ConceptverslagCommissieVBF2023-02-23.doc

Pagina 50 van 92

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 23 februari 2023

2440

2450

2460

2470

2480

Bij1 zegt dat zorg voor ongedocumenteerden er nauwelijks is; de wethouder zet uiteen dat het dan gaat om mensen die vanuit de rijksopvang op straat zijn gezet. Dan gaan ze soms het criminele pad op. Bij gebrek aan opvang is het belangrijk het gesprek aan te gaan. Onderdak kunnen ze krijgen in de koudweerregeling. Ook daar wordt overlast van die doelgroep ervaren. De wethouder vindt dat alleen opvang geboden moet worden wanneer iemand meewerkt aan een oplossing, zoals bijvoorbeeld terugkeer met kortdurende opvang. De wethouder wil uitzichtloze situaties voorkomen. Mevrouw Oui Fakir (Bij1) merkt op dat hen één optie wordt geboden, in dit geval terugkeer. Wethouder Voortman antwoordt dat het dan gaat om mensen die de hele procedure hebben doorlopen. Van hen is duidelijk dat ze hier niet kunnen blijven. Dan is de enige oplossing terugkeer en dan wil het college dat op een goede manier doen. Wanneer deze mensen daaraan niet willen meewerken, biedt het college deze mensen opvang zonder perspectief. De wethouder vindt dat ook niet sociaal. De wethouder deelt de opvatting van de ChristenUnie met betrekking tot een grotere lobby daar het Rijk om het probleem aan te pakken met extra geld voor het stimuleren van vrijwillige terugkeer en extra zorg. Die lobby voert het college uit samen met veiligheid. Hiermee rondt de wethouder haar beantwoording af.

Gemiste vragen De heer Van Steeg (CDA) had de burgemeester gevraagd naar de aanbevelingen van bureau Beke, en hij had gevraagd naar de uitbreiding van de verblijfsontzeggingen - of dat een mogelijkheid is, en hij had iets gevraagd over de ondernemers onder het Bollendak en of voor hen nog extra maatregelen te nemen zijn. Burgemeester Dijksma antwoordt dat de aanbeveling op zichzelf goed zijn. Daarvan heeft de burgemeester gezegd, dat in relatie te moeten brengen tot het hele zorgvraagstuk. Dit stuk gaat over hoe naar de repressieve kant te kijken. Uit het debat komt in deze commissie dat de commissie zorg en veiligheid aan elkaar wil verbinden, niet alleen lokaal maar ook landelijk. Zij antwoordt bevestigend op de vraag naar uitbreiding van verblijfsgebied ontzeggingen. Bij haar weten zijn er al één of twee uitgegeven buiten het Bollendak. Dat is ook gedaan op het Lucas Bolwerk. Daarvoor is een goede dossieropbouw nodig, zeker als de verblijfsduur toezegging op individueel niveau gegeven wordt. De burgemeester benadrukt dat dit niet per definitie een oplossing is. Soms wordt een probleem daarmee verschoven. De vraag met betrekking tot ondernemers onder het Bollendak beantwoordt de wethouder met aan te geven dat er volcontinu overleg is met Hoog Catharijne over hoe partijen elkaar kunnen versterken, wat er nodig is om meer preventief te voorkomen dat winkels leeggeroofd worden.

De ondernemers zetten ook mensen in. De gemeente helpt met de stewards en met anderen. Het college voert het gesprek nu ook in Lombok. De burgemeester heeft geen budget voor extra beveiligers. Een verrijkte lokale aanpak zou kunnen bestaan uit extra handjes ten behoeve van de handhaving. De voorzitter legt de vraag voor hoe hiermee verder te gaan. De burgemeester zal

Pagina 51 van 92

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 23 februari 2023

 de commissie informeren over de stand van zaken in de onderhandeling met het Rijk door middel van een raadsbrief in Q2 (juni). De commissie ontvangt dan ook een brief wanneer het niet lukt. 2490

De voorzitter vraagt of los van deze toezegging nog behoefte is aan een raadsbehandeling. De heer Van Steeg (CDA) twijfelt. Hij vindt dat de afspraken lang duren. Dat zit hem dwars. Hij ziet op dit moment af van een raadsbehandeling. De voorzitter stelt vast dat hij aldus kan concluderen. Hij sluit hiermee de beraadslaging over dit onderwerp. Mededeling naar aanleiding van een vraag van de Partij van de Arbeid Wethouder Voortman deelt mee dat de raad in Q2 nader geïnformeerd zal worden over de 14 euro als minimumloon.

2500

De voorzitter schorst de vergadering voor 3 minuten tot 16:25 uur. 10. Raadsbrief Uitspraak Rechtbank inzake online gebiedsverbod

2510

2520

Burgemeester, Beleidsterrein: Openbare Orde en Veiligheid Geagendeerd door: Maarten Koning (D66), Mahmut Sungur (DENK), Ruud Maas (Volt), Stevie Nolten (BIJ1), Tess Meerding (VVD), Mahaar Fattal (GroenLinks), Derk van Bergen (CU), Cees Bos (SBU), Bert van Steeg (CDA) en Student & Starter. Op vrijdag 3 februari werd bekend dat de gemeente Utrecht de zaak verloor die door een minderjarige jongen uit Zeist was aangespannen. De jongen werd in het gelijk gesteld dat er geen ‘online gebiedsverbod’ aan hem had mogen worden opgelegd. De agenderende partijen zijn van mening dat online opruiing weliswaar een probleem is wat moet worden opgelost, en dat de oplossing gevonden moet worden in aanpassing dan wel uitvoering van het strafrecht. Ze zijn er echter kritisch op dat de burgemeester, ondanks waarschuwingen voor juridische risico’s door een tal van experts, een bestuurlijke maatregel opgelegd heeft waarvan de rechter nu heeft aangetoond dat dit in strijd is met de wet. De partijen willen met elkaar in debat en met de burgemeester in gesprek over: • Hoe de partijen terugkijken op de poging om een ‘online gebiedsverbod’ op te leggen; • De (on)wenselijkheid van een eventueel hoger beroep; • Hoe we in Utrecht omgaan met de scheiding tussen strafrecht en bestuurlijke maatregelen; • Hoe de lobby van Utrecht richting de wetgevende macht, om online opruiing tegen te gaan, vorm te geven.

Graag betrekken we de eerder aan de raad gestuurde brieven over dit onderwerp bij het debat. GroenLinks wil verder graag met de burgemeester en andere partijen in debat over waar een online gebiedsverbod wel of niet voor gebruikt. CDA, VVD en ChristenUnie zien dat online opruiing een steeds groter probleem is en directe invloed heeft of kan hebben op de openbare orde in de stad. Zij heeft begrip voor het feit dat de burgemeester naar mogelijkheden zoekt om de veiligheid in de stad te waarborgen. Daarnaast is het belangrijk dat er jurisprudentie ontstaat, zodat er een duidelijker handelingskader kan ontstaan en wetgeving mogelijk kan worden aangepast. Over deze onderwerpen en de gevolgen van de rechterlijke uitspraak willen deze fracties in debat.

10.1 Raadsbrief beslissing op bezwaar online Gebiedsverbod 2530

De voorzitter leidt de bespreking in aan de hand van de annotatie bij de agenda (zie hierboven). De bespreking vindt plaats in één termijn. De commissie De heer Koning (D66) is niet blij met de gang van zaken. Een minderjarige jongen is in zijn zaak tegen de gemeente op alle punten in het gelijk gesteld door de rechter; hij was van mening dat de burgemeester hem geen last onder dwangsom had mogen opleggen. Online opruiing is een probleem dat effectief moet worden aangepakt, maar dan wel op wettelijk solide basis. Hij schetst de tijdlijn van de gebeurtenissen en kijkt vervolgens vooruit. Pagina 52 van 92

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 23 februari 2023

2540

2550

2560

2570

2580

Een grote meerderheid steunde de burgemeester in de stemming over de motie die D66 had ingediend om de last onder dwangsom in te trekken. Hij begrijpt dat de burgemeester zich democratisch gelegitimeerd voelde in haar aanpak. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) merkt op dat de raad de aanpak heeft gelegitimeerd in plaats van dat de burgemeester “zich democratisch gelegitimeerd voelde”. De heer Koning (D66) bevestigt dat de burgemeester zich gelegitimeerd wist in haar handelen. De rechter heeft daarover anders geoordeeld. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) handhaaft haar uitspraak dat de burgemeester gelegitimeerd was. De heer Koning heeft online harde woorden gebruikt over het handelen van de burgemeester: “in alle opzichten fout handelen”. Zij vraagt de heer Koning daarop te reflecteren. De heer Koning (D66) handhaaft zijn uiting op social media. Hij bevestigt dat het stevige woorden waren. Hij merkt op dat in eerste instantie de burgemeester die last onder dwangsom heeft opgelegd. Mevrouw Raaijmakers heeft gelijk dat de burgemeester gelegitimeerd werd door de raad. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) vraagt toelichting op “in alle opzichten… fout handelen” als een motie niet wordt aangenomen. De heer Koning (D66) merkt op dat de burgemeester in het ongelijk gesteld werd op alle punten die de jongen heeft aangedragen en daarmee werd de gemeente in het ongelijk gesteld.

Hij vervolgt zijn betoog in zijn termijn. Sinds het moment van de last onder dwangsom waren er nog een aantal ontwikkelingen. Na het indienen van een bezwaarschrift trok de burgemeester de last onder dwangsom in. In de brief die daarover naar de raad toe ging werd alleen gesproken over de doelmatigheid van de maatregel. De maatregel was effectief geweest omdat jongeren niet nogmaals hadden opgeroepen tot rellen. De heer Koning vindt het niet verbazingwekkend dat die jongen stil bleef. De vraag of de last onder dwangsom rechtmatig was, werd ontweken in de brief. Duidelijkheid kwam door de zaak bij de rechter. De rechtbank vond de zaak zodanig klip en klaar dat uitspraak gedaan werd door een enkelvoudige kamer. Die oordeelde dat de APV niet gehanteerd mag worden om online opruiiing tegen te gaan. Zelfs, oordeelde de rechter, mocht het niet als de APV wel van toepassing geweest was op de online wereld. De burgemeester mag geen inbreuk maken op dat belangrijke grondrecht, artikel 7, de vrijheid van meningsuiting en het censuurverbod. De rechter schrijft daarover: "dat zou leiden tot een ontoelaatbare beperking van de vrijheid van meningsuiting.” Hij herhaalt de uitspraak van de rechter. De essentie is dat hij van mening is dat de gemeente niet in hoger beroep moet gaan en dat het gemeentebestuur dergelijke besluiten niet moet nemen.

Met de APV kan de gemeente geen inbreuk maken op een grondrecht. Dat kan alleen met een wet in formele zin. Daarom kan het niet anders dan dat er eerst een landelijke wet moet komen. De heer Van Steeg (CDA) brengt in dat de rechter stelt dat de APV geschreven is op de fysieke wereld; dan mag het niet gaan over online. Enkele dagen na deze uitspraak schreef burgemeester Halsema in Amsterdam een brief naar haar raad met de mededeling het toch weer te gaan proberen op basis van een ander artikel in de Gemeentewet. Zij wil op basis van gemeentelijk beleid tot een gebiedsverbod komen. Ook andere burgemeesters hebben dat gezegd. Hij vraagt hoe de heer Koning dat beoordeelt.

Pagina 53 van 92

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 23 februari 2023

2590

2600

2610

2620

2630

De heer Koning (D66) ziet ook dat burgemeesters in het hele land met jurisprudentie proberen een doorbraak te maken. Bekende bestuursrechtgeleerde, Willem Bantema, zei in het artikel waar de heer Van Steeg naar verwees, dat het ook in de Gemeentewet ontbreekt aan een grondslag om online uitingen te beperken. Ook hij stelde de vraag of het dan überhaupt wenselijk is dat de burgemeester zich hierin mengt. Zijn fractie is van oordeel van niet. De heer Van Steeg (CDA) vindt dat duidelijk. Hij oppert de Gemeentewet aan te passen zodat ook de online wereld daaronder valt. Hij merkt op dat de raad niet vraagt van de burgemeester op haar handen te blijven zitten wanneer sprake is van online opruiing. De heer Koning (D66) begrijpt de intentie van het CDA. Ook daarvan zeggen bestuursrechtkundigen dat het niet mogelijk is. Dat is een vraagstuk waarover de Tweede Kamer zich moet buigen. De heer Van Steeg (CDA) vindt dat niet helemaal waar. De rechter zegt dat de APV niet geschreven is voor de online wereld. Hij kan dat volgen. De rechter zegt ook dat het niet aan de burgemeester is om te treden in de vrijheid van meningsuiting. Hij stelt dat niet iedere uiting onder de vrijheid van meningsuiting valt. Hij concludeert dat zowel op gemeentelijk als op landelijk niveau iets gedaan moet worden. Hij denkt dat er daadwerkelijk mogelijkheden zijn voor de burgemeester om op te treden.

Hij zou willen nagaan waar dat mogelijk is. De heer Koning (D66) constateert dat het op dit moment niet wettelijk mogelijk is. Hij denkt dat het stadsbestuur daarover helder moet zijn en niet verder dit pad in moet gaan. Mevrouw Meerding (VVD) merkt op dat heer Koning in zijn betoog een paar keer de mening van D66 in dit dossier benadrukte. Het voorgaande college heeft veel vaker rechtszaken gevoerd over onderwerpen die dat college belangrijk vond. Daar zitten ook rechtszaken tussen die glansrijk verloren zijn maar waarbij de gemeente een punt wilde maken en een uitspraak van de rechter wilde hebben. Zij vraagt of de heer Koning inziet dat dit in dit dossier ook het geval kan zijn. De heer Koning (D66) vindt dat in dit dossier een minderjarige jongen tot een juridisch experiment is gemaakt. Dat vindt D66 kwalijk. Vaker wordt geprocedeerd in zaken die op gespannen voet staan met een ander type wet dan de grondrechten. Dat vindt hij een ander verschil in dit geval. Mevrouw Meerding (VVD) kan er inkomen dat er kritiek is op dat de gemeente dit doet tegenover een minderjarige jongen. Zij hoopt dat de heer Koning met haar van mening is dat de gemeente soms een uitspraak van de rechter nodig heeft, zeker wanneer zaken nog niet in de wet bepaald zijn of wanneer de situatie in de samenleving verandert omdat steeds meer zaken naar online gaan.

De heer Koning (D66) antwoordt bevestigend. De heer Ellian, een partijgenoot van mevrouw Meerding in de Tweede Kamer, zei onlangs in een debat “de overheid stelt strenge eisen aan burgers. Als de overheid zelf een zaak verliest, mag de reactie niet zijn dat die overheid dan wel een dwangsom betaalt.” Het gaat wat hem betreft om een attitude van de overheid. Hij vraagt of mevrouw Meerding het met haar partijgenoot eens is. De voorzitter stelt voor dat de heer Koning zijn betoog voortzet. De heer Koning (D66) vindt het daarom niet anders kunnen dan dat er eerst een landelijke wet komt. Dan is het de vraag of de bevoegdheid bij de burgemeester komt te liggen of bij een andere entiteit en hij gaat daar graag nader op in.

Pagina 54 van 92

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 23 februari 2023

2640

2650

2660

2670

2680

D66 ziet het belang in van het tegengaan van online opruiing. In de rechtsstaat van de 21e eeuw zijn nieuwe tools nodig. Hij pleit ervoor die tools op het landelijk niveau neer te leggen en niet op het niveau van de lagere overheid. Gebleken is dat het ongrondwettelijk is, en hij vindt dat het onwenselijk is en onpraktisch dit aan burgemeesters over te laten. Onwenselijk omdat de burgemeester hiermee zowel wetgevende als rechtsprekende macht wordt. Daartegen waarschuwt de Raad van State. De trias politica hoort het gemeentebestuur veel waard te zijn. Met de ontwikkeling die de burgemeester in gang heeft gezet, raakt dat uit het oog. Mevrouw Fattal (GroenLinks) vraagt op welke manier de burgemeester met deze maatregel zowel rechtsprekende macht als wetgevende macht ineen wordt. De heer Koning (D66) merkt op dat wanneer dit wel rechtmatig zou zijn, vooraf een maatregel is op te leggen aan iemand; daarmee komt de burgemeester in een rechtsprekende positie, terwijl zij deel uitmaakt van het college die ook een wetgevende positie heeft. Dat spanningsveld wil zijn fractie voorkomen. Mevrouw Fattal (GroenLinks) vraagt hoe dit wezenlijk anders is dan wanneer de burgemeester een gebiedsverbod oplegt in de fysieke wereld. De heer Koning (D66) bevestigt dat daar dat spanningsveld ook al zit.

Ook daarom is zijn fractie in de Kamer daarop altijd kritisch geweest met een aantal partijen dat diezelfde mening aanhangt. Dat is ook een van de redenen waarom de Raad van State steeds kritisch is wanneer het gaat over meer bevoegdheden creëren voor de burgemeester. Wat hem betreft moet het gemeentebestuur die kant niet op. Hij hoopt dat GroenLinks zich bij die opvatting aansluit. Hij gaat in op waarom het onpraktisch is om het aan de burgemeesters te laten en zet uiteen dat dit geen recht doet aan de complexiteit van de problematiek van online opruiing en omdat het geen recht doet aan het grensoverschrijdende karakter van het internet. Hij legt de vraag voor welke mogelijkheden de burgemeester dan wel heeft. Wat hem betreft moet de burgemeester eerst goed schakelen en samenwerken in de Driehoek. Het strafrecht werkt. Zoals het ook heeft ingegrepen en heeft gewerkt in deze zaak. Zo is het altijd geweest. De Officier van Justitie en de rechter-commissaris zullen samen sneller moeten schakelen om te komen tot een maatregel wanneer iemand door middel van een strafbare uiting de orde in de fysieke openbare ruimte dreigt te verstoren. Daar moet de Driehoek harder aan werken zo dat zo’n procedure versneld kan worden doorgevoerd. Met de APV is geen censuur toe te passen. Dat kan wel met een landelijke wet.

Om diezelfde reden gaat een experiment in Amsterdam ook falen waarbij het stadsbestuur zich beroept op de Gemeentewet zoals burgemeester Halsema in Amsterdam lijkt te willen gebruiken om online gebiedsverboden te gaan onderbouwen. Voor de landelijke politiek ligt een grote opdracht een wet te maken. Daarvoor is een hoger beroep niet nodig. De heer Koning heeft in dit debat twee vragen. Hij roept de burgemeester op af te zien van een hoger beroepsgang. Hij vraagt of de burgemeester bereid is hier te verklaren dat zij verwacht ook in hoger beroep geen gelijk te krijgen. Hij krijgt graag haar reactie. Deze zaak heeft teveel schade toegebracht aan het vertrouwen in zorgvuldig rechtmatig handelen door de gemeente. Daarnaast raakte dit de integriteit van een minderjarige jongen dusdanig hard dat zijn fractie dat onverantwoord vindt. De oordelende rechter gaf de burgemeester op alle fronten ongelijk. Daarbij komt nog dat veel geld is gegaan naar deze heilloze route; Pagina 55 van 92

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 23 februari 2023

2690

2700

2710

dat geldt wat de gemeente beter kunnen benutten om de capaciteit te versterken om demonstraties te faciliteren en om mensen in problemen te helpen. De heer Koning stelt dat er een wettelijke oplossing moet komen. Hij vindt het uitlokken van jurisprudentie in dit geval een kansloze weg langs de route van de APV of langs de Gemeentewet. De heer Koning rondt zijn betoog af met de hoop uit te spreken dat dit debat het stadsbestuur in de juiste richting brengt van hoe om te gaan met opruiing. De rechter was hierover glashelder. Voor de online wereld is zijns inziens de rijksoverheid nodig om wetten te maken. Sinds de rellen rond Project X in Haren (red: Groningen) 10 jaar geleden, zijn zijns inziens de minister en de Kamer aan het navelstaren. Mevrouw Meerding (VVD) hoort de heer Koning zeggen dat er wel een aanpak moet komen van online opruiing en dat dat ook snel moet en dat De Driehoek moet inzetten op een versnelde procedure, dat er landelijke wetgeving moet komen; zij begrijpt niet waarom de heer Koning het middel om dit te doen via de burgemeester zo slecht vindt wanneer hij eigenlijk hetzelfde wil. Volgens haar is dat lokaal te regelen. De heer Koning (D66) werpt tegen dat deze jongen opriep tot rellen in de Kanaalstraat in Utrecht. Stel dat hij had opgeroepen tot rellen in meerdere plaatsen in Nederland; had deze jongen dan vier online Gebiedsverboden moeten krijgen.

Welke organisatie moet daarop toezien en daarop handhaven? Stel dat er een oproep was gedaan om te gaan rellen in alle gemeenten; had degene die daartoe opriep dan ook dat aantal Gebiedsverboden moeten krijgen? Dat is onpraktisch en onwerkbaar. Hij herhaalt zijn standpunt. Hij vervolgt zijn betoog met op te merken dat de gemeente bij de minister en de Kamer moet zijn voor een oplossing. Die oproep doet hij richting de burgemeester. Tot nu toe durft de landelijke overheid het niet aan om wetgeving te maken of een autoriteit op te richten waarmee via het strafrecht online opruiing kan worden tegengegaan. Daarvan is ook de gemeente Utrecht de dupe. Het is mogelijk om als gemeente een lobby te voeren naar het Rijk voor een wettelijke bepaling waarmee de rijksoverheid zelf kan ingrijpen op online opruiing. Dat is wetgeving die ingrijpt op de vrijheid van meningsuiting. Dat vereist een goed debat in de Kamer. Die ingreep kan geoorloofd zijn. Het lokaal niveau moet daarover niet willen gaan. Hij vraagt de burgemeester de lobby alleen op te richten op het volgende: het aandringen op landelijke wetgeving waarmee de strafrechtelijke inzet op het tegengaan van online opruiing effectief wordt. Hij krijgt graag een reactie.

2720

2730

Interrupties De heer Van Steeg (CDA) vindt dat de heer Koning grote woorden gebruikt richting de burgemeester. Hij is uiteindelijk voor dezelfde censuur maar dan moet die landelijk worden geregeld. Hij vraagt dan wat het principiële verschil is tussen wat de burgemeester nu doet in de fysieke wereld en de censuurbepaling die dan landelijk wordt gemaakt. De heer Koning (D66) licht toe dat het dan gaat om waar de bevoegdheid wordt belegd. Wat hem betreft is de Kamer aan zet en hij raadt de burgemeester af in hoger beroep te gaan. De heer Van Steeg (CDA) vraagt andermaal naar het principiële punt. De raad vraagt de burgemeester de veiligheid in de stad te borgen.

Pagina 56 van 92

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 23 februari 2023

2740

De heer Koning (D66) heeft aangegeven dat het onpraktisch is dit aan burgemeesters te laten. Hij herhaalt zijn argumenten. Dit moet ook niet worden gedaan omdat hiermee de trias politica verder geschaad wordt. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat dit geen principieel punt is; hij schaart dit onder het organisatorische. Hij gaat ervan uit dat de heer Koning het ermee eens is dat de burgemeester de bevoegdheden moet hebben om de orde te bewaren in de eigen stad. De heer Koning (D66) antwoordt “ja voor de fysieke omgeving en nee voor de online omgeving. Dat is een principieel punt”. Mevrouw Kendir (Student & Starter) viel het op dat de heer Koning in zijn bijdrage het woord censuur heeft laten vallen. Wat haar betreft riep de jongen op tot handelingen die de veiligheid van de inwoners in gevaar zou hebben kunnen brengen. Waarom framet D66 dit als een censuur-casus? De heer Koning (D66) antwoordt met dat dit wettelijk zo is hij refereert daarbij aan de uitspraak van de rechter.

2750

2760

2770

De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) vraagt hoe lang D66 bereid is te wachten op landelijke wetgeving. De heer Koning (D66) vraagt hoeveel inzet de heer Van Heuven naar zijn kamerfractie heeft om te proberen hierover een doorbraak te krijgen in de Tweede Kamer. Op lokaal niveau is hiermee niets mogelijk zo lang er geen landelijke wetgeving is. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) herhaalt zijn vraag. Hij vraagt of het wellicht prettig is dat het stadsbestuur probeert om op lokaal niveau iets te regelen. De heer Koning (D66) heeft gezegd het bijzonder jammer en onfortuinlijk te vinden dat er überhaupt gepoogd is om via deze weg jurisprudentie uit te lokken. Dat heeft gefaald. Wat hem betreft moet het gemeentebestuur alles op alles zetten om de Kamer en de minister in beweging te krijgen; over hoe lang dat duurt gaat de gemeente niet. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) concludeert dat de heer Koning wel bereid is om te wachten, terwijl ondertussen online opruiing plaatsvindt. Hij vraagt of dat de conclusie is De heer Koning (D66) refereert aan zijn betoog brengt onder de aandacht dat hij gezegd heeft dat deze jongen strafrechtelijk vervolgd is, dat hij een social mediaverbod heeft gekregen en dat hij bestraft is. Dat is bij elk van de casussen die mogelijk nog zullen optreden, een mogelijkheid.

De heer Sungur (DENK) vraagt of de heer Koning het met hem eens is dat de overheid een voorbeeldrol heeft wanneer het gaat over het zich houden aan wet- en regelgeving en die wet- en regelgeving dan ook moet respecteren. De heer Koning (D66) merkt op dat in het verleden is gebleken dat het niet werkt wanneer de overheid evident ongrondwettelijk handelt. De voorzitter schorst de vergadering om 16.57 uur tot 20.00 uur.

2780

Avondvergadering, vervolg van de bespreking van agendapunt 10 De heer Sungur (DENK) bestrijdt dat de gemeente de bevoegdheid heeft om een Online gebiedsverbod in te stellen door middel van het gebruik van de APV. Hij wil graag weten hoe de burgemeester ertoe kwam dat zij de bevoegdheid had. Hij vraagt waarom zij die bevoegdheid niet heeft toegepast bij de Koranverscheuring. Pagina 57 van 92

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 23 februari 2023

2790

2800

2810

2820

Hij vraagt hoe de burgemeester terug kijkt op de uitspraak van de rechter en de kritiek die zij destijds heeft gekregen van verschillende partijen en van ook juristen. Wat zijn fractie betreft legt de gemeente zich direct neer bij de uitspraak van de rechter en kijkt de gemeente binnen bestaande wet- en regelgeving naar de mogelijkheden om rellen te voorkomen. Het strafrecht staat voorop wat zijn fractie betreft. Daarmee is wat hem betreft ook de landelijke politiek aan zet. De heer Van Steeg (CDA) verneemt desgevraagd van de heer Sungur (DENK) dat diens oproep destijds het strafrecht betrof. Hij vond dat bij de Koranverscheuring het strafrecht was overtreden. Ook in dit geval pleit hij uit te gaan van strafrecht. Het betreft haat tegen groepen. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat dat aan het OM (red: Openbaar Ministerie) is om dat te beoordelen. De heer Sungur (DENK) antwoordt bevestigend. Hiermee rondt hij zijn bijdrage af. De heer Maas (VOLT) vindt het niet goed wanneer de gemeente gebruik maakt van bevoegdheden die niet wettelijk verankerd zijn. Hij mist het historisch perspectief in deze zaak, zoals D66 die heeft. Hij zal daarom op dat verleden niet ingaan. Hij vindt dat niet getornd kan worden aan de vrijheid van meningsuiting. Hij begrijpt dat de wetgeving achterloopt op de digitale werkelijkheid.

Jurisprudentie is dan een middel dat een bijdrage kan leveren in de zoektocht naar wat wel en niet kan. Hij is er voorstander van te zoeken naar manieren om online opruiing te bestrijden. Hij steunt de burgemeester in dat streven en wanneer zij in hoger beroep wil gaan. Het op digitale wijze rellen en bedreigen moet wat hem betreft echt stoppen. In de afgelopen tijd zag het stadsbestuur daarvan teveel voorbeelden. Hij vraagt de burgemeester naar haar plannen daaromtrent om de raad daarvan op de hoogte te houden. De heer Koning (D66) vraagt of VOLT het met hem eens is dat wanneer er wetgeving komt die op landelijk niveau zou moeten liggen om online opruiing strafrechtelijk aan te pakken, dat dat niet moet leiden tot uitbreiding van de bevoegdheden van de burgemeesters. De heer Maas (VOLT) is het daarover eens. De heer Van Steeg (CDA) vraagt hoe het hoger beroep in verhouding staat tot landelijke wetgeving. Dan zegt VOLT dus eigenlijk dat de burgemeester meer mogelijkheden moet krijgen om te kunnen optreden tegen online ordeverstoringen. De heer Maas (VOLT) denkt dat een hoger beroep een belangrijk middel kan zijn om de jurisprudentie te verkrijgen en te onderzoeken wat kan werken. Dan zal bepaald moeten worden hoe dat precies gaat. Of dat zal leiden tot de bevoegdheid voor de burgemeester of de bevoegdheid elders, weet hij nog niet.

De heer Van Steeg (CDA) begrijpt dat de heer Maas niet uitsluit dat de bevoegdheid op lokaal niveau kan liggen. Hij is er voorstander van die bevoegdheid wel op lokaal niveau te regelen. De heer Maas (VOLT) vindt dit ingewikkeld om online uitingen lokaal te duiden. Hij verwacht dat dat een lastige exercitie wordt. Aan de andere kant is het aan de burgemeester om de veiligheid in de stad te garanderen. Hij verwacht dat daar een oplossing voor gevonden moet worden. Mevrouw Nolten (Bij1) houdt haar bijdrage kort omwille van de tijd. Zij heeft begrepen dat de burgemeester een instrument heeft ingezet dat ze wettelijk niet heeft. Zij ziet dat als een glijdende schaal van controle en daarmee een inperking van vrijheden. De rechter heeft duidelijk geoordeeld dat dit niet mag en dat Pagina 58 van 92

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 23 februari 2023

2830

2840

2850

2860

2870

het een inperking is van de vrijheid van meningsuiting. Bij1 hoopt dat de burgemeester zich neerlegt bij de uitspraak van de rechter en dat zij niet in hoger beroep zal gaan. Daarmee zou ze de indruk wekken als is het wenselijk in de toekomst dit middel opnieuw in te zetten. Zij vraagt andere partijen nadrukkelijk om de rechtgevende macht te respecteren en in deze zaal niet het debat aan te zwengelen of de raad dit instrument alsnog zou moeten beleggen bij de burgemeester. De raad moet blijven staan voor de grondrechten van de burgers. Mevrouw Meerding (VVD) brengt in dat de ontwikkelingen het stadsbestuur voor nieuwe uitdagingen plaatst als het gaat om openbare orde en veiligheid. De casus die hier voorligt, is een voorbeeld daarvan. De VVD Utrecht doet sinds de zomer rellen van 2022 al voorstellen om online opruiing tegen te gaan. De persoon aan wie het gebiedsverbod is opgelegd is in bezwaar gegaan bij de bestuursrechter. De rechtbank heeft geoordeeld dat het besluit tot het onlinegebiedsverbod niet rechtmatig was omdat met het verbod de vrijheid van meningsuiting is ingeperkt. De APV biedt daarvoor geen mogelijkheid. Bovendien is de rechter van mening dat de APV bepaling alleen gaat over het gedrag in de openbare ruimte en niet ziet op online handelen. De VVD vindt die uitspraak teleurstellend, die wat haar betreft niet zonder meer te volgen is.

Allereerst ziet zij het nut en de noodzaak in om te kunnen ingrijpen tegen online opruiing. De Online en offline wereld raken steeds meer met elkaar verweven. De gevolgen zijn groot en die zijn ook in de stad te zien. De heer Koning (D66) vraagt wat mevrouw Meerding bedoelt met dat deze uitspraak een niet te volgen uitspraak is. Mevrouw Meerding (VVD) zal daarop nog komen in haar betoog; er zijn onderdelen in de uitspraak die zij niet zonder meer logisch vindt. Zij vervolgt haar betoog. Ook andere burgemeesters vragen het middel van het gebiedsverbod. De VVD vindt daarom de uitspraak “onrechtmatig” in dit specifieke geval teleurstellend. Daarnaast vindt haar fractie dat online handelen in een openbare groep niet als gedrag in de openbare ruimte, en niet zonder meer logisch. Voor de VVD is in hoger beroep gaan een serieuze optie. Wat haar betreft wel na het inwinnen van juridisch advies om de winkansen van een dergelijke zaak inzichtelijk te maken. Zij vindt dat de bevoegdheid bij de burgemeester moet liggen. Zij heeft er begrip voor dat de burgemeester het middel heeft opgelegd om na te gaan hoe beter om te gaan met die veranderende wereld.

De heer Sungur (DENK) vraagt hoe de VVD het voor zich ziet wanneer de online opruiing is gericht op verschillende gemeenten, door mensen buiten het land, buiten deze gemeente; hoe ziet het er dan uit de praktijk volgens de VVD? Mevrouw Meerding (VVD) houdt het voor mogelijk dat de rechter daarover meer verduidelijking kan geven. Wanneer het gaat om verschillende gemeenten zouden in al die gemeenten een online gebiedsverbod opgelegd moeten worden wanneer de burgemeester dat wil en actie daartoe onderneemt. De heer Sungur (DENK) vindt het gemakkelijk om te zeggen dat de rechter daarover duidelijkheid moet geven. Hij herhaalt zijn vraag aan de VVD: hoe het er uit gaat zien in de praktijk. Mevrouw Meerding (VVD) merkt op niet te hebben gezegd “waar ook ter wereld”. Het moet wel binnen het Nederlands rechtsgebied liggen. Zij constateert dat zij en de heer Sungur hierover verschil van inzicht hebben. Zij vindt het ook heel onhandig Pagina 59 van 92

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 23 februari 2023

2880

2890

2900

2910

2920

wanneer op lokaal niveau hiertegen niet op te treden is; als het lokale niveau geen middelen heeft om hieraan iets te doen. Utrecht heeft dat momenteel niet. Een strafrechtelijke procedure duurt erg lang. Zij wil een snel en effectief middel. De heer Sungur (DENK) wil ook een snel en effectief middel. Om die reden pleit hij voor de landelijke politiek. Hij hoopt dat de VVD als landelijke partij daartoe verantwoordelijkheid neemt, ook gelet op het gegeven dat de VVD de minister van Justitie levert. De vraag heeft bovendien te maken met jurisdictie: tot waar gaan de bevoegdheden van de gemeenten? Ook over dat onderwerp heeft de rechter zich nadrukkelijk uitgesproken. De burgemeester gaat ook niet over de landsgrenzen. Om die reden is de landelijke politiek aan zet volgens hem. Mevrouw Meerding (VVD) antwoordt bevestigend op de vraag van de heer Sungur dat hij zeker iets mag verwachten van de Tweede Kamerfractie van de VVD. Zij noemt in dit verband het Tweede-Kamerlid mevrouw Rajkowski, die in het najaar van 2022 landelijk beleid heeft gevraagd. Wanneer de heer Sungur zegt dat de burgemeester er niet over gaat, antwoordt mevrouw Meerding dat de wetgeving in ontwikkeling is. Zeker als het gaat om technologische ontwikkelingen, is te zien dat de wetgeving niet altijd is uitgerust op alle mogelijkheden van die technologie en op alles wat zich afspeelt.

Dat is de invalshoek van de VVD. Uiteraard hecht haar fractie aan de rechtsstaat en aan de bestaande regels. Jurisprudentie is er ook niet voor niets. Te zien is dat naar de rechter stappen goed middel kan zijn zo dat de rechter een uitspraak kan doen in de huidige omstandigheden en in de huidige stand van de technologie. Aldus interpreteert de VVD de gang naar de rechter. De heer Koning (D66) krijgt de indruk dat mevrouw Meerding op twee gedachten hinkt: enerzijds dat de wetgeving er nog niet is waarmee dit adequaat is aan te pakken, en anderzijds heeft ze nog vertrouwen in het hoger beroep. Nu de wetgeving er nog niet is, vraagt hij waarom de VVD er dan voor kiest te pleiten voor uitbreiding van de bevoegdheden van de burgemeester en waarom niet voor de organisatie van een landelijke autoriteit. Mevrouw Meerding (VVD) verwacht met meer bevoegdheden van de burgemeester een versnelling. Zij verneemt graag wanneer daarover andere informatie bestaat. Na wat zij weet gaan processen stroperig via de strafrechter. Daarvoor zijn lange procedures. Wanneer de bevoegdheden voor de burgemeester goed geregeld zijn, is de burgemeester sneller. De heer Koning (D66) noemt de autoriteit Tegengaan Online Terroristische Uitingen en Kinderpornografisch Materiaal in oprichting.

Die organisatie wordt momenteel gestart door de rijksoverheid om door middel van het strafrecht snel online organisaties of individuen die iets posten te dwingen strafbaar materiaal te verwijderen. D66 denkt dat een uitbreiding van bevoegdheden van dergelijke organisaties zou kunnen helpen, of door het neerzetten van een andere autoriteit die specifiek online opruiing tegengaat. Hij vraagt mevrouw Meerding of zij daarin heil ziet. Mevrouw Meerding (VVD) bevestigt daarin heil te zien. Zij is er niet op tegen wanneer snel is op te treden via strafrecht. De heer Koning (D66) verwacht niet dat het snel gaat. Hij verwacht dat het een paar jaar kan duren voordat die autoriteit is ingesteld. Maar nieuwe wetgeving die de burgemeesters in staat stelt om zelf online opruiing tegen te gaan duurt ook enkele jaren. Hij vraagt of mevrouw Meerding dat met hem eens is. Mevrouw Meerding (VVD) merkt op dat een hoger beroep niet lang hoeft te duren. Burgemeester Halsema is ook doende met een gebiedsverbod; wellicht komt uit die Pagina 60 van 92

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 23 februari 2023

2930

2940

2950

2960

2970

hoek ook meer helderheid. Zij weet niet of deze weg verkennen langer duurt dan de weg die de heer Koning schetst. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of de VVD met hem deelt dat terughoudendheid geboden is met zaken te regelen via de burgemeester, behalve dan wanneer snelle reactie gewenst is. En als dat niet per se nodig is, dat de bevoegdheid dan aan de rechter overgelaten moet worden. Hij vraagt hoe de VVD dat ziet. Mevrouw Meerding (VVD) hoort de heer Dijkstra dan zeggen dat wanneer de gemeente iets snel wil regelen dat via de burgemeester moet gaan en anders bij de strafrechter. Dan zijn de VVD en EenUtrecht het daarover eens. Daarom zou zij dit bij de burgemeester willen laten. Hiermee rondt zij haar betoog af. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) merkt op dat veel woorden gewisseld worden over het voorliggende probleem. Duidelijk is dat hier een probleem voorligt waarvoor de gemeente de instrumenten niet heeft. In de tussentijd zal handelingskader nodig zijn voor hoe hiermee om te gaan. Hij denkt dat de gemeente tegen de grenzen aanloopt van wat mogelijk is en dat een tussenweg gezocht moet worden. Dat beschouwt hij als de boodschap van vanavond. Hij waakt ervoor nu als raadsleden onderling vliegen af te vangen. Hij vraagt of mevrouw Meerding en zijn andere collega's in de commissie die al hebben gesproken het met hem eens zijn.

Mevrouw Meerding (VVD) antwoordt bevestigend voor zover de vraag haar betreft. Mevrouw Fattal (GroenLinks) kijkt breder dan naar alleen opruiing als het gaat om de aanpak van wangedrag online; zij kijkt ook naar pesten, discrimineren, sexstorsion, online shaming. Zij beschouwt dat als één van de belangen. Dat is op dit moment nog niet goed genoeg mogelijk. De wetgeving loopt achter. In de rechtswetenschap leeft ook de discussie of de gebruikelijke wetgeving in de fysieke wereld ook in de digitale sfeer is toe te passen. De experts zijn daarover niet uit. Aan de andere kant betekent een leemte in het recht dat niet zomaar allerlei zaken opgerekt moeten worden, zeker niet wanneer de overheidsinstantie de actor is. Er zijn in de samenleving terechte vragen over de bevoegdheid van de burgemeester of deze maatregel wel gepast en doeltreffend is. Zij begrijpt in principe waarom de burgemeester in hoger beroep wil gaan. GroenLinks zegt daarmee niet het eens te zijn met het middel op de manier waarop het gebruikt is. Mevrouw Fattal is wel benieuwd hoe de rechter er naar kijkt. De raad is geen juridisch expert. De heer Sungur (DENK) merkt op dat de rechter zich al heel duidelijk heeft uitgesproken. De raad weet al hoe de rechter hier naar kijkt. Meerdere juristen hebben in de loop van de tijd aangegeven dat de burgemeester hiertoe niet bevoegd is.

Hij vraagt of mevrouw Fattal bekend is met de adviezen van de juristen. Mevrouw Fattal (GroenLinks) licht toe dat het haar intentie niet is om het handelen van de burgemeester te verdedigen. Nederland heeft een gelaagd rechtssysteem; het is mogelijk om bij een hogere rechter in hoger beroep te gaan. Te stellen dat de rechter zich heeft uitgesproken is niet waar; er is hoger beroep mogelijk. Zij bevestigt dat veel juristen zich hierover zorgen maken. Ook zij maakt zich hierover zorgen. Zij merkt op dat er ook heel veel juristen zijn die hierin wel een kans zien voor een goed middel om bepaalde zaken aan te pakken. Zij begrijpt de zorgen van DENK. Zij is het er niet over eens dat te zeggen is dat iedereen het hierover eens is. De heer Sungur (DENK) corrigeert de inbreng van mevrouw Fattal. Hij heeft niet gezegd dat iedereen het erover eens is. Hij heeft gezegd dat de meerderheid van de juristen het erover eens zijn. Hij heeft ook niet gezegd dat de hoogste rechter zich Pagina 61 van 92

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 23 februari 2023

2980

2990

3000

3010

3020

hierover heeft uitgesproken. Hij heeft gezegd er ligt al een rechterlijke uitspraak. Dus heeft de raad voldoende informatie over hoe een rechter hier naar kijkt. De heer Koning (D66) merkt op dat feitelijk het besluit van de burgemeester gelegitimeerd is door de raad en ook door hoe GroenLinks zich heeft uitgesproken in de stemming. Hij vraagt hoe mevrouw Fattal daarop terugkijkt. Mevrouw Fattal (GroenLinks) bevestigt dit. Zij denkt dat het antwoord komt in het vervolg van haar betoog. Meerdere gemeenten kijken naar de gemeente Utrecht in dit dossier. Ook omdat er geen duidelijke wetgeving is, noch gaat komen, kan een hoger beroep een goed idee zijn. De minister van justitie en veiligheid heeft expliciet gezegd dat zij nu naar de gemeenten kijkt. Zij deelt niet de hoop dat er landelijke wetgeving komt. Zij verwacht dat dat lang gaat duren en misschien gebeurt dat ook niet. Zij vindt dat ondoordacht en nalatig. Dit is wel de situatie. Zij ziet kansen in een hoger beroep. Het gaat haar om het beschermen van meisjes, mensen van kleur en LHBTIQ+-personen online, bijvoorbeeld waar het gaat om online shaming, sexstorsion, en discriminatie. De heer Sungur (DENK) merkt op dat het hier niet gaat om het doel. Iedereen is het erover eens dat dit een probleem is. Iedereen wil dat probleem aanpakken. Het verschil van mening gaat over de weg daar naartoe.

Voor de voorbeelden die mevrouw Fattal noemde, dient het strafrecht. Mensen die zich op dat vlak misdragen zijn langs die weg aan te pakken. Daartoe zijn voldoende instrumenten. Hij vraagt of mevrouw Fattal dat met zijn fractie eens is. Mevrouw Fattal (GroenLinks) is het daarmee niet eens. Zij deelt die analyse niet. Alles wat zij zojuist opnoemde is strafbaar. Zij bevestigt dat het strafrecht daartoe dient. Voor het merendeel van de situaties voldoet het strafrecht. Er zijn situaties waarin haast is geboden en waarin de burgemeester de openbare orde moet beschermen. Dat gebeurt in het echt ook. In het echt is de burgemeester ook gevraagd bij straatintimidatie om in te grijpen. Dan gaat het om een heterdaad en dat moet snel. Daarna vindt vervolging plaats in het strafrecht en daarin heeft zij alle vertrouwen. Zij gunt de vrouwen die online geshamed worden, wier naaktbeelden worden verspreid, vroegtijdig ingrijpen in plaats van maanden later voor de strafrechter. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) vraagt mevrouw Fattal of zij met hem eens is dat de burgemeester iets geprobeerd heeft en tegen de grenzen aan is gelopen; hij vindt dat GroenLinks de ogen niet kan sluiten voor de realiteit. Gekeken moet worden naar een handelingsperspectief voor de korte, middellange en lange termijn. Hij vraagt of mevrouw Fattal dat met hem eens is.

Mevrouw Fattal (GroenLinks) is de vraag niet duidelijk of waarmee zij het eens moet zijn. Volgens haar vraagt de heer Bos of zij het ermee eens is dat er landelijke wetgeving moet komen om meer middelen te creëren om het te kunnen aanpakken. Wanneer dat de vraag is, is zij dat van mening. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) merkt op dat het wettelijk kader heel lang gaat duren. Hij vraagt zich af of mevrouw Fattal dat onderkent en met hem van mening is dat de gemeente nu perspectief nodig heeft op korte termijn en dat de gemeente niet kan wachten totdat de wetgever dit aan de gemeente geeft. Mevrouw Fattal (GroenLinks) vindt het zorgwekkend dat momenteel vrouwen Online geshamed worden en dat er sextorsion plaatsvindt en opruiing. Zij denkt niet dat dit het enige middel is om dat op te lossen. De raad spreekt nu over één van de dingen om dit tegen te gaan. Ze neemt het probleem erg serieus. De heer Koning (D66) merkt op dat het bestuur al 10 jaar de opkomst van het internet ziet, en dat het bestuur 10 jaar lang met dit probleem zit. Uiteindelijk kon het Pagina 62 van 92

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 23 februari 2023

3030

3040

3050

3060

3070

strafrecht steeds toegepast worden op dergelijke casussen. Hij wil die nuance wel aanbrengen. Hij gelooft daarin. Hij vraagt mevrouw Fattal of zij nu meer heil ziet in het instellen van zoveel online sheriffs als er gemeenten zijn of door een landelijke autoriteit te organiseren die de strafrechter kan aanpakken. Mevrouw Fattal (GroenLinks) heeft ook vraagtekens over de uitvoerbaarheid. Zij reageert op een eerdere uitspraak van de heer Koning. Zij is het oneens met de uitspraak dat het niet gierend uit de hand is gelopen. Zij vindt dat het ontzettend uit de hand gelopen is. Het feit dat er een autoriteit opgericht moet worden om kinderporno uit te zoeken, zegt wat haar betreft al genoeg over hoe erg het uit de hand is gelopen. Bovendien zijn talloze vrouwen beschadigd voor de rest van hun leven vanwege het delen van beelden van hen en de manier waarop hun Gemeenschap heeft gereageerd. Zij neemt dat niet voor lief. De heer Koning (D66) gaat vooral in op de online opruiing. Daar is al 10 jaar dit probleem te zien. Hij constateert dat de Kamer tot nog toe dit probleem heeft gezien en er niets mee heeft gedaan. Dat punt wil hij overbrengen. De heer Van Steeg (CDA) vindt de gedachte van mevrouw Fattal interessant.

Het lijkt erop dat zij voorstelt dat de burgemeester een soort van bevoegdheid moet krijgen ten bate van de rechtsbescherming van inwoners van Utrecht die slachtoffer zijn van online shaming of andere uitingen. Hij vraagt of hij mevrouw Fattal goed begrijpt. Mevrouw Fattal (GroenLinks) zegt vooral dat de burgemeester van Amsterdam nu ook probeert om dit middel in te zetten. Ook zij weet niet of dat het middel is. Het zou een mogelijkheid kunnen zijn. De heer Van Steeg (CDA) vindt dat een interessante gedachte en mogelijk kan de raad daarover nader van gedachten wisselen op enig moment. Hij vraagt hoe mevrouw Fattal het oordeel van de rechter hierin beoordeelt. Hij vindt dat een punt van zorg: iedere uiting valt wat de rechter betreft onder de vrijheid van meningsuiting. Hij vindt dat ver gaan. Hoe beoordeelt mevrouw Fattal dat. Mevrouw Fattal (GroenLinks) heeft er moeite mee hoe de politiek op de stoel van de rechter gaat zitten. Het is niet aan haar om te beoordelen wat de rechter zegt; dat is aan de hogere rechter. Haars inziens is het irrelevant wat zij ervan vindt. De heer Van Steeg (CDA) vindt dat het in dit geval niet irrelevant is.

Wanneer mevrouw Fattal voorstelt dat de burgemeester een bredere bevoegdheid moet krijgen dan alleen een middel tegen opruiing, betekent dat, dat niet iedere uiting onder de vrijheid van meningsuiting valt en dat de burgemeester daar wel een bevoegdheid heeft. Mevrouw Fattal (GroenLinks) vindt dat dat niet het geval is. Zij kan zeggen wat ze wil. Zij kan zeggen dat alles er onder valt. Uiteindelijk heeft de burgemeester bevoegdheden op grond van de wet. De rechter heeft geconstateerd dat dat in het geval van online opruiing niet het geval is. Zelfs wanneer zij zou zeggen dat alles er onder valt, is daarvoor landelijke wetgeving nodig. Zij benadrukt dat het irrelevant is dit gesprek nu te voeren. De heer Sungur (DENK) krijgt sterk het idee dat GroenLinks van mening is dat doorgeprocedeerd moet worden tot de hoogste rechter voor alle zaken die voor de rechter komen. Hij constateert ook dat elke burgemeester voor een net andere casus hetzelfde instrument aangrijpt. Hij heeft dan nog wel een aantal interessante casussen die hem heel goed uitkomen, waarvan hij al een voorbeeld gaf, bijvoorbeeld Pegida. Hoe zou GroenLinks het vinden wanneer GroenLinks een gebiedsverbod

Pagina 63 van 92

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 23 februari 2023

3080

3090

3100

3110

3120

kreeg om Online ooit nog iets te kunnen zeggen over de islamitische gemeenschap. Hoe ziet GroenLinks dat? Mevrouw Fattal (GroenLinks) zou het fijn vinden wanneer de islamafoben ophouden islamafomisch te zijn. Zij constateert dat de heer Sungur een paar dingen zegt. Een gebiedsverbod online betekent niet voor eeuwig; dat is voor een korte periode. Zij zou niemand het woord willen ontnemen voor eeuwig. Zij begrijpt de vraag of GroenLinks altijd wil doorprocederen. Zij begon haar betoog met te stellen dat er een leemte is in het recht. Die bestaat niet alleen in dit geval. Die leemte bestaat in heel veel aspecten van het recht. Zij vindt de leemte in de juridische inkadering van de digitalisering zorgwekkend. Dat speelt al decennia. In dat soort gevallen kan zij zich voorstellen dat doorprocederen handig is. De heer Sungur (DENK) gaat in op de duur van het gebiedsverbod en vraagt wat kort is. Het gaat zijns inziens om een aanzienlijke periode. Hij vraagt of dat ook is in te stellen voor Xenofoben, Islamafoben en andere haatdragenden. Vindt GroenLinks dat een goed idee? Mevrouw Fattal (GroenLinks) vindt dat zorgvuldig nagedacht moet worden over de toepassing van het middel. Zij vervolgt haar betoog. Uiteindelijk gaat het ook om de vraag of het middel proportioneel is ten opzichte van het doel.

Wanneer meningen geuit worden in demonstraties, is dat middel niet proportioneel, om welke mening het dan ook gaat. Wat GroenLinks betreft mag dit middel niet ingezet worden bij demonstraties. Bij rellen kan het middel van toepassing zijn, maar dan moet het goed gemotiveerd zijn omdat het schuurt met de uitingsvrijheid. Zij denkt wel dat het iets kan betekenen bij het beschermen van meisjes en kwetsbare groepen. De heer Sungur (DENK) vraagt verduidelijking als het gaat om het van toepassing zijn van het middel. Mevrouw Fattal (GroenLinks) herhaalt haar inbreng. Zij gaat in op de vraag wat wanneer de gemeente het hoger beroep wint. Dan zijn er een aantal belangrijke vraagtekens bij de uitvoerbaarheid van het middel. De gemeente heeft handhavingcapaciteit niet om alles te monitoren. Daar moet de focus ook niet op liggen van de gemeentelijke capaciteit wat GroenLinks betreft. Hoe gaat de gemeente IP adressen opvragen, hoe voorkomt de gemeente dat mensen zich blijven uitlaten langs een nieuwe weg. Zij vraagt of de burgemeester inziet hoe kwetsbaar het middel is in de uitvoerbaarheid in de toekomst als het gaat om privacy. Hoe ziet de burgemeester dat? De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) benadrukt dat het voorliggende probleem enger is dan zo breed als het nu wordt getrokken. GroenLinks noemt andere problemen die zich online afspelen dan de onderhavige casus.

Hij vraagt GroenLinks de casus zo beperkt te laten als hij is en geen andere voorbeelden aan de orde te stellen. Mevrouw Fattal (GroenLinks) merkt op dat het de rol van de politiek niet is om in casussen te treden; dat is wat haar betreft aan de rechter. De rol van de politiek is aan de orde te stellen wat dit middel betekent in het beleidsinstrumentarium voor de toekomst en voor de huidige samenleving. Zij voert veel liever dat gesprek: wat willen we hiermee, wat betekent dit, welke kaders moeten we stellen, hoe gaat dit in de toekomst er uitzien zo dat het stadsbestuur voorbereid is wanneer het stadsbestuur dit middel gaat toepassen? De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) benadrukt dat het nu gaat om een online gebiedsverbod aan iemand die Online opruiende teksten heeft verspreid. Het gaat wat hem betreft niet om shaming, meisjes die lastig gevallen worden et cetera. Nu

Pagina 64 van 92

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 23 februari 2023

3130

3140

3150

dreigen allerlei uitzonderingssituaties besproken te moeten worden. Hij herhaalt zijn stelling. De voorzitter constateert dat Stadsbelang en GroenLinks het niet eens zijn. De heer Sungur (DENK) heeft geluisterd naar GroenLinks als het gaat om de verschillen tussen een mening, een oproep tot rellen, en demonstratie en hoe die dingen zich tot elkaar verhouden. Hij begrijpt niet waarom het beledigen van groepen mensen, geschaard wordt onder vrijheid van meningsuiting. Hij vraagt naar de herkomst bij GroenLinks van dat verschil. Mevrouw Fattal (GroenLinks) merkt op dat het verschil niet per se is. Zij vindt die beledigingen ook vreselijk. Zij vindt die ook strafbaar. DENK en GroenLinks zijn het daarover eens. Zij kan nu geen uitspraak doen over wanneer dit middel gebruikt moet worden. Zij stelt dat dat gesprek gevoerd moet worden. Zij denkt dat in sommige gevallen waarbij het gaat om shaming en sextorsion de botsing met de uitingsvrijheid een veel minder grote rol speelt omdat het duidelijk is dat het daarbij niet gaat om uitingsvrijheid. Mogelijk moet ook met dit middel opgetreden worden tegen uitingen van haat tegen groepen. Zij vervolgt haar inbreng. Zij krijgt graag de reflectie van de burgemeester op haar inbreng over de uitvoerbaarheid.

Hoe kijkt de raad naar het inzetten van dit middel wanneer breder gekeken wordt? Daarvoor moeten hele duidelijke kaders worden ontwikkeld, zeker bij gebrek aan landelijke richtlijnen of wetgeving. Straks ligt er mogelijk jurisprudentie voor alle gemeenten om hierin mee te gaan zonder dat er deugdelijke waarborgen zijn in de landelijke of lokale wetgeving. De gemeente Utrecht moet dat voor zijn. Zij vraagt hoe de burgemeester dat ziet. Wat was haar afweging bij het gebruik van dit instrument in dit geval? En wat zouden haar kaders zijn in de toekomst wanneer het instrument vaker tot haar beschikking zou staan? Mocht dit vaker in de toekomst toegepast worden, is GroenLinks van mening dat daarmee zo terughoudend mogelijk omgegaan moet en zet wat haar betreft de gemeente dat instrument niet in voor het tegengaan van demonstraties; maar wordt dat middel vooral ingezet tegen online shaming en sextorsion omdat daar het meeste te winnen is. De heer Koning (D66) ziet met deze uiting van GroenLinks het risico op willekeur. Hiermee wordt een instrument voor wetgevende macht, neergelegd bij de burgemeester. Hij vraagt of het risico van willekeur niet gezien wordt door GroenLinks. Mevrouw Fattal (GroenLinks) merkt op dat het altijd de taak van de burgemeester is om afwegingen te maken in specifieke gevallen. Dan gaat het om een brede belangenafweging van de samenleving en van de stad.

Zij kan niet helemaal ontkomen aan dat het onderliggende casus specifiek is.

3160

3170

De heer Van Bergen (ChristenUnie) ziet zich geconfronteerd in dit debat met de moeilijke afweging tussen voor zijn fractie twee zwaarwegende belangen. Zijn fractie staat voor de vrijheid van meningsuiting en voor het demonstratierecht. Wat hem betreft moet binnen het redelijke ruimte zijn om meningen te uiten. Die ruimte moet worden geboden en beschermd, ook wanneer het een mening betreft die tegen de overheid ingaat, zoals in dit specifieke geval. De ChristenUnie hecht een grote waarde aan de uitspraak van de rechter die stelt dat het online gebiedsverbod inbreuk deed op de vrijheid van meningsuiting. Dat de ChristenUnie en het stadsbestuur de inhoud van de boodschap onwenselijk vinden, mag daarbij geen enkele rol spelen. Pagina 65 van 92

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 23 februari 2023

3180

3190

3200

3210

Aan de andere kant is te zien dat de maatschappij verandert. In de online wereld achten mensen zich onaantastbaar, of kunnen en willen zij de gevolgen van hun woorden niet overzien, en versmelt die wereld met de fysieke waar de gevolgen van de digitale berichten zichtbaar worden. Zijn fractie herkent zich in de opmerkingen van de burgemeester dat de huidige regelgeving niet toereikend is. Hij ziet dat het de burgemeester nu ontbreekt aan de middelen om online preventief op te treden. Hij vraagt aandacht voor de context waarin dit verbod werd opgelegd; in veel steden braken dagenlang grote rellen uit, waarbij mobiele eenheden zich genoodzaakt zagen om op te treden. De burgemeester is verantwoordelijk voor orde en veiligheid in de stad, maar zij ontbeert nu soms de middelen om deze verantwoordelijkheid goed na te komen. In dat kader heeft zijn fractie de burgemeester gesteund in haar poging om een online gebiedsverbod te kunnen opleggen. Zijn fractie betreurt het dat dit juridisch geen stand houdt, maar respecteert de uitspraak van de rechter. Zijn fractie onderschrijft de roep om nieuwe regelgeving uit Den Haag. Zijn fractie ziet dit niet als een uitbreiding van de bevoegdheid van de burgemeester, maar als een herijking hiervan binnen het digitale tijdperk.

Het doel is wat zijn fractie betreft de burgemeester voldoende instrumenten te geven om de openbare orde en veiligheid te handhaven en om preventief te kunnen optreden wanneer zij zich daartoe genoodzaakt ziet. Zijn fractie is benieuwd welke kansen de burgemeester hierin ziet en zijn fractie gaat daarover graag verder in gesprek met haar. Mevrouw Meerding (VVD) neemt aan dat de ChristenUnie niet in hoger beroep wil gaan omdat die fractie de uitspraak van de rechter respecteert. Zij vraagt hoe zich dat verhoudt tot nut en noodzaak van een online gebiedsverbod. De ChristenUnie vindt ook dat die bevoegdheid bij de burgemeester moet liggen. Zij vraagt of de ChristenUnie wil afwachten totdat er landelijke wetgeving is; wat gaat het gemeentebestuur dan in de tussentijd doen? De heer Van Bergen (ChristenUnie) is geen jurist en kan geen inschatting maken van al of niet in hoger beroep gaan. Hij ziet dat de burgemeester de middelen ontbeert om voldoende te kunnen optreden in gevallen waarbij een online opruiing plaatsvindt. Zijn fractie vindt het dan goed om een landelijke lobby te voeren zo dat de burgemeester die bevoegdheden wel kan krijgen. In die zin streeft de ChristenUnie naar een nieuwe landelijke wetgeving. De heer Koning (D66) denkt dat het wel relevant is op dit moment in de huidige situatie wat de ChristenUnie vindt van al of geen hoger beroep.

De heer Van Bergen (ChristenUnie) gaf daarin zijn afweging. Hij herhaalt zijn argumenten. Het zou goed zijn om input te krijgen van experts op dat gebied alvorens daarin een keuze te maken. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) brengt in dat de uitspraak van de rechter helder is. Het ontbreekt de gemeente aan handelingsperspectief. De gemeente kan in hoger beroep gaan; dan gaat de gemeente voorbij aan het haar ontbrekende handelingsperspectief. Hij oppert dat het mogelijk veel beter is om in te zetten op handelingsperspectief in plaats van in hoger beroep gaan om een uitspraak te ontlokken die zo mogelijk weer teniet te doen is en bij een hogere rechter. Hij vraagt wat de ChristenUnie daarvan vindt. De heer Van Bergen (ChristenUnie) vindt het van belang dat de burgemeester de middelen heeft om preventief op te treden. Dat is haar verantwoordelijkheid. Hij vertrouwt haar die toe. Hij vindt het vooral van belang dat de burgemeester die middelen krijgt. Pagina 66 van 92

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 23 februari 2023

3220

3230

3240

3250

3260

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) begrijpt hieruit dat de ChristenUnie met hem van mening is dat zo snel mogelijk gestreefd moet worden naar handelingsperspectief voor de gemeente Utrecht. De heer Van Bergen (ChristenUnie) zou met een antwoord hierop herhalen wat hij zojuist heeft gezegd. De voorzitter attendeert de commissie op het tijdsverloop. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) steunt de burgemeester. Hij erkent dat de burgemeester geen handelingsperspectief heeft en dat ze daar naarstig naar op zoek is. Tegelijkertijd is hij van mening dat een hoger beroep zonde van de tijd en de moeite is. Hij zou graag willen dat de burgemeester met meerdere gemeenten doorgaat met haar oproep richting de rijksoverheid om snel instrumentarium te krijgen om daarmee te kunnen handelen in gevallen van online opruiing. De heer Van Steeg (CDA) heeft er begrip voor dat de burgemeester alles in het werk stelt om de stad veilig te houden en de verstoring van de openbare orde te voorkomen. Tegelijkertijd was bekend dat de burgemeester de randen opzocht. Te zien is dat de situatie in Utrecht niet op zichzelf staat ; ook andere gemeenten worstelen met deze nieuwe uitdagingen. De wetgeving houdt de ontwikkelingen in de samenleving niet bij.