ConceptverslagVBF2023-10-12

Pagina 17 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

830

840

850

860

870

De heer Van der Zweth (PvdA) is er voorstander van om bewoners meer positie te geven in begrotingen en in allocatie van middelen; de buurtbudgetten zijn daarvoor een goed middel. Hij kan zich goed voorstellen dat de Wijkplatforms daarvoor een geijkte plek zijn omdat de bewoners daar georganiseerd zijn. Wat hem betreft worden de buurtbudgetten meer gebruikt en het gaat hem erom dat de Wijkplatforms enig slagkracht krijgen waarvoor het budget kan dienen. Mevrouw Van der Wilt (D66) vraagt hoe dit zich verhoudt tot andere manieren in de wijken om in te spreken – ze noemt in dit verband de enquêtering, online mogelijkheden, en interviews op straat. De heer Van der Zweth (PvdA) ziet daarin twee punten. De eerste is de vraag hoe diverser te worden; wat hem betreft worden de netwerken en sleutelpersonen daarvoor benut en de deuren om bij langs te gaan. Ten tweede haalt hij de vraag van de heer Dekkers aan in dit verband; het hoeft allemaal niet exclusief, maar óók een Wijkplatform. In dat verband wil hij meer de stem laten horen. Diversiteit vindt hij een complex begrip. Hij pleit ervoor volop hierop in te zetten; in vijf jaar tijd is al te weinig gebeurd op dit gebied. Mevrouw Van der Wilt (D66) kan zich aansluiten bij dit betoog.

Wanneer de heer Van der Zweth spreekt over langs de deuren, bedoelt hij dan dat het Wijkplatform dat doet, of doet de gemeente dat? De heer Van der Zweth (PvdA) vindt dat beide moet. Mevrouw Van der Wilt (D66) begrijpt daaruit dat langs de deuren niet alleen met het Wijkplatform betekent. De heer Van der Zweth (PvdA) antwoordt bevestigend. Hij herhaalt zijn stellingname met betrekking tot de formele positie. De heer Stevens (Student & Starter) sluit zich aan bij elke andere partij die inbreng heeft geleverd over diversiteit. Hij merkt op dat Wijkplatforms niet aantrekkelijk zijn voor jongeren. Jongeren zijn de toekomst van de stad en zij zouden de uitdagingen van morgen moeten aangaan. De oproep aan de wethouder is, duidelijk te maken hoe Wijkplatforms jongeren en diverse groepen actief kan betrekken en vertegenwoordigen. Het voorstel benoemt zijns inziens terecht de behoefte aan meer duidelijkheid over de rol van de gemeente in relatie tot de Wijkplatforms, maar blijft vragen om concrete oplossingen, zoals mandaat en zeggenschap. Hij vraagt of de wethouder het eens is met zijn fractie dat de Wijkplatforms de rol hebben om mensen bij elkaar te brengen, wijkdialogen te organiseren, en inwoners te helpen om in te spreken en initiatief te nemen. Daarnaast vraagt zijn fractie zich af welke rol een Wijkplatform heeft in het managen van verwachtingen.

De heer Dekkers (GroenLinks) hoort Student & Starter niet spreken over de inhoudelijke rol van Wijkplatforms. Hij vraagt of deze fractie die rol aan die platforms wil geven. De heer Stevens (Student & Starter) antwoordt dat te willen. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn met te noemen dat het voorstel het belang benadrukt van communicatie met bewoners. Hij mist specifieke plannen om bewoners actief te betrekken bij wijkplatformactiviteiten. Wat hem betreft moeten Wijkplatforms actief contact maken met bewoners, hun zorgen begrijpen, en actie ondernemen. Hij vraagt welke rol buurtplatforms kunnen spelen bij de communicatie, ook bij wijkbijeenkomsten zelf. Vooral wanneer die wijkbijeenkomsten onverwacht plaatsvinden; hij noemt de wijkbijeenkomst aan de Balijelaan als voorbeeld.

Pagina 18 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

880

Om de effectiviteit van Wijkplatforms in de loop van de tijd te beoordelen, pleit zijn fractie voor de invoering van een duidelijk monitor- en evaluatiekader. Hij kan zich aansluiten bij de vraag van D66 over de evaluatie. Student & Starter juicht de ontwikkeling van de Wijkplatforms toe. Zijn fractie gelooft dat er nog belangrijke stappen te zetten zijn om ervoor te zorgen dat deze platforms daadwerkelijk intensief, effectief en betekenisvol zijn voor alle inwoners van Utrecht. Hij kijkt uit naar de reactie van de wethouder. De voorzitter verneemt dat er geen andere fracties zijn met een bijdrage. Zij schorst de vergadering voor 15 minuten en heropent de vergadering.

890

900

910

920

De beantwoording Wethouder Oosters dankt de raad voor zijn bijdrage. Zij bezocht in haar inwerkperiode bijna alle platforms en bewonersorganisaties die een dergelijke functie willen vervullen. Zij heeft in die rondgang veel kennis en informatie opgehaald. Zij zag ook veel passie bij de betrokkenen maar ook veel onzekerheid. Zij werd geconfronteerd met een zoekende houding: zij is nu blij hierover in gesprek te zijn met de raad. Zij zal achtereenvolgens ingaan op de analyse van het verleden, op zeggenschap en de rol van zeggenschap van het Wijkplatform, op de inclusiviteit, de ondersteuning, de Wijkplatforms in alle wijken, de financiën en het vervolg, de categorie overige. De heer Dijkstra maakte een analyse van het verleden en stelde de vraag of zij die analyse met hem deelt; zij deelt die analyse niet. De zoektocht van het college is naar voortdurende verbetering. Op het gebied van participatie vinden op dit moment fantastische dingen plaats. Zij noemt enkele voorbeelden. Zij ziet mooie verbeteringen en zij zou de heer Dijkstra willen uitdagen met haar naar de positieve kant te kijken van het verhaal en na te gaan hoe hierop is voort te bouwen. De heer Dijkstra (EenUtrecht) zegt ook veel mooie dingen over de ontwikkelingen.

Hij vraagt of de wethouder met hem deelt dat het enorm gaat helpen wanneer zij ook als wethouder ziet dat er ontevreden mensen zijn en dat er momenteel minder middelen zijn dan 5/6 jaar geleden om effectief te participeren. Dan zien mensen dat ze gezien worden in dat tekort. Dan maakt de wethouder een brug en spreekt zij ook de taal van de mensen; dat mist hij nu in de beantwoording van de wethouder. Wethouder Oosters knipt deze vraag van de heer Dijkstra in twee delen op: (1) of zij erkent dat er ook mensen ontevreden zijn over hoe het nu gaat en welke middelen er zijn. Zij beantwoordt die vraag bevestigend. (2) Zij is het niet het eens met de stelling dat er minder middelen zijn dan 5/6 jaar geleden en minder mogelijkheden om te participeren. Zij bevestigt dat de wijkraden en de Wijkplatforms een andere rol in de stad hebben gekregen. Maar er zijn ook veel middelen bijgekomen, en mogelijkheden voor de stad om te participeren. Dan nog moet het stadsbestuur de stap maken met de Wijkplatforms; om die reden is dit debat er ook. De heer Dijkstra (EenUtrecht) merkt op dat met heel veel moeite nu eenmalig een bedrag is vrijgemaakt voor een burgerberaad, en in de meerjarenbegroting ziet hij nog geen tweede bedrag terugkomen; een reservering voor een tweede burgerberaad ontbreekt. Het lijkt nu in het ergste geval een eenmalig incident te worden.

Op alle andere plekken zag hij geen euro extra. In de ondersteuning van Wijkplatforms, destijds de wijkraden, was er sprake van een behoorlijk budget. Dat is

Pagina 19 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

930

940

950

960

970

in een keer wegbezuinigd en niet teruggekomen. Hij ziet alleen maar minder. Wat hem betreft helpt het niet om als wethouder dat de ontkennen. Wethouder Oosters antwoordt dat de heer Dijkstra hier twee dingen zegt. Als het gaat om het burgerberaad is ook met de raad afgesproken eerst de eerste versie af te wachten en daarna te kijken hoe het volgende vorm te geven. Die eerste versie is nodig om een goede tweede versie neer te zetten en daarbij het juiste budget te zoeken. Het college heeft nooit gezegd dat het einde oefening is na dit eerste burgerberaad. Voor wat betreft het tweede deel moeten Wijkplatforms haars inziens verbeteren; daarin kunnen college en raad iets betekenen; om die reden vindt dit debat plaats. Dit erkent zij. Zij vervolgt haar beantwoording. Zij gaat in op de vraag van het CDA over de duur van het traject. Zij merkt op dat het een zoektocht is hoe het Wijkplatform een serieuze rol te geven. Voorkomen moet worden dat het gemeentebestuur weer in dezelfde val trapt als de vorige keer met de wijkraden. Het college wilde dat doen bij het Samen Stad Maken; daarbij zal het college de discussie voeren met de raad over welke vorm van zeggenschap het Wijkplatform zal krijgen. De heer Dekkers (GroenLinks) verbaast zich daarover. Nu wordt gesproken over het verder ontwikkelen van de Wijkplatforms.

Het lijkt hem dat het dan goed is uit te spreken in welke richting de Wijkplatforms te verbeteren. Dat debat zou niet over een half jaar moeten plaatsvinden. Dat debat vindt nu plaats. Hij vraagt of de wethouder het eens is met wat velen hebben gezegd dat het van belang is dat de inhoudelijke rol van de Wijkplatforms erkend wordt en versterkt. Wethouder Oosters bevestigt dat momenteel het gesprek gevoerd wordt over het verbeteren, het ondersteunen en ook de voorkeursrol van de Wijkplatforms. Zij heeft ook geluisterd naar de raad en de heer Dijkstra gehoord; dat het vreemd is één instrument er uit te lichten binnen dat brede spectrum van participatie en daarover een besluit te nemen ten opzichte van alle andere instrumenten. Gezegd is dat te willen vaststellen juist in de herijking van Samen Stad Maken: het kompas van zeggenschap: wanneer komt welke vorm van participatie aan bod en welke rol in de zeggenschap is er dan? Zij vindt het juist heel belangrijk de input van de raad mee te nemen, maar niet hier te zeggen welk recht het wordt. Zij wil dit vastleggen in het kompas van zeggenschap. Zij beschouwt de suggesties van de heer Dijkstra als een voorzet daarin om die mee te nemen. De heer Van der Zweth (PvdA) merkt op dat er dan weer meer tijd overheen gaat. Ontwikkeling is bijna onmogelijk wanneer bewoners niet weten welke positie zij gaan krijgen.

Wethouder Oosters ziet mogelijkheden vanuit de ondersteuning; zij kunnen dan beter de rol kiezen die zij willen hebben. Dat zal het college uiteindelijk helpen bij de voorbereiding van het besluit over het formele recht dat de raad aan de platforms wil geven. Op dit moment zijn de Wijkplatforms nog niet op dat punt aanbeland en is een grote terughoudendheid te zien bij veel Wijkplatforms over welke rol zij willen nemen. Het traject dat nu doorlopen wordt is nodig om uiteindelijk de formele rol vast te stellen. De heer Van der Zweth (PvdA) denkt dat het de bewoners in hun beweging helpt wanneer de politiek aangeeft wat die verwacht; hij vraagt waaraan de wethouder zelf denkt wanneer zij het adviesrecht gaat formaliseren. Wethouder Oosters antwoordt die vraag te begrijpen; zij wil desalniettemin hierop niet vooruitlopen. Zij hecht waarde aan het zien van het bredere spectrum van de Pagina 20 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

980

990

1000

1010

1020

participatiemogelijkheden en geen verwachtingen te wekken die mogelijk later niet waar te maken zijn. Daarbij is het eerder misgegaan met de wijkraden. Mevrouw Meerding (VVD) merkt op dat het bij haar vragen oproept dat de wethouder niet wil vooruitlopen. Zij refereert aan het debat waarin de commissieleden wel spraken over die rol van de wijkraden. Zij vraagt of zij de wethouder goed begrijpt dat het wat haar betreft ook geen formele rol voor de Wijkplatforms een uitkomst kan zijn wanneer dit pas vastgesteld wordt bij de herijking. Zij vraagt of die optie nog op tafel ligt. Of zal het stadsbestuur tegen die tijd wel een formele rol vaststellen? Wethouder Oosters antwoordt wederom daarop niet te willen vooruitlopen. Zij herhaalt haar argumentatie: dit te bezien in het bredere spectrum. Mevrouw Meerding (VVD) had niet gevraagd welke rol het moet zijn. Zij herhaalt haar vraag of de wethouder aangeeft dat er sowieso een rol komt voor de Wijkplatforms. Welke rol dat wordt, wordt dan bepaald bij de herijking. Wethouder Oosters merkt op dat het college hiermee aan de slag gaat met ook de langere termijn en de rol van het Wijkplatform daarin. Het college ziet een belangrijke rol weggelegd voor het Wijkplatform in het stelsel van participatie. Zij herhaalt haar stellingname. Zij stelt meer informatie in het vooruitzicht in haar beantwoording.

De heer Dijkstra (EenUtrecht) doet de suggestie dat de wethouder het uitgangspunt vastlegt van dat meer invloed voor dergelijke bewonersgroepen als een Wijkplatform nuttig kan zijn en doorslaggevend van belang om meer mensen te activeren. Hij vraagt of de wethouder dat met hem deelt. Wethouder Oosters vindt meer invloed te abstract. Zij zou graag een brede taak en rol willen geven aan de Wijkplatforms die ook waar te maken is. Zij overweegt dat zij weinig zegt met “meer invloed”. Zij herhaalt dit graag te willen vaststellen met de raad in het kompas van zeggenschap. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vindt invloed een cruciale factor, een uitgangspunt. Hij vindt dat belangrijk om dat nu vast te stellen; anders zou het stadsbestuur zaken uitwerken zonder een goed uitgangspunt. Wethouder Oosters zoekt naar wat de heer Dijkstra van haar wil horen. Het college gaat op zoek naar de precieze positie en de rol van de bewoners in het Wijkplatform en van het Wijkplatform. Zij denkt dat een aantal factoren daarbij kan helpen om een brede groep daarvoor te activeren. Invloed kan daarvan een zijn. Zij gaat nu niet zeggen dat dat het enige is; het gaat om meer factoren. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat de urgentie breed gevoeld wordt in de raad. Hij vindt dat een half jaar wachten niet in verhouding staat tot de tijd die is gepasseerd in de afgelopen vijf jaar.

Hoe verwacht de wethouder dat de Wijkplatforms vorm gaan krijgen in de komende maanden. Wethouder Oosters benadrukt andermaal dat het college niet stilstaat. Het college is sinds april hard aan het werk, ook samen met de Wijkplatforms om ze te verstevigen en de rol beter vorm te geven, kijkend naar een sluitend netwerk van participatiemiddelen in de stad. De heer Van Steeg (CDA) vindt dat de wethouder het de raad moeilijk maakt wanneer de raad nog een keer een half jaar moet wachten. Wethouder Oosters deelt mee dat het college nu al stappen zet: het uitbreiden van het netwerk, de ondersteuning, de hulp bij de financiële administratie - dat zijn korte termijnmaatregelen die te regelen zijn. De raad en het college spreken al binnen een half jaar over het kompas; zij vindt dat het juiste moment om de rol van zeggenschap vast te stellen. Dat is niet wachten maar zorgvuldig handelen, in samenhang met de andere participatiemiddelen in de stad. Pagina 21 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

1030

1040

1050

1060

De heer Dekkers (GroenLinks) merkt op dat de bestuurlijke erkenning van de inhoudelijke bijdragen van de Wijkplatforms de brede wens van deze commissie is, te laten zien dat met de inbreng iets gebeurt. Wethouder Oosters antwoordt daarmee geen moeite te hebben. Gesproken is over de formele rol; dat wil zij in de bredere context vaststellen. Zij erkent zeker de inhoudelijke bijdrage die Wijkplatforms kunnen leveren en de waarde daarvan. Daarop komt zij ook terug in de rest van haar beantwoording, bijvoorbeeld ook met de raadpleging. Mevrouw Hoenkamp (Partij voor de Dieren) is benieuwd op basis waarvan de wethouder bepaalt wat wordt doorgeschoven en wat niet, op basis van alle vragen die vanochtend zijn gesteld. Zij vreest dat deze redenering geldt voor het grootste deel van de onderwerpen waarover is gesproken; dat het allemaal wordt doorgeschoven naar de herijking. Zij vraagt of het juist is. Wethouder Oosters antwoordt ontkennend. Zij zal nog op heel veel punten en vragen vanuit de commissie ingaan. Zij wil dit niet formuleren als “doorschuiven naar”. Zij wil de desbetreffende thema's graag bespreken in samenhang met de herijking van Samen Stad Maken; dat is niet op de lange baan. Dat zal binnenkort plaatsvinden in een gesprek met de raad. Zij vervolgt met in te gaan op de buurtbudgetten.

Die vraag is gesteld door veel fracties: D66, VVD, CDA, Partij voor de Dieren en GroenLinks: hoe zit het eigenlijk en waarom hier en bij de Buurtagenda’s. Het college kijkt via verschillende wegen naar hoe aan de slag te kunnen met buurtbudgetten - het is de bredere vraag die bij de raad en bij het college leeft. In de zoektocht bij de Buurtagenda's doet het college dat ook. Zij ziet veel bewoners die terughoudend zijn op dit gebied, als het gaat om de rol die zij daarbij pakken, juist als het gaat om onbekendheid met de vorm. In de samenwerking tussen de verschillende trajecten in de stad zoeken partijen elkaar op; één en ander kunnen elkaar in die zin versterken. Verschillende partijen noemden het Initiatievenfonds. Daar is voor het Wijkplatform al een mogelijkheid om met het Buurtbudget tot 35.000 euro aan de slag te gaan. Het mooie is dat naar draagvlak in buurt en wijk gekeken wordt. Voor grote opgaven, zoals in het sociaal domein, willen platforms ook een grotere rol pakken. Dat gaat wat de wethouder betreft over zeggenschap en over wat de stad uit handen wil geven. In die zin behandelt het college dit in de uitwerking van Samen Stad Maken. In die ontwikkeling kijkt het college ook naar de uitkomsten van de pilots in 2015/2016 die in de stad zijn gedaan. Mevrouw Van der Wilt (D66) gaat in op de Buurtagenda's.

In de motie die de raad eerder dit jaar heeft aangenomen in het debat over de Buurtagenda's is gezegd dat in Q3 de uitwerking zou komen, niet óf het zou plaatsvinden maar hoe. Zij vraagt of de wethouder met diezelfde concreetheid ook voor Samen Stad Maken en dit vraagstuk ook kijkt naar hoe het zou kunnen dat zij aan de slag gaan met Buurtbudgetten. Wethouder Oosters hoopt dat dat ook blijkt uit de brief. Het college maakt de eerste stap met het Initiatievenfonds om te laten zien dat het sowieso kan. Wanneer partijen daarmee verder willen, is het de hoe-vraag. Mevrouw Van der Wilt (D66) gaat in op het “hoe”; zij merkt op dat in 2019 hierover ook gesproken is. Zij refereert aan een motie van het CDA de buurtbudgetten niet vanuit het Initiatievenfonds te doen, maar juist vanuit de bestaande begrotingen. Dit kwam ook aan de orde bij de Buurtagenda's; zij vraagt of in die zin de wethouder die aangenomen motie hierin meeneemt.

Pagina 22 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

1070

1080

1090

1100

1110

Wethouder Oosters antwoordt bevestigend. Zij veronderstelt dat mevrouw Van der Wilt zich kan voorstellen dat het niet voor niets is dat het met het Initiatievenfonds een stuk gemakkelijker is te realiseren dan met de bestaande budgetten. Het college zal daar op die manier wel naar kijken. De heer Dekkers (GroenLinks) heeft moeite met dit antwoord. Het kan dan met het Initiatievenfonds een stuk gemakkelijker zijn, zijn fractie wil graag dat het college de moeilijke weg kiest. De raad heeft zich bij herhaling uitgesproken over dat waar het gaat om Buurtbudgetten het geld afkomstig moet zijn uit de normale programma's. Hij vraagt of de wethouder bereid is de moeilijke weg te kiezen en te laten zien welke stappen zij daarin zet. Wethouder Oosters antwoordt bevestigend. Het enige verschil dat zij maakt is dat het college dit nu al aan de raad kan presenteren en dat het college met de andere vormen nog aan de slag is. Het college bewandelt zowel de makkelijke als de moeilijke weg. Onder andere D66 en GroenLinks gingen in op de raadpleging; het college ziet mogelijkheden om de expertise vanuit onderzoek en advies in te brengen bij de Wijkplatforms in het kennis- en leernetwerk om de betrokkenen op weg te helpen, zo dat ook hun eigen externe onderzoek te verbeteren is.

Het college wil met de Wijkplatforms in overleg over hoe zij meer informatie kunnen halen uit het onderzoek dat zij zelf en de gemeente doet, vooral als het gaat om de Utrechtmonitor. In reactie op GroenLinks zet de wethouder uiteen dat meerdere vormen kunnen helpen bij uiteindelijk betere representatie in de wijk. Dat wordt de zoekrichting. In reactie op het voorstel van EenUtrecht en de vijf punten die de heer Dijkstra noemde zet de wethouder uiteen erg nieuwsgierig te zijn naar het complete voorstel. Zij herkent veel punten die zijn genoemd, die ook al soms een klein beetje in de brief van het college staan: geen eenheidsworst willen van de verschillende Wijkplatforms, maar een betere ondersteuning, een streven naar een bredere vertegenwoordiging van de wijk. Als het gaat om de rol van zeggenschap zijn bepaalde instrumenten niet los te behandelen van andere instrumenten. Ook daarom wil het college dit meenemen in de uitwerking van Samen Stad Maken. Het college zal dan reflecteren op de punten die de heer Dijkstra heeft genoemd. GroenLinks ging in op de rol bij het Utrechts planproces; dat raakt aan het onderwerp zeggenschap en ook aan de actualisatie van het Utrechts planproces waarover het college ook in gesprek gaat met de raad. Zij wil dat gesprek nu eerst voeren. De heer Dekkers (GroenLinks) zou het graag willen omdraaien.

Hierover is gesproken bij Samen Stad Maken bij de vernieuwing van het Utrechts plan proces. Hij vraagt of de wethouder - die over de Wijkplatforms gaat - of het stadsbestuur de Wijkplatforms in positie gaat brengen. Wethouder Oosters antwoordt dat het college het Utrechts planproces in samenhang met Samen Stad Maken zal benaderen. Daaruit moet blijken wanneer de zeggenschap op tafel komt. Zij wil daarop niet vooruitlopen op deze wijze. Zij neemt zich voor dat het college en raad dit gezamenlijk gaan invullen in het gesprek over zeggenschap. Zij vervolgt haar beantwoording met in te gaan op de inclusiviteit. Dit thema is door veel fracties genoemd. Dit is een van de uitgangspunten die het college voor zichzelf had gesteld bij het vormen van de Wijkplatforms. D66 en PvdA vroegen naar de rol van het college daarin. D66 vroeg specifiek naar het stellen van doelen die de raad kan volgen. De wethouder vindt de eisen die te stellen zijn aan de Wijkplatforms samenhangen met de ruimte in zeggenschap die het stadsbestuur de Wijkplatforms Pagina 23 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

1120

1130

1140

1150

1160

geeft: hoe meer verantwoordelijkheden hoe meer het college terug verwacht in het betrekken van een diverse en representatieve groep. Nu ziet zij dat veel platforms nog in een ontwikkelingsfase zitten; het college wil hen graag op weg helpen in plaats van nog meer ingewikkelde opgaven op te leggen. Zij refereert aan een uitspraak van de heer Van der Zweth over dat het echt zoeken is naar hoe diversiteit in de organisatie is vorm te geven. Tegelijkertijd is te zien dat platforms net als het stadsbestuur grote waarde hechten aan de representativiteit en diversiteit. Zij wil toezeggen met hen in gesprek te gaan om gezamenlijke doelen te stellen. Dat is dan op een later moment terug te koppelen naar de raad. Mevrouw Van der Wilt (D66) vindt dat mooi en ook met de nuancering die de wethouder hierop geeft dat het samenhangt met meer mogelijkheden die gegeven worden en dat het niet alleen maar gaat om een verplichting. Wanneer komt de wethouder daarover bij de commissie terug? Wethouder Oosters zou graag in Q3 2024 een update willen toesturen over de voortgang van de Wijkplatforms; daarin zit dan ook iets over de inclusiviteit en diversiteit, maar ook in andere thema's die zij nog zal aflopen in haar beantwoording. Mevrouw Van der Wilt (D66) vindt het stukje over de doelen randvoorwaardelijk aan de rol die het stadsbestuur het Wijkplatform geeft.

Die zal besproken worden in de aanpak herijking Samen Stad Maken. Zij verwacht dan dat het daarin zal terugkomen en niet later. Wethouder Oosters begrijpt dat. Zij zal nagaan of zij een stukje inclusiviteit en diversiteit van de participatie in de herijking van Samen Stad Maken kan meenemen. De Partij voor de Dieren vroeg nog meer op het gebied van diversiteit: hoe dit te kunnen versterken door bijvoorbeeld hulp bij mantelzorg en kinderopvang. Zij vindt dat mooie voorstellen. Het college doet wat het kan met Wijken en het team Participatie om de platforms te helpen diverser te worden. Het financieren van hulp bij mantelzorg en kinderopvang is een groter budget nodig. Zij vindt het een uitdaging om na te gaan hoe dit te kunnen verbeteren. Daarmee wil zij aan de slag gaan zoals zij ook zei richting mevrouw Van der Wilt; de wethouder kan daarop terugkomen in de brief. In breder perspectief over inclusiviteit merkt zij op dat Wijkplatforms niet het enige middel is om te participeren; het zal altijd zo zijn dat Wijkplatforms niet de vorm is voor iedereen. Dat neemt niet weg dat het college zijn uiterste best doet om het zo divers mogelijk te maken. Met betrekking tot de ondersteuning van de Wijkplatforms en de voorstellen die daarover gedaan zijn in de brief zet de wethouder uiteen dat het zoeken naar hoe de platforms beter te ondersteunen een van de grootste maatregelen is.

Het college zal ook een platform voor informatie opstarten, waar startende Wijkplatforms kunnen zien waaraan ze moeten voldoen, waar ze hulp kunnen vinden en hoe zij een vlammende start kunnen maken, maar ook gaat het daarbij om de ondersteuning op het gebied van financiële administratie, de bijeenkomsten voor onderlinge kennisuitwisseling, het verbeteren van de relatie tussen Wijkbureaus en de platforms, et cetera. Zij spreekt de hoop uit dat de platforms door die hulp meer tijd overhouden en dat zij meer ruimte ervaren om te investeren in burgerschap. Dat is het uiteindelijke doel. Ingaand op het thema de Wijkplatforms in alle wijken, vindt de wethouder het fijn om te vernemen dat daarvoor brede steun is in de commissie, specifiek ook vanuit de VVD voor Leidsche Rijn en Vleuten De Meern. Het college informeert de Raad ook graag over de voortgang van de platforms met deze input van de raad meegenomen. Pagina 24 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

De wethouder zegt de raad toe in de door haar aangekondigde brief in te gaan op het ontwikkelen van de platforms in de wijken waar de platforms nog niet zijn. 1170

1180

1190

1200

1210

Richting het CDA gaat zij in op de vraag hoe concreet per wijk te verbeteren; of daarop nog meer is in te zetten. De wethouder bevestigt dat dat de zoektocht is. Het college gaat ook aan de slag met de “smaakverschillen per wijk”. Het lijkt haar goed om de raad op de hoogte houden van dit traject. Zij zal dat doen in de aangekondigde brief. De heer Van Steeg (CDA) vraagt of de wethouder ook kan ingaan op de behoeften van de bestaande Wijkplatforms en in hoeverre het college aan de behoefte kan voldoen om de Wijkplatforms verder te ontwikkelen. Wethouder Oosters antwoordt dat dat gedaan is met deze zoektocht en met deze evaluatie. Daaruit is een aantal conclusies gekomen die ook gedeeld zijn met de raad. Voor de wijken waar ze niet zijn, is het ingewikkeld om op te halen wat zou helpen om dit op een goede manier te doen. Het college is in de afgelopen maanden direct aan de slag gegaan in de binnenstad om met partijen na te gaan of het mogelijk is op een bepaalde manier een Wijkplatformfunctie te realiseren. De heer Dekkers refereerde daaraan ook al. Zij kan zich voorstellen dat een dergelijk traject ook in andere wijken kan landen. Dit is een voorbeeld van hoe het nu gaat. De heer Van Steeg (CDA) zoekt iets specifieker naar hoe tot verdere ontwikkeling te kunnen komen: per wijk de beschrijving van de behoefte en op welke manier het college er handen en voeten aan gaat geven.

Wethouder Oosters zet uiteen dat het college per wijk en per Wijkplatform de gesprekken heeft over de hulpbehoefte die nodig is. Het college past die smaakverschillen ook toe per wijk en per Wijkplatform: nagaan waar het meest te ondersteunen is. Zij stelt zich voor dat iets anders nodig is bij een zojuist gestart Wijkplatform in Kanaleneiland dan het Wijkplatform of de wijkcoöperatie in Oost, waar het platform al heel lang aan de slag is en verschillende initiatieven op poten worden gezet. Met ook die verschillen is het college aan de slag met betrokkenen. Zij hoort de behoefte bij het CDA op daarover meer informatie te ontvangen en dat beter uitgewerkt te zien. De heer Van Steeg (CDA) leest in de brief een aantal algemene observaties. Hij zou de vooruitgang per Wijkplatform willen zien. Wanneer dat al gedaan wordt is dat een kleine moeite om dat toe te vertrouwen aan papier. Wethouder Oosters antwoordt bevestigend; zij kan zich voorstellen dat in de update van hoe het gaat met de Wijkplatforms specifieker is te beschrijven hoe dat gaat in de verschillende wijken. Zij vervolgt haar beantwoording. De PvdA stelde de vraag hoe te kunnen weten wat het verschil gaat maken; hierover heeft zij zojuist veel gezegd. De beweging komt op gang ook in de wijken waar geen platform is. Zij hoopt het verschil te kunnen maken met wat nu gaande is.

Met betrekking tot de financiën is de vraag gesteld of het meer kan. Hier komt het budgetrecht van de raad bij kijken. Nu is sprake van een budget van 50.000 euro om te verdelen over de 10 wijken. Wanneer de raad meer wil, moet dat ergens anders uit de organisatie weggehaald worden; dat is dan de ingewikkelde zoektocht die het stadsbestuur dan heeft. In de categorie overige gaat de wethouder in op de vraag van D66 over een toezegging dit mee te nemen in Samen Stad Maken; de wethouder bevestigt dat het college dat doet. Pagina 25 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

1220

1230

1240

1250

Mevrouw Van der Wilt (D66) refereert aan de oproep van EenUtrecht om de inwoners meer invloed te geven op de uitwerking. De wethouder was daarin voorzichtig. Zij is het eens met deze oproep van EenUtrecht, dit als uitgangspunt te hebben. Zij legt de vraag voor aan de wethouder of zij dit meeneemt. Wethouder Oosters heeft de roep vanuit de raad gehoord; het college zal dit meenemen in de uitwerking van de herijking van Samen Stad Maken. EenUtrecht wil geen “doorontwikkeling” maar juist de keuze voor iets anders; de wethouder kan deze toezegging niet doen, juist omdat het college vanuit de platforms een luide oproep hoort om nu niet weer een nieuw systeem in het leven te roepen maar voort te bouwen op de kracht en initiatieven die er al in de wijken zijn - de wethouder zou dat ook als uitgangspunt willen nemen. De heer Dijkstra (EenUtrecht) bedoelde niet compleet iets anders. Hij bedoelde meer zeggenschap en meer invloed. Wethouder Oosters bevestigt dat dat debat gevoerd is. Zij denkt daarover in gezamenlijkheid te komen spreken met het initiatiefvoorstel van EenUtrecht en in samenhang met Samen Stad Maken. De heer Dijkstra (EenUtrecht) wil graag weten of het ja of nee is. Gaat het stadsbestuur meer doen dan met de huidige raadsbrief in de verwachting ligt? Wethouder Oosters had al gezegd dat dit ook iets vraagt van de Wijkplatforms zelf.

Dat voorstel doet de heer Dijkstra dan ook: dat dan ook hogere eisen gesteld mogen worden aan een Wijkplatform. Zij stelt zich voor dat daarover een interessant debat te voeren is; zij wil daarop niet vooruitlopen. De zoektocht is hoe het bestaande systeem van de Wijkplatforms te kunnen versterken. De wethouder deelt mee 750 aanmeldingen te hebben ontvangen voor deelname aan een Wijkplatform. Zij vindt dat positief als start. Student & Starter ging in op het managen van verwachtingen en het bereiken van de wijk als het gaat om de versteviging van de rol van het Wijkplatform; zij ziet het Wijkplatform niet als een communicatiekanaal van de gemeente. Zij wil dat de Wijkplatforms ook niet opleggen. Dit signaal geven de Wijkplatforms zelf ook. Het college en de raad hebben een sterke rol in het managen van verwachtingen; ook dat is niet een rol van de Wijkplatforms. De vraag van de PvdA over het buurt- en het wijkniveau en of de platforms daarin kunnen verschillen beantwoordt de wethouder bevestigend. Dat sluit ook aan bij het argument van de heer Dijkstra om niet te gaan voor de eenheidsworst, maar echt te kijken naar wat bijdraagt aan de inspraak van bewoners in de wijk met daarbij de notie dat het stadsbestuur beschikt over 50.000 euro. Het budget kan dus hiermee kleiner worden per platform. Zij zal op veel punten die zijn ingebracht terugkomen in de update in Q3.

Gemiste vragen De heer Dekkers (GroenLinks) vraagt of de wethouder de door GroenLinks gesuggereerde expliciete rol van sociaal makelaars zal inbrengen bij haar collega’s.

1260

Mevrouw Meerding (VVD) had een vraag gesteld over de kaders die worden meegegeven; stel het buurtbudget komt niet uit het Initiatievenfonds, of er dan wel kaders worden meegegeven door de raad? Beantwoording

Pagina 26 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

1270

1280

Wethouder Oosters antwoordt bevestigend op de vraag van de heer Dekkers; het college is zeker bereid ook de sociaal makelaars en andere bewonersinitiatieven hun rol te geven. Voor nu heeft het college in beeld Voor je Stadsie en Dock, maar ook een landelijke organisatie als Catalis. Met betrekking tot de vraag van de VVD over de kaders van de buurtbudgetten, zet de wethouder uiteen dat wanneer fundamentele keuzes worden gemaakt over de invulling van de budgetten dat ook aan het budgetrecht raakt van de raad. Daarover moet een goed gesprek gevoerd worden in de raad. Zij zal nu als wethouder de kaders aangeven. Een Buurtbudget dient voor de invulling door bewoners zelf. Zij kan zich voorstellen dat de raad aan de voorkant kaders wil meegeven over bijvoorbeeld hoe representatief een groep moet zijn die daarover beslist. Toezeggingen In Q3 2024 volgt een raadsbrief met een update over de voortgang van de Wijkplatforms. Daarin gaat het onder andere over inclusiviteit, diversiteit, de ontwikkeling van Wijkplatforms in de wijken waar de voortgang nog achterligt, een beschrijving per wijk over wat nodig is om tot een Wijkplatformfunctie te komen en de ondersteuningsbehoefte per wijk per platform. De voorzitter legt de vraag voor of de agenderende fracties bereikt hebben wat zij wilde bereiken met deze bespreking.

1290

Mevrouw Van der Wilt (D66) begrijpt dat er een afzonderlijke brief komt over Wijkplatforms dit jaar, nog los van de brief die verwacht wordt bij de nieuwe aanpak herijking Samen Stad Maken in Q1. De voorzitter antwoordt bevestigend. Mevrouw Van der Wilt (D66) twijfelt er over of zij richting de raad richting wil geven aan die brief. De frase over budgetten zit haar nog niet lekker, zij zal daarover nadenken en zij is benieuwd hoe andere partijen daar tegenaan kijken. Voor het overige vindt zij dat in dit debat helderheid is geboden. De heer Dijkstra (EenUtrecht) zal een initiatiefvoorstel indienen voor de eerstvolgende commissievergadering.

1300

1310

De heer Van der Zweth (PvdA) heeft ook behoefte aan een raadsdebat. Dat zit voor de PvdA ook op buurtbudgetten maar ook op het adviesrecht. Hij heeft begrepen dat er nog een brief dit jaar komt over de Wijkplatforms. Hij stelt zich voor die brief even af te wachten. Hij stelt zich ook voor dat die brief gecombineerd wordt met de overigens toegezegde brief. Wethouder Oosters merkt op dat de herijking Samen Stad Maken in Q1 2024 zal plaatsvinden. In dit debat heeft zij een brief voor Q3 2024 toegezegd als een update over de stand van zaken in het traject van de Wijkplatforms. De heer Van der Zweth (PvdA) gaat dan naar een raadsagendering op de thema's die hij zojuist heeft ingebracht. De heer Dijkstra (EenUtrecht) kijkt graag daarin mee omdat dat het zijn initiatiefvoorstel kan raken. De heer Van Steeg (CDA) kijkt graag mee op de buurtbudgetten en de concretisering.

Pagina 27 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

De heer Dekkers (GroenLinks) kijkt graag mee om na te gaan of er één formulering is te komen over zowel de inhoudelijke inbreng van de Wijkplatforms als op de buurtbudgetten. Mevrouw Meerding (VVD) kijkt graag mee met de voorstellen vanuit andere partijen. De voorzitter rondt hiermee de bespreking van dit onderwerp af. 9. Raadsbrief Actieagenda Digitale Stad 2023 1320

1330

Wethouder: Streefland, Beleidsterrein: Personeel en Organisatie Geagendeerd door: Dirk-Jan van Vliet (D66), Ilse Raaijmakers (PvdA), Bert van Steeg (CDA), Mahaar Fattal (GroenLinks), Ruud Maas (Volt), Maarten van Heuven (Partij voor de Dieren), Bina Chirino (ChristenUnie), Margreet Ramaker(VVD), Esma Kendir (Student en Starter) Naar aanleiding van de Raadsinformatiebijeenkomst over de ‘Digitale Stad’ hebben de agenderende partijen enkele specifieke onderwerpen die vallen onder het onderwerp ‘Digitale Stad’, waarover ze graag met de wethouder en andere partijen in debat willen gaan. Aangezien het de ‘Digitale Stad’ een breed onderwerp is, kiezen de agenderende partijen ervoor om specifiek in te gaan op die specifieke onderwerpen. Die onderwerpen zijn: •De digitaliseringkloof, hoe zorgen we ervoor dat iedereen kan blijven meedoen? ◦ Met hierbij speciale aandacht voor de positie van ouderen en mensen met een beperking; ◦ Speciale aandacht voor ‘ongelijk investeren voor gelijke kansen’ ◦ Hoe verbeteren we de digivaardigheden van Utrechters? ◦ Wat zijn de alternatieven voor mensen die digitaal niet mee kunnen doen? • Algoritmes, wanneer willen we deze inzetten en wanneer niet en hoe houden we overzicht van welke algoritmes er gebruikt worden?

De voorzitter leidt de bespreking in aan de hand van de annotatie bij de agenda (zie hierboven). 1340

1350

1360

De commissie De heer Ait Daoua (D66) merkt op dat de snelheid van de digitalisering in de afgelopen tijd enorm is toegenomen. Dit heeft impact op iedereen. Actief participeren in de samenleving houdt ook in dat men digitaal actief moet kunnen zijn en digitale vaardigheden moet beheersen. De digitale vaardigheden zijn verschillend van mens tot mens. Hij geeft daarvan een voorbeeld uit zijn persoonlijke levenssfeer. Daaruit blijkt dat mensen met dezelfde achtergrond, verschillende vaardigheden hebben ontwikkeld. De kloof tussen de groepen mensen die niet digitaal vaardig zijn en wel digitaal vaardig, wordt steeds groter. Digitale vaardigheden zijn net zo belangrijk als kunnen lezen en schrijven. Hij vraagt het college daarmee aan de slag te gaan. Hij spreekt dan niet alleen over de trainingen die al worden aangeboden, maar hij vraagt het college dat wat wordt aangeboden ook zichtbaar te maken. Het is van belang dat mensen goed de weg weten te vinden wanneer ze hulp nodig hebben. Hij doet de suggestie, vrijwilligers, bijvoorbeeld MBO studenten, of anderen, te koppelen als digibudy aan mensen die digibeet zijn. Zij kunnen mensen essentiële digitale vaardigheden leren die noodzakelijk zijn om te kunnen bijblijven en te participeren. Dit als aanvulling op de initiatieven die de gemeente al heeft: de trainingen.

De gemeente heeft drie lijnen: (1) de Utrecht community, waarbij wordt gekeken naar de arbeidsmarkt en naar bedrijven die bepaalde digitale vaardigheden nodig hebben. Aan de hand daarvan wordt de trainingen aangeboden. Dat wordt enerzijds economisch en anderzijds in de arbeidsmarkt gestimuleerd. (2) de training voor basisvaardigheden en

Pagina 28 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

1370

1380

1390

1400

1410

(3) openbare orde en veiligheid: het weerbaar maken van ouderen tegen online oplichting. Dit geldt ook voor het MKB. Hij vraagt meer aandacht voor de openbare orde en veiligheid. Hij noemt in dit verband ook haat en pestgedrag online. Bovendien vraagt hij aandacht voor het mensen weerbaar maken tegen desinformatie. Hij legt de vraag voor aan de wethouder of daarvoor mogelijkheden zijn; hij denkt aan het vragen van aandacht daarvoor bij trainingen, of bij informatiebijeenkomsten of bij informatiecampagnes. Mevrouw Ramaker (VVD) legt de vraag voor wat goed zou zijn om ouders die op leeftijd zijn mee te nemen in het digitaal aanvragen van zaken bij bijvoorbeeld een gemeente. Wat zou in dit verband goed helpen? De heer Ait Daoua (D66) antwoordt dat zichtbaarheid goed zou helpen. Hij licht dat nader toe. Mevrouw Ramaker (VVD) vindt zichtbaarheid wat algemeen. Zij noemt als voorbeeld meerdere manieren om een paspoort aan te vragen, zo dat mensen niet afhankelijk zijn van één manier. Wat verstaat de heer Ait Daoua daaronder? De heer Ait Daoua (D66) zet uiteen dat hij doelt op het zichtbaar maken van bijvoorbeeld trainingen; nu zijn die op de website nauwelijks te vinden. De heer Van Steeg (CDA) kan zich goed vinden in het betoog van de heer Ait Daoua hoe online met elkaar om te gaan.

Hij vraagt of hij het eens is met het CDA dat dit onvoldoende is opgenomen in de Digitale Agenda; zou het concreter moeten komen in de agenda? De heer Ait Daoua (D66) antwoordt bevestigend. De heer Van Steeg (CDA) vraagt wt de gemeente kan doen aan de omgangsvormen, de digitale uitingen en de gevolgen daarvan voor de stad. Hij vraagt of de heer Ait Daoua dat wil nagaan. De heer Ait Daoua (D66) is het daarmee eens. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat dat betekent dat ook in de gemeentelijke wetgeving, in de APV, wijzigingen aangebracht moeten worden. Daarvoor zou aan de burgemeester een bevoegdheid gegeven moet worden. De fractievoorzitter van D66 is juist voorstander van daartegen niet op te treden. De heer Van Steeg denkt dat beide nodig zijn: de door de heer Ait Daoua genoemde campagnes maar ook de mogelijkheden om lokaal op te treden. Hij vraagt of D66 bereid is die stap zetten; bereid is om daar naar te kijken in ieder geval. De heer Ait Daoua (D66) antwoordt dat D66 daar naar kijken wil. Hij merkt op dat het nu gaat over twee zaken: wettelijk en beleid. Hij denkt dat het goed is om die twee te scheiden. Zeker als het gaat over beleid, is zijn fractie voorstander van optreden. Als het gaat om wetgeving is er naar te kijken. Hij vervolgt zijn betoog. Zijn tweede zorg is de opkomst van het gebruik van algoritmen.

Bij veel diensten vormen die al het voornaamste beslismiddel; hij noemt als voorbeeld de aanvraag van een hypotheek, een datingapp, et cetera. Het gaat dan om de datasets die zijn geleverd op basis waarvan het algoritme werkt. Die algoritmen hebben steeds meer invloed op het persoonlijk leven. Hij verwacht dat dat steeds meer van invloed gaat zijn in de toekomst; hij noemt als voorbeeld ChatGPT die het onderwijs enorm beïnvloedt en de manier waarop informatie wordt verwerkt en waarop omgegaan wordt met informatie. Steeds meer jongeren zoeken hun zaken op via ChatGPT. Dat is sneller en concreter en de belanghebbende kan zelf zijn vragen verzinnen. AI en algoritmen zijn daarbij enorm belangrijk. Dat belang zal in de toekomst toenemen. Hij kijkt dan naar algoritmen die gebruikt worden door overheden, en dan specifiek discriminerende algoritmen. Hij noemt als voorbeeld de toeslagenaffaire, fraudes. Hij vindt transparantie in algoritmen enorm belangrijk. Pagina 29 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

1420

1430

1440

1450

Mevrouw Kendir (Student & Starter) vraagt of D66 van mening is dat het stadsbestuur een uitspraak moet doen over het geen gebruik maken van bepaalde diensten zoals ChatGPT. De heer Ait Daoua (D66) heeft daar nog niet naar gekeken. Hij benadrukt dat ChatGPT een nuttig instrument is, niet alleen voor studenten maar in ieder geval voor het opvragen van informatie, om zich dingen eigen te maken. Hij kan daarover nog geen uitspraak doen. Mevrouw Kendir (Student & Starter) wil ChatGPT niet verwerpen; desalniettemin weet zij ook dat dit ook niet de meest betrouwbare informatiebron is. Zij waakt voor ambtenaren die via ChatGPT informatie opdoen of die langs die weg bepaalde teksten opstellen. Zij hoopt in dat opzicht D66 aan haar zijde te vinden. De heer Ait Daoua (D66) is het daarmee eens. Hij vervolgt. Hij vindt transparantie enorm belangrijk, niet alleen voor het vertrouwen in instituties, maar ook voor het vertrouwen in processen. In Utrecht is het algoritmeregister. Hij vindt dat een geweldig initiatief. Anderzijds zijn datasets onlosmakelijk verbonden met die algoritmen; die staan niet allemaal online. Bij navraag bleek dat er slechts 10% van die datasets op de website staat. Zijn fractie vindt dat erg laag. Hij vraagt het college of het mogelijkheden ziet om deze datasets op korte termijn openbaar te maken.

Buiten het bereiken van nieuwe technologieën waarbij data van inwoners betrokken zijn, is inspraak cruciaal. Op dit moment wordt gewerkt aan burgerpanels. Zijn fractie wil graag weten wat de status daarvan is; hoe de burgerpanels worden samengesteld. Hoe waarborgt het stadsbestuur dat dit panel representatief is voor alle Utrechters? Mevrouw Raaijmakers (PvdA) merkt op dat dit tot haar verdriet lang geduurd heeft. Tot haar geluk heeft de gemeente niet stilgezeten en is na de Raadsinformatiebijeenkomst al contact geweest over kwetsbare groepen die niet mee kunnen komen met de digitale ontwikkelingen. Zij is blij dat te horen en daarop gaat zij in haar bijdrage ook in. Het belangrijkste punt voor haar fractie is de digitale kloof: meer aandacht moet geschonken worden aan mensen die niet meekomen met de digitalisering. Hoe gaat de wethouder ongelijk investeren voor gelijke kansen hierbinnen toepassen. Hoe ziet zij dit in het licht van de visie? Zij leest daarover niets in de brief. Mevrouw Ramaker (VVD) had de indruk dat de Uitvoeringsagenda wel degelijk uitgebreid ingaat op ongelijk investeren voor gelijke kansen; zij noemt als voorbeeld het leveren van laptops, et cetera. Zij vraagt hoe de PvdA dat ziet. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) zal in haar inbreng nog enkele suggesties doen. Het kan haars inziens meer en beter. Toen de visie werd vastgesteld was dit nog geen punt.

De PvdA heeft nog werk moeten maken voor het toevoegen van een extra hoofdstuk over digitale inclusie. Zij doet vijf suggesties:  Weten over wie het stadsbestuur spreekt; breng de mensen in kaart die geen toegang hebben tot internet, of die niet meekomen met digitalisering. Zij vraagt hoe de wethouder dat gaat doen.  Zet ervaringskennis in; waar lopen mensen tegenaan die beperkte digitale vaardigheden hebben? Betrek hen bij de ontwikkeling van digitale toepassingen en ook van digitale alternatieven. In de andere commissie zal zij nog spreken

Pagina 30 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

1460

1470

1480

1490

1500

over de App voor betaald parkeren; dat vindt mevrouw Raaijmakers bij uitstek een voorbeeld waarbij dit niet goed is gegaan.  Zorg dat iedereen die wil ook toegang heeft tot het internet. Nu zijn er nog financiële belemmeringen, maar ook als het gaat om het aanbod, zeker wanneer mensen geen eigen toestel hebben. In de bibliotheek is bijvoorbeeld niet gratis gebruik te maken van het internet.  Blijft benaderbaar als overheid; hierover is ook gesproken bij de visie publieksdienstverlening. In tijden dat het vertrouwen in de overheid daalt, is het juist belangrijk dat de lokale overheid zichtbaar en aanspreekbaar is en dat altijd de mogelijkheid bestaat om iemand te spreken. Dat mag wat haar betreft niet vervangen worden door Chats, Robots, antwoordapparaat, online formulieren, et cetera. Wat haar betreft geldt voor alle overheidszaken die burgers digitaal kunnen regelen, dat er ook een fysiek alternatief moet zijn. De heer Van der Graaf (ChristenUnie) kan zich bij een groot deel van deze inbreng aansluiten. Hij vraagt of de PvdA met zijn fractie ziet dat ook technologie juist kansen kan bieden om een hele groep vrij te spelen die nu met veel administratief werk bezig is en die zich vanwege de automatisering dan kan richten op persoonlijk contact met de burger en daarbij juist benaderbaar worden omdat ze meer tijd overhouden. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) is het daarover eens.

Zij pleit er niet voor om digitalisering te verwerpen. Zij wil juist zorgen dat de kloof kleiner wordt en dat iedereen mee kan doen. Zij ziet dit zeker als kans wanneer dit een manier daarvoor is. Zij vervolgt haar inbreng in haar termijn.  De overheid is sinds 2018 verplicht om ervoor te zorgen dat de websites digitaal toegankelijk zijn. Dat is nu na ruim vijf jaar nog steeds niet het geval. De gemeente heeft nog niet eens een planning hierop ondanks meerdere moties die om die planning vroegen. In haar beleving is hiermee het VN-verdrag Handicap een lege huls. Wanneer zijn de overheidwebsite www.utrecht.nl en alle subdomeinen volledig toegankelijk? Zij vraagt in dit opzicht actualisatie. Zij gaat in op ChatGPT. Zij bevestigt dat de ontwikkelingen op het gebied van kunstmatige intelligentie heel snel gaan. Zij is benieuwd welke kansen en bedreigingen het college ziet bij de toepassing van ChatGPT. Zij doet de suggestie aan het college in zijn volgende brief daarop terug te komen. Mevrouw Kendir (Student & Starter) hoorde mevrouw Raaijmakers in het begin zeggen dat het belangrijk is dat iedereen mee moet kunnen doen. Zij is benieuwd of de PvdA het eens is met haar fractie over dat de gemeente ervoor moet zorgen dat de websites toegankelijk zijn voor mensen met een ondersteuningsbehoefte.

Mevrouw Raaijmakers (PvdA) licht toe dat haar laatste punt daarover gaat; een toegankelijke website is een wettelijk vereiste. Het gaat om kleuren en contrast, en dat was geschreven is, uit te spreken is op de website. Dat bedoelt zij met toegankelijkheid. Utrecht voldoet niet aan die wettelijke vereisten. Mevrouw Hoenkamp (Partij voor de Dieren) merkt op dat ChatGPT slechts een van de vormen is van de Large Language Models op de markt. Zij waakt ervoor niet alleen te letten op ChatGPT. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) had in haar inbreng ook de andere vormen genoemd; het wegvallen daarvan is debet aan de snelheid van haar inbreng. In die zin antwoordt zij bevestigend. Zij is benieuwd naar de toepassing van kunstmatige intelligentie; dan niet alleen de bedreigingen maar zeker ook de kansen.

Pagina 31 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

De voorzitter schorst om 13.15 uur de vergadering tot 14.00 uur. Dan neemt haar collega de heer Peters het van haar over. 1510

1520

1530

1540

1550

Hervatting van de vergadering De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat de wereld van de Digitale Stad al lang niet meer gescheiden is van die van de fysieke. Digitaal en Fysiek hebben dagelijks invloed op elkaar; hij noemt als voorbeeld de sociale media. Daarom vindt hij het goed dat er een ActieAgenda Digitale Stad is. Wat hem betreft mag het in elkaar overlopen van digitaal naar fysiek overtuigender opgeschreven worden in deze agenda. Het CDA zal in de nabije toekomst voorstellen doen in die richting. Hij denkt daarbij aan voorstellen over omgangsvormen, ook online. Hij vindt dat op te treden is tegen omgangsvormen die een verkeerd effect hebben. Hij vindt dat dat ook in het beleid kan terugkomen. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) vraagt iets meer toelichting van de heer Van Steeg op “nabije toekomst”? De heer Van Steeg (CDA) verwacht over enkele maanden een initiatiefvoorstel in te zullen dienen. Een belangrijk uitgangspunt voor zijn fractie is de menselijke maat in digitalisering. Dit komt ook terug in de publieksdienstverlening, maar ook in de verdere ontwikkeling van de digitale voorzieningen. Hij noemt in dit verband ook het cameratoezicht. Zijn fractie is voorstander van cameratoezicht en de toepassing daarvan. Hij vraagt of er een mogelijkheid is om na te gaan of er meer is te doen met de beelden van openbare orde camera's in combinatie met andere camera's.

Hij pleit voor minder camera's in de stad. Hij krijgt hierop graag de reactie van de wethouder op wat hierop mogelijk is. Mogelijk is hierop een onderzoek nodig zoals eerder voorgesteld door het CDA. De menselijke maat op het gebied van digitalisering betekent voor hem ook een menselijker publieksdienstverlening. Dit is mogelijk niet helemaal het onderwerp van deze wethouder maar hij merkt op dat dit concreet in de nota is opgenomen. Hij leest onder meer over een plan meer inzicht te krijgen in de mensen die afhankelijk zijn van toeslagen. Hij vindt het belangrijk dat mensen dan toch de gelegenheid hebben om een ambtenaar te spreken. Dit zou wat hem betreft ook een voorwaarde zijn. Utrecht loopt voor als het gaat om het openbaar maken van algoritmes. Toch ziet hij nog een aantal die geanalyseerd kan worden en waarbij scherper aan te geven is waarom het gaat en wat de impact is de stadsbewoners. Het is niet altijd duidelijk wat een algoritme betekent voor besluiten. Vaker is gesproken in het bestuur over ICT en de wet Open Overheid. Daar gaat veel geld heen. Hij weet niet wat daar allemaal gebeurt. Hij krijgt hierop graag reactie. Op de digitale inclusie sluit hij zich aan bij de inbreng van mevrouw Raaijmakers. Hij noemt in concreto in dit verband de website. Hij vraagt de ouderen te benoemen. Hij vraagt aandacht voor de niet-digitale optie.

Hij vraagt met de ouderenorganisaties in gesprek te gaan over hoe dit in de toekomst er uit gaat zien. Stappen worden gezet, ziet hij. Hij vraagt een en ander concreet te maken en zowel de digitale als de fysieke opties aan te bieden en de agenda vast te maken voor de lange termijn. Hij krijgt daarop graag een reactie. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) vraagt of die agenda dan specifiek voor ouderen is; of gaat het de heer Van Steeg om alle kwetsbare doelgroepen. Pagina 32 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

1560

1570

1580

1590

1600

De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat de ouderen een grote groep vormen die moeite hebben met de snel ontwikkelende digitalisering. De vraag speelt daarbij in hoeverre mensen daarin kunnen meegaan. Hij bevestigt dat de groep kwetsbaren groter is dan dat. Die zullen daarin worden meegenomen wat hem betreft. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) benadrukt die ActieAgenda te richten op kwetsbare groepen. Ook ouderen willen heel graag niet over één kam geschoren worden; in die groep zit een grote diversiteit. De heer Van Steeg (CDA) vindt een ActieAgenda prima; hoe concreter hoe beter. Hij vindt de groep ouderen logisch om te noemen. Hij wil dan ieder geval concreet maken welke groepen bedoeld worden. Hij is bereid er naar te kijken. Mevrouw Fattal (GroenLinks) sluit zich aan bij het betoog van de PvdA over de toegankelijkheid van digitalisering. Wat haar fractie betreft kan digitalisering veel kansen creëren, maar dan alleen wanneer iedereen daarin kan meekomen. Anders zou de technologie de bestaande kloof alleen maar vergroten. Zij wil een algemene reflectie geven op hoe de politiek het onderwerp digitalisering behandelt. In de afgelopen jaren is haars inziens de moeite te zien in verschillende politieke gremia over hoe over dit onderwerp gesproken wordt. Digitalisering vindt zij een te breed begrip.

Zij vraagt het college na te gaan hoe in de bespreking van dit onderwerp verdiepingen zijn aan te brengen. De heer Van der Graaf (ChristenUnie) merkt op dat digitalisering door alle beleidsvelden heen gaat; zou het misschien een oplossing zijn om dit onderwerp aan de orde te laten komen bij elk beleidsveld? Mevrouw Fattal (GroenLinks) antwoordt dat dit juist is. Zij hoopt dat haar collega's dat in hun eigen commissies doen. Hetzelfde geldt voor klimaat en voor gelijkheid. Zij noemt in dit verband de Visie Digitale Stad en de ActieAgenda. Het gaat om zoveel beleid dat zij het belangrijk vindt daarop specifiek grip te hebben. Mevrouw Kendir (Student & Starter) vraagt of GroenLinks het met haar eens is dat De Digitale Stad ook een aparte portefeuille zou moeten zijn die ook wordt ondergebracht bij een van de wethouders in plaats van onder Personeel en Organisatie waardoor het een vergeten kindje kan gaan worden. Mevrouw Fattal (GroenLinks) lijkt dat een goed idee. Zij attendeert ook op het belang van visies op aspecten van digitalisering. De heer Ait Daoua (D66) verwacht een niet overzichtelijkheid in die ene portefeuille. Mevrouw Fattal (GroenLinks) laat dit debat tussen D66 en Student & Starter. Dit is niet haar betoog. Zij vervolgt haar betoog.

Zij merkt op dat er te weinig specifieke beleidsstukken zijn over de verschillende onderdelen van de ActieAgenda; dit ondanks het gegeven dat aan ambtelijke zijde zaken goed geregeld zijn. Zij heeft behoefte aan de verdieping. Zij neemt zich voor vaker onderwerpen hierover te agenderen en proactief te zullen zijn. Zij wil ook aan het beleidsplan verandering zien. Ze noemt als voorbeeld specifiekere beleidsstukken op aspecten van de ActieAgenda, zorg voor meer verdieping, op verschillende onderdelen van de ActieAgenda verder gaan dan het ontwikkelen van visie, zij noemt als voorbeeld de uitgebreide datastrategie in andere steden van de G4. Die strategie gaat niet alleen over de gevaren van het opslaan van data, maar ook over de kansen van het gebruik van data. Zij stelt voor dit ook in Utrecht te ontwikkelen. Zij vraagt hierop een toezegging van de wethouder.

Pagina 33 van 57

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 12 oktober 2023

1610

1620

1630

1640

1650

Zij pleit ervoor in te zetten op dataminimalisme: zo min mogelijk opslag, zo vaag mogelijk kans op de vergeet mij-optie; zij vraagt de wethouder dit mee te nemen in de uitwerking van de datastrategie. Zij bevestigt dat dataverzameling ook enorme kansen heeft. Zij vindt dat het mooie aan de ontwikkeling van een visie; het kan een fundament kan zijn voor beter beleid, en vooral op betere uitvoering op drie verschillende agenda's waarover het bestuur nu spreekt; zij noemt als voorbeeld Wonen en Bouwen; digitalisering is daar een ontzettend belangrijk onderwerp als het gaat om vergunningverlening. Het denken dat zij nastreeft is de informatie te verzamelen die nodig is voor de doelen die worden nagestreefd; welk beleid moet dan toegevoegd worden? Welke data zijn er al, en hoe zal dat systeem worden ingezet om het beleid doelgerichter te maken, bijvoorbeeld geanonimiseerd. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) doet de suggestie in plaats van aparte stukken en aparte visies, binnen bestaande stukken een vaste paragraaf in te voegen, zoals ook een participatieparagaaf. Zij vraagt of dat ook een optie kan zijn. Mevrouw Fattal (GroenLinks) noemt de portefeuille Klimaat, of Duurzaamheid; dan is er een algemene klimaatvisie maar ook heel veel ActieAgenda's en programma's die daaruit voortvloeien. Zij vindt het niet meer dan logisch dat ook te doen bij digitalisering.

Zij beaamt dat heel veel goeds is opgenomen in de Visie Digitale Stad; zij heeft daarop geen kritiek. Ze noemt de onderwerpen waarover specifieker nagedacht moet worden zoals over wat in de brief van de wethouder geschreven is over het kader, zoals de ICT-software bij de gemeente, het gebruik van data. Daarvoor zou de gemeente specifiekere visies moeten hebben, wat haar betreft. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) kan zich voorstellen dat kunstmatige intelligentie ook terugkomt bij Wonen; zij vreest dat door de aparte beleidsstukken het niet meer integraal te behandelen is; zij leest het liever terug in bestaand beleid. Mevrouw Fattal (GroenLinks) begrijpt deze interruptie. Zij refereert aan de desbetreffende ontwikkelingen bij de Tweede Kamer. Zij bevestigt dat het gaat om een meningsverschil. Zij vervolgt haar betoog. Zij brengt een aantal specifiekere punten in. De eerste gaat over ICT-capaciteit. Gebleken is dat het bij gebrek aan interne kennis niet lukt onfatsoenlijke aanbestedingen te schrijven waardoor grijpgrage private partijen en consultancies weglopen met honderden miljoenen aan belastinggeld. Als het dan wordt besloten om intern iets te bouwen, denken beleidsmakers nauwelijks na over de technische implementatie. Zij refereert aan een ontzettend kritisch stuk over de manier waarop de overheid zijn ICT-stukken op orde heeft, namelijk niet.