Conceptverslag VOWE 6 februari 2025

Dhr. Van Vliet (D66) vraagt waarom dat ene uur beter is. 5

10

15

Mw. Meerding (VVD) antwoordt dat in een woonwijk overlast vanaf zeven uur schappelijker is dan vanaf zes uur. Zij vervolgt haar inbreng. Volgens de VVD zijn darkrooms ook een seksbedrijf en is er weinig toezicht vanuit de gemeente. Mw. De Vries (Partij voor de Dieren) vraagt waarom de VVD een darkroom als een sekswerkbedrijf ziet. Mw. Meerding (VVD) omdat dit onder deze bedrijven valt als de andere die nu onder de definitie worden opgesomd. Mw. De Vries (Partij voor de Dieren) merkt op dat er in een darkroom geen bedrijfsvoering door sekswerkers is. Mw. Meerding (VVD) antwoordt dat er ook een speciale categorie wordt genoemd waar geen sekswerkers werken, zoals parenclubs. Waarom zouden darkrooms daar dan niet onder vallen?

20

Mw. Nolten (BIJ1) zegt dat mensen in een darkroom niet voor seks betalen. Mw. Meerding (VVD) is bang dat dit juist wel bang gebeurt omdat er weinig toezicht van de gemeente is. De fractie is hier ook bang voor uitbuiting.

25

Mw. Nolten (BIJ1) zegt dat dit een aanname is. Zij wijst op de behoefte vanuit het nachtleven. Hoe is dat werk en waarom zou daar zo op gehandhaafd moeten worden?

30

Mw. Meerding (VVD) vindt het logisch dat de gemeente voor andere sekswerkinrichtingen regels heeft. Zij zegt dat het College het eerder terughoudende beleid nu wil wijzigen door darkrooms te faciliteren. De fractie maakt zich zorgen over het gebrek aan toezicht. Hoe weet de gemeente dat hier geen uitbuiting plaatsvindt en dat hier geen sekswerkers worden ingezet? Dhr. Şimşek (DENK) vraagt of de VVD hier zelf een standpunt over heeft.

35

40

45

50

55

Mw. Meerding (VVD) herhaalt dat de VVD geen voorstander is van de versoepeling rond darkrooms. Zij vervolgt haar inbreng. De VVD heeft gemengde gevoelens bij de locatie parkeergarage Paardenveld. Zij maakt zich vooral zorgen om eventuele overlast voor de buurt. Heeft de gemeente hier nog wel voldoende professionele afstand in geval van misstanden? De fractie kijkt uit naar de verdere besluitvorming naar aanleiding van het participatietraject. Mw. Hessel (Utrecht Solidair) merkt op dat de participatie al was afgerond. Is die dan mislukt? Mw. Meerding (VVD) begrijpt dat mevrouw Hessel hier naar de bredere participatie verwijst. Haar vraag is hoe de buurt op dit plan reageert. Mw. Hessel (Utrecht Solidair) is gerustgesteld dat de VVD naar de bewoners gaat luisteren. Mw. Meerding (VVD) zegt dat zij uit het AD heeft begrepen dat de buurt best mild zou reageren. Zij staat open voor alle geluiden uit de buurt. Dhr. Nyqvist (Stadsbelang Utrecht) vraagt wat de VVD van de diverse punten vindt. Is haar mening alleen afhankelijk van de reacties van de burgers? Mw. Meerding (VVD) zegt dat de VVD altijd kritisch is geweest op de proeftuinen. Zij vermoedt dat de VVD tegen dit raadsvoorstel gaat stemmen. Dhr. Nyqvist (Stadsbelang Utrecht) gelooft niet in proeftuinen. In hoeverre is de VVD van mening dat je niet meer moet praten over de locatie Paardenveld?

Pagina 46 van 73

Mw. Meerding (VVD) heeft veel kanttekeningen en kritische noten maar wil de locatie Paardenveld niet op voorhand afschrijven. 5

10

Dhr. Van Steeg (CDA) noemt de manier waarop de participatie hier is vormgegeven een voorbeeld van hoe participatie niet moet. Mw. Meerding (VVD) antwoordt dat het geen schoonheidsprijs verdient dat dit de bewoners zo rauw op hun dak is gevallen. Als de bewoners gegronde zorgen hebben, zal de VVD tegen stemmen. Dhr. Stam (Volt) merkt als punt van orde op dat dit niet het debat over locatie Paardenveld is. De voorzitter geeft het woord aan DENK.

15

20

25

30

35

40

Dhr. Şimşek (DENK) zegt dat het promoten van prostitutie zijn fractie de keel uit hangt. Het zorgt voor overlast en criminaliteit. Het College vindt sekswerk belangrijker dan de leefbaarheid van de stad. Dat is niet aan de burgers uit te leggen. De handhavingscapaciteit staat al flink onder druk. In de handhaving staat een lijstje met effectdoelstellingen, onder andere voorkomen of beperken van overlast. DENK vraagt hoeveel overlast voor dit College acceptabel is. De fractie vindt ook de openingstijden problematisch. Zij zou in Utrecht een verbod willen op alle vormen van prostitutie in woonwijken en in de buurt van scholen en religieuze instellingen. DENK wil de APV-wijzigingen per direct terugtrekken en thuisprostitutie weer verbieden. De fractie overweegt hierover moties in te dienen. Zij ziet net als de VVD potentiële veiligheidsrisico’s rond darkrooms. Dhr. Van Vliet (D66) vraagt wat DENK vindt van de overlast die sekswerkers ervaren omdat ze nu in Utrecht in de illegaliteit moeten werken. Dhr. Şimşek (DENK) zegt dat iedereen zich aan regels moet houden. Mensen die niet uit vrije keuze in sekswerk zitten, zouden daaruit geholpen moeten worden. Dhr. Van Vliet (D66) vraagt wat DENK vindt van de situatie van een sekswerker die legaal in Nederland werkt maar geen vergunning heeft bij misstanden nergens terecht kan. Dhr.

Şimşek (DENK) vindt het niet de taak van de gemeente om dit te faciliteren. Dhr. Van Vliet (D66) zegt dat dat expliciet wel de taak is die door de landelijke overheid aan de gemeenten is gesteld. Dhr. Şimşek (DENK) ziet zorgen voor leefbaarheid en veiligheid in de stad ook als een belangrijke taak van de gemeente. De voorzitter geeft het woord aan GroenLinks.

45

50

55

60

Mw. Fattal (GroenLinks) is blij dat eerlijk sekswerk voor Utrecht met deze uitgebreide APVwijziging formeel gaat worden vastgesteld. Ook qua veiligheid is dit een grote stap vooruit. Zij ziet dit als een fundamentele erkenning van deze sector als echte beroepsgroep. Mevrouw Fattal heeft bezwaren tegen het niveau van dit debat, tegen het feit dat daarover in deze Raad niet serieus kan worden gesproken. Mw. Hessel (Utrecht Solidair) vraagt hoe gewoon werk is als er alleen al aan hulpverlening anderhalf miljoen per jaar wordt uitgegeven om deze beroepsgroep te ondersteunen. Mw. Fattal (GroenLinks) zegt dat dit nog steeds gewoon werk is. Zulke risico’s bestaan ook op andere werkplekken en heten dan ARBO-wetgeving. Mw. Hessel (Utrecht Solidair) merkt op dat er per één januari ook nog een particulier initiatief is, het Overweeghuis. Zij vraagt waarom het adres daarvan geheim is. Mw. De Vries (Partij voor de Dieren) merkt als punt van orde op dat deze discussie hier niet op zijn plaats lijkt. Pagina 47 van 73

De voorzitter stelt dat de algemene discussie inderdaad niet herhaald moet worden en dat het hier over de APV moet gaan. 5

10

Mw. Nolten (BIJ1) vraagt de voorzitter om hierop te handhaven. Zij steunt de oproep van mevrouw Fattal. Dhr. Şimşek (DENK) zegt dat deze discussie door de uitspraak van mevrouw Fattal is uitgelokt. Het moet mogelijk zijn om op de inbreng te reageren. De voorzitter herhaalt dat algemene discussies in dit debat niet over moeten worden gedaan.

15

Mw. Fattal (GroenLinks) verontschuldigt zich als zij haar collega’s beledigd heeft en vervolgt haar inbreng. GroenLinks is blij dat nu formeel is vastgelegd dat de bureaucratische drempels voor sekswerk worden weggenomen en dat er ook kleinschalige locaties voor zelfstandige sekswerkers komen. Zij vindt ook de verruiming van de regels rond darkrooms een goede stap. Daar hoeft de overheid zich niet mee te bemoeien.

20

Mw. Hessel (Utrecht Solidair) merkt op dat bij darkrooms bij evenementen EHBO aanwezig moet zijn vanwege het drugsgebruik dat hiermee gelegaliseerd wordt. Mw. Fattal (GroenLinks) antwoordt dat GroenLinks vertrouwen heeft in de voorwaarden die hieraan in dit raadsvoorstel worden gesteld.

25

30

35

40

45

50

55

Mw. Hessel (Utrecht Solidair) zegt dat de focus op sekswerk en darkrooms voor 99 procent van de Utrechters als verstorend wordt ervaren. Die zien liever meer aandacht voor het huisartsentekort. Mw. Fattal (GroenLinks) zegt dat haar collega’s in andere commissies zich hier hard voor maken. Mw. Hessel (Utrecht Solidair) merkt op dat de eerdere locaties voor sekswerk kapot zijn gemaakt door hetzelfde College dat hier nu voor pleit. Mw. Fattal (GroenLinks) is ook niet blij met het verdwijnen van werkplekken. Daarom zijn er nu nieuwe werkplekken nodig en wordt in samen met de sekswerkers gekeken naar manieren om dit veilig, schoon en transparant te doen. Dhr. Van Steeg (CDA) vraagt waarom GroenLinks er vertrouwen in heeft dat de situatie rond de darkrooms goed geregeld is, ook in de handhaving. Mw. Fattal (GroenLinks) wil eerst haar betoog vervolgen omdat dit daarin terugkomt. Haar fractie ziet in dit voorstel een compromis. De liberalisering van de darkrooms had van GroenLinks wel ambitieuzer gemogen. Waarom mogen ondernemers niet adverteren voor darkrooms? En waarom kan dat niet bij andere ondernemingen dan horeca? De voorzitter stelt voor om nog een kwartier door te gaan met het debat en geeft vervolgens het woord aan D66. Dhr. Van Vliet (D66) zegt dat zijn fractie uitkijkt naar de uitvoering van dit deel van het advies van de commissie Sorgdrager.

D66 vindt een vergunningverlening voor vijf jaar begrijpelijk om met winst te kunnen draaien. De fractie vraagt zich wel af in hoeverre het lerend evalueren een bedreiging kan zijn voor het verdienmodel. Zij is geïnteresseerd in de risicoinschatting die daarbij hoort. Het maximale aantal sekswerkbedrijven moet bepaald worden op basis van een afstemming tussen vraag en aanbod. Mw. De Vries (Partij voor de Dieren) deelt met D66 dat het aantal vergunningen best verruimd zou mogen worden. Deelt D66 met de Partij voor de Dieren dat deze APV daarvoor de geschikte plek is?

Pagina 48 van 73

Dhr. Van Vliet (D66) deelt dit niet. Eventueel wordt het aantal sekswerkbedrijven later aangepast naar aanleiding van het Lerend evalueren. 5

Dhr. Şimşek (DENK) vraagt of er ook een limiet is aan de overlast? Dhr. Van Vliet (D66) vindt dat de overlast niet ongelimiteerd mag zijn. Dhr. Şimşek (DENK) vraagt waar de grens dan ligt.

10

15

20

25

30

35

40

45

Dhr. Van Vliet (D66) antwoordt dat er zo min mogelijk overlast moet zijn maar dat er in een stad altijd een bepaalde mate van overlast wordt ervaren. Dhr. Şimşek (DENK) zegt dat D66 eraan voorbijgaat dat er qua overlast en criminaliteit een groot verschil is tussen prostitutie en andere bedrijfsvormen. Dhr. Van Vliet (D66) zegt dat er veel meer klachten zijn over overlast bij horecabedrijven dan bij sekswerk. Hij vervolgt zijn inbreng. D66 is blij dat er met de vergunning light een stap gezet wordt met betrekking tot de darkrooms maar vindt de koppeling met minimaal een horeca B-vergunning wel streng. Moet uitbreiding van de mogelijkheden voor darkrooms ook in het kader van het Lerend evalueren worden besproken? Mw. Hessel (Utrecht Solidair) vraagt of D66 niet vindt dat een omzettingsvergunning bij sekswerkbedrijven de normale handelwijze is. Moet de gemeente hierin zelf het voortouw nemen en op zoek gaan naar een exploitant? Dhr. Van Vliet (D66) zegt dat dat wel het scenario is waar het uiteindelijk naar toe gaat. Mw. Hessel (Utrecht Solidair) zegt dat D66 vindt dat de gemeente zo actief moet zijn omdat het hier een gestigmatiseerd beroep betreft. Vindt D66 stigmatisering niet een begrijpelijke reactie? Dhr. Van Vliet (D66) zegt dat sekswerkers niet in de illegaliteit hoeven te werken omdat dit de onveiligheid en het stigma versterkt. Mw.

Hessel (Utrecht Solidair) merkt op dat La Cloche niet illegaal is. Dhr. Van Vliet (D66) is blij dat er een paar plekken zijn waar sekswerkers legaal aan de slag kunnen, maar zegt dat dit helaas nog te weinig is. De voorzitter geeft het woord aan de PvdA. Mw. Leever (PvdA) hoopt dat deze APV gaat leiden tot meer sekswerkplekken in de stad. De PvdA vraagt aan de wethouder hoe hier met de veiligheidspartijen naar wordt gekeken. De locatie Paardenveld biedt de mogelijkheid om sekswerk te normaliseren en te decriminaliseren. De buurt moet hierin goed meegenomen worden. In welke mate kan die hierin participeren, en heeft de Raad hier ook een rol in? Mw. Hessel (Utrecht Solidair) vraagt of de PvdA begrijpt dat dit heel kwetsend is voor mensen die in volkswijken wonen.

50

55

60

Mw. Leever (PvdA) vindt het belangrijk om met de buurt in gesprek te gaan, met name in Wijk C. Daarom moet de participatie in goede banen worden geleid. Mw. Hessel (Utrecht Solidair) wil van de PvdA horen dat zij er begrip voor heeft dat dit nu zomaar weer in Wijk C wordt gedumpt. Dhr. Stam (Volt) merkt als punt van orde op dat dit weer heel specifiek over Wijk C en de locatie Paardenveld gaat. Dhr. Van Steeg (CDA) vindt dat dit punt over de participatie hier wel gemaakt moet kunnen worden. Pagina 49 van 73

De voorzitter herhaalt zijn oproep om het bij het onderwerp te houden. 5

10

Dhr. Van Steeg (CDA) zegt dat deze invulling van de locatie Paardenveld de inwoners nu zomaar wordt opgedrongen. Volgens hem zit er dan een fundamenteel probleem in de participatie rond een locatie die al twee jaar loopt. Mw. Leever (PvdA) zegt dat er eerder op dit punt in een motie over Paardenveld besluiten zijn genomen. Juist daarom vraagt zij in welke mate de buurt nu nog kan participeren. Dit helpt om sekswerk te normaliseren, en dat is precies wat de Raad hier wil. Dhr. Van Steeg (CDA) zegt dat dit volstrekt met elkaar in tegenstelling is en dat het daarom niet bijdraagt aan de normalisering van het sekswerk.

15

20

25

30

35

40

45

Mw. Leever (PvdA) denkt dat er op de locatie Paardenveld zowel sekswerk als culturele broedplaatsen gerealiseerd kunnen worden, en dat de buurt daarbij ook op een goede manier kan worden meegenomen. Dhr. Van Steeg (CDA) vindt dit geen overtuigend verhaal. Mw. Leever (PvdA) zegt dat er pas later over wordt besloten of hier ook daadwerkelijk een sekswerkplek komt. Mw. Meerding (VVD) vraagt de wethouder hoeveel ruimte er in het participatieproces nog is. Volgens haar is de kans groot dat de Raad dit gaat aannemen. Zij vindt dat de Raad dit niet aan de wethouder moet vragen maar zelf de participatie moet afwachten. Mw. Leever (PvdA) zegt dat zij ook heeft gevraagd of hier nog een extra rol voor de Raad is weggelegd. Zij vervolgt haar inbreng. Uit de handhavingsstrategie komt duidelijk naar voren dat bij onvergund en illegaal sekswerk de kans op misstanden het grootst is. Hoe houdt de gemeente zicht op de sekswerkers als een vergunning wordt ingetrokken of als de locatie wordt gesloten? Hoe kan er worden voorkomen dat zij dan weer in de illegaliteit belanden en hun positie daardoor kwetsbaar wordt. Dhr. Van Bergen (ChristenUnie) vraagt of de PvdA tegen het sluiten van locaties is of dat zij zich vooral zorgen maakt over de nazorg. Mw. Leever (PvdA) wil graag zicht houden op de sekswerkers als hun werklocaties gesloten worden en wil voorkomen dat zij in de illegaliteit belanden.

Dhr. Van Bergen (ChristenUnie) begrijpt dat de PvdA dus in beginsel niet tegen sluiting van locaties met misstanden is. Mw. Leever (PvdA) erkent dat dit moet gebeuren als er echt geen andere mogelijkheid is. De voorzitter schorst de vergadering om 17:15 u. Het debat wordt om 20.00 u hervat.

50

55

60 Pagina 50 van 73

Verslag openbare avondvergadering commissie Volksgezondheid, Onderwijs, Werk en Economie 5

10

15

Datum Locatie Verslag door

6 februari 2025 Stadhuishal, Utrecht mevrouw M. de Mul (Notuleerservice Nederland)

Aanwezigen

De voorzitter Fred Dekkers, de wethouder Eelco Eerenberg, de leden Derk van Bergen (ChristenUnie), Mahaar Fattal (GroenLinks), Yvonne Hessel (Utrecht Solidair), Romy Leever (PvdA), Tess Meerding (VVD), Stevie Nolten (BIJ1), Christiaan Nyqvist (Stadsbelang Utrecht), Juriaan Otto (EenUtrecht), Iskender Şimşek (DENK), Anton Stam (Volt), Bert van Steeg (CDA), Dirk-Jan van Vliet (D66), Louise de Vries (Partij voor de Dieren), de commissiegriffier Willemien Kok

Verslag commissie Ruimtelijke Ordening en Grondzaken 20

11 Raadsvoorstel Wijziging APV Utrecht 2010, partiële herziening Hoofdstuk 3 Seksbedrijven e.d. 2024, en Verordening horeca Utrecht 2024 ....................................................................................51 De voorzitter heropent het openbare deel van de vergadering en vervolgt met de behandeling van agendapunt 11.

25

11 Raadsvoorstel Wijziging APV Utrecht 2010, partiële herziening Hoofdstuk 3 Seksbedrijven e.d. 2024, en Verordening horeca Utrecht 2024 De voorzitter geeft het woord aan Stadsbelang Utrecht.

30

De heer Nyqvist (Stadsbelang Utrecht) vraagt zich af welke malloot dit onderwerp met betrekking tot het Paardenveld op de agenda heeft gezet zoals het is gezet. De heer Van Bergen (ChristenUnie) verzoekt om weg te blijven van kwalificaties als ‘malloot’ voor de makers van beleid. De voorzitter herhaalt de oproep om weg te blijven van typeringen als ‘gek’ en dergelijke.

35

De heer Nyqvist (Stadsbelang Utrecht) vervolgt zijn betoog. Hij geeft aan dat het belang van de gemeente en het belang van de stad de essentie is. Hij complimenteert de VVD, die de hele APV heeft doorgenomen op zoek naar tekortkomingen. Het gaat erom dat we te maken hebben met Pagina 51 van 73

mensen die niet weten waar het over gaat. De heer Nyqvist geeft aan dat hij indertijd wel eens in een dark room is geweest, samen met Pim Fortuyn, en dat was geen prettige ervaring. Pim vond dat het een open discussie moest zijn. 5

10

15

20

Dirk-Jan van Vliet (D66) is van mening dat het niet nodig is om personen bij naam te noemen in dit debat. De heer Nyqvist (Stadsbelang Utrecht) vervolgt zijn betoog. Hij geeft aan dat het op basis van bepaalde gegevens mogelijk moet zijn om te constateren of iemands inbreng enig waarheidsgehalte heeft dan wel in essentie deugt. Daar is hij niet van overtuigd. Gezien de ervaringen rondom prostitutiegedrag zullen wij altijd blijven worstelen met het feit dat wij het beste voorhebben met de prostituees, aan de andere kant is bekend dat, hoe goed we ons best ook doen, de oplossing even ver weg blijft als altijd. Het is alleen mogelijk om te proberen om de omstandigheden te verbeteren, en daar doen we ons uiterste best voor. Participatie van de burger kan niet worden weggemoffeld vanwege het feit dat er een reglement bestaat. Participatie wil zeggen dat er op dit moment gereageerd wordt op de situatie van nu aan de hand van de huidige omstandigheden. Dat gebeurt op dit moment niet, en dat is een tekortkoming van de raad dan wel de commissie. Als wordt gekeken naar de alternatieven dan is er begrip voor de ondernemer die geld wil verdienen en een dark room wil creëren. Aan de andere kant zou hij voor hetzelfde geld een kegelbaan aan kunnen leggen. De essentie is wat wij vinden dat moet gebeuren, en niet een theoretisch verhaal.

Als er wordt voorgesteld om de boel te slopen, dan geeft dat ineens een ander perspectief. Er zouden ook uitstekende appartementen gebouwd kunnen worden, met alle voorzieningen die men nodig acht. De winst die dan wordt gemaakt kan elders worden ingezet om de situatie voor prostituees te verbeteren. Dat is goed voor de een, goed voor de ander en niet slecht voor de burger. Aan het college wordt gevraagd of deze optie reëel is, en zo niet, of dit kan worden bestudeerd.

25

De voorzitter heeft het woord aan BIJ1.

30

Mevrouw Nolten (BIJ1) is blij dat er, in ieder geval bij één nieuwe locatie, schot in lijkt te zitten. De gemeente moet wel meer werk verzetten om het vertrouwen van sekswerkers en -exploitanten terug te winnen. Rechtvaardige oplossingen die voor iedereen werken komen niet zomaar uit de markt. Wat BIJ1 betreft blijft de gemeente regie pakken. Zij hebben de voorkeur voor het voorop stellen van de wensen van sekswerkers, en dat zij laagdrempelig en tegen een goede prijs zelfstandig ruimtes kunnen huren. In theorie zou een collectief van sekswerkers zich as exploitant kunnen aanmelden, maar hoe realistisch is dat? Aan het college wordt gevraagd of er meer gedaan kan worden om een collectief van sekswerkers te ondersteunen bij dit voorstel, juist om de autonomie te bevorderen en om te testen of dit in een proeftuin werkt.

35

40

De heer Stam (Volt) zegt dat een zelforganiserend collectief van sekswerkers in de praktijk erg lastig is, onder andere omdat veel sekswerkers zich als sekswerker op de korte termijn zien en niet op de lange termijn. Kent BIJ1 die manier om ernaar te kijken, en vinden zij het dan nog steeds een realistisch en verstandig voorstel? Mevrouw Nolten (BIJ1) antwoordt dat zij de uitdagingen die erbij komen kijken begrijpt. Niet iedereen wil exploitant zijn. Tegelijkertijd zijn er experimenten bekend die werken. Daarom wordt aan de wethouder gevraagd of er extra dingen zijn die dit kunnen bevorderen zodat het uit henzelf komt. Misschien is er inderdaad een extra impuls nodig. De heer Stam (Volt) vraagt naar voorbeelden waar BIJ1 op doelt. Hij kent een voorbeeld uit Amsterdam dat niet succesvol was.

45

50

Mevrouw Nolten (BIJ1) antwoordt dat men het in Amsterdam wel gedurfd heeft om het experiment aan te gaan. Zij kunnen wel zelf bepaalde voorwaarden scheppen, bijvoorbeeld plekken voor kwetsbare sekswerkers. BIJ1 zegt niet dat die formule een-op-een moet worden overgenomen, maar zij vragen het college om mee te denken om het wel te laten slagen. Zij vervolgt haar betoog. Met een model als dit kan de gemeente haar verantwoordelijkheid nemen. Als stad een investering in continuïteit, zekerheid en veiligheid met de sekswerkers zelf aan zet. Aan de wethouder wordt een toezegging gevraagd. BIJ1 blijft benadrukken dat sekswerkers in een kwetsbare positie ook onderdeel moeten zijn van de proeftuinen. In de Pagina 52 van 73

5

10

15

20

25

30

raadsbrief van 5 december werd aangegeven dat slechts één ondernemer dit in acht wilde nemen. Aan de wethouder wordt gevraagd of dit gegarandeerd kan worden. BIJ1 ziet graag dat dit vooraf als voorwaarde wordt gesteld bij het verlenen van een vergunning. Anders is het echt te vrijblijvend en komt de gemeente haar beloftes om werkplekken voor deze sekswerkers in de proeftuinen te realiseren niet na. Verder is BIJ1 benieuwd waarom het beoogde aantal sekswerkplekken verlaagd wordt naar vijftien. Zij begrijpen dat het aantal van 128 te hoog is, maar vijftien is best weinig. Zij verwachten dat vijftien plekken voor zowel exploitanten als collectieven van sekswerkers aan de lage kant is. Is dat wel rendabel, zeker als het om een tijdelijke plek gaat? Aan de wethouder wordt gevraagd hoe dit tot stand is gekomen, wat de sekswerkers er zelf van vinden en of exploitanten een voorkeur voor het aantal plekken hebben gegeven. Het is namelijk niet inzichtelijk hoe de gemeente de verschillende belangen heeft gewogen. Ook vraagt BIJ1 of er ruimte is voor groei als de sekswerklocaties een succes zijn, ook binnen het verloop van de proeftuinen. Wat doet de gemeente extra om investeringen als deze ook aantrekkelijk te maken voor de toekomst, behalve het verlengen van de proeftuinen zelf? Voor wat betreft de dark rooms sluit BIJ1 zich aan bij de punten van GroenLinks.

BIJ1 vindt het goed dat de regels hiervoor worden verruimd, maar begrijpen niet waarom een vergunning per evenement aangevraagd zou moeten worden. Waarom kan er geen vergunning per locatie worden afgegeven? Dat scheelt papierwerk en verlaagt de drempel om hiermee te experimenteren en te bezien of die nieuwe versoepeling ook werkt. De voorzitter geeft het woord aan de fractie van CDA. De heer Van Steeg (CDA) zegt dat sekswerk en Utrecht al lang geen gelukkig huwelijk vormen. De bestaande spanning tussen de onuitroeibare wens om sekswerk te normaliseren en het misbruik en overlast dat gepaard gaat met sekswerk leiden steevast tot voorstellen die niet matchen met de verwachtingen van inwoners. Dat leidt dus ook tot problemen. Dat is te zien in het voorstel om op Paardenveld een sekswerkinrichting in te passen. Gezien de discussie en de moties die ter sprake zijn gekomen kan het CDA zich voorstellen dat dit voorstel bij de inwoners rauw op het dak valt. Qua participatie heeft het CDA grote vragen waarom deze stap is gezet. Volgens het CDA is het niet nodig dat de gemeente daar een eigen pand voor beschikbaar stelt. Als ondernemers mogelijkheden zien om het zelf te doen, dan moet de gemeente die stap niet gaan zetten. Mevrouw Leever (PvdA) zegt dat dit ook in het debat van september is besproken.

Toen bleek dat er na een jaar zoeken nog steeds geen marktpartij was die zo’n locatie wilde faciliteren. Waarom denkt het CDA dat de gemeente niet hoeft in te grijpen?

35

De heer Van Steeg (CDA) antwoordt dat het niet aan de gemeente is om een pand beschikbaar te stellen, zeker als ondernemers zelf zeggen dat zij het ook kunnen organiseren. Mevrouw Leever (PvdA) zegt dat dat blijkbaar niet het geval is. De marktpartijen hebben het in het afgelopen jaar ook niet gedaan, dus waarschijnlijk gaat het de komende tijd ook niet lukken. Het is kennelijk niet waar dat de markt het uit zichzelf kan.

40

De heer Van Steeg (CDA) antwoordt dat hij andere conclusies leest. Zelfs als het niet lukt, dan is het de vraag of de gemeente de partij is om het pand te faciliteren. Mevrouw Leever (PvdA) zegt dat sekswerkers nu in de illegaliteit zitten en dus kwetsbaar zijn. Als de markt geen locatie regelt, en de gemeente ook niet, moeten zij dan op straat blijven staan?

45

De heer Van Steeg (CDA) antwoordt dat normalisering van sekswerk niet de oplossing is. Het is wel legaal, dus de gemeente moet wel iets doen. Zelf een pand beschikbaar stellen is een stap verder. In de stukken staat dat de ondernemers aangeven dat ze dat zelf kunnen. Laten we dan het maximale doen om het op die manier te doen. De heer Şimşek (DENK) vraagt of het CDA het met DENK eens is dat de gemeente dat gewoon niet moet faciliteren, zeker niet in woonwijken waar mensen er last van hebben.

50

De heer Van Steeg (CDA) antwoordt dat hij het eens is met dat laatste. Het is echter te makkelijk om helemaal niets te doen. Het is namelijk een legale situatie, dus de gemeente moet wel iets Pagina 53 van 73

doen. Daarbij is zorgvuldigheid geboden. Het is geen normaal werk en zo moet het dus ook niet worden behandeld. Er moet rekening worden gehouden met de problemen die ermee gepaard gaan. 5

10

15

20

De heer Şimşek (DENK) vraagt of dat niet juist het probleem is van deze gemeente: het normaliseren van het sekswerk en het om die reden maar zo dicht mogelijk bij de mensen te brengen ongeacht de consequenties. Is dat niet precies waarom het mis gaat? De heer Van Steeg (CDA) deelt die drang om die normalisering door te zetten met DENK. Het klinkt allemaal mooi maar het heeft ook een blinde vlek voor de problematiek die er achter schuil gaat. Dat matcht niet met elkaar. Hij vervolgt zijn inbreng. Het aantal overlastmeldingen is de afgelopen drie jaar gedaald. Dat leidt ook tot de vraag waarom het college vindt dat het een pand beschikbaar moet stellen voor sekswerk. In die handhavingsstrategie staat dat exploitanten na handhaving zeker moeten zijn dat pas vanaf 21 jaar sekswerk plaats vindt. Het CDA hoopt dat dat niet alleen na handhaving gebeurt, maar dat exploitanten ook zelf die verantwoordelijkheid hebben. Aan de wethouder wordt gevraagd waarom dat zo is benoemd in de handhavingsstrategie. Verder vraagt het CDA naar de sluitingstijden. Zij pleiten ervoor om die wat in te perken, zodat de overlast beperkt wordt. Ook raadt het CDA af om het te doen op basis van een losse vergunning. Dat beslispunt moet wat het CDA betreft worden aangepast. Voor wat betreft de dark rooms heeft et CDA vragen bij de voorgestelde versoepeling.

Er is het risico dat er wel sekswerk plaatsvindt, of dat het een horecagelegenheid gaat overheersen. Wanneer is het een ondergeschikte activiteit en hoe kan dit worden gecontroleerd? Kunnen alle deelnemers daar in vrijwilligheid aan deelnemen? Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt waar het CDA dat risico op baseert. Zijn zij zich ervan bewust dat dark rooms al op verschillende plekken in Nederland bestaan, en in Utrecht ook hebben bestaan?

25

De heer Van Steeg (CDA) antwoordt dat hij geen direct bewijs heeft, maar dat het risico inherent is aan wat in dark rooms gebeurt. Ook als je daar niet bent geweest is bekend dat dat een risico is dat aan dark rooms kleeft. Mevrouw Nolten (BIJ1) zegt dat zij de woorden ‘inherent’ en ‘risico’ hoort, en vooral aannames. Dat is aan de stigmatiserende kant, zij hoort geen bewijs. Staat het CDA ervoor open om, als dit goed blijkt te gaan, zijn waardeoordelen te herzien?

30

De heer Van Steeg (CDA) antwoordt dat hij niet in zal gaan op het herzien van zijn waardeoordelen. Daarvoor wordt juist politiek bedreven. Vanuit zijn waardeoordelen heeft hij daar zorgen over. Hij hoopt dat er voor dit soort onderwerpen aandacht is. Mevrouw Nolten (BIJ1) geeft aan dat dat misschien iets teveel gevraagd was. Zij vraagt of het CDA ervoor open staat om dit anders te bekijken als er bewijs is dat dit goed gaat.

35

40

De heer Van Steeg (CDA) geeft aan dat hij daarvoor open staat. Hij vraagt BIJ1 vervolgens om, als blijkt dat het niet zo goed gaat, niet een andere kant op te kijken maar te erkennen dat het problemen met zich meebrengt. De heer Niqvist (Stadsbelang Utrecht) concludeert dat hij in dit hele gezelschap de enige is die met bewijs komt dat het zo is als hij zei. Het betoog van BIJ1 is dan ook totaal niet aan de orde. Het gaat erom dat hij kan bevestigen dat de vrees die wordt geuit terecht is. De voorzitter zegt dat dat een interruptie is op iemand die een interruptie pleegde. Dat wordt niet gedaan in de commissie. Hij vraagt het CDA om de inbreng te vervolgen.

45

De heer Van Steeg (CDA) vraagt aan de wethouder waarom in dark rooms de leeftijdsgrens van 21 niet wordt gehanteerd, terwijl de leeftijdsgrens bij sekswerk wel wordt opgehoogd. Verder is hij van mening dat het college te makkelijk omgaat met participatie. Zo wordt bij Paardenveld een heel nieuw voorstel gedaan in een participatietraject dat al heel lang loopt. Het is dan niet verwonderlijk dat dat weerstand oproept, los van het voorstel zelf. Bij de dark rooms wordt er heel weinig gezegd over participatie terwijl dat juist een heel belangrijk onderwerp was in de debatten die zijn gevoerd. Aan de wethouder wordt hierop een reactie gevraagd. Pagina 54 van 73

De heer Van Vliet (D66) vraagt of het CDA zich realiseert dat er drie extra avonden over Paardenveld in het kader van participatie zijn georganiseerd, dat er nog een online participatietraject loopt en dat er nog een participatieavond zal volgen. 5

De heer Van Steeg (CDA) is zich daarvan bewust. Hij heeft ook gesproken met inwoners van de wijk. Dit traject loopt al jarenlang. Er liggen er voorstellen waarin sekswerk niet wordt genoemd en ook niet wordt geïmpliceerd. Dat wordt er u toch ingefietst. Dat is qua participatie een verrassing. De heer Van Vliet (D66) zegt dat één van de moties van zijn hand was. Het klopt dat sekswerk daarin niet is benoemd, maar het is niet in tegenspraak met die moties. Er staat duidelijk dat er maatschappelijke functies in kunnen komen.

10

15

De heer Van Steeg (CDA) vindt het dan een nietszeggende motie, die niet ingediend had moeten worden. Er ligt nog een andere motie die vraagt om met de buurt te kijken naar een nieuwe invulling van die plek. En dat is zeker niet gebeurd. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) is op de eerste inspraakavond geweest. Toen werd er van alles uitgelegd, maar niemand mocht wat vragen. Aan het CDA wordt gevraagd wat zij daarvan vinden. De heer Van Steeg (CDA) vindt het goed dat mevrouw Hessel daar is geweest. Volgens het CDA werd er vanuit ideologisch perspectief aangegeven dat sekswerk normaal is en prima kan op die plek. Daarmee wordt miskend hoe gevoelig dit soort besluiten liggen in de buurt.

20

Mevrouw Leever (PvdA) vraagt wat het CDA ervan vindt dat er ook bewoners van die wijk zijn die sekswerk daar wel willen. Zij zijn niet naar de participatieavond geweest. De heer Van Steeg (CDA) zegt dat het altijd een moeilijk besluit is, waar niet iedereen tevreden mee zal zijn. Het participatietraject dat nu wordt doorlopen is echter vragen om problemen. Mevrouw Leever (PvdA) vraagt hoe de participatie in het vervolg van dit traject dan beter kan, volgens het CDA.

25

De heer Van Steeg (CDA) antwoordt dat de plek zo ingericht zou moeten worden dat het van toegevoegde waarde is voor de stad. Op deze plek is het gewoon heel lastig. De voorzitter geeft het woord aan de Partij voor de Dieren voor hun inbreng.

30

35

40

45

Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) zegt dat haar fractie iedere stap naar meer legale werkplekken voor sekswerkers in Utrecht toejuicht. Met dit raadsvoorstel wordt er weer zo’n stap gezet. Dat is heel mooi, maar hiermee zijn er niet daadwerkelijk plekken bij gekomen. Over niet alles in dit voorstel is de Partij voor de Dieren even enthousiast. Zij wil twee zaken aanhalen. Ten eerste vraagt de Partij voor de Dieren zich af hoe de zoektocht van ondernemers naar locaties voor kleinschalig sekswerk verloopt. Uit de raadsbrief van december bleek dat zij daar toch wel mogelijkheden voor zien. De gemeente moet niet de handen van de zoektocht af trekken, maar de Partij voor de Dieren is benieuwd hoe het er nu voor staat, vanuit de ondernemers. Aan de wethouder wordt gevraagd om daar wat meer over te vertellen. Ten tweede staat de Partij voor de Dieren positief tegenover een potentiële kleinschalige sekswerklocatie op de locatie parkeergarage Paardenveld. Zij zien graag dat sekswerkers meer zekerheid krijgen, en dus geen tijdelijke plekken. De zoektocht gaat nu eenmaal niet van een leien dakje, en dan is iets beter dan niets. Zij willen de wethouder aanmoedigen in het blijven meenemen van deze locatie in die zoektocht. Voor wat betreft het raadsvoorstel wil de Partij voor de Dieren het Zandpad niet uitsluiten als mogelijke locatie voor kleinschalig sekswerk.

Dat de APV-bepalingen met betrekking tot grootschalige sekswerklocaties worden geschrapt, daar kan de Partij voor de Dieren zich in vinden. Aan de wethouder wordt gevraagd of kleinschalige sekswerklocaties door deze wijziging van de APV nog wel mogelijk zijn. Verder heeft de Partij voor de Dieren twijfels over de limiet van vijftien werkruimtes. Het is onduidelijk waar dat getal vandaan komt. Die limiet zou best wat hoger kunnen liggen gezien de hoge nood aan werkplekken. Aan de wethouder wordt gevraagd om toe te lichten waar de keuze voor vijftien werkplekken per locatie vandaan komt en of hij mogelijkheden ziet om dat iets te verhogen. Wat de Partij voor de Dieren betreft zou het ook een Pagina 55 van 73

idee zijn om bij succes van een proeftuin te kijken naar een eventuele ophoging van het aantal werkruimtes. De heer Şimşek (DENK) vraagt in welke vorm de Partij voor de Dieren kleinschalig sekswerk op het Zandpad ziet. 5

Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) antwoordt in de vorm van een kleinschalige sekswerklocatie, waarop in de proeftuinen wordt ingezet. De heer Şimşek (DENK) vraagt of de Partij voor de Dieren de vele bezwaren tegen de locatie in eerdere trajecten herkent, zoals de nabijheid van een school, de nabijheid van buurtbewoners, de onveilige sfeer en de onveilige situatie die het creëerde.

10

Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) herkent dat er zorgen kunnen zijn. Tegelijkertijd zullen er altijd mensen zijn die de ontwikkeling in de stad lastig kunnen vinden, welke ontwikkeling dan ook. De Partij voor de Dieren ziet niet de logica van het afzoeken van de hele stad naar locaties, terwijl deze locatie beschikbaar is.

15

Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) zegt dat er sprake is van twee bestaande huizen, de een met zeven werkplekken en de ander met negen werkplekken. Vindt de Partij voor de Dieren dan vijftien werkplekken juist niet veel?

20

Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) antwoordt dat ze dat niet veel vindt. Zij vervolgt haar betoog. Het aantal vergunningen kan wat de Partij voor de Dieren betreft best hoger liggen dan de zes die nu vaststaan. Maximaal zes locaties met vijftien werkruimtes lijkt niet voldoende om aan de vraag te voldoen. Aan de wethouder wordt gevraagd hoe hij staat tegen een uitbreiding van het maximaal aantal vergunningen. Deelt hij dat dat het voor ondernemers aantrekkelijke maakt om in Utrecht aan de slag te gaan, en dat het beter zou zijn voor de balans tussen vraag en aanbod?

25

Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) zegt dat bij beide huizen vacatures voor sekswerkers zijn. Aan de Partij voor de Dieren wordt gevraagd waar zij het op baseren dat er veel wachtende sekswerkers zijn die graag een plek willen hebben. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) verwijst daarvoor naar het rapport van de commissie Sorgdrager en naar het beleid dat de gemeente lang heeft gevoerd waarbij alle werkplekken voor sekswerkers zijn afgenomen.

30

Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) vraagt of de Partij voor de Dieren zijn cijfers dus baseert op de plekken die door de gemeente zijn afgepakt. Zelf krijgt zij daar geen signalen over. De privéhuizen zijn op juist zoek naar dames. Waar kunnen zij die vinden? Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) herkent die signalen niet.

35

40

45

Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt of de Partij voor de Dieren zich baseert op de schatting dat ongeveer vijfhonderd sekswerkers in Utrecht actief zijn. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) bevestigt dat. Zij vervolgt haar inbreng. De Partij voor de Dieren is ook niet overtuigd van de opgenomen voorwaarde om doorlopend gesprekken met sekswerkers te houden. Het is goed om in contact te staan met sekswerkers maar het verplichtende karakter van die doorlopende gesprekken gaat te ver. Hoe gaat dit er precies uitzien? Het is niet duidelijk hoe vaak dit zou moeten plaatsvinden en wat de impact is op vergunningaanvragen. Vraagt dit niet teveel van de sekswerkers, en hoe staat dit in verhouding tot hun zelfstandigheid? Aan de wethouder wordt een toelichting gevraagd. Verder worden vraagtekens gezet bij de aangepaste sluitingstijden. Er wordt een uurtje van de totale openingstijden afgesnoept. Dat lijkt de Partij voor de Dieren niet wenselijk, en bovendien is de argumentatie wat wankel. Aan de wethouder wordt een gevraagd om toe te lichten waarom deze wijziging wordt voorgesteld en in welke gevallen andere sluitingstijden gehanteerd kunnen worden. Verder staat in de concept-handhavingsstrategie dat een seksbedrijf direct gesloten wordt als sekswerkers die nog geen 21 jaar zijn actief zijn of zijn geweest. Sekswerk is in Nederland Pagina 56 van 73

legaal vanaf 18 jaar. De handhavingsstrategie botst nu dus met een wettelijke grens. Ook gezien alle voorwaarden geschetst in dit raadsvoorstel ten behoeve van veiligheid lijkt het de Partij voor de Dieren vreemd om op deze manier te handhaven bij seksbedrijven. Aan de wethouder wordt gevraagd waarom deze keuze is gemaakt. Kan hij toezeggen om deze grens naar 18 te verlagen? 5

10

15

20

De heer Şimşek (DENK) vraagt of de Partij voor de Dieren het met DENK eens is dat gemeente lokaal naar omstandigheden en behoeften de regels kan bijstellen. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) herkent dat gemeenten andere afwegingen kunnen maken dan de landelijke overheid. Tegelijkertijd kunnen sekswerkers nu eenmaal legaal dat beroep uitoefenen vanaf 18 jaar. De Partij voor de Dieren stelt voor om naar de realiteit te handelen in het beleid. Zij vervolgt haar betoog. De dark rooms zijn geen sekswerkplekken. Het is dan ook wat onhandig dat deze bepaling onder het APV-hoofdstuk van seksbedrijven valt. Is daar geen betere plek in de APV voor? Verder vraagt de Partij voor de Dieren de bevestiging dat er geen middelen voor het sekswerkbeleid naar dark rooms gaat. Ook sluiten zij zich aan bij de vragen van BIJ1 over kwetsbare sekswerkers en bij de opmerkingen van Volt over het lerend evalueren. Tenslotte vindt de Partij voor de Dieren dat het destigmatiseren van sekswerk en het versterken van de positie van sekswerkers niet vanzelf gaat. Zij zijn blij dat het college de terminologie heeft aangepast met het raadsvoorstel en steunen het college met het zetten van verdere stappen om het stigma ook buiten de gemeente bespreekbaar te maken. Zij kijken uit naar de ideeën hiervoor vanuit de klankbordgroep en het Platform Sekswerk Utrecht.

De voorzitter geeft het woord aan de ChristenUnie voor hun inbreng.

25

De heer Van Bergen (ChristenUnie) geeft aan dat de ChristenUnie van mening is dat er een acceptabel APV-pakket wordt voorgesteld. Er staat een aantal goede dingen in het voorstel waardoor de situatie beter wordt dan het op dit moment is. Zo is de ChristenUnie blij met de verlaging van het aantal werkruimten naar 15 en zien zij een verbetering in de sluitingstijden. Hier zijn echter uitzonderingen op mogelijk. Op welke manier is de wethouder van plan de raad daarover op de hoogte te stellen? Kan dat, ook gezien de maatschappelijke onrust die daarmee gepaard kan gaan, voordat de uitzondering wordt toegekend?

30

De heer Van Steeg (CDA) vraagt of de ChristenUnie bereid is om het beslispunt over de sluitingstijden aan te passen om de sluitingstijden in te perken zodat de overlast vermindert. De heer Van Bergen (ChristenUnie) is van mening dat het voorstel de huidige situatie verbetert. Het zal altijd een arbitrair getal blijven. Als er goede en overtuigende argumenten zijn wil ChristenUnie daarnaar kijken, maar zij vrezen dat er altijd een conflict over zal bestaan in deze commissie.

35

De heer Van Steeg (CDA) zegt dat het duidelijk is dat de overlast zal verminderen als de sluitingstijden worden vervroegd. Is de ChristenUnie het daarmee eens? De heer Van Bergen (C ChristenUnie) antwoordt dat als er twaalf uur was voorgesteld, er partijen zouden zijn die het naar elf of één uur zouden willen wijzigen. Die discussie zal blijven bestaan. De heer Van Steeg (CDA) zegt dat hij informeert naar wat de ChristenUnie vindt.

40

De heer Van Bergen (ChristenUnie) antwoordt dat, gewogen alle meningen die hier zijn, er een goed voorstel ligt. De heer Şimşek (DENK) vraagt of de ChristenUnie het ook acceptabel vindt als er allerlei prostitutielocaties midden in woonwijken komen, of vlakbij scholen of religieuze instellingen.

45

De heer Van Bergen (ChristenUnie) antwoordt dat dat een hypothetisch scenario is, en niet het voorstel dat voorligt. Er worden juridische kaders in de APV voorgesteld, die vindt de ChristenUnie acceptabel. Het gaat nu niet over concrete locaties.

Pagina 57 van 73

5

10

De heer Şimşek (DENK) zegt dat die juridische kaders wel degelijk bepalen wat er straks mogelijk wordt. Dit is ook het moment waarop regels gesteld kunnen worden over waar het wel of niet zou mogen, en op welke manier. Hij verwacht dat de meerderheid straks voor het voorstel zal stemmen. Daarom is dit het moment om regels te stellen over op welke plek het zou mogen, zodat bewoners niet in onzekerheid blijven en pas last minute horen dat er een prostitutiezone of –bedrijf om de hoek is gepland. De heer Van Bergen (ChristenUnie) vindt het een lastige vraag, omdat er een onderliggende implicatie in zit dat dit voorstel er nu ingerommeld wordt. Dat beeld herkent hij niet. Hij is hier voor een ordentelijk proces, dat doorlopen moet worden op het moment dat er een concrete locatie op het oog is. Daar hoort ook een goede participatie bij. De heer Şimşek (DENK) zegt dat er later nog wel op teruggekomen zal worden, zeker wanneer er locaties ter sprake zullen komen. Vindt de ChristenUnie dat het participatieproces rondom het prostitutiebeleid tot nu toe goed is verlopen?

15

De heer Van Bergen (ChristenUnie) antwoordt dat de vraag hem niet duidelijk is. Waar wordt precies op gedoeld? Mevrouw Meerding (VVD) geeft aan dat zij wellicht, samen met het CDA, een aangepast voorstel voor andere openingstijden zou indienen: sluiting om twaalf uur en opening om zeven uur. Is de ChristenUnie daar voor of tegen?

20

De heer Van Bergen (ChristenUnie) antwoordt dat hij daar niet direct op kan antwoorden. Er ligt een acceptabel compromis tussen alle standpunten. Mevrouw Meerding (VVD) zegt dat het om het standpunt van de ChristenUnie gaat. Die hoeft niet af te wegen wat de andere partijen willen. Wat vindt de ChristenUnie, zouden zij zo’n voorstel steunen of niet? De heer Van Bergen (ChristenUnie) antwoordt dat hij dit voorstel steunt.

25

30

35

40

45

Mevrouw Meerding (VVD) vraagt ter verduidelijking of het voorstel wordt bedoeld dat het college heeft gepresenteerd. De heer Van Bergen (ChristenUnie) antwoordt dat hij het voorstel dat voorligt bedoelt, en niet het voorstel van de VVD. Hij vervolgt zijn betoog. De ChristenUnie sluit zich aan bij de vraag van Volt voor wat betreft de noodknop. De verplichte intake en check-in-gesprekken zijn ook een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Zij vragen zich wel af hoe dat in de praktijk vorm gaat krijgen en hoe de wethouder zeker weet dat dit kwalitatief goed is. Over de dark rooms is de ChristenUnie een stuk minder enthousiast. Zij vinden het geen goede ontwikkeling dat dit in horeca en op festivals kan plaatsvinden. De ruimte is impliciet dan wel expliciet bedoeld voor het verrichten van seksuele handelingen. Dat valt niet onder de normale vergunningen voor horeca of festivals. Dat zit hem bijvoorbeeld in het gegeven dat bezoekers van horeca en festivals vaak samengaat met het consumeren van alcohol of andere middelen, en dat gaat weer samen met vervagende grenzen. Juist in dergelijke situaties heeft de overheid een verantwoordelijkheid om scherp te zijn op risico’s. Deelt het college dit? De gemeente kent een aantal initiatieven om sociale veiligheid in het uitgaansleven te bevorderen. De ChristenUnie vraagt zich af hoe dat zich verhoudt tot dit beleid.

Daarbovenop mist de ChristenUnie de noodzakelijkheid. Volgens het college is dit de wens van de ondernemers. Kan de wethouder toelichten hoe breed gedragen die wens is? Ook nu is er al de mogelijkheid om een vergunning aan te vragen. Mevrouw Nolten (BIJ1) zegt dat er maatregelen zijn om sociale veiligheid te bevorderen. Partijen zoals Sex Matters geven trainingen over sociale en seksuele veiligheid. Is de ChristenUnie zich ervan bewust dat Sex Matters ook trainingen geeft op plekken waar dark rooms zijn op andere plekken in Nederland?

Pagina 58 van 73

De heer Van Bergen (ChristenUnie) antwoordt dat hij daarmee bekend is. Tegelijkertijd neemt dat zijn zorgen niet weg als deze voorziening zo breed beschikbaar wordt gesteld. Het risico op sociale onveiligheid blijft groot. 5

De heer Van Steeg (CDA) vraagt of de ChristenUnie het ermee eens is dat, doordat dark room buiten sekswerk geplaatst worden, er een verbreding van sekswerk plaatsvindt en daarmee het aantal vergunningen op het gebied van sekswerk toeneemt. De heer Van Bergen (ChristenUnie) antwoordt dat hij het daar in de kern mee eens is.

10

De heer Van Steeg (CDA) vraagt hoe de CU dat ziet in het kader van de brede coalitieafspraken, in het kader van Sorgdrager en in het kader van de twee proeftuinen. Hier wordt naast Sorgdrager een enorme verbreding voorgesteld. Hoe beoordeelt de ChristenUnie dat? De heer Van Bergen (ChristenUnie) herhaalt dat hij daar niet enthousiast over is. De heer Van Steeg (CDA) vraagt of de ChristenUnie dat ziet als een schending van de afspraken die in de coalitie zijn gemaakt.

15

20

25

30

35

40

45

De heer Van Bergen (ChristenUnie) antwoordt dat hij hier zit namens de ChristenUnie, en niet namens de coalitie. Hij wil het geen schending noemen, maar hij is er niet blij mee. Hij vervolgt zijn inbreng. De ChristenUnie maakt zich zorgen over of deze nieuwe regelgeving bijdraagt aan een betere stad. Zij maken zich zorgen over de veiligheid, de hygiëne en de sociale veiligheid in deze ruimten en zien de borging hiervoor afnemen met de voorgestelde wijziging. Dat zit ‘m in een aantal elementen. Ten eerste de toegang tot een dark room. De ChristenUnie sluit zich aan bij de vragen die het CDA daarover stelde. Ten tweede de handhaafbaarheid van veiligheid en hygiëne. Die ligt bij VTH en een vergunning is niet langer schaars en mag breed in de stad plaatsvinden. De handhaving op veiligheid en hygiëne is echter niet verder gedekt en moet binnen het VTH, een organisatie die al onder hoge druk staat, door herprioritering worden opgelost. Is het wel realistisch om dat van hen te verwachten? Welke prioriteit gaat het college dan meegeven aan het VTH, ten koste van wat moet dit gebeuren? Ten derde de frequenties van deze controles. Die ligt op dit moment op twee per jaar en kan worden afgeschaald als dat opportuun wordt geacht. Deelt het college dat dit minimaal is en zo nee, waarom niet? Mevrouw Meerding (VVD) merkt op dat ze een kritischer bijdrage van de ChristenUnie had verwacht.

De APV biedt best veel extra ruimte, kijkend naar de openingstijden en huren per dagdeel. Wat vindt de ChristenUnie daarvan? De heer Van Bergen (ChristenUnie) merkt op dat er al uitgebreid is gesproken over de openingstijden. Hij zal daar nu niet opnieuw op ingaan. Betreffende het huren per dagdeel ziet de ChristenUnie er twee kanten aan: enerzijds dat het makkelijker wordt om een ruimte voor korte tijd te huren. Daar zit nog altijd het verplichte gesprek aan vooraf en, als iemand langer huurt, ook check in-gesprekken. Daarmee is een grote zorg geborgd. Aan de andere kant zorgt het er ook voor dat men niet vier weken lang aan een locatie vast zit. Daardoor kan men er makkelijker uitstappen als ze spijt hebben van hun keuze. Mevrouw Meerding (VVD) vindt de keuze die de ChristenUnie noemt heel creatief gevonden, maar zij denkt niet dat het heel reëel is. Het zal ook niet de gedachte zijn achter deze grote APVwijziging. Volgens de VVD ligt er een pakket voor dat een heel ander sekswerkbeleid vormgeeft. Dat kan een keuze zijn, maar van de ChristenUnie had zij een andere visie verwacht dan van de andere coalitiepartijen. Welke kritiek heeft de ChristenUnie wel op dit voorstel? De heer Van Bergen (ChristenUnie) antwoordt dat hij deze zorgen eerder heeft geadresseerd in deze commissie.

Tegelijkertijd ziet hij dat in het voorliggende pakket aan maatregelen een groot aantal zorgen geadresseerd is. Anders zou hij niet zeggen dat hij het acceptabel vindt. De heer Şimşek (DENK) zegt dat de ChristenUnie keurig binnen de lijntjes kleurt die de andere coalitiepartijen hebben voorgeschoteld. Over de dark rooms stelden zij wel wat kritische vragen. Betekent dat dat de ChristenUnie tegen gaat stemmen? Pagina 59 van 73

De heer Van Bergen (ChristenUnie) antwoordt dat hij dit een flauwe framing vindt. Er zijn duidelijke debatten gevoerd waarin hij duidelijk is geweest over de mening van de ChristenUnie. Ook in dit debat is hij over meer dan de helft van het voorstel uitermate kritisch. Hij verwerpt de notie dat hij binnen de lijntjes aan het kleuren is dan ook. 5

10

15

De heer Şimşek (DENK) zegt dat de ChristenUnie een stuk minder kritisch is als er een besluit moet worden genomen, ten opzichte van de meer verkennende debatten. Betreffende de dark rooms uit de ChristenUnie zorgen, die DENK deelt. Blijft het bij het delen van die zorgen, of stemt de ChristenUnie tegen de APV-wijziging zoals die nu voorligt? De heer Van Bergen (ChristenUnie) antwoordt dat er weer en passant wordt gezegd dat de ChristenUnie binnen de lijntjes aan het kleuren is. Dat is niet waar. Het is logisch dat als er zorgen worden aangegeven, die door de wethouder worden vertaald in het beleid, dat de ChristenUnie dan niet kritisch gaat zijn om het kritisch zijn maar waardeert wat er ligt. De ChristenUnie concludeert dat het voorstel beter is dan het huidige beleid. De heer Şimşek (DENK) constateert dat hij de APV-wijziging en het voorstel dat voorligt heel anders leest dan de ChristenUnie. Een aantal belangrijke zorgen die in een eerder debat zijn geuit zijn helemaal niet adequaat meegenomen. De voorzitter geeft het woord aan Utrecht Solidair voor hun inbreng.

20

25

30

35

Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) zegt dat sekswerk al heel lang een legaal beroep is. De werkplek kan wel illegaal zijn omdat sekswerk een vergunning vereist van de gemeente. Het bestuur van de gemeente Utrecht heeft de sekswerkers hun legale werkplekken afgenomen. Het Zandpad met 128 werkplekken en de Hardebollenstraat met 17 werkplekken is door de gemeente gesloten, waardoor honderden vrouwen zonder werkplek kwamen. Hetzelfde bestuur bedacht een oplossing voor deze werkers. Er was geen vergunning meet nodig om thuis te werken en er zou een kleinschalige sekswerkplaats komen. Deze oplossing is echter hypocriet. Thuiswerken kan bijna niemand omdat de verhuurder van huurwoningen moeilijk doet en voor eigen woningen staat vaak in de VVE-voorwaarden dat het niet mag. Bovendien willen de werkers werk en privé het liefst gescheiden houden. De zogenaamde kleinschalige werkplekken zijn helemaal niet kleinschalig. De vergelijking met de twee privéhuizen is mank want de een heeft zeven werkplekken en de ander negen. Aan de wethouder wordt gevraagd waarom hij vijftien werkplekken noemt, die zeven dagen per week open zijn, per dagdeel te huur van zes uur ’s ochtends tot één uur ’s nachts. Wat is daar kleinschalig aan? Bij 75% gebruik geeft dit duizend inen uitlopers van werkers en klanten per week. Daarvan zal een deel met de auto komen.

Aan de wethouder wordt gevraagd hoe dit past in de ambities van een autoluwe binnenstad. In hoeverre past dit plan überhaupt in een dichtbevolkte wijk. Verder vraagt Utrecht Solidair waarom er een hulporganisatie is, die anderhalf miljoen euro subsidie per jaar krijgt, alleen om sekswerkers bij te staan tegen mensenhandel. De heer Şimşek (DENK) vraagt of Utrecht Solidair vindt dat de prostitutie aan het Zandpad goed ging, zoals het was georganiseerd.

40

45

50

Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) antwoordt dat het destijds is gesloten omdat er mensenhandel plaats zou vinden. Dat bleek niet het geval te zijn. Het was een erg goed beschermde plek voor de vrouwen en er waren geen klachten. Het was voor de prostituees een prettige werkplek. De heer Şimşek (DENK) vraagt of Utrecht Solidair ervan op de hoogte is dat de basisschool die op een steenworp afstand ligt er meerdere keren over heeft geklaagd. En dat de petitie tegen de terugkomst van prostituees op het Zandpad is ondertekend door meer dan vierduizend buurtbewoners. Er waren wel degelijk gegronde bezwaren tegen prostitutie op die plek. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) antwoordt dat ze daarvan op de hoogte is. Na vele onderzoeken besloot de gemeente opeens te luisteren naar een petitie. Volgens Utrecht Solidair was de basisschool goed gescheiden van de boten en had niemand last van de prostitutie op die locatie. Zij vervolgt haar betoog. Zij vraagt of het probleem van mensenhandel zo groot is dat er anderhalf miljoen per jaar naar de hulporganisatie moet. Op particulier initiatief is vorige maand het Pagina 60 van 73

5

10

15

20

Overweeghuis geopend. Hier kunnen vrouwen die eruit willen stappen op een geheime locatie tot rust komen. De aanvragen komen nu al binnen. Aan de wethouder wordt gevraagd waarom hij denkt dat dat adres geheim is, als het zo gewoon is. Betreffende de participatie rondom Paardenveld merkt Utrecht Solidair op dat in november 2022 is besloten dat de raad actief zou worden betrokken bij de bestemming van dat plan. De nadruk zou liggen op het realiseren van creatieve broedplaatsen, maatschappelijke functies en ruimte bieden voor overige functies zoals betaalbare woningen. Hiervoor moesten enkele scenario’s komen in de vorm van percentages per functie, hoeveel creatieve broedplaatsen, hoeveel maatschappelijke functies en hoeveel overige functies. Bij deze scenario’s zou de buurt actief worden betrokken. Deze scenario’s zouden worden voorgelegd aan de raad. Hoe kan het dan dat op 9 januari 2025 een wijkbericht komt dat zegt “we hebben één idee van iemand gehad, die daar seksplekken wil”? Hoe kan het dat er maar één idee is, en dat er al gesprekken met prostituees en exploitanten hebben plaatsgevonden? Is er niet al heel veel gebeurd voordat er überhaupt iets aan de bewoners is gevraagd? Betreffende de petitie geeft Utrecht Solidair aan dat het goed is dat daarnaar is geluisterd.

Er zijn vanaf 9 januari twee petities gestart: een petitie tegen sekswerk op het Paardenveld en een petitie voor. Tegen is 465 keer getekend, voor is 32 keer getekend. Net als bij het Zandpad zouden deze petities ook nu serieus kunnen worden genomen. Voor wat betreft de extra taken voor de VTH in de verordening is Utrecht Solidair van mening dat de gemeente een dubieuze rol aanneemt. VTH neemt een vergunning aan maar gaat het proces ook helemaal begeleiden. Is dat wel een taak die aan VTH moet worden overgelaten? Zou dat niet beter kunnen worden gescheiden. Daar komt bij dat er veel klachten over VTH zijn. Mevrouw Leever (PvdA) vraagt hoe vaak een buurt, volgens Utrecht Solidair, heel graag sekswerk in hun buurt zou willen als je dat zou vragen, bijvoorbeeld aan de omwonenden van het Zandpad.

25

Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) antwoordt dat dat de reden is dat het nu in Wijk C gebeurt.

30

Mevrouw Leever (PvdA) zegt dat Wijk C niet een kwetsbaarder buurt is dan anderen. Elke buurt heeft een bepaalde aandachtsgroep waarnaar gekeken moet worden in het participatieproces. Dat betekent niet dat het daar niet zou hoeven te komen. Als enkelen in het participatieproces aangeven dat ze het wel willen, maar één iemand wil het niet, dan komt het helemaal nergens. Moet de gemeente kwetsbare sekswerkers dan op straat laten staan?

35

40

Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) antwoordt dat ze niet op straat staan, want dat zou betekenen dat ze woningloos zijn. Wijk C is de meest ongeschikte locatie van Utrecht. De PvdA zegt dat het gewoon goed uitgelegd moet worden, maar dat is juist waar de mensen helemaal ziek van worden. Ze krijgen alles over zich heen en als ze het niet willen dat wordt gezegd dat het nog eens goed uitgelegd moet worden. Nee, ze willen het gewoon niet. Doe maar in het Wilhelminapark, doe maar in de Goudkust, waar je ook wilt maar niet in Wijk C. Mevrouw Leever (PvdA) herhaalt dat elke wijk een bepaalde aandacht nodig heeft op de manier waarop participatie plaatsvindt omdat elke wijk anders is. Om door het participatieproces te zeggen dat de participatie niet goed aan het verlopen is loopt Utrecht Solidair de participatie een beetje in de weg. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) is het daarmee eens. Er is twee jaar geparticipeerd, en op 9 januari wordt aangegeven dat er vijftien sekswerkers worden neergezet. Dat is de hele participatie al onderuit gehaald. Het hele vertrouwen is verspeeld. Hier loopt Utrecht stuk op. Participatie is geen participatie, mensen hebben hier geen inspraak.

45

Mevrouw Fattal (GroenLinks) vraagt welke factoren Utrecht Solidair nog meer weegt voor sekswerklocaties in de stad. De gevoelens van bewoners zijn belangrijk, maar er moet ook worden gekeken naar veiligheid, sociale cohesie, toegankelijkheid voor sekswerkers om hun werk goed te kunnen doen. Welke andere factoren, behalve participatie, neemt Utrecht Solidair nog meer mee in deze besluitvorming?

50

Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) antwoordt dat er van de twee tenten die er al zijn makkelijk zeven of acht gemaakt kunnen worden. Dan moet het bestemmingsplan worden gewijzigd. Er zijn exploitanten die dat willen maar niet met de APV die nu voorligt. Pagina 61 van 73

Mevrouw Fattal (GroenLinks) concludeert dat Utrecht Solidair Wijk C wel geschikt acht, maar kleiner dan het nu is. Eerder werd het Zandpad genoemd als goede locatie terwijl de hele buurt daar tegen is. Waar in Utrecht mag er sekswerk van Utrecht Solidair? 5

Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) noemt het Wilhelminapark en de Goudkust. Aan de Ravellaan staat een leegstaande school zonder buren. Daar kunnen makkelijk vijftien plekken in. Mevrouw Fattal (GroenLinks) zegt dat ze deze lijst in gedachten zal houden voor toekomstige werkplekken. Klopt het dat Utrecht Solidair voor sekswerkplekken in kleinere vorm wel mogelijkheden ziet in Wijk C? Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) antwoordt dat dat niet klopt. Never nooit in Wijk C.

10

15

De heer Stam (Volt) hoort Utrecht Solidair over participatieavond in Wijk C zeggen dat er geen ruimte was om vragen te stellen. Dat was volgens hem niet het geval: na het plenaire deel door de wethouder was er voldoende ruimte om vragen te stellen. Is Utrecht Solidair het met Volt eens dat er voor veel bewoners meer dan genoeg ruimte was om in gesprek te gaan en vragen te stellen? Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) verwijst naar participatieavonden in Overvecht waar bewoners na het plenaire deel in groepjes worden verdeeld. Dat is geen participatie. De heer Stam (Volt) concludeert dat Volt en Utrecht Solidair het eens zijn over het feit dat mensen in Wijk C alleen maar mochten luisteren. Iedereen die er kwam heeft voldoende ruimte gehad om zijn vragen te kunnen stellen. Het was fijn geweest als er ook plenair een vraag kon worden gesteld.