Conceptverslag VOWE 6 februari 2025

20

Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) vindt dat participatie alleen plaatsvindt als er plenair vragen gesteld kunnen worden. Dan is namelijk duidelijk of men over het algemeen voor of tegen was. De heer Van Bergen (ChristenUnie) wil Utrecht Solidair gerust stellen door te vermelden dat op de derde participatieavond een uitgebreide plenaire Q&A was met de wethouder.

25

30

35

40

Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) vervolgt haar betoog. Betreffende de verordening merkt zij op dat het onderzoek erg vaag was. Zij heeft de verordening aan een exploitant voorgelegd en kreeg als feedback dat geen ondernemer dit gaat doen. Het grootste probleem in dit voorstel is dat de bestaande vergunningen verplicht worden getenderd naar vijf jaar. Dit is juridisch en economisch onhoudbaar en ontwricht de sector volledig. Seksbedrijven zijn geen standaard ondernemingen. Deze sector heeft een hoge toetredingsdrempel. Panden moeten worden gekocht of langdurig worden gehuurd, vaak onder Bibop-eisen. Bestemminsplanwijziging is nodig, wat een langdurig en onzeker proces is. Omgevingsvergunningen zijn vereist, wat maanden kan duren. Het pand moet worden verbouwd, ingericht conform strenge regelgeving. Vergunningsprocedures zijn complex en vereisen samenwerking met de gemeente, politie en hulpinstanties. Aan de wethouder wordt gevraagd of het de bedoeling is dat er geen exploitant wordt gevonden zodat de gemeente alle touwtjes in handen houdt. Voor wat betreft de dark rooms stelt Utrecht Solidair iedereen die voor dark rooms stemt op evenementen, waar drugs worden gebruikt en waar veel jongeren out gaan, persoonlijk verantwoordelijk voor het eerste meisje dat daar verkracht wordt. Want dat gaat gebeuren. Mevrouw Nolten (BIJ1) maakt een punt van orde.

Zij vindt dat wat gezegd wordt alle perken te buiten gaat. In de commissie moet iedereen zich vrij voelen om te stemmen waar hij of zij voor staat. De voorzitter staat een reactie toe, met de oproep om ter harte te nemen wat gezegd is over de toon van het debat. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) ziet het als een verschil van inzicht in deze politieke arena.

45

Mevrouw Nolten (BIJ1) zegt dat een punt van orde geen discussie moet uitlokken. Dat gebeurt nu alsnog. Zij beëindigt de discussie en verzoekt om het niet meer op deze manier te doen. Pagina 62 van 73

De voorzitter geeft het woord aan de fractie van EenUtrecht.

5

10

15

De heer Otto (EenUtrecht) zegt dat EenUtrecht voorstander van proeftuinen is. Zij steunen de aanbevelingen van de commissie Sorgdrager dan ook. De participatie daarbij moet zorgvuldig worden uitgevoerd. Het is EenUtrecht niet helemaal duidelijk wat er mis is gegaan bij Paardenveld, maar de ervaring leert dat de participatie vaak niet goed gaat in Utrecht. Dat hopen zij in de toekomst anders te zien. Voor wat betreft de leeftijd noemt EenUtrecht wat er allemaal mag als je achttien bent: stemmen, trouwen, je rijbewijs halen, volksvertegenwoordiger worden, alcohol en sigaretten kopen, softdrugs kopen. Je mag kennelijk geen sekswerker worden. Die groep is daar te kwetsbaar voor, volgens de burgemeester. De Partij voor de Dieren benoemde het al: als je die groep tussen de achttien en eenentwintig geen vergunning geeft gaan ze de illegaliteit in. Aan de wethouder wordt gevraagd of er overheidsbeleid is dat de minimumleeftijd van eenentwintig jaar hanteert. Betreffende dark rooms vindt EenUtrecht het niet verstandig om die aan sekswerk te koppelen, omdat er geen geld wordt overgedragen. De voorzitter concludeert dat alle fracties in de eerste termijn hun bijdrage hebben geleverd. Hij schorst de vergadering. - Schorsing – De voorzitter heropent de vergadering. Hij geeft het woord aan de wethouder voor de beantwoording van de vragen.

20

25

30

35

40

45

50

Wethouder Eerenberg geeft aan dat hij de vragen gegroepeerd zal beantwoorden. Eerst een aantal algemene vragen, vervolgens de vragen over de APV, dan de vragen over de dark rooms, verder de vragen over Paardenveld en tenslotte de overige vragen. De wethouder zegt dat hij knokt voor goed sekswerk in Utrecht. Dat levert soms een spannend gesprek op. Het zijn gewone Utrechters met bijzonder werk, dat legaal is. Als het goed kan worden geregeld voor alle partijen, dan is dat voor iedereen beter. Beter voor de sekswerker en slechter voor degenen die er misbruik van willen maken. Bovendien kunnen er dan afspraken worden gemaakt over bijvoorbeeld overlast. Hij heeft veel gesproken met sekswerkers en gemerkt dat zij betrokken zijn bij de stad en niets liever willen dan het op een goede manier mogelijk maken. Tegelijkertijd is hij niet naïef en beseft hij dat er een donkere kant aan sekswerk zit. De meeste sekswerkers willen ook niet dat hun vak met die kant verbonden is. Er moeten maatregelen worden genomen om die donkere kant uit het systeem te halen. Door beperkingen, drempels, toezicht en straffen. Dat is de balans in dit voorstel. Progressieve mensen vinden dit misschien een wat conservatief voorstel, en conservatieve mensen te progressief. Het rapport van de commissie-Sorgdrager is in opdracht van de raad geschreven.

De wethouder voelt zich verbonden om dit in een bepaalde volgorde en zorgvuldigheid uit te voeren. Eerst vertrouwen herstellen, dan het thuiswerk, nu over spelregels, straks de locaties. Dat is de strategie. Betreffende de spelregels zegt de wethouder dat het aantal vergunningen een optelsom is van de bestaande sekswerklocaties in Utrecht en de te realiseren proeftuinen. Of dat meer of minder kan worden is politiek. De wethouder vindt dit een goed aantal, want met de huidige locaties en de proeftuinen kom je nog niet aan de zes. Op dit moment ziet de wethouder geen noodzaak om het aantal te vermeerderen. Het vinden van een locatie zal al moeilijk genoeg zijn. Op de vraag waarom er voor vijf jaar in de APV is gekozen antwoordt de wethouder dat dat is gebaseerd op de termijn die minimaal nodig is om de investering terug te verdienen. Het is onrealistisch om van een ondernemer te vragen om in te stappen op een vergunning waarmee de initiële investering niet kan worden terugverdiend. Na drie jaar worden de proeftuinen geëvalueerd. Dat betekent dat in de vergunning moet worden opgenomen dat er na drie jaar iets kan veranderen. Betreffende de suggestie van Volt om een noodknop via de APV verplicht te stellen zegt de wethouder dat dat kan. Het is een gedetailleerde maatregel om via de APV te doen. In de APV wordt straks een bedrijfsplan gericht op veilig te werken verplicht.

De wethouder verwacht dat noodknoppen daarbij de norm zijn in deze sector. Dat wat nu in de APV staat zal waarschijnlijk dan ook tot noodknoppen leiden. Als noodknoppen in de APV worden opgenomen zou er ook noodverlichting in kunnen worden opgenomen. Dat is wellicht te gedetailleerd. Het zou ook in de toelichting kunnen worden opgenomen. Op de vraag of in de APV alles met de exploitant moet worden gedaan antwoordt de wethouder dat de exploitant altijd eindverantwoordelijk is. Het zou best kunnen dat de exploitant er in de Pagina 63 van 73

dagelijkse operatie een beheerder neerzet. Daarom is niet zo strikt benoemd dat altijd alles via de exploitant moet lopen.

5

De heer Stam (Volt) vraagt of de wethouder niet bezorgd is dat de beheerder moeilijker aanspreekbaar is, omdat hij niet degene is die via de vergunning verantwoording moet afleggen aan de gemeente.

10

Wethouder Eerenberg antwoordt dat, als dat zo zou zijn, het een waardeloze beheerder zou zijn. Hij vervolgt met de beantwoording van de vragen over de leeftijdsgrens. Dit is een uitvloeisel van een eerder debat dat is gevoerd. De redenering achter eenentwintig is biologisch ingegeven. Met deze leeftijd zit je aan de veilige kant, waarbij je zeker weet dat iemand niet uit jeugdig enthousiasme tot sekswerk heeft besloten. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) zegt dat er in Utrecht ook sekswerkers zijn die jonger dan eenentwintig zijn. Zou het niet juist veiliger voor hen zijn als zij legaal hun beroep kunnen uitoefenen?

15

Wethouder Eerenberg bestrijdt dat niet. Hij vindt echter dat mensen in deze sector, rekening houdend met wat het werk vraagt, wat verder in hun leven die beslissing zouden moeten nemen. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) is blij dat de wethouder zegt dat haar redenatie klopt. Maar hier maakt het college dus een waardeoordeel over of men wel of niet een sekswerker zou moeten zijn jonger dan eenentwintig, ongeacht dat dat volgens de wet wel mag. Deelt de wethouder dat?

20

Wethouder Eerenberg ziet een risico dat er mensen als sekswerker in Utrecht aan de slag gaan vanuit een jeugdige inschatting, waar ze wellicht iets verder in de tijd een ander oordeel over zouden vellen. Het voorstel van het college is om dat risico te voorkomen met een leeftijdsgrens van eenentwintig jaar. Dat dat ook een kanttekening met zich meebrengt is de wethouder met de Partij voor de Dieren eens.

25

De heer Stam (Volt) zegt dat de wethouder het nu presenteert alsof die mensen dan zeggen “dan doe ik het maar niet”. Dat zal echter niet het gevolg zijn. Het gevolg zal zijn dat zij dan in de illegaliteit gaan werken, misstanden niet kunnen melden, onveiligheid ontstaat. We kunnen alleen beïnvloeden of men legaal werkt of niet. Deelt de wethouder dat?

30

Wethouder Eerenberg antwoordt dat eenentwintigers net iets verder in het leven staan. Het college probeert het risico dat iemand achteraf liever een andere keuze had gemaakt met deze leeftijdsgrens te voorkomen. Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt of mensen niet de illegaliteit in worden gedrukt als zij op achttienjarige leeftijd wel de keuze maken om als sekswerker aan de slag te gaan.

35

Wethouder Eerenberg erkent dat dat een risico is van deze grens. Met deze leeftijdsgrens wil het college duidelijk maken dat zij vinden dat men wat ouder moet zijn om dat werk te doen. Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt wat de wethouder gaat doen met de sekswerkers die op achttien-, negentien- of twintigjarige leeftijd die afweging maken en illegaal als sekswerker gaan werken. Wethouder Eerenberg antwoordt dat dat een van de taken is die bij Belle Hulpverlening wordt neergelegd.

40

45

Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt of de wethouder verwacht dat deze sekswerkers, die in eerste instantie illegaal werken, zich bij Belle gaan melden. Zij moeten dan inspringen in een programma dat nog niet bestaat omdat het specifiek op leeftijd is. Wethouder Eerenberg antwoordt dat Belle niet met allerlei programma’s en inschrijvingen werkt. Men kan er gewoon binnenlopen. Dit debat over de leeftijdsgrens is eerder gevoerd, en dit is een van de balanskwesties die de wethouder benoemde. In het kader van participatie is de politie bijvoorbeeld heel blij is dat deze leeftijdsgrens is gesteld. Pagina 64 van 73

De heer Otto (EenUtrecht) vraagt of de wethouder kiest uit twee kwaden: of de achttien- tot twintigjarigen gaan het sekswerk in en hebben daar later grote spijt van, of deze groep gaat de illegaliteit in. Het argument om ze te behoeden voor die keuze weegt blijkbaar zwaarder. Klopt die conclusie? 5

Wethouder Eerenberg vindt dat een keurige samenvatting. De heer Otto (EenUtrecht) dankt de wethouder voor zijn antwoord. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) verbaast zich over het antwoord van de wethouder. Juist jonge sekswerkers zouden toegang moeten hebben tot hulpverlening. Is het niet juist zo dat in deze APV-wijziging ook ruimte voor die hulpverlening op deze werkplekken beschikbaar is?

10

Wethouder Eerenberg geeft aan dat de sekswerker dan wel op dit plek actief moet zijn. Daarnaast heeft Belle ook een inloopvoorziening, is men online en loopt men door de stad. Dat is wel beschikbaar voor achttien- tot twintigjarigen. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) zegt dat als die sekswerkers daar legaal mogen werken, dan zijn ze in zicht van Belle. Dat is niet het geval als ze in de illegaliteit moeten blijven.

15

25

Wethouder Eerenberg antwoordt dat het precies is zoals EenUtrecht aangaf. Het is een afweging om de achttien- tot twintigjarigen te behoeden, daar heeft het college voor gekozen. Het risico dat dat met zich meebrengt heeft het college ondervangen door aan Belle te vragen er alert op te zijn. De wethouder begrijpt dat de Partij voor de Dieren de afweging andersom maakt, maar hij zal het omgekeerde debat krijgen met een andere fractie. Dat is de balans die is gezocht. Hij vervolgt de beantwoording van de vragen. Betreffende de huur per dagdeel zegt de wethouder dat sekswerkers erg gesteld zijn op flexibiliteit. Dat is niet gericht op maximaliseren van het aantal klanten maar op de mogelijkheid om het werk alleen in de middag of avond te doen. Dat daardoor per ruimte meer sekswerkers per dag kunnen werken is te organiseren. De afspraken daarover horen in zo’n veiligheidsplan. Als er op een plek veel wisselingen zijn dan is dat een signaal voor VTH om te bekijken of het geëmancipeerde sekswerkers zijn, of dat er iets anders aan de hand is.

30

Mevrouw Meerding (VVD) zegt dat er volgens de wethouder theoretisch meer wisselingen zouden kunnen zijn. Dat is volgens de VVD geen theorie. Er is een duidelijk verschil tussen de mogelijkheid om een ruimte per dag of per dagdeel te huren. De regels worden nu versoepeld in de richting van wat sekswerkers willen. Kan er voor een middenweg worden gekozen en huur per dag mogelijk maken? Is dat niet ook al heel flexibel?

20

Wethouder Eerenberg antwoordt dat dat flexibeler is dan de twaalf uur die nu is vastgelegd. De sekswerkers hebben in de participatie aangegeven dat zij geholpen zijn met huur per dagdeel. Dat past ook beter bij deze tijd waarin het werk door de week gespreid kan worden. Dat is in dit voorstel gehonoreerd. 35

40

45

50

Mevrouw Meerding (VVD) vraagt of daarbij wordt meegewogen dat het wisselen bij de dagdelen belastender is voor de buurt. Wethouder Eerenberg antwoordt dat over overlast voor de buurt sowieso afspraken moeten worden gemaakt. De correlatie dat vier uur voor meer overlast zorgt dan acht uur legt de wethouder niet. Het kan ook zijn dat ruimtes vaker leeg staan als in korte blokken wordt gewerkt. En hoezo is het komen en gaan van sekswerkers persé overlastgevend? Voor de bezoekers maakt het niet uit. Sekswerkers hebben er veel belang bij om de sekswerklocatie op een heel fatsoenlijke manier te betreden en te verlaten omdat zij niet altijd willen worden gezien als sekswerker. Hij vervolgt met de beantwoording van de VVD-vraag of de sluitingstijd van twaalf uur naar beneden gesteld kan worden. Dat kan, maar er moet wel rekening gehouden worden met de Arbeidstijdenwet. Het college heeft de sluitingstijd van drie uur ’s nachts naar één uur ’s nachts teruggebracht, en de opening van zeven naar zes uur. Aan de ene kant wordt het dus strenger, aan de andere kant komt er een uurtje bij. Het is bekend dat er ook om zes uur vraag is naar sekswerk. De weging heeft dit voorstel opgeleverd. Dit zijn de stedelijke spelregels. Voor andere locaties kunnen andere afspraken worden gemaakt. Dit is het maximum. Pagina 65 van 73

5

Voor wat betreft de vraag van BIJ1 over het collectief zegt de wethouder dat het heel mooi zou zijn als er een collectief van sekswerkers zou zijn. Maar het is ook heel ingewikkeld. Er wordt aangegeven dat het mag en kan, maar ook dat aan alle voorwaarden moet worden voldaan. Daarom is het ook ingewikkeld. Er zijn ook sekswerkers die er geen behoefte aan hebben. In Amsterdam is er een initiatief van oud-sekswerkers die de bedrijfsvoering op zich neemt. Dat is ook een variant. Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt of er een manier is waarop zij op weg geholpen kunnen worden in dat gecompliceerde systeem als daar behoefte aan is.

10

15

20

Wethouder Eerenberg vindt dat het niet bij zijn rol past om een eventueel collectief van sekswerkers als gemeente te gaan helpen met hun bedrijfsvoering. Er zijn wellicht derden in de stad die dat, eventueel met een ideologische bril, wel zouden willen doen. Op de vraag waarom voor een aantal van vijftien gekozen is in juni 2023 een raadsbrief gestuurd. Het is een afweging waarover met sekswerkers, met exploitanten en met politie is gesproken. Sorgdrager had het over kleinschalig. Het college vindt dit de invulling van kleinschalig. Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt of er ruimte is om dit iets op te schalen, als blijkt dat het werkt in de proeftuin. Wethouder Eerenberg antwoordt dat er lerend wordt geëvalueerd. Daar kan van alles uitkomen. Er kan ook uitkomen dat het helemaal niet werkt. Beide inzichten zullen naar de raad worden gebracht. De wethouder stelt voor om het gewoon maar te laten beginnen. Van daaruit kunnen dan vervolgdiscussies ontstaan. Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt waarom het nu zo vast wordt getimmerd als we misschien ook wat ruimte willen laten in het kader van lerend evalueren. Wethouder Eerenberg antwoordt dat de APV elke maand gewijzigd kan worden. Zo vastgetimmerd is het dus niet.

25

De heer Van Bergen (CU) geeft aan dat hij ook heeft gevraagd naar de raadscommunicatie over het verlenen van uitzonderingen op de tijden. Wethouder Eerenberg antwoordt dat er vanuit mag worden gegaan dat er niet per ongeluk een sekswerklocatie verschijnt. Het is en blijft een spannend onderwerp. Er zal altijd het gesprek met de raad worden gevoerd over een locatie die voor ogen is.

30

Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) geeft aan dat zij om een toelichting had gevraagd op hoe de doorlopende gesprekken eruit gaan zien, die zijn opgenomen in de APV. Wethouder Eerenberg antwoordt dat die gesprekken, tussen de sekswerker en de exploitant, erin zijn opgenomen omdat de exploitant de verantwoordelijkheid heeft om te weten wie er werkt in zijn locatie en hoe het daarmee gaat.

35

De heer Van Bergen (ChristenUnie) is blij dat die verantwoordelijkheid in de APV wordt opgenomen. Kan de wethouder aangeven hoe dit er in de praktijk uit gaat zien? Wethouder Eerenberg antwoordt dat hij vindt dat de exploitant die gesprekken moet voeren als goed werkgever en als goed buur. Hoe de gesprekken gevoerd moeten worden hoort bij het goede ondernemerschap va de exploitant.

40

45

De heer Van Bergen (ChristenUnie) zegt dat dit een van de waarborgen is van goed werkgeverschap en vrijwillig werknemerschap. Als men elkaar eens in de tien jaar spreekt is dat ook regelmatig. Hoe wordt gewaarborgd dat deze maatregel het doel treft dat we voor ogen hebben? Wethouder Eerenberg stelt voor om voor de raadsbehandeling uit te zoeken of er voldoende juridische basis is om dit te doen. De wethouder vervolgt met de beantwoording van de vragen over de dark rooms. Hij geeft aan dat Pagina 66 van 73

5

10

een deel van de raad in de vorige periode heeft gevraagd om de regels voor dark rooms weg te halen bij sekswerk maar bij horeca en evenementen onder te brengen. Daar zijn debatten over gevoerd en brieven over geschreven. Het college heeft onderzoek gedaan in meerdere gemeente, en besloten om de wens van de raad om naar een ander regime te gaan te honoreren. Het onderbrengen van dark rooms naar horeca betekent inderdaad dat een horecaondernemer een dark room mag beginnen. Daar zitten veel bepalingen aan vast. Het moet ‘zware’ horeca zijn, men moet de ruimte hebben, er moet permanent toezicht zijn, er moet een veiligheidsplan worden opgesteld dat aan de gemeente moet worden overleg, er mogen geen sekswerkers actief zijn. Dat zijn allemaal randvoorwaarden om ervoor te zorgen dat het op een goede en ordentelijke manier gaat. De heer Şimşek (DENK) vraagt hoe de wethouder het permanente toezicht voor zich ziet in een dark room. Het is per definitie een afgesloten ruimte waar mensen in een bepaalde vorm van privacy van alles kunnen doen, waarvan het nog maar de vraag is of ondernemers de intentie hebben om er daadwerkelijk te handhaven.

15

20

25

30

35

40

45

50

55

Wethouder Eerenberg antwoordt dat dat juist het goede is van het regelen: dan kan er ook op worden gehandhaafd. Dat betekent dat de horecaondernemer iemand voor de dark room moet neerzetten die controleert wie er naar binnen en naar buiten gaat. Als die controle niet goed genoeg is, dan kunnen de gemeentelijke handhavers een boete opleggen. De heer Şimşek (DENK) zegt dat alleen toegangscontrole niet voldoende is. Dan wordt er niet gecontroleerd wat er binnen gebeurt en hoe dat gebeurt. Is de wethouder in de veronderstelling dat er genoeg handhavingscapaciteit is om echt bij ondernemers te controleren of zij dat goed doen? Zit hier niet ook een bepaalde naïviteit achter? Wethouder Eerenberg antwoordt dat dat niet het geval is. Als de voorwaarden goed op orde zijn helpt dat om de wens van de raad uit te voeren. Hetzelfde geldt voor evenementen. Hij vervolgt met de beantwoording van de vraag hoe uitbuiting kan worden voorkomen. Daartoe heeft hij verschillende randvoorwaarden benoemd. Op de vraag waarom dark rooms alleen bij horeca en evenementen kunnen antwoordt hij dat bij die ondernemers de behoefte zit. Ook hier stelt de wethouder voor om maar gewoon te beginnen. Als er dan blijkt dat er nog andere categorieën ondernemers zijn die een dark room willen beginnen, dan kan daar opnieuw naar worden gekeken. Dark rooms vallen ook onder lerend evalueren.

Op de vraag van het CDA over sekswerk in dark rooms antwoordt de wethouder dat dat is uitgesloten. Daarmee vervalt de grens van eenentwintig jaar. Achttienjarigen kunnen dus toegang krijgen tot dark rooms. De vraag of er geen middelen voor sekswerk naar dark rooms gaan interpreteert de wethouder als handhavingsmiddelen. Er is budget voor handhaving op dit alles. In dat budget is ruimte voor één of twee extra locaties, afhankelijk van hoe ingewikkeld ze zijn. Als dit een enorme vlucht gaat nemen in Utrecht, dan komt de wethouder terug met een verzoek voor uitbreiding van het handhavingsbudget. Het college schat in dat dat mee zal vallen. De wethouder bevestigt dat de combinatie van dark rooms en alcohol een risico is. Daarom moet een evenementenorganisator of horecaondernemer een plan aanleveren waarin is vermeld hoe de dark room gaat zorgen voor veilige en gezonde interactie tussen de mensen die daarin zitten. Daar zit onder andere toezicht op. De wethouder kan zich voorstellen dat in dat plan wordt vermeld dat deze toezichthouder ervoor zorgt dat mensen met een drankje op de toegang tot de dark room wordt ontzegd. Dat zou voor horecaondernemers al de gangbare praktijk moeten zijn, want mensen die al teveel gedronken hebben moeten sowieso geen drankje meer krijgen. Het college heeft evenementenorganisatoren en horecaondernemers gesproken, dominant uit de lhbtiq+-gemeenschap.

Hygiëne in de dark rooms valt onder het toezicht van de GGD. Voor wat betreft de frequentie van controles meldt de wethouder dat er risicogestuurd toezicht is. Er vinden sowieso twee controles per jaar plaats, maar als uit de controle blijkt dat er meer controles nodig zijn dan gaat de frequentie omhoog. De heer Van Bergen (ChristenUnie) vraagt de wethouder of hij de indruk heeft dat de regel, dat horecaondernemers mensen die in kennelijke staat zijn niet meer mogen schenken, goed wordt nageleefd door de horecaondernemers van Utrecht. Pagina 67 van 73

Wethouder Eerenberg antwoordt dat de wethouder voor volksgezondheid dit gesprek ook voert met Nix18. Hij spreekt horecaondernemers die zich hier erg van bewust zijn en absoluut niet willen dat er misbruik van alcohol is en daar niet mee verbonden willen zijn. Dat zijn pareltjes waar veel andere ondernemers een voorbeeld aan kunnen nemen. 5

10

15

20

25

30

35

De heer Van Bergen (ChristenUnie) concludeert dat er veel horecaondernemers geen pareltjes zijn. Waarom denkt de wethouder dat zij wel pareltjes worden als het gaat om toegang tot een dark room? Wethouder Eerenberg antwoordt dat het toezicht op een dark room strenger is dan het toezicht op het schenken van alcohol. Er moet een vergunning worden aangevraagd, inclusief het nodige papierwerk. Er moet continue controle bij de ingang zijn. Volgens de wethouder zou dat voldoende moeten zijn. Hij vervolgt met de beantwoording van de vragen over Paardenveld. Daar wil hij niet zoveel over zeggen, want hij is nog met het college aan het broeden op de volgende stap. Op de derde participatieavond heeft hij tegen de bewoners gezegd dat de uitkomst van dat broedproces als eerste met de bewoners wordt gedeeld. Daar wil hij nu niet op vooruitlopen. Er is zowel digitaal als fysiek gekeken wat er in de parkeergarage zou kunnen. Digitaal is toen de suggestie voor sekswerk gekomen. Er is ook gezegd dat er nog een bestuurlijke weging moest plaatsvinden. Volgens de wethouder is sekswerk op die plek goed te regelen. Hij geeft aan het wel ongemakkelijk te vinden om dat te concluderen, vanwege de relatie met het participatieproces. Dit heeft hij aangegeven op de eerste participatieavond. Vandaar dat hij het opnieuw ter sprake bracht. Dit blijft altijd een moeilijk bespreekonderwerp, en dat is logisch.

Er zullen altijd mensen zijn die het niet willen. Dat respecteert de wethouder. Hij wil de zorgen die daar achter zitten horen en denkt na over een oplossing daarvoor. Dat zal hij terugbrengen naar de bewoners. Vervolgens zal hij naar de commissie terugkomen met scenario’s, zoals in de motie is gevraagd. De wethouder vraagt de commissie op te passen met hun oordeel over participatie. Er is een verschil tussen met bewoners spreken en hun zorgen serieus nemen, en of er uit het proces precies komt wat de omwonenden willen. Als de commissieleden zeggen dat de participatie niet goed is, dan zeggen zij ook wat over een volgend traject. Dan wordt dat een selffulfilling prophecy. De wethouder waarschuwt daarvoor. De wethouder is eerlijk geweest over zijn dilemma met participatie. Hij heeft tien mensen persoonlijk gebeld voordat het wijkbericht uitging, er zijn in twee weken tijd drie participatieavonden georganiseerd waar de wethouder heel veel mensen heeft gesproken. Er is geprobeerd de zorgen te verwerken in het voorstel. Niet iedereen zal er gelukkig mee zijn, maar het is wel op een zorgvuldige manier gebeurd. De heer Van Steeg (CDA) zegt dat niemand heeft gezegd dat er een besluit moet komen waar iedereen blij mee is, maar er is wel gezegd dat er zorgvuldige participatie moet komen.

De wethouder zegt dat hij de moties uitvoert, maar hoe past dit voorstel bij de moties die er liggen? Wethouder Eerenberg zegt dat de motie geen limitatieve lijst van onderwerpen geeft die in het voorstel moesten komen. Als dat wel het geval zou zijn, dan vraagt de wethouder zich af wat de commissie van het pakketpunt vindt.

40

45

De heer Van Steeg (CDA) zegt dat de motie wel een limitatieve lijst bevat. Daarin is sekswerk niet opgenomen. Gezien de gevoeligheid van zo’n beslissing kan de wethouder toch moeilijk volhouden dat dit past bij de moties die door de raad zijn aangenomen. Wethouder Eerenberg antwoordt dat hij geen motie ziet waarin de raad vier of vijf dingen aangeeft die in de parkeergarage mogen komen. Hij daagt de commissie uit om over een aantal andere suggesties die zijn gedaan hetzelfde oordeel te plakken. Mevrouw Meerding (VVD) geeft aan dat de VVD indiener van één van de moties is. Daarbij is nooit de bedoeling geweest het dit tot sekswerk bij Paardenveld zou leiden. De wethouder neemt de vrijheid om de motie breder uit te leggen, maar dat is absoluut niet de intentie van de indiener geweest.

50

De heer Şimşek (DENK) zegt dat de plannen al in zo’n vergevorderd stadium zijn dat de inspraak van vele buurtbewoners beperkt wordt meegenomen. Is de wethouder van mening dat dat hier niet het geval is, en dat de frustratie van velen onterecht is? Pagina 68 van 73

5

10

15

Wethouder Eerenberg antwoordt dat men moet oppassen dat iedere keer te zeggen. Hij benoemt het voorbeeld van Leidsche Rijn, waar bewoners aangaven niet betrokken te worden met de komt van een jongerenontmoetingsplek, een JOP. De wethouder is daar geweest en heeft naar de omwonenden geluisterd. Natuurlijk wilden zij liever geen JOP, maar er zijn ook jongeren in Leidsche Rijn die heel graag een JOP willen. Er is goed geluisterd naar hun zorgen. De JOP is op een andere plek gekomen, er zijn andere spelregels bij gekomen, er zijn afspraken gemaakt over het beheer. Tot zijn verbazing ontving de wethouder een uitnodiging van de bewoners om de JOP feestelijk te komen openen. Zo gaat het soms ook. De wethouder doet zijn werk zorgvuldig en serieus maar dat betekent niet dat de meeste stemmen altijd gelden. De heer Şimşek (DENK) gelooft dat er genoeg voorbeelden zijn waar het wel goed gaat. Een deel van de verantwoordelijkheid ligt ook bij de raad. Bij het onderwerp prostitutie worden de beslissingen, ook vanwege ideologische redenen, al in zo’n vergevorderd stadium genomen. De bewoners krijgen dan een vorm van inspraak waarmee weinig wordt gedaan. Om die reden constateert DENK dat de zorgen van bewoners best terecht zijn. DENK is er voorstander van om aan de voorkant duidelijke regels te maken over de plek waar het wel en niet kan.

Wethouder Eerenberg snapt oprecht dan mensen zeggen dat ze zich zorgen maken en dat ze tegen zijn. De wethouder heeft veel zorgen gehoord en denkt dat hij daar wel iets mee kan. Hij gaat het niet in de vorm van een ja- of nee-vraag aan de raad terugleggen, maar in de vorm van scenario’s. De raad kan dan de ultieme weging doen.

20

25

30

De heer Stam (Volt) vraagt of één van de scenario’s een optie zonder sekswerk zal zijn. Wethouder Eerenberg bevestigt dat. Hij vervolgt met de beantwoording van de overige vragen. De wethouder is van mening dat hij precies doet wat de motie vraagt. Er is geïnformeerd bij ondernemers. Daar was wel interesse maar er kwam geen concrete locatie uit. Gaandeweg is de gemeente meer gaan meedenken met die locatie, waar de discussie over Paardenveld er een van is. Dat is precies waar de motie om vroeg. De heer Stam (Volt) vraagt of de wethouder het beeld herkent dat de trend in de raadsbrieven juist omgekeerd was. In de eerste raadsbrief na de motie stond dat de gemeente actief aan de slag zou gaan, in de tweede raadsbrief werd aangegeven dat het zou worden overgelaten aan de markt. Wethouder Eerenberg zegt dat hij, volgens zijn herinnering, in het debat heeft aangegeven dat eerst moet worden bekeken wat de markt wil. Als na enige tijd, een jaar, zou blijken dat dat niet lukt zou de gemeente verder gaan helpen.

35

40

45

50

De heer Stam (Volt) zegt dat de wethouder dat inderdaad in het debat heeft gezegd. De motie is juist ingediend om de wethouder tot meer aan te sporen. In de raadsbrief was dat in eerste instantie ook terug te lezen. Juist na een jaar leek dat wat weg te ebben. Volt is blij dat het nu wel met actieve inzet gaat. Wethouder Eerenberg vervolgt met de beantwoording van de vragen. Op de vraag van DENK over het voorkomen of beperken van overlast zegt de wethouder dat altijd moet worden gestreefd naar voorkomen. Als dat niet lukt moet beperking nagestreefd worden. Er zijn nu eenmaal veel dingen in de stad waar mensen overlast van ondervinden. Als die dingen allemaal niet meer mogen wordt het heel ingewikkeld. Het gaat altijd over de balans. Over de regel om niet te adverteren zegt de wethouder dat dat in de praktijk zal moeten blijken. Het adverteren voor een dark room bij een horecabedrijf wil het college niet. Dat is een beperking. Over lerend evalueren zegt de wethouder dat het Verwey-Jonker Instituut uit een onderhandse aanbesteding is gekomen. De feedback dat het vorige onderzoek matig was geeft de wethouder door. Het aantal van zeventien is inderdaad weinig. De onderzoekers lieten weten dat het een moeilijke doelgroep was om te bevragen. Op de vraagt wat er gebeurt als handhaving tot sluiting leidt antwoordt de wethouder dat misstanden nooit mogen voortduren.

Als bekend is dat iets niet deugt moet er worden gehandhaafd. Daarbij wordt dan Belle Hulpverlening ingeschakeld. Op de vraag over het bouwen van woningen op Paardenveld en met de opbrengsten daarvan Pagina 69 van 73

sekswerk op een andere plek mogelijk maken antwoordt de wethouder het een creatief idee te vinden, dat bij het Paardenveld-debat kan worden meegenomen. Hij geeft aan dat één van de scenario’s het verwerven en direct slopen van de locatie zal zijn. Een ander scenario zal kopen en voortzetten als parkeerplaats zijn. 5

10

Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt of bij de vergunningverlening als voorwaarde gesteld kan worden dat kwetsbare sekswerkers er ook een plek innemen. Wethouder Eerenberg adviseert niet om dat als voorwaarde te stellen. Dat het moet, mag of kan vindt hij om allerlei redenen heel mooi. Het zou mooi zijn als er een initiatief is dat dat mogelijk maakt. Als het als knock-out-criterium wordt genoemd kan het zijn dat BIJ1 met leg handen komt te staan. Mevrouw Nolten (BIJ1) laat weten dat hierover wel een motie is aangenomen. Er zijn geen proeftuinen voor kwetsbare sekswerkers, zoals tippelzones. Dit is de enige plek waar het wel zou kunnen. BIJ1 is er dan ook op gebrand dat het gebeurt. Kan de wethouder toezeggen dat hij verder zal gaan dan het aan de markt over te laten of informeer op het hart te drukken?

15

20

25

30

35

Wethouder Eerenberg kan zich voorstellen dat er in een eventuele selectie een voorkeur aan gegeven kan worden. Er is een ondernemer geweest, zonder locatie, die dit wel graag wil. Wellicht zijn (oud-)sekswerkers veel vatbaarder voor dit argument. Als BIJ1 het verplicht wil stellen kan het zomaar zijn dat zich niemand meldt. Mevrouw Nolten (BIJ1) vindt het belangrijk dat die sekswerkplekken er komen. Kan het als extra weging worden meegenomen in het voorstel? Wethouder Eerenberg zegt dat er een juridische redenatie is waardoor dit problematisch is. Aan BIJ1 wordt gevraagd om deze technische vraag schriftelijk nogmaals te stellen. Hij vervolgt met de beantwoording van de vragen. Op de vraag over de verkeersbewegingen antwoordt de wethouder dat dat later moet gebeuren. Andere functies zullen ook verkeer opleveren. Er moet naar de optelsom worden gekeken om geen valse vergelijkingen te doen. Op de vraag waar Belle haar geld voor krijgt zegt de wethouder dat dat is voor ontmoeting, voor hulpverlening en ook voor uitstap. Ook het Overweeghuis is door de gemeente geholpen met het vinden van een locatie. Het is aan hen om voor een geheim adres te kiezen. Op de vraag of VTH wel kan handhaven als ze ook betrokken zijn bij de vergunningverlening antwoordt de wethouder dat dat binnen de afdeling gescheiden is. Daarbij mag van de professionaliteit van de mensen uit worden gegaan.

Als er geen exploitant wordt gevonden zal er geen sekswerk plaatsvinden. De wethouder wil dat in de proeftuinen niet zelf oppakken. Een exploitant kan ook een collectief van sekswerkers zijn. De wethouder corrigeert zichzelf voor een eerder gegeven reactie. Het lerend evalueren voor de dark rooms is niet aanbesteed. Die worden dan ook zelf geëvalueerd en gebundeld aan de raad aangeboden. De voorzitter informeert of er gemiste vragen zijn. Mevrouw Meerding (VVD) vraagt wat de gevolgen voor handhaving zijn als de gemeente een eigen locatie beschikbaar stelt. Neemt de wethouder dit mee in zijn visie?

40

45

Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) vraagt of het APV-voorstel een kleinschalige locatie voor het nieuwe Zandpad uitsluit. Verder vraagt zij naar impact van de verplichting van de doorlopende gesprekken op de vergunningverlening. Wethouder Eerenberg antwoordt dat het dilemma dat de VVD aanreikt in het voorstel voor Paardenveld zal terugkomen. Voor wat betreft het Zandpad antwoordt de wethouder dat de commissie Sorgdrager heeft geadviseerd om deze locatie achteraan de wachtrij te plaatsen, gezien alles wat er heeft gespeeld. De wethouder sluit kleinschalig sekswerk op het Zandpad op termijn niet uit, net als hij het op andere plekken in de stad niet uitsluit. Mevrouw Nolten (BIJ1) zegt dat in het raadsvoorstel staat dat de bepalingen uit het Zandpad uit de APV verwijderd zullen worden. Dat is verwarrend. Pagina 70 van 73

Wethouder Eerenberg antwoordt dat de bestemming gehandhaafd blijft. Ruimtelijk is het dus nog steeds mogelijk maar de wethouder stelt voor om dat, gezien de historie, niet te doen. Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt of ze daarop kan terugvallen, mocht het uiteindelijke raadsvoorstel anders worden gelezen. 5

10

Wethouder Eerenberg bevestigt dat. Over de impact van de verplichting van de doorlopende gesprekken op de vergunningverlening. Bij de vergunningaanvraag moet een plan worden ingediend waarin de ondernemer laat zien hoe hij dit gaat doen. Dat wordt door de gemeente beoordeeld op bijvoorbeeld oog voor de kwaliteit van het sekswerk en of er geen sprake is van misbruik. Als de vergunning is verleend wordt getoetst op de uitvoering van het plan. De voorzitter concludeert dat daarmee de eerste termijn is afgehandeld, en informeert of er fracties zijn die gebruik willen maken van de tweede termijn.

15

20

25

De heer Stam (Volt) zegt dat veel van zijn vragen zijn beantwoord. Over het punt van de minimumleeftijd blijft hij ontevreden. Daarover zal een amendement worden ingediend. Hij roept de andere fracties op om dat te ondertekenen en samen in te dienen. De heer Van Vliet (D66) zegt dat dit voorstel met betrekking tot Paardenveld wat verder weg ligt van het voorstel van de VVD destijds. In de motie die onder andere door D66 is ingediend staat: “… bij de bestemming van het pand de nadruk te leggen op het realiseren van creatieve broedplaatsen, maatschappelijke functies maar ook ruimte te bieden voor overige functies.” Het realiseren van een proeftuin in deze parkeergarage is op geen enkele manier tegenstrijdig hiermee. Sterker nog, het roept juist op tot die andere functies dan alleen de creatieve of maatschappelijke functies. Dit mogelijke voorstel ziet D66 dan ook als een uitwerking in lijn met de motie. Zij roepen op om de uitgewerkte scenario’s die nog komen te beoordelen zodra ze er zijn. Mevrouw Nolten (BIJ1) geeft aan dat ze het jammer vindt dat de wethouder niet meer wil doen om de collectieven van sekswerkers te stimuleren. Daarover zal BIJ1 een voorstel indienen. Verder hoopte zij op een toezegging om kwetsbare sekswerkers een plek te geven in deze sekswerklocaties. Dat wordt door BIJ1 waarschijnlijk ook tot een voorstel verwerkt.

De voorzitter vraagt om de lijst van toezeggingen.

30

De griffier geeft aan dat er alleen een toezegging voor het raadsdebat is gedaan. Die wordt niet op de lijst van toezeggingen geplaatst. Het college zoekt uit hoe het juridisch precies zit met de take-in en doorlopende gesprekken tussen exploitant en sekswerkers, wat regelmatig is en hoe dat is geborgd in het raadsvoorstel en komt hier voor de raad op terug. Wethouder Eerenberg geeft aan dat deze vraag sneller kan worden beantwoord als het als technische vraag wordt gesteld.

35

De voorzitter vraagt of de commissie daarmee akkoord is. Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt of de beantwoording van haar vraag, waarvan de wethouder verzocht om die als technische vraag in te dienen, hierbij meegenomen kan worden.

40

Wethouder Eerenberg antwoordt dat hij op dit type vragen op de geëigende manier antwoord zal geven, zodat dat snel kan gebeuren. Wellicht moet dat na afloop dan nog op een formele manier worden gearchiveerd. De voorzitter stelt voor om dat in de vorm van een memo te doen, die aan de agenda kan worden gehangen. Hij vraagt hoe dit raadsvoorstel verder gebracht wordt. Een aantal fracties heeft al voorstellen voor het raadsvoorstel aangekondigd. Daarnaast komt voor Paardenveld op een later moment een voorstel met scenario’s. Het raadsvoorstel zal als B-stuk worden behandeld.

Pagina 71 van 73

Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) zegt dat zij met een aantal voorstellen zal komen: over de leeftijd van achttien jaar, over de ophoging van vijftien locaties bij succes, over de limiet van zes vergunningen en wellicht over de doorlopende gesprekken. De heer Şimşek (DENK) kondigt vier voorstellen aan. 5

De heer Van Steeg (CDA) kondigt een amendement over de openings- en sluitingstijden aan, en over de handhaving van dark rooms in relatie tot de vergunningen. Mevrouw Meerding (VVD) zal komen met voorstellen over de openings- en sluitingstijden en over de dagdelen.

10

De voorzitter stelt voor om het debat alleen te voeren over ingediende moties en amendementen, en niet het inhoudelijke debat over te doen. Hij stelt voor hier een uur voor te reserveren. Mevrouw Nolten (BIJ1) geeft aan dat er veel voorstellen zullen komen. Dan is een uur wel wat krap, maar zij verneemt dat een uur het maximum is.

15

De voorzitter zegt dat een uur de standaard is. Hij roept op om met de fracties bij elkaar te gaan zitten om te voorkomen dat er ongeveer dezelfde moties of amendementen komen. Hij verwacht dat het in een uur moet kunnen. Mevrouw Nolten (BIJ1) zegt dat het veel meer dan tien voorstellen zijn. Alleen al met het vertellen van die voorstellen zal meer dan een uur gemoeid zijn. De heer Van Vliet (D66) telt vijftien voorstellen. In het kader van realistisch plannen sluit hij zich aan bij BIJ1.

20

De voorzitter zegt dat een maximum van een uur voor de behandeling is, maar daar kan een uitzondering op worden gemaakt. Mevrouw Meerding (VVD) meent dat een uur voldoende moet zijn, als het debat niet overgedaan wordt. De voorzitter vraagt wie er voor behandeling in een uur is.

25

De heer Şimşek (DENK) vraagt of er überhaupt een mogelijkheid is om meer dan een uur te reserveren. Volgens hem is de mogelijkheid er niet, dus is er geen keus. Wat DENK betreft is er al een uitgebreid debat gevoerd en kan de behandeling beperkt blijven tot het indienen van moties en amendementen. De voorzitter zal de gevoelens doorgeven aan het DB. Hij sluit de vergadering.

30

35

Pagina 72 van 73

Lijst van toezeggingen 5

10

15

20

25

Wethouder Oosters (ter vervanging van wethouder Schilderman) heeft de volgende toezegging gedaan bij agendapunt 7 Raadsbrief Evaluatie short stay en actualisatie hotelbeleid - Het college neemt in gesprekken met hotels de suggestie mee om dingen samen met de stad te doen en kansen te geven aan studenten van MBO-opleidingen. Het college komt in de aangekondigde brief van Q4 2025 hier bij de raad op terug. Wethouder Voortman heeft de volgende toezeggingen gedaan bij agendapunt 9 Raadsbrief Uitvoeringsprogramma Werk en Inkomen ‘Een zeker bestaan; samen aan de slag’ - Het college verduidelijkt in een komende dashboardbrief het proces van aanvragen van individuele bijstand voor dìe medische kosten die de nieuwe zorgkosten regeling nìet vergoedt. - In de volgende dashboardbrief gaat het college in op hoe we schuldenaanpak monitoren. - Begin 2026 informeert het college de raad in de voortgangsrapportage over de voortgang op werkdienstverlening (basis en plus). - In de dashboardbrief over Q1 (komt Q2 2025) informeert het college hoe ze verder gaat met het Manifest Ervaringsdeskundigheid (aanvullend op T845). - Het college komt in een dashboardbrief terug op de vraag hoeveel mensen hulp krijgen na kwijtschelding van schulden. - Het college komt in de voortgangsrapportage terug op het bereiken van jongeren m.b.v. influencers. De G4 kijkt hier nu naar.

- Het college komt in de voortgangsrapportage (Q1 2026) terug op de campagne over het bereiken en ondersteunen van meer jongeren. - In de voortgangsrapportage (Q1 2026) komt het college terug op de campagne Weten waar je recht op hebt. - In de voortgangsrapportage (Q1 2026) komt het college terug op hoe onderscheid te maken tussen bewuste en onbewuste fouten.

30

35

40

45

50

Wethouder Eerenberg heeft de volgende toezeggingen gedaan bij agendapunt 10 Raadsvoorstel Zienswijze Kaderbrief 2026 GGDrU - Het college komt in de volgende kwartaalbrief onderwijs terug op welke geldstromen er lokaal en landelijk nog zijn voor seksuele voorlichting op scholen en hoe daar grosso modo gebruikt van wordt gemaakt. Wanneer het mogelijk is dit op schoolniveau aan te geven, dan neemt het college dit mee. - Bij de ontwerpbegroting GGDrU komt het college terug op waarom er geen rente toegerekend wordt aan het eigen vermogen - T.a.v. het Meld- en Adviespunt Bezorgd, geeft het college aan dat er onderhandelingen zijn tussen Maatschappelijke Ontwikkeling van de gemeente en de GGDrU over het benodigde en het beschikbare budget. Als dit is afgerond, dan informeert het college de raad hierover. Wethouder Eerenberg heeft de volgende toezeggingen gedaan bij agendapunt 11 Raadsvoorstel Wijziging APV Utrecht 2010, partiële herziening Hoofdstuk 3 Seksbedrijven e.d. 2024, en Verordening horeca Utrecht 2024 - Het college zoekt uit hoe het juridisch precies zit met de take-in en doorlopende gesprekken tussen exploitant en sekswerkers, wat regelmatig is en hoe dat geborgd is in het raadsvoorstel. Het college komt hierop en op o.m. de vraag van BIJ1 over vergunningverlening voor kleine sekswerklocaties en daarin een plek voor kwetsbare sekswerkers, terug bij de raad.

Pagina 73 van 73