankelijkheid van de website moet verbeterd worden zodat iedereen die kan gebruiken. Hierin zijn nog stappen te zetten, zo bleek uit een Raadsinformatiebijeenkomst. Zij roept de wethouder ertoe op om het SOLGU te betrekken bij de aanpak om gemeentelijke diensten toegankelijk te maken voor mensen met een ondersteuningsbehoefte. Aangegeven is in het voorstel dat in het kader van het onderzoek en innovatie het van belang is dat er nieuwe competenties en leiderschap ontwikkeld worden.

Haar fractie pleit daarbij ook voor een wethouder die hierin in the lead is en de Digitale Stad als portefeuille draagt. Daarnaast vindt haar fractie het belangrijk dat digitalisering voor de rest van het college geen ver van mijn bed show wordt. Ook de overige wethouders en de burgemeester moeten hierin goed op de hoogte zijn van wat er allemaal speelt en hoe de Utrechtse digitale aanpak werkt. Zij vraagt de toezegging van de wethouder om actie te ondernemen op deze twee punten. (3) Haar fractie vindt het belangrijk dat de gemeente Utrecht inzichtelijk maakt wat er met de data van de inwoners gebeurt en met wie die data worden gedeeld; dit zegt mevrouw Kendir in het kader van transparantie. Dit is essentieel om het vertrouwen van de inwoners te behouden. Wat haar betreft moet de gemeente laten zien dat ze er alles aan doet om data veilig te stellen. Daarnaast mag wat haar betreft de gemeente nooit vragen naar informatie die nodig is om een vraag te beantwoorden. Digitalisering brengt begrippen met zich mee zoals datagedreven werken, blockchain, internet of things, algoritmes, en een paar begrippen zijn al door anderen genoemd. Die begrippen zijn voor veel inwoners niet te begrijpen. Zij vindt dit de verantwoordelijkheid van de gemeente om die concepten begrijpend te maken voor iedereen ongeacht de leeftijd van een inwoner.

Wat haar betreft moet er ook voor gezorgd worden dat op het moment waarop mensen digitaal minder handig zijn, er steeds een offline alternatief is. (4) In het kader van datagedreven werken stelt mevrouw Kendir dat de gemeente uitgerust dient te zijn met de juiste informatie. Dat wordt datagedreven werken genoemd. Het is pas mogelijk goed onderbouwde keuzes te maken wanneer de kiezer de juiste feiten en cijfers in handen heeft. Haar fractie gelooft in het maken van keuzes op basis van feiten en cijfers, maar ziet ook dat de daarvoor benodigde data niet altijd beschikbaar zijn. Zij vraagt of de wethouder kan toezeggen dat de gemeente zich actief zal inzetten om de benodigde data beschikbaar te stellen om als gemeente datagedreven te kunnen werken. Haar fractie vindt het belangrijk vanuit het doel om innovatie te bevorderen, inwoners en organisaties gebruik te laten maken van de data die de gemeente verzamelt. Haar Pagina 39 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

1900

1910

fractie pleit ervoor dat de gemeente zoveel mogelijk geanonimiseerde data beschikbaar stelt zo dat externe partijen die data kunnen benutten. De gemeente moet wat haar betreft de data inzetten voor het welzijn van haar inwoners. Zij krijgt hierop graag een toezegging van de wethouder. Haar fractie hoopt dat de ingebrachte punten in overweging worden genomen en zullen bijdragen aan de verdere ontwikkeling van de Digitale Stad met het welzijn en de veiligheid van de inwoners in gedachten. Mevrouw Hoenkamp (Partij voor de Dieren) gaat in op de geanonimiseerde data die de gemeente veel mogelijk openbaar moet maken. Zij vraagt naar de soort data waarop mevrouw Kendir doelt. Mevrouw Kendir (Student & Starter) attendeert mevrouw Hoenkamp op de website www.data.utrecht.nl/datasets waarin Utrecht op geanonimiseerde wijze data beschikbaar stelt zo dat andere organisaties daarvan gebruik kunnen maken. Daarbij is te denken aan informatie over wijken, veiligheid, vastgoedorganisatie, et cetera. Dergelijke informatie kan bevorderen dat innovatie bevorderd wordt, ook buiten de gemeente. De voorzitter schorst de vergadering voor 15 minuten en heropent die.

1920

1930

1940

De beantwoording Wethouder Streefland loopt de inbreng van de fracties bij langs. De wethouder bevestigt dat veel te doen is rond de Digitale Stad en alles rond digitalisering en IT. De raad heeft bij de Voorjaarsnota besloten Informatie op Orde als rekening risicovol project te agenderen. Dat is om de raad goed mee te nemen en in het zadel te zetten. Dit was voorheen de Wet Open Overheid. De fundering moet goed blijven. Zij dankt D66 voor het verhaal. Zij vindt het heel herkenbaar: hoe is dit aan te vliegen zodanig dat mensen kunnen meekomen? Hoe kunnen MBO-ers als buddy aansluiten? Het college subsidieert dit al via Digy Budies: in dat project worden MBO-ers aan senioren gekoppeld voor het vergroten van hun digi-vaardigheden. Het college heeft extra middelen beschikbaar gesteld; misschien moet dat extra vermeld worden in het coalitieakkoord? De initiatieven zijn hierin al opgenomen. Vanuit Openbare Orde en Veiligheid is aandacht voor haat en desinformatie. Al langere tijd wordt ingezet op mediawijsheid en online burgerschap via allerlei programma's waarbij met heel veel partners in de stad wordt samengewerkt. Het streven is zo vroeg mogelijk te beginnen jongeren aan te spreken op online gedrag. Eén van de belangrijke speerpunten is Utrecht zijn we Samen. Dit valt onder de portefeuille van de burgemeester. Dit zal in de komende tijd verder worden vormgegeven.

In een interruptie van het CDA gaf het CDA aan hoe ingewikkeld dit vraagstuk is: waar zit vrijheid van meningsuiting en waar zijn uitingen strafbaar? Is hierover een en ander op te nemen in de APV? Alleen landelijke wetgeving zal vrijheid van meningsuiting kunnen beperken. Online pesten of online haat kan in sommige gevallen leiden tot strafbare gedragingen en die kunnen dan strafrechtelijke consequenties hebben. Daarvoor is specifieke wetgeving binnen het wetboek van strafrecht. Dit kan niet worden opgenomen in de APV. Als het gaat om de opkomst van algoritmen de transparantie, zet de wethouder uiteen dat zojuist een koppeling werd gemaakt tussen de 10% open datasets en de gebruikte datasets van de algoritmen van de gemeente; de wethouder zet uiteen dat dat twee verschillende dingen zijn. Die 10% open datasets gaat over alle datasets, Pagina 40 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

1950

1960

1970

1980

1990

niet alleen die worden toegepast bij algoritmen. Het college sluit uiterlijk eind Q2 2024 aan bij het landelijk algoritmeregister van BZK. Daarin publiceert het college per algoritme standaard een overzicht van de gebruikte datasets bij het algoritme Openbaar. De gemeente Utrecht is voorloper maar zijn sluit zich aan. Daarbij verkent het college of het de gebruikte datasets bij de algoritmen openbaar beschikbaar kan stellen op het Utrechts dataplatform, waarbij het college de toets uitvoert per algoritme op privacygevoelige en concurrentiegevoelige informatie. De heer Ait Daoua (D66) merkt op dat haatuitingen Online blijven doorgaan, ook al wordt het opgenomen in de APV. Zijn idee was om om trainingen beschikbaar te stellen gericht op het weerbaarder maken tegen pestgedrag, haat, misinformatie et cetera. Wethouder Streefland antwoordt bevestigend; zij refereert aan het programma Utrecht zijn we Samen. Daarbij krijgt weerbaarheid expliciet aandacht, zowel bij jongeren als bij ondernemers/inwoners. Het college kan het belang ervan benadrukken. De middelen daarvoor zijn niet zoveel. De heer Ait Daoua (D66) gaat in op het zichtbaar maken; er is al veel beschikbaar.

Wat zal het college doen om de informatie nog zichtbaarder te maken? Hij weet dat datasets en algoritmen verschillende dingen zijn; van alle datasets staat 10% op de website; hij vraagt of het mogelijk is bijna 100% op de website te zetten. Wethouder Streefland antwoordt dat op dit moment de gemeente 249 open datasets heeft; dat zal eind 2024 ongeveer 300 zijn. Helemaal open is een utopie. Geprobeerd wordt steeds verder te gaan waar dat mogelijk is. De gemeente Utrecht is koploper bij het publiceren van datasets. Zij is terughoudend op dit onderwerp. De vraag is gesteld hoe een burgerpanel wordt samengesteld; het college gaat in Q1 2024 aan de slag met de samenstelling van het Uthiek Stadspanel. Het college komt hierop terug in het uitvoeringsplan Digitale Stad in Q2 2024. Zij benadrukt dat een Uitvoeringsplan in aantocht is. Dit is de verdere uitwerking van de visie Digitale Stad; het college probeert daarin zoveel mogelijk opmerkingen vanuit de raad mee te nemen. Het college gaat inwoners betrekken bij de Uthiek-assessments. Het werkt samen met de belangenbehartigers zoals U op Leeftijd. De PvdA ging in op de aandacht die nodig is voor de digitale kloof; de vraag is gesteld hoe ongelijk investeren hierin is toe te passen. Met betrekking tot dienstverlening en toegankelijkheid gaat het steeds om digitaal en fysiek. Mensen kunnen ook naar het stadskantoor toe komen.

Er zijn servicepunten op Wijkbureaus. In de bibliotheken zijn mogelijkheden. Als het gaat om vaardigheden, middelen en ondersteuning investeert het college extra in trainingen en middelen voor groepen die het het hardst nodig hebben. De wethouder noemt in dit verband de wijken Overvecht, Zuidwest, Noordwest, Zuid. Dit omdat daar de vraag leeft naar het vergroten van vaardigheden. Het gaat niet alleen om ouderen maar ook om mensen die met taal minder vaardig zijn. De vraag is waar het over gaat als het gaat om de niet digi-vaardigen; heeft de gemeente zicht op mensen die niet digivaardig zijn? Het college heeft recente cijfers die een goede indicatie geven van de aantallen inwoners die geen vaardigheden, geen middelen of geen toegang hebben. Dat is 13% op provinciaal niveau en 27% beschikt alleen over basisdigitale vaardigheden, ook op provinciaal niveau. Het college probeert de aantallen goed in kaart te brengen. Uit onderzoek blijkt dat 29% van de Utrechters moeite heeft met het doen van digitale aanvragen en met het gebruik van internet. De fysieke kanalen moeten daarvoor open blijven. Pagina 41 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

2000

2010

2020

2030

2040

Mevrouw Raaijmakers (PvdA) licht toe dat het haar erom gaat dat beleid gebaseerd is op de stand van zaken in de stad; zij wil bij het Uitvoeringsplan in Q2 daarop terug kunnen komen. Wethouder Streefland lijkt dat een goed plan. Zij zal nagaan hoe dat is te realiseren. Zij zegt dit toe. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) wil een doelstelling. Wethouder Streefland antwoordt dat de gemeente Utrecht op een haar na de Astatus heeft van digitaal toegankelijk. Tegelijkertijd gaat het college na welke sites nog niet digitaal toegankelijk zijn. Het college maakt daarin een opschoning. De raad mag de wethouder eraan houden dat over een half jaar het college bij de ActieAgenda weer verder is en hiermee gestaag doorgaat. De wethouder wacht met veel belangstelling het initiatiefvoorstel van het CDA af. Op landelijk niveau is gekend hoe meervoudig gebruik te maken is van camerabeelden en hardware; daarvoor zijn beperkte mogelijkheden vanwege de privacywet om camerabeelden van één camera voor meerdere doeleinden te gebruiken. Het college vindt het van belang om de privacy van inwoners te beschermen en datalekken te voorkomen. Het college verkent wat wel mogelijk is in het toepassen van meervoudig gebruik van camerabeelden in het digitaliseringstraject. Het college doet in alle gevallen een privacy-check. Inwoners zouden anders niet weten wat er met hun gegevens gedaan wordt.

Hier wordt zeker naar gekeken. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat het ook om sensoren kan gaan. Hij vraagt uitleg welk privacy-belang gemoeid is met meervoudig gebruik van camerabeelden. Hij zou juist denken dat het privacywinst zou opleveren. Wethouder Streefland antwoordt bevestigend in die zin dat het geen probleem is wanneer het gaat om camerabeelden met low impact op de privacy van mensen. Dat kan op dit moment nog niet. Onderzocht wordt waar dat wel mogelijk is en welke camera's daarvoor te benutten zijn. Steeds zal het de vraag zijn of de doelen met elkaar te combineren zijn. Zij begrijpt de vraag goed. Het college is hierop alert. De heer Van Steeg (CDA) vraagt of het nu onderzocht wordt of dat het niet kan. Wethouder Streefland antwoordt dat het college dit onderzoekt rekening houdende met het risico dat hiermee gemoeid is. Zij kan in de ActieAgenda ingaan op de vraag of hierin verbeteringen zijn aan te brengen; de wethouder zegt de raad dit toe. De heer Van Steeg (CDA) vraagt de wethouder zodra zij meer weet, dat te delen met de raad. Wethouder Streefland antwoordt bevestigend. Zij vervolgt met in te gaan op algoritmen. Het gaat haar om algoritmen met hoge impact gepresenteerd in het algoritmeregister. Dat zal iets langer duren dan eerder verwacht.

Dat heeft te maken met capaciteit in de organisatie op dit moment en de extra boost die nodig is voor Informatie op Orde. De heer Ait Daoua (D66) vraagt wat de wethouder bedoelt met hoge impact; hoe is dat beschreven? Wethouder Streefland antwoordt dat dat is beschreven in het algoritmeregister met verschillende impactniveaus. Het gaat om bijvoorbeeld algoritmen waar het de mens niet raakt; ze noemt een voorbeeld. High impact gaat over het uitwisselen van data, bijvoorbeeld als het gaat om mensen in de bijstand. Dat brengt veel risico met zich mee en daarvoor is scherpte nodig. Zij vervolgt haar beantwoording met in te gaan op ICT en de WOO. Zij noemt in dit verband het rekening risicovolle project - het gaat om het op orde brengen van de systemen, de processen en de mensen om te voldoen aan de Archiefwet, de wet Open Overheid en aan de Omgevingswet. Daaraan moet de gemeente voldoen. Daarbij zit ook een deel hoe om te gaan met het gedrag van mensen. Het gaat ook Pagina 42 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

2050

2060

2070

2080

2090

over systemen die op elkaar aangesloten worden. De volgende voortgang komt in de zomer van 2024. Binnenkort, deze week of volgende week, komt het plan van aanpak naar de raad. De heer Van Steeg (CDA) begrijpt hieruit dat daarin ook het nodige is opgenomen over financiën. Wethouder Streefland antwoordt dat het college dit gaat weergeven via de systematiek van alle rekening risicovolle projecten waarin te zien is of de gemeentelijke organisatie op streek is met welke doelen, met welke programma's, de stand van zaken daarin. Zij gaat in op de inbreng van GroenLinks en geeft weer dat ze zich kan voorstellen dat het raadslid weinig zicht heeft op wat op dit gebied gedaan wordt. Dit onderwerp wordt ook steeds belangrijker. Deze visie geeft daartoe een aanzet. Zij hoopt van harte dat de raad met regelmaat dit onderwerp agendeert. De wethouder vindt het ook belangrijk. Het college streeft ernaar dat dit tussen de oren komt bij alle afdelingen. Gedacht wordt aan het toevoegen van het kopje ICT bij elk raadsvoorstel zo dat de afdeling scherp zal zijn op de vraag of zij voldoende kennis heeft opgehaald in dat kader. Dit kan helpen in de interne organisatie als extra stap. Tegelijkertijd wil het college het er niet toe leiden dat het een 1000 dingen doekje wordt. Dit heeft te maken met diverse beleidsvelden. Het college wil goed kijken naar hoe het bij elk van die beleidsvelden landt.

Zij wil niet dat het alleen terecht komt in haar portefeuille. Dit is de zoektocht in het kader van governance. Daarover kan het college meer zeggen in de update die in Q2 is toegezegd. Mevrouw Ramaker (VVD) doet de suggestie personele consequenties op te nemen in het raadsvoorstel IT. Dan is het veel breder dan alleen IT. Wethouder Streefland antwoordt dat het vooral gaat over de check: of het raadsvoorstel ook langs de afdeling IPM is gegaan, zoals dat ook gebeurt bij Financiën, zoals ook bij het referendabel zijn van een raadsvoorstel. Het zit vooral op de IT kant. Het college zal zich hierover intern beraden. Momenteel wordt common Ground gewerkt aan dataminimalisme; daarbij wordt data één keer opgeslagen voor meervoudig gebruik waarin ook de toets is geweest of de data gedeeld mag worden. Data bij specifieke onderwerpen zoals wonen en bouwen; bij elke check bij het raadsvoorstel is het mogelijk na te gaan of hoe goed nagedacht is over of data op een goede of innoverende manier gebruikt is. De wethouder bevestigt dat verbeteringen mogelijk zijn als het gaat om ICT-ers vroegtijdig te betrekken bij ideeën. Daarop zal teruggekomen moeten worden bij het uitvoeringsplan in Q2. Ethiek vroegtijdig betrekken, ook in de afweging of iets moet.

De wethouder noemt of iets moet een cruciale vraag, maar ook of het stadsbestuur dit wil, of dat het met goed fatsoen is uit te leggen aan de inwoners. Zij ziet een uitbreiding aankomen aan Uthiekvragen. Daarbij wordt ook gekeken naar wat extra belangrijk is. Waar het gaat om cyber security werkt het college risico gebaseerd; het college heeft een goed overzicht gecreëerd in de bedrijfsprocessen en werkt het momenteel aan het mitigeren van de belangrijkste risico's. In het kader van de meldplicht over sensoren houdt het college alle sensoren bij van de gemeentelijke organisatie in het landelijke sensorenregister. Sensoren van ondernemingen vallen onder de AVG. Daar is de autoriteit persoonsgegevens de hgandhavende partij. Voor sensoren van particulieren is geen wetgeving. De gemeente kan terugvallen op de mogelijkheid die zij heeft om registratie te verplichten.

Pagina 43 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

2100

2110

2120

2130

2140

Mevrouw Fattal (GroenLinks) licht toe dat haar vraag specifiek ging over de baseline informatiebeveiliging overheid. Ze krijgt daarvan informatie over de implementatie daarvan. Wethouder Streefland moet het antwoord schuldig blijven op die vraag als het gaat om hoe dat op dit moment loopt. Zij zal nagaan op wat zij hierover aan informatie kan inwinnen. Anders zal zijn hierover bij de commissie terugkomen in Q2. De wethouder bevestigt richting VOLT dat het college informatie zal geven op B1 niveau over de gemeentelijke algoritmen. Ouderen kunnen geïnformeerd worden langs de fysieke kanalen wanneer digitaal niet mogelijk is. Het college probeert ook gebruik te maken van belangenverenigingen of van landelijke netwerken om steeds te kijken naar wat ouderen nodig hebben wanneer zij zich niet goed kunnen begeven op de digitale snelweg. Mevrouw Nederhand (VOLT) vroeg de wethouder de mensen persoonlijk aan te spreken die de gemeente minder goed digitaal kan bereiken. Wethouder Streefland refereert aan de door de PvdA gestelde vraag; het college probeert zicht te krijgen op wie dat zijn en vervolgens zal worden nagegaan in welk netwerk ze zitten en dan is het de vraag hoe ze te bereiken zijn. Dan gaat het om via welk kanaal. Het college zal in Q2 dit verder bekijken: of er groepen nog beter in beeld te krijgen zijn of niet.

Zij vervolgt met in te gaan op de inbreng van de Partij voor de Dieren over het domeinoverstijgende van de digitalisering en zij geeft daarover aan dat dat de bedoeling was van de Digitale Stad. Het college gaat altijd uit van menselijke inmenging wanneer algoritmen besluiten nemen. Voor alle algoritmen met impact op de leefwereld van de bewoners, geldt dat het algoritme als informatiebron wordt toegepast en dat de medewerker het definitieve besluit maakt. Mevrouw Hoenkamp (Partij voor de Dieren) merkt op dat in het algoritmeregister ook andere typen algoritmen voorkomen; zij denkt dat het nuttige informatie is voor bewoners om te kunnen zien op de website wanneer wel en wanneer niet. Wethouder Streefland antwoordt dat dit op dit moment altijd zo is; zij zal nagaan of dat zo gepubliceerd is op de algoritmewebsite. Zij vervolgt haar beantwoording met in te gaan op de vraag data niet te delen met bedrijven. In de raad zijn daarover de meningen verdeeld. Het college ontkomt er niet aan data te delen, met andere bedrijven, met andere overheden, ook intern in de organisatie. Hieraan zit altijd een UPI vast. (De digitale privacyimpact analyse) De privacyofficer zit daarop als waakhond.

Het college probeert in het kader van eenzaamheid initiatieven - zoals van studenten en vrijwilligers - te verbinden aan senioren met als doel de digivaardigheden te vergroten en daarmee ook de eenzaamheid terug te dringen. Het college maakt geen gebruik van robots in dat licht. Iedereen kan online opgelicht worden. In de vastgestelde Veiligheidsagenda 20232026 zijn digitale veiligheid en online weerbaarheid als één van de vier prioriteiten opgenomen. Die heeft de raad ook vastgesteld. Bij interventies gericht op het versterken van digitale weerbaarheid, wordt niet alleen ingezet op senioren, maar ook specifiek op kinderen, jongeren, MKB-ers en ZZP-ers. Dat is een groot onderwerp binnen die agenda. Het college is behoorlijk actief als het gaat om het tegengaan van cybercriminaliteit. Zij stelt zich voor die informatie toe te voegen aan de informatie in Q2. Gewerkt wordt met programma’s als hackshield. Voor middelbare scholen is het programma Pagina 44 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

2150

2160

2170

2180

Cyber24, er zijn digicafe’s, Cybernetwerk Utrecht, weerbaarheidstrainingen vanuit Digi Wijzer, het college maakt gebruik van het programma Echt of Nep en allerlei lessenseries op middelbare scholen. De technologie geeft mogelijkheden voor het bevorderen van contact. Bovendien komen mensen met elkaar in contact om elkaar te helpen. Daarbij ontstaan ook langdurige contracten. De technologie kan ook helpen de basis op orde te krijgen. Het college beschouwt AI ook als kans. Daar waar het kan helpen om de basis sneller en scherper op orde te krijgen, zal het college dat doen. Het zou goed zijn om zoals de PvdA vroeg om de raad te informeren over hoe de gemeente omgaat met AI binnen de gemeentelijke organisatie. Ook deze informatie zal in Q2 de raad ontvangen. Zij noemt het Rekenkamerrapport zoals benoemd door het CDA Zo Sterk als de Zwakste Schakel. Het college levert een dagelijkse update daarvan. De raad heeft die gisteren in de vorm van een brief ontvangen. Dat is voor het college en voor de raad een goed middel om goed op de hoogte te blijven van de voortgang. Zij nodigt de raad uit daarbij aan te sluiten. De wethouder verwijst naar de wethouder Participatie als het gaat om de inzet van nieuwe technologie, het verbeteren van participatie en het betrekken van jongeren. Participatie Online en digitale participatie zijn daarin belangrijke poten.

Richting de VVD bevestigt de wethouder dat nog te leren valt van de verkeer App. In het debat dat daarover aangevraagd is, zal het college daarop verder doorgaan. Ook hierbij is het van belang aan de voorkant de bewoners aan tafel te hebben en vervolgens te zorgen voor een goede communicatie; dat is wat de wethouder ervan leert op dit moment. Over de nieuwe Omgevingswet gaat wethouder Eerenberg. Zoals in het debat in de Tweede Kamer bleek, zijn er zorgen over de DSO. Ook de gemeente Utrecht zal daarmee te maken krijgen. Tot nu toe verlopen de Utrechtse testen in de aansluiting op het landelijk systeem goed. Als het gaat om de garantie van privacy verwijst zij naar het camerabeleid dat afgelopen zomer is vastgesteld. In Q2 zal daarvan een Uitvoeringsagenda komen. Richting Student & Starter herhaalt zij de informatie in het kader van de veiligheidsagenda. Mevrouw Kendir (Student & Starter) sprak vooral over de jaarlijkse ICT-stresstest. Dat is ook opgenomen in het coalitieakkoord. Zij ziet die niet terug in de ActieAgenda. Wethouder Streefland antwoordt bevestigend. Die hoort bij het Uitvoeringsplan Digitale Veiligheid. Zij zegt toe uit te zoeken of die daadwerkelijk daar landt. Zij zal daarover een memo sturen naar de raad. Zij stelt zich voor dat de raad snel wil weten of het college dit al doet of niet.

Mevrouw Kendir (Student & Starter) merkt op dat dit raadsvoorstel ook bedoeld was voor een visiedocument, en het nu gebracht wordt in losse onderdelen waardoor zij het overzicht mist wanneer dit niet onderdeel wordt van de ActieAgenda. De voorzitter attendeert op de instrumenten die de raad heeft. Wethouder Streefland vervolgt haar beantwoording met te benadrukken dat toegankelijkheid van de producten en diensten van de gemeente een speerpunt is van de gemeente. Dit is een continu proces van de dienstverlening en dat verandert ook voortdurend. Daarbij zijn meerdere partijen betrokken, waaronder ook het SOLGU. Zij houdt zich aanbevolen voor suggesties vanuit de raad waar verbeteringen mogelijk zijn. Pagina 45 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

2190

2200

2210

2220

De nieuwe competenties, de wethouder Digitale Stad. Wethouder Streefland is verantwoordelijk voor de Digitale Stad vanuit P&O en IPM. Zij vindt het heel fijn dit te doen in relatie tot Personeel en Organisatie en daarbij samen te werken met de burgemeester voor de digitale weerbaarheid; de digitale weerbare stad, met haar collega Voortman rondom dienstverlening. Wanneer de raad deze wethouder op dit onderwerp wil, wordt dan weer minder gemakkelijk connectie gemaakt met de organisatie. Zij vraagt naar de vraag achter de vraag: wil de raad echt iemand anders die dit onderdeel voor zijn of haar rekening neemt, en gaat dat dan helpen met het doel dat de raad zou willen bereiken? Mevrouw Kendir (Student & Starter) beantwoordt de vraag met te stellen dat dat helpt om ervoor te zorgen dat dit onderwerp geen ondergeschoven kindje wordt zoals GroenLinks daarop wees. Zij stelt zich voor dat dat lastig is middenin de periode. Zij vraagt de wethouder toe te zeggen voorbereidingen te treffen in de aanloop naar de volgende collegeperiode en daarvan een belangrijk speerpunt te maken. Wethouder Streefland antwoordt dat zij dit een goed punt vindt. Zij weet niet hoeveel jaar dat het stadsbestuur verder zal brengen.

Nu heeft het college het deel van IT, IPM, Digitale Stad uit het P&O deel getrokken; zij vindt het een goed plan om voor de volgende onderhandelende teams na te gaan hoe dat verder positie kan krijgen. Op de vraag van mevrouw Kendir (Student & Starter) of het college een afzonderlijke ambitie kan stellen voor het vrijgeven van meer data, antwoordt wethouder Streefland met de verwijzing naar het antwoord op de desbetreffende vraag van D66. Zij herhaalt haar verstrekte informatie. Het college zet hierop stappen. De voorzitter attendeert op de middelen die de raad heeft wanneer een raadslid vindt dat er meer ambitie op moet. Gemiste vragen Mevrouw Kendir (Student & Starter) had een vraag gesteld over datagedreven werken. Wethouder Streefland antwoordt dat de vervolgstap die het college zet, het uitzoeken is van of de data die er zijn bruikbaar zijn en geordend. Het college probeert dat op orde te krijgen. Om die reden is het een rekening risicovol project. De heer Ait Daoua (D66) had gevraagd de initiatieven zichtbaar te maken in het kader van de digitale vaardigheden. Wethouder Streefland antwoordt bevestigend. Dit wordt gedaan bij de ActieAgenda. Zij stelt zich voor dat het fijn is om een overzicht te hebben van wat het college doet, op welke plekken, et cetera.

2230

Mevrouw Fattal (GroenLinks) had gevraagd naar de mening van de wethouder over het idee een beleidsoverstijgend team in het kader van digital diversity dat ideeën oppakt in de gehele organisatie. Wethouder Streefland vindt dat een organisatievraag. Zij noemt in dit licht de vliegende recordmanagers. Dat zijn IT mensen die helpen met de opgaven bij de verschillende afdelingen. In die zin probeert het college dit al zo te doen. Tegelijkertijd zegt de wethouder in alle openheid, is het college heel blij met de mensen die er zijn. Het college spant zich in om die te behouden. Wanneer mocht blijken dat een deel van hen is vrij te maken, juist voor deze opgave, zal zij dat zeker niet nalaten. Pagina 46 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

2240

2250

2260

Toezeggingen  In Q2 2024 volgt een brief met de actualisatie van het Uitvoeringsprogramma Digitale Stad met daarin onder meer het plan Digitale Veiligheid waarin onder andere opgenomen zal zijn een uitwerking van de Visie Digitale stad en de cijfermatige onderbouwing en de betrekking tot de toegankelijkheid en digivaardigheden ook hoe IT-er meer betrokken kunnen worden bij de uitvoering en ook hoe de gemeente omgaat met nieuwe technologieën zoals artificiële intelligentie, een update over de digitale toegankelijkheid, mede naar aanleiding van de audit die in februari plaats zal vinden met informatie over het bevorderen van digitale vaardigheden, een overzicht van plekken in het aanbod van internet in de stad, onder andere bij buurthuizen en bibliotheken  Een memo aan de raad over hoe de gemeente omgaat met de stresstest. Dit komt voor de raadsbehandeling.  In Q2 komt de voortgangsrapportage van het rekening risicovol project Informatie op Orde. Daarbij komt binnenkort een plan van aanpak bij wijze van een startdocument. De voorzitter verneemt desgevraagd dat de commissie dit wil doorgeleiden naar de raad. Hij geeft de gelegenheid voor de raadsleden om eventuele moties aan te kondigen. Mevrouw Fattal (GroenLinks) denkt aan een motie over de meldplicht voor sensoren en mogelijk over een visie op datasets.

De heer Ait Daoua (D66) denkt aan een motie over het inzichtelijk maken van trainingen en digitale vaardigheden en openbaar maken van datasets. Mevrouw Kendir (Student & Starter) twijfelt over een motie over leiderschapinnovatie en over het datagedreven werken.

2270

Mevrouw Raaijmakers (PvdA) denkt aan een motie over digitale afhankelijkheid van de websites. De heer Van Steeg (CDA) denkt aan een vervolg van een eerdere motie over sensoren en camera’s en omgangsvormen. De voorzitter schorst de vergadering voor een paar minuten en heropent die. 10. Raadsbrief Minimum uurloon 14 euro bij aanbestedingen

2280

Wethouder: Schilderman, Beleidsterrein: Financiën Indicatieve behandeltijd: 90 minuten Geagendeerd door: Ilse Raaijmakers (PvdA), Rik van der Graaf (ChristenUnie), Gert Dijkstra (EenUtrecht), Fred Claassen (GroenLinks), Yvonne Hessel (Utrecht Solidair), Berdien van der Wilt (D66), Stevie Nolten (Bij1), en Esma Kendir (Student en Starter). De raad heeft in februari 2022 een motie aangenomen waarin het college wordt opgedragen een voorstel te doen hoe we bij de aanbesteding van een nieuw contract een minimaal uurloon van 14 euro per uur kunnen hanteren. In juli hebben we als raad een brief ontvangen waarin enkele mogelijkheden worden genoemd. De raad wil in gesprek over de uitvoer van deze mogelijkheden en de genoemde juridische en financiële aspecten. Ook wil de raad in gesprek over de mogelijkheden van een minimumloon van 16 euro per uur en hoe we het bedrag in de toekomst gaan bepalen.

Pagina 47 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

2290

2300

2310

2320

2330

De voorzitter leidt de bespreking in aan de hand van de annotatie bij de agenda. (zie hierboven) Mevrouw Raaijmakers (PvdA) merkt op dat vandaag de uitwerking van een belangrijke motie wordt besproken: over bestaanszekerheid. Zij merkt op dat een hoger minimumloon noodzakelijk is om te kunnen rondkomen en mee te doen, zeker in een dure stad als Utrecht. Het is bekend van de Utrechtse armoedemonitor dat mensen met een laag inkomen vaak in armoede leven. Zij vindt dat de overheid het goede voorbeeld moet geven en alles in het werk moet stellen en zijn invloed moet aanwenden om bestaanszekerheid voor iedereen te garanderen. Als het gaat om een hoger minimumloon bij aanbestedingen geeft zij een paar punten mee aan het college. Het gemeentebestuur is ingehaald door de tijd. Sinds februari vorig jaar toen de motie werd aangenomen, kreeg de gemeente te maken met grote inflatie en stijging van kosten. Inmiddels is er een actie gaande om niet 14 maar 16 euro per uur als minimumloon te hanteren. Niet uit luxe maar nodig om rond te komen. Zij vraagt de wethouder of dit mee te nemen is bij de uitwerking om uit te gaan van 16 euro per uur. Haars inziens is er ook een betere manier om het minimumloon te rekenen: 60% van het mediaan brutoloon. Dat is een Europese richtlijn die Europa te danken heeft aan Agnes Jongerius, die zich hiervoor heeft ingezet in het Europees parlement.

Zij vindt dat een belangrijke doorbraak voor een sociaal Europa. Zij krijgt graag de toezegging van de wethouder dat hiermee lokaal te rekenen is. Zij vraagt waarom het zo lang heeft moeten duren: 1,5 jaar wachten op een reactie op de motie. Wat kostte zoveel tijd? Uit de brief blijkt niet dat het gaat om een ingewikkeld uitzoekwerk. Zij verneemt daarop graag een toelichting. Dit onderwerp betreft bestaanszekerheid; de mensen om wie het gaat, kunnen niet wachten. De heer Van Steeg (CDA) is het eens over dat het lang geduurd heeft. Mevrouw Raaijmakers pleit ervoor nu te gaan naar 16 euro. In de brief van het college staat al dat er onvoldoende inzicht is in de financiële dekking voor 14 euro. Hij vraagt naar de financiële dekking voor 16 euro. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) gaat op financiële aspecten in, in de rest van haar bijdrage. Het vraagstuk hoort wat haar betreft niet alleen bij de gemeente te liggen. Één van oplossingsrichtingen die worden meegegeven, is het stimuleren van bewustwording. Dan is dit ook een aspect om de bewustwording te stimuleren. Zij probeert dat ook te doen in dit debat door iedereen te wijzen op de Europese richtlijn. Zij vervolgt haar betoog. Zij vindt dat wat nu voorligt niet van ambitie getuigen om de bestaanszekerheid te garanderen. De motie riep op om te komen tot een voorstel. Zij leest in deze brief weinig concrete voorstellen.

Zij vraagt wat de gemeente gaat doen om dit bij aanbestedingen te laten meewegen; welke concrete stappen gaat de gemeente zetten. Zij verneemt dit graag en anders overweegt haar fractie moties in te dienen. Zij gaat in op de drie opties die in de brief worden genoemd: (1) Uitbesteden of inbesteden; haar oproep is een hoger minimumloon zwaar te laten wegen bij overwegingen om services weer in eigen dienst te nemen. Zij noemt als voorbeeld het inhuren van beveiliging; aanvankelijk werd gesteld dat dat niet mogelijk was en uiteindelijk bleek dat wel te kunnen. Dit is ook besproken bij het keuzekompas aanbesteden: laat het perspectief van medewerkers meewegen in de te maken keuze. Pagina 48 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

2340

2350

2360

2370

2380

(2) Het stimuleren van bewustwording van de markt; zij geeft als concrete suggestie de catering mee. Het college heeft al laten weten de catering niet in eigen dienst te willen nemen. De medewerkers die nu koffie uitserveren en broodjes smeren, krijgen vaak lager uitbetaald dan 14 euro per uur, laat staan 16 euro. Zij doet de suggestie dit onder de aandacht te brengen bij de aanbieder die de catering exploiteert. Zij verneemt graag de terugkoppeling daarvan. (3) Het toepassen van een hoger minimumloon bij aanbestedingen; het was in de motie daarom te doen. In de brief zegt het college dat er beperkte mogelijkheden zijn. De oproep van haar fractie is die te benutten. Zij doet de suggestie met één aanbestedingstraject te beginnen en daarvan een pilot te maken. Pas dan is de impact ervan bekend. Dit is een goed moment. Bestaanszekerheid is een breed thema en de markt is daarvoor gunstig. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat hoe dan ook het extra geld gaat kosten. Dat probleem is nog niet opgelost. Hij vraagt hoe mevrouw Raaijmakers dat wil oplossen. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) had na anderhalf jaar wachten op het antwoord op de motie wel een oplossing verwacht. De beveiliging kon wel intern worden aangenomen, omdat de markt ook duurder werd. Zij wil eerst de scenario's zien voordat ze kan zeggen of het wel of niet kan.

De heer Van Steeg (CDA) is het er over eens dat het lang geduurd heeft. De overweging rond het financiële was wel een belangrijke reden om voorzichtig te zijn met het steunen van de motie; het kost echt geld en de motie geeft op geen enkele manier richting aan waar het geld vandaan moet komen. Dat blijft in zijn beleving een drempel. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) begrijpt daarmee waar het punt vandaan komt. Zij vindt dat de gemeente ook iets kan vragen van de markt; dat is ook zo bij duurzaamheidseisen. Dit kan onderdeel zijn van het hele aanbestedingspakket. Ook bij duurzaamheid stelt de gemeente hoge eisen en daar gaat de gemeente ook niet per se extra geld bijleggen. Waarom zou dat niet kunnen rond bestaanszekerheid? Mevrouw Van der Wilt (D66) vindt dit een helder betoog. Ook landelijk wordt gestreden voor een hoger minimumloon, ook samen met D66. Daar zag zij dat het lastig is om zo hoog te gaan als gewenst. Welke situatie ontstaat wanneer lokaal gezegd wordt een hoger minimumloon te gaan te gaan hanteren terwijl dat landelijk nog niet het geval is. Komt Utrecht dan wellicht mogelijk in de knel met eigen aanbieders en met de eigen begroting? Mevrouw Raaijmakers (PvdA) begrijpt de juridische aspecten. Zij herhaalt haar pleidooi de mogelijkheden te benutten, op te zoeken.

De mogelijkheden worden in de brief nog niet zo expliciet gemaakt; zij had in dat opzicht een duidelijker uitwerking verwacht na anderhalf jaar. Mevrouw Ramaker (VVD) merkt op dat te zien is bij de huishoudelijke hulp dat de vraag wordt gesteld in de aanbesteding de cao richtlijnen te volgen of iets meer. Zij vraagt hoe de PvdA ziet dat de kans ook aanwezig is dat de organisatie die meedoet met de aanbesteding daaraan geen gehoor geeft; de gemeente vraagt 16 euro per uur en de organisatie steekt die 2 of 4 euro in eigen zak. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) begrijpt hieruit dat de gemeente dat geld beschikbaar stelt, maar dat het dan niet besteed wordt aan het personeel. Mevrouw Ramaker (VVD) vraagt zich af of de eis met betrekking tot het loon gesteld kan worden. Ook bij huishoudelijke hulp is te zien dat er een aantal voorwaarden en eisen meegenomen wordt maar dat in de praktijk de organisatie het niet realiseerbaar vindt. Zij probeert mee te denken met de PvdA hoe daarmee om te gaan. Pagina 49 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

Mevrouw Raaijmakers (PvdA) denkt daarbij aan een gunningscriterium; dat is iets anders dan een eis. Zij had die uitwerking graag willen zien van het college. 2390

2400

2410

2420

2430

De heer Van der Graaf (ChristenUnie) vindt het belangrijk te benoemen waar de verhoging van het minimumloon vandaan komt. Soms hebben mensen twee banen nodig in Nederland om fatsoenlijk te kunnen rondkomen. Boodschappen en energie worden fors duurder. Hij vindt het goed om te zien dat het college met de motie aan de slag is gegaan. Hij deelt de vragen en de zorgen over de duur van de reactietermijn. De PvdA zei het al dat het stadsbestuur continu kritisch zal moeten blijven kijken naar de hoogte van het minimumloon; de tijd haalt het stadsbestuur in. Een minimumloon van 16 euro en straks misschien van 18 euro zou mogelijk veel logischer zijn. Hij vraagt of het college dit heeft overwogen; hij legt de vraag voor welk bedrag nodig is om fatsoenlijk rond te kunnen komen; wat is de opvattting van het college daarover? Hoe kijkt het college naar de methodiek die de PvdA voorstelt; zou dat wellicht werkbaar zijn? Hij verneemt graag of het college periodiek overweegt - en vaker dan nu - of het het minimumloon in de eigen organisatie en in de aanbesteding moet verhogen. Op welke manier is het college daartoe bereid? Hij vraagt of in de afgelopen periode ook gekeken is naar waar al aanbestedingen zijn gedaan en of daar ook het gesprek is gevoerd met partijen over de kostenstijging, en welke kansen zij zien om het minimumloon voor de werknemers te verhogen.

Heeft het college in de tussentijd een aanbesteding gedaan waarbij dit aan de orde was? Welke keuze is toen gemaakt om dit wel of niet mee te nemen? Zijn fractie vond het aan inzicht ontbreken; hij had meer cijfers verwacht over hoe de situatie bij aanbestedingen er nu uitziet. Met welk minimumloon wordt daar gewerkt? Is de wethouder bereid die informatie op termijn te delen met de raad? Mevrouw Ramaker (VVD) is benieuwd hoe de ChristenUnie aankijkt tegen de kosten die de uitvoering hiervan met zich meebrengt. Zij schaart zich achter de vraag van het CDA naar wie uiteindelijk de rekening gaat betalen. De heer Van der Graaf (ChristenUnie) vindt die vraag terecht. De ambitie is in de motie neergelegd. Er zal soms een dekking gezocht moeten worden bij het uitwerken in aanbestedingen. Wanneer dat niet kan, zullen er andere keuzes gemaakt moeten worden. Dit zal bekeken moeten worden per specifieke aanbesteding. Tegelijkertijd steunt hij volledig de oproep van de PvdA dat dit niet alleen aan de overheid is, maar ook bedrijven die geld verdienen aan deze sectoren hierin de verantwoordelijkheid moeten nemen om hun werknemers fatsoenlijk uit te betalen. De heer Claasen (GroenLinks) merkt op dat bestaanszekerheid alleen maar belangrijker geworden is sinds de motie twee jaar geleden. Hij vindt het fijn dat de brief er eindelijk ligt. Dat geeft handvatten om het er verder over te hebben.

Hij vindt ook fijn dat dit op een paar plekken al is geregeld; het is geregeld met de beveiliging, en met de uitzendkrachten. Hij spoort het college graag aan om de volgende stap te zetten: ermee aan de slag te gaan en een voorstel voor te leggen aan de raad. Niet aan de slag alsof er een experiment is maar aan de slag met een paar grote aanbestedingen waardoor er impact gemaakt wordt op de mensen om wie het gaat. Hiermee zijn grote aantallen mensen gemoeid. Hij begrijpt dat dat een grote financiële impact heeft op de gemeente; door de jaren heen zijn prijzen omhoog gaan. Pagina 50 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

2440

2450

2460

2470

2480

Het minimumloon is vanaf 1 januari 2022 tot 1 januari 2024 met ongeveer 20% gestegen. Dan komt hij uit op 16,80 euro. Hij legt de vraag voor aan het college hoe om te gaan met de 16 euro. Mevrouw Van der Wilt (D66) leest de brief als gaat het college inderdaad aan de slag. Zij vraagt of de heer Claasen deze brief op dat punt anders leest. De heer Claasen (GroenLinks) leest het als gaat het college aan de slag. Hij leest het ook als zou het een experiment kunnen zijn. Hij spoort het college aan dit niet als een experiment uit te werken; hij spoort het college aan aan de slag te gaan op die punten waarmee het impact gaat hebben. Mevrouw Ramaker (VVD) hoort al vaker over aanbestedingen. Zij kent ook veel aanbestedingen waar het minimumloon niet van toepassing is omdat het bijvoorbeeld civiel technisch ingewikkelde klussen zijn. Aan welk type aanbesteding moet zij denken. Zij komt er op één: huishoudelijke hulp. Aan welke aanbestedingen denkt GroenLinks? De heer Claasen (GroenLinks) merkt op dat de gemeente veel aanbesteedt. Soms zit daarin een groot looncomponent en soms zit er een groot technisch materialencomponent. Zijn wens is juist daar te kijken waar er een groot looncomponent zit in de aanbesteding waar veel mensenwerk te pas komt bij aan het leveren. Hij adviseert het college dan ook goed na te gaan hoe het er in stopt: als een harde eis of als een beoordelingscriterium.