Conceptverslag VOWE 20 april 2023.docx

45

De heer Stam (Volt) reageert op de vraag van Student & Starter door aan te geven dat een gebedsverbod volgens de wet niet mag. De wethouder kan dat wel aankaarten en doorgeven aan de relevante instanties. Hij verwacht dat de wethouder deze mogelijkheden zal gebruiken.

17

5

Mevrouw Oul Fakir (BIJ1) is verbaasd over de oproep van Volt, omdat de voorzitter heeft besloten dat de toon van dit debat helemaal binnen de perken is. Mensen voelen hier emoties bij, sommigen gaat het persoonlijk aan en er is sprake van een discriminerende omgeving. Zij vraagt waarom de heer Stam denkt dat het aan hem is om te bepalen hoe en op welke toon dit debat moet worden gevoerd. De heer Stam (Volt) antwoordt dat hij heeft gevraagd om diep adem te halen en om geen tegenstanders te zoeken die er niet zijn. Het zou goed zijn om in deze raad tegenstellingen niet uit te vergroten, maar samen te werken aan een ideaal als dat een ideaal is dat wordt gedeeld.

10

15

Mevrouw Oul Fakir (BIJ1) zegt dat de commissie het oneens is over de manier hoe de uitwerking moet plaatsvinden en hoe oproepen aan de wethouder zijn geformuleerd. Ze begrijpt de verbindende oproep van Volt maar vraagt hen ook na te denken over wat wel of niet hun rol is. Ze vindt de oproep om adem te halen een beetje opleggend en vraagt de heer Stam daar in het vervolg over na te denken. De heer Stam (Volt) antwoordt dat hij een verhit debat ziet. Daar heeft de doelstelling van het debat geen baat bij. Niemand van de partijen is tegenstander van inclusie. Hij roept iedereen op om verbinding te benadrukken. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) merkt op het duidelijk is dat de heer Stam over zijn eigen woorden gaat en dat anderen die woorden niet konden waarderen. Zij vraagt om voortzetting van het debat.

20

De voorzitter is het daarmee eens en wijst erop dat iedereen zelf bepaalt wat wel en niet mag binnen het debat, binnen de grenzen van respect.

25

De heer Şimşek (DENK) reageert inhoudelijk op wat Volt zegt. Volgens DENK heerst er op een aantal scholen in Utrecht de facto een gebedsverbod. Als er politieke partijen zijn die zeggen dat het van gesprekken met ouders afhangt welke grondrechten wel en niet worden toegepast, of als er politieke partijen zijn die zelfs ontkennen dat het een grondrecht is, dan kan DENK zich niet voorstellen dat alle partijen er in deze raad hetzelfde in staan. Snapt Volt dat er een groot verschil is in urgentie tussen partijen die vinden dat er vandaag nog gebeden moet kunnen worden op scholen, en partijen die het gesprek hierover aan willen gaan met ouders om te bekijken of er misschien een oplossing geboden kan worden aan leerlingen?

30

35

De heer Stam (Volt) antwoordt dat Volt de verontwaardiging deelt over hoe er op het Leidsche Rijn College is gesproken over het gebed. Volt is dankbaar dat DENK dit debat heeft geagendeerd, omdat het goed is om met elkaar uit te spreken dat dat onacceptabel is in deze stad. Tegelijkertijd geeft DENK aan dat er partijen zijn die dit niet erg vinden. Volt heeft deze partijen niet gehoord. Iedere spreker tot nu toe heeft die verontwaardiging uitgesproken. De voorzitter wijst de commissie op de beperkte tijd die nog beschikbaar is, rekening houdend met het feit dat de wethouder nog moet reageren op de vragen. De heer Şimşek (DENK) geeft aan dat hij bij de agendering van dit debat heeft aangegeven dat 90 minuten tekort zou zijn en heeft gepleit voor een behandeltijd van 120 minuten. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) stelt voor om het debat over onderwijshuisvesting te verschuiven naar na het debat over standplaatsen.

40

De heer Stam (Volt) vindt het vervelend dat de procedure wordt besproken tijdens zijn bijdrage, en vraagt om dat later te doen. De voorzitter verzoekt om ieders bijdrage zo kort mogelijk te houden.

45

De heer Şimşek (DENK) vraagt nogmaals aan Volt of zij vinden dat er een verschil zit tussen partijen die vinden dat er per direct gebeden moet kunnen worden, en partijen die vinden dat er eerst een gesprek moet plaatsvinden over het toepassen van grondrechten.

18

5

De heer Stam (Volt) snapt dat DENK iets aankaart dat heel erg is. Tegelijkertijd heeft hij de partijen die die urgentie benadrukken geen concrete maatregelen horen voorstellen waar een van de overige partijen op tegen is. Als DENK een concreet voorstel voor de wethouder heeft, voor wat de wethouder zou moeten doen wat nog niet gebeurt, dan hoort Volt dat graag. Tot nu toe heeft de heer Stam dat nog niet gehoord. De voorzitter geeft het woord aan EenUtrecht.

10

De heer Otto (EenUtrecht) zegt dat of je ongelovig bent, agnost, humanist, joods, christelijk, islamitisch – EenUtrecht vindt dat je je op school, of je leerling bent of docent, altijd moet kunnen terugtrekken in stilt. Of je dat mediteren noemt, nadenken noemt, bidden noemt, mindfulness noemt – EenUtrecht vindt dat dit actief moet worden gestimuleerd. Zij roepen scholen dan ook op om waar dat nog niet gebeurt snel met medezeggenschapsraden, leerlingen, ouders te doen. EenUtrecht pleit ervoor om dit geen gebedsruimte maar een stilteruimte te noemen. De heer Şimşek (DENK) vraagt of EenUtrecht de wethouder op pad wil sturen om scholen hierop aan te spreken.

15

De heer Otto (EenUtrecht) antwoordt dat zij dat zeker willen, en de wethouder daarbij wil vragen om ook te kijken naar mensen die niet vanuit een religieus oogpunt stilte en reflectie nodig hebben, maar als gevolg van social media-druk. Voor alle kinderen en personeel moet zo’n ruimte worden gerealiseerd als dat nog niet is gebeurd. De voorzitter geeft het woord aan D66.

20

25

30

35

Mevrouw Van der Wilt (D66) sluit zich grotendeels aan bij de woorden van het CDA. Openbaar onderwijs betekent geen anti-religieus onderwijs. Religie en levensovertuiging horen bij het leven dus ook bij het gesprek op school. Het ontmoedigen van het gebed vindt D66 een zorgelijk signaal. Als dat nog steeds op scholen gebeurt dan moet dat worden gedeeld met de wethouder. Over de benaming van gebeds- of stilteruimtes zijn wel politieke verschillen naar voren gekomen vandaag. D66 vindt dat een openbare school moet nadenken over een stilteruimte, zeker omdat er meerdere overtuigingen zijn. De heer Şimşek (DENK) vraagt hoe D66 aanvankelijk tot de conclusie kwam dat het nu wel goed zit op de meeste scholen. Hij herinnert zich een tweet waarin mevrouw Van der Wilt schreef dat het Leidsche Rijn College tot een oplossing was gekomen. Hij vraagt waar zij die conclusie op baseerde. Mevrouw Van der Wilt (D66) heeft daarover gesprekken gevoerd, ook met andere middelbare scholen. Vanuit die gesprekken heeft zij niet de indruk gekregen dat het verbod op het uitdragen van het gebed nog speelde. Zij heeft overigens ook signalen gehad van ouders die het best spannend vinden als er een gebedsruimte op de school zou komen. Zij benadrukt dat zij het onderwerp niet wil bagatelliseren, maar dat dat de reden is dat zij het onderwerp niet meeagendeerde.

De heer Şimşek (DENK) vraagt of hij het goed begrijpt dat D66 de indruk heeft dat bidden op elke school kan. Mevrouw Van der Wilt (D66) antwoordt dat dat inderdaad het signaal is dat zij heeft gekregen.

40

45

De heer Şimşek (DENK) geeft aan dat de signalen die DENK heeft gekregen heel anders zijn. Hij vraagt of D66 deelt dat er op veel scholen een grote tegenstelling is tussen wat ze op papier uitdragen en wat leerlingen en religieus personeel in de praktijk ervaren, en dat de wethouder daar zeker achteraan moet. Mevrouw Van der Wilt (D66) antwoordt dat als er signalen zijn dat bidden verboden is, dan moet de wethouder inderdaad worden aangemoedigd om daarover in gesprek te gaan. Dat vindt zij iets anders dan het verplichten van een gebedsruimte.

19

5

Mevrouw Kendir (Student & Starter) refereert aan de uitspraak van D66 dat zij liever stilte- dan gebedsruimtes zouden zien. Zij vraagt of D66 op de hoogte is van het advies van VOS/ABB om met neutrale gebedsruimtes te komen. Dat is ook hetgeen leerlingen vragen. Het is dus niet aan de orde dat er een gebedsruimte voor één specifieke groep moet komen. Een neutrale gebedsruimte kan worden gezien als equivalent van een stilteruimte. Daar is dus geen discussie over. Zij vraagt hoe D66 daarnaar kijkt. Mevrouw Van der Wilt (D66) antwoordt dat zij het mooi zou vinden als dat geen discussiepunt is.

10

15

20

25

Mevrouw Oul Fakir (BIJ1) vraagt hoe D66 kijkt naar de geluiden dat sommige ouders het spannend vinden als er een gebeds- of stilteruimte komt, in het licht van het gesprek waarbij verschillende belangen moeten worden vertegenwoordigd. Mevrouw Van der Wilt (D66) antwoordt dat het hier bijvoorbeeld gaat om ouders die bewust voor een openbare school hebben gekozen omdat zij niet persé één geloof belangrijk vinden, maar meerdere. Als naar inclusie wordt gekeken op de manier dat iedereen honderd procent mag uitdragen wat hij of zij voelt, dan zou je in de situatie kunnen komen dat voor iedere overtuiging een aparte faciliteit zou moeten worden aangeboden. Dat is niet de kant van inclusie waarnaar D66 wil kijken. Zij wil eerder kijken naar hoe dat samengebracht kan worden. De signalen die mevrouw Van der Wilt heeft ontvangen tonen aan dat men geen voorstander is van aparte ruimtes omdat dat botst met de reden waarom men voor openbaar onderwijs heeft gekozen. Mevrouw Oul Fakir (BIJ1) ziet niet in hoe een gebeds- of stilteruimte van negatieve invloed kan zijn op ouders of kinderen die daar helemaal niets mee te maken willen hebben. Zij vraagt of D66 het ermee eens is dat sommige geluiden en stemmen in deze situatie iets zwaarder wegen dan andere. Mevrouw Van der Wilt (D66) benadrukt dit punt waarover er wel overeenstemming bestaat, namelijk dat dit een gesprek op scholen is.

Het is lastig dat wordt geïmpliceerd dat de vrijheid van de een niet raakt aan de vrijheid van de ander. Dat gesprek moet juist op de scholen worden gevoerd: wat vinden wij inclusief en waar zitten grenzen aan. Mevrouw Oul Fakir (BIJ1) geeft aan dat zij niet inziet hoe de vrijheid van ouders die dit niet willen wordt ingeperkt. Zij ziet wel dat de vrijheid van geloofsbeleving wordt ingeperkt. Zij vraagt hoe deze vrijheden hetzelfde zijn.

30

35

Mevrouw Van der Wilt (D66) zegt dat een ruimte voor iedereen van D66 betreft een goed idee is. Het gesprek op de school zou moeten gaan over een eventueel botsen in die ruimte. Het kan zijn dat het makkelijk samengaat, het kan ook zijn dat het wel moeilijk is. De heer Şimşek (DENK) is van mening dat niemand er problemen mee heeft als er een gebedsof stilteruimte komt waar meerdere groepen gebruik van kunnen maken. Hij vraagt of D66 het niet prima uitlegbaar aan de ouders vindt. Mevrouw Van der Wilt (D66) herhaalt dat een aparte gebedsruimte iets anders doet dan een algemene stilteruimte.

40

45

Mevrouw Kendir (Student & Starter) ziet een valkuil in de gesprekken. Daarbij is het van belang dat er een gelijk speelveld is. Als er ouders of leerlingen zijn die het niet prettig vinden als er een stilte- of gebedsruimte komt, betekent dit dan dat de school het niet moet realiseren terwijl een andere groep die behoefte wel heeft? Verder is er sprake van een recht. Als een ander vindt dat je dat recht niet zou moeten hebben, dan neemt dat niet weg dat je nog steeds dat recht hebt. Hoe ziet D66 deze gesprekken, wetende dat er ook ongelijke speelvelden kunnen zijn? Mevrouw Van der Wilt (D66) onderkent dat het lastige gesprekken kunnen zijn. Het moet niet zo zijn dat als er tien mensen roepen dat het sowieso niet kan, dat het dan inderdaad niet kan. Het onderkennen van het feit dat alle perspectieven er zijn is ook belangrijk. Bovendien spelen er ook hele praktische vragen, die tijdens zo’n gesprek aan bod moeten komen.

20

5

10

Mevrouw Kendir (Student & Starter) geeft aan dat het Leidsche Rijn College hier geen neutraal standpunt in heeft, want de praktijk liet zien dat ze tegen de vrijheid van leerlingen om hun gebed te verrichten waren. Op het moment dat scholen die zo’n standpunt hebben deze gesprekken gaan faciliteren kan dat een heel giftige sfeer met zich meebrengen. Zij is blij te horen dat D66 erkent dat dit complexe gesprekken kunnen zijn die ook wrijving kunnen opleveren, maar vindt het ook belangrijk om het signaal mee te geven dat de school niet altijd neutraal is in deze kwestie. De heer Şimşek (DENK) maakt zich zorgen over partijen die hun oren laten hangen naar ouders die het spannend vinden. Hij vraagt of dit ook in het burgerschapsonderwijs terug zou moeten komen, als ouders de COC-lessen spannend vinden. Moeten er dan ook allerlei gesprekken gevoerd worden met ouders om te vragen wat zij ervan vinden? Mevrouw Van der Wilt (D66) geeft aan dat zij niet heeft gezegd dat ouders het spannend vinden als de ruimte door één groep wordt gebruikt. Zij heeft gezegd dat het gaat om waar de ruimte voor is bedoeld. De voorzitter geeft het woord aan de VVD.

15

20

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) merkt op dat een soortgelijke situatie als wat zich bij het Leidsche Rijn College afspeelt zich eerder heeft voorgedaan bij het Calandlyceum in Amsterdam. Het College voor de Rechten van de Mens oordeelde in 2000 dat het Calandlyceum met de weigering van een gebedsruimte niet inging tegen de Wet Gelijke Behandeling. Op grond van die wet mogen leerlingen op school wel uiting geven aan hun religie, door een kruisje of een hoofddoek te dragen of door te bidden tijdens de pauzes, maar een school hoeft leerlingen en personeel geen faciliteiten te bieden om hun godsdienst te kunnen uitoefenen. Mevrouw Oul Fakir (BIJ1) vraagt hoe de VVD deze juridische kant ziet in relatie tot inclusief onderwijs.

25

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) antwoordt dat de VVD het een goed idee vindt dat scholen een stilteruimte aanbieden. De gemeente kan daarop aandringen, maar de school gaat er zelf over. Mevrouw Oul Fakir (BIJ1) vraagt hoe de VVD de taak van de gemeente hierin ziet. Moet het college dit stimuleren of laat de VVD dit volledig aan de school over, met het gevaar dat er zulke praktijken als bij het Leidsche Rijn College kunnen voorkomen?

30

35

40

45

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) antwoordt dat bij het Leidsche Rijn College dingen zijn gezegd die juridisch gezien niet mogen. In dat geval ziet de VVD zeker een rol voor het college, om aan te geven dat wij zo niet met elkaar omgaan in deze stad. Maar als het beperkt blijft tot de dingen die mogen en als er gesprekken worden gevoerd, dan ziet de VVD een kleine of nagenoeg geen rol voor het college. Er kunnen in de Utrechtse Onderwijsagenda speerpunten worden vastgesteld, zoals inclusief onderwijs, maar dan moet nog wel worden bepaald wat daaronder wordt verstaan. Zij vervolgt haar bijdrage door aan te geven dat openbare scholen wat de VVD betreft zelf mogen bepalen hoe ze hun ruimtes inrichten. Daarbij moet worden geluisterd naar de medezeggenschapsraden en naar de leerlingen. Wat de VVD betreft hoeft de gemeenteraad daar niet over te beslissen. De heer Şimşek (DENK) reageert met de opmerking dat bij het Leidsche Rijn College vanuit de medezeggenschapsraad herhaaldelijk is opgeroepen om een gebeds- of stilteruimte te realiseren. Hij vraagt of de VVD vindt dat de gemeente die oproep moet ondersteunen en scholen hierop moet aanspreken. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) antwoordt dat zij dat signaal zelf niet hebben gekregen. Een medezeggenschapsraad heeft een juridische basis en heeft zelf de ruimte om dingen door te zetten.

Zij ziet dan ook geen rol voor het college weggelegd, tenzij er grote misstanden plaatsvinden. De heer Şimşek (DENK) vindt het grappig dat de VVD de juridische basis aanhaalt, want er is geconstateerd dat grondrechten op meerdere scholen in Utrecht worden geschonden door het 21

gebed de facto te verbieden. Hij vraagt of de VVD de mening deelt dat er een bepaalde machtsverhouding is tussen een schoolbestuur en een medezeggenschapsraad, waardoor zij ondanks de juridische basis niet altijd in hun recht worden gebracht. De gemeente zou dan kunnen ingrijpen. 5

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) antwoordt dat de grondrechten niet over de stilte- of gebedsruimte gaan. Het gaat erom dat je je geloof moet kunnen belijden. Uiteindelijk gaat de school over de inrichting van de eigen ruimte. Zij geeft aan dat ze niet weet wat er met de medezeggenschapsraad is gebeurd, en daar niet over wil speculeren. De voorzitter geeft het woord aan de PvdA.

10

15

20

Mevrouw Leever (PvdA) laat weten dat haar partij erg met dit onderwerp heeft geworsteld. Waar zij vinden dat de behoefte van leerlingen leidend is zien zij ook dat dit iets is dat niet volledig door de gemeente wordt bepaald. Als iemand wil bidden op school moet dat kunnen. De PvdA is voor stilteruimtes als daar behoefte aan is. De wens is nu vanuit leerlingen gekomen, maar ook docenten kunnen hier behoefte aan hebben. Vanuit contact met NUOVO heeft zij begrepen dat dit onderwerp door de media-aandacht is geëscaleerd tot in de privésfeer van docenten. Zij vraagt hiervoor aandacht, want dit is niet wenselijk. Zij concludeert dat het belangrijkst is om ervoor te zorgen dat het een school blijft waar iedereen zich welkom voelt. Zij vraagt aan de wethouder of hij hierin een rol ziet voor zichzelf en zo ja, wat voor rol. De voorzitter overlegt met de commissie en de wethouder over de tijdsplanning van de agenda. Er wordt besloten om dit debat af te ronden en door te gaan tot uiterlijk 13:15 uur. Het onderwerp Onderwijshuisvesting wordt doorgeschoven tot na het standplaatsendebat. Er wordt een korte pauze ingelast. - Schorsing De voorzitter vervolgt de vergadering en geeft het woord aan de wethouder.

25

30

35

40

Wethouder Eerenberg vindt dit een belangrijk debat. Het gaat over welke stad wil je zijn en welk onderwijs hoort daarbij. Hij kan zich voorstellen dat met name Utrechters met een moslimachtergrond zich om allerlei redenen steeds minder welkom kunne voelen in onze maatschappij. Hij begrijpt dat dit meespeelt in dit debat. Hij constateert verder dat alle partijen vinden dat inclusie de bovenliggende waarde zou moeten zijn. Als een groep zich om verschillende redenen minder welkom voelt, dan hebben we daar met elkaar iets aan te doen. Dat moet wel gebeuren in de context van scholengemeenschappen en openbaar onderwijs. De wethouder wil in zijn beantwoording op de eerste plaats terugkijken op wat er bij het Leidsche Rijn College is gebeurd, en vervolgens aangeven wat het college daarvan vindt en wat dit betekent voor hoe hier in zijn algemeenheid tegenaan gekeken wordt. Voor wat betreft de situatie op het Leidsche Rijn College geeft de wethouder aan dat hij het onacceptabel vindt als er geen mogelijkheid tot gebed is op scholen. Hij vindt ook dat leerlingen geen afdwingbaar recht hebben op een gebedsruimte. Bij het Leidsche Rijn College is dat mis gegaan. Dat heeft de rector zelf onderkend. Inmiddels is dat recht gezet en worden er goede gesprekken gevoerd. De wethouder vindt het jammer dat deze gesprekken worden afgedaan als niet waardevol.

De heer Şimşek (DENK) vraagt of de wethouder erkent dat de realiteit nog steeds is dat leerlingen niet kunnen bidden en dat dat de facto nog steeds wordt verboden door het Leidsche Rijn College. Verder vraagt DENK wat de gesprekken hebben bijgedragen.

45

50

Wethouder Eerenberg licht toe dat het Leidsche Rijn College met ouders, leerlingen en docenten het gesprek voert, ook met de leerlingen die aan de bel hebben getrokken. Die leerlingen hebben kunnen uitleggen waarom zij zich beperkt voelen en waarom het belangrijk is om te mogen bidden op school, ook aan andere leerlingen. Men kijkt nu op welke manier de behoefte van die leerlingen vorm kan krijgen. Daar zijn verschillende praktische manieren voor. Wat betreft de wethouder is een stilteruimte een hele goede oplossing om dat te doen. De wethouder herkent de verhalen over het wegtreken van kleedjes niet. Hij verwijst naar de Udecide-week die momenteel bezig is, 22

waarbij leerlingen van alle openbare scholen kijken naar maatschappelijk relevante onderwerpen. Op de locatie waar dit plaatsvindt is een stilteruimte aanwezig. NUOVO is hier echt mee bezig.

5

10

De heer Şimşek (DENK) zoekt naar een antwoord op zijn vraag: erkent de wethouder dat de facto nog steeds geen mogelijkheid is om te bidden door leerlingen op het Leidsche Rijn College, ondanks dat het op papier wellicht wel zo is? En ziet de wethouder dat er een hele mooie korte termijn-oplossing mogelijk is door simpelweg de sleutel te geven van een klaslokaal om daar even te kunnen bidden? Natuurlijk is een stilteruimte mooi en wil DENK dat graag, maar praktisch gezien kan er nu niet worden gebeden Wethouder Eerenberg vindt dat als leerlingen die behoefte hebben, dan moet dan kunnen. Een praktische oplossing als het openen van een klaslokaal is heel goed, en dat gebeurt al op veel scholen. Hij laat weten dat het Leidsche Rijn College nog steeds met elkaar in gesprek is hierover, en ook een imam hebben geconsulteerd. Een gesprek over de rol van religie in inclusie is erg waardevol waar een scholengemeenschap erg veel van kan leren. Ook mensen die op een openbare school zitten zonder religieuze achtergrond.

15

De heer Şimşek (DENK) vraagt of de wethouder erkent dat leerlingen op dit moment niet kunnen bidden, hoewel dit een grondrecht is dat per direct toegekend moet worden.

20

Wethouder Eerenberg antwoordt dat als leerlingen op school willen bidden, ze daartoe niet gehinderd mogen worden. De laatste informatie die hij van het Leidsche Rijn College heeft gekregen is dat dit is opgelost. Aan de andere kant hoort de wethouder van verschillende commissieleden dat dit anders is, dus hij zegt toe daarover contact op te nemen. De gemeente wil dat Utrecht een stuk inclusiever wordt. De wethouder is ervan overtuigd dat dat niet wordt gerealiseerd door aan te geven welke oplossing de scholen moeten bieden, want dat moeten de scholen zelf doen.

25

30

Mevrouw Kendir (Student & Starter) verwijst naar de paragraaf in het coalitieakkoord waarin is vermeld dat een inclusieve omgeving ook een veilige omgeving is waarin inclusieve faciliteiten, zoals stilteruimtes, horen. Ze vraagt of de wethouder dit als middelen die kunnen leiden tot het doel ziet. Wethouder Eerenberg antwoordt dat hij stilteruimtes in het openbaar onderwijs een heel goede manier vindt om mogelijk te maken dat leerlingen met een moslimachtergrond daar kunnen bidden, maar ook om te kunnen mediteren of aan mindfulness te doen. Hij is er ook van overtuigd dat als hij zegt dat vanaf morgen alle scholen in Utrecht een stilteruimte moeten hebben, dan minder bijdraagt aan inclusie dan dat hij scholen stimuleert om met de scholengemeenschap dit thema zelf beet te pakken.

35

Mevrouw Oul Fakir (BIJ1) zegt dat het mooi is dat dit gesprek tot stand komt, maar de aanleiding is wat minder. Er wordt een gesprek gestart op basis van het lijden of uitsluiten van anderen. De oorzaak in aanloop naar dit gesprek moet niet worden vergeten.

40

Wethouder Eerenberg geeft nogmaals aan dat leerlingen met een moslimachtergrond niet gehinderd mogen worden om te bidden op school. Of elke school in Utrecht een door de gemeente georganiseerde stilteruimte moet krijgen vanuit inclusie, dan ontstaat er minder inclusie dan wat er nu gebeurt op het Leidsche Rijn College. De aanleiding is niet goed, dat heeft het Leidsche Rijn College publiekelijk erkend. Zij hebben hun berichtgeving zelfs gerectificeerd. Zij zijn nu bezig om te onderzoeken hoe zij de behoefte van deze leerlingen op een goede manier vorm kunnen geven. Dat vindt de wethouder echt winst.

45

De heer Nyqvist (Stadsbelang Utrecht) vraagt, als de redelijkheid en billijkheid niet meer in zicht is en het moet komen van het nemen van maatregelen, welke machtsmiddelen de wethouder heeft om de gevoelens die hier leven te vertalen naar de praktijk. Wethouder Eerenberg antwoordt dat het college niet zoveel kan. De suggesties die zijn gedaan kan de gemeente niet afdwingen. De wethouder kan niet zeggen dat er een stilteruimte moet komen, en als dat niet gebeurt volgen er consequenties als schoolsluiting of een boete. Die 23

instrumenten heeft de wethouder niet. Hij gelooft ook niet dat dat de manier is hoe aan inclusie moet worden gewerkt. Mevrouw Van der Wilt (D66) is het daarmee eens. De commissie vraagt ook niet om het af te dwingen maar wel om het te stimuleren. Ze vraagt de wethouder of dat wel mogelijk is. 5

10

15

20

25

30

Wethouder Eerenberg antwoordt dat het college deze gesprekken al met scholen voert. Inclusief onderwijs vindt de wethouder heel belangrijk en hij vindt dit een mooi thema in de Utrechtse Onderwijsagenda. Daar komt dan iets in te staan over inclusiviteit. Dat is veel breder dan alleen stilteruimtes. De wethouder zou veel liever met scholen in gesprek gaan over hoe zij inclusiviteit stimuleren. De afdronk van zo’n gesprek kan zijn dat scholen een stilteruimte beschikbaar stellen. De wethouder vat samen dat zij scholen stimuleren om inclusief te zijn, maar niet volgens de lijn van “beste school, bouw dit” of “beste school, als u dit niet doet dan volgen er sancties”. Hij vervolgt zijn beantwoording. Openbaar onderwijs betekent niet dat er geen plek is voor religie. Het openbaar onderwijs moet wel ruimte geven aan alles en iedereen in gelijke mate. Dat betekent ook dat er ouders en leerlingen zijn die een andere religie aanhangen of het belangrijk vinden dat er in gelijke mate aandacht is voor alle religies. Als dat niet zo is, is het openbaar onderwijs niet voldoende openbaar. Die gelijkwaardigheid moet in het openbaar onderwijs bovenaan worden gezet. Dat vraagt om een scholengemeenschap die dat in haar DNA voelt en wil verkennen. Iedereen die de wethouder naar aanleiding van de mondelinge vragen heeft gesproken onderschrijft dat.

Hij roept de commissieleden op om de signalen dat dit niet in orde is direct naar hem te mailen. Kortom, bij het Leidsche Rijn College is dat niet goed gegaan, dat beseft men en er is iets heel moois uit voortgekomen. Het college vindt dat inclusief onderwijs bij het openbaar onderwijs hoort, en gelijkwaardig is voor allerlei vormen van inclusiviteit. De beste manier om inclusiviteit te bereiken is als er begrip ontstaat voor waarom wij inclusiviteit belangrijk vinden. Daar moet aandacht voor zijn binnen de school, bijvoorbeeld via de lessen maatschappijleer. De gemeente stimuleert scholen daartoe en helpt scholen daarmee. Dat moet in die woorden een plek krijgen in de Utrechtse Onderwijsagenda. Op het verzoek van GroenLinks om in gesprek te gaan met de scholen over dit dilemma antwoordt de wethouder dat ze dat al doen met diverse scholen. Mevrouw Vermeulen (GroenLinks) vraagt of de wethouder dan zelf in gesprek gaat met alle middelbare scholen in Utrecht. Wethouder Eerenberg antwoordt dat dit wordt geagendeerd in de gesprekken met alle schoolbesturen, dus niet alleen de openbare scholen. Dit dilemma kan zich namelijk overal voordoen.

35

40

45

50

Hij vervolgt de beantwoording van de vragen door aan te geven dat hij zijn definitie van inclusief onderwijs heeft gegeven. Hij vindt dat de definitie van VOS/ABB best goed is. BIJ1 vroeg verder of de wethouder meer kan doen dan stimuleren, faciliteren en gesprekken voeren. Het formeel juridische antwoord is ‘nee’, maar de wethouder heeft aangegeven waarom hij denkt dat dit onverstandig is. De vraag van de CU dat zo’n ruimte ook nodig is voor de brede gezondheid van leerlingen vindt de wethouder interessant. Hij is het met de CU eens, zonder te beloven dat daarmee de prestatiedruk voor leerlingen meteen opgelost zal zijn. Richting EenUtrecht geeft de wethouder aan dat een stilteruimte een hele mooie uitkomst kan zijn, die hij op veel plekken ziet functioneren. Op de vraag van Student & Starter hoe alle rectoren worden geïnformeerd laat de wethouder weten dat dat via de schoolbesturen verloopt. Met DENK is de wethouder het eens dat Utrecht de mensenrechtenstad is die we zijn. Daar hoort het opzoeken van de nuance van dit onderwerp bij. En met nuance wordt de wereld een stukje beter gemaakt. Mevrouw Kendir (Student & Starter) hoort wethouder zeggen dat hij zal reageren op de signalen die hij ontvangt. Zij vraagt wat de wethouder proactief gaat doen, middels preventie, om te zorgen dat dit niet weer voorkomt. Verder zegt de wethouder dat hij er werk van gaat maken.

Zij hoort daar echter geen concrete dingen in terug. Zij vraagt wat er precies gaat veranderen, los van de gesprekken. 24

5

Wethouder Eerenburg antwoordt dat hij al vrij veel dingen heeft gezegd over wat er op dit thema al wordt gedaan. Hij heeft voorbeelden genoemd van scholen waar naar aanleiding van deze gesprekken andere keuzes zijn gemaakt dan op het Leidsche Rijn College. Dit thema wordt geagendeerd in de Utrechtse Onderwijsagenda. Daarmee wordt het een thema dat regelmatig met de scholen wordt besproken. De wethouder geeft aan dat hij echt niet alleen reactief aan de slag wil. Maar hij wil de signalen wel graag ontvangen zodat erop gehandeld kan worden. De heer Şimşek (DENK) vraagt welke instrumenten de wethouder nog meer wil inzette op het moment dat blijkt dat scholen niet voldoen aan het grondrecht van leerlingen, zoals bij het Leidsche Rijn College het geval is.

10

15

Wethouder Eerenburg antwoordt dat als de gemeente contact opneemt, aangeeft dat de school het niet goed doet, uitlegt waarom en hoe er ruimte geboden kan worden aan het gebed, dan gaan scholen daarmee aan de slag. De wethouder heeft geen signalen van scholen die dat dan niet doen. Zolang die signalen er niet zijn heeft de wethouder geen behoefte om na te denken over instrumenten om dit af te dwingen. Bovendien is de wethouder geen rechter en kan hij dit dus ook niet juridisch afdwingen. Hij gelooft dat hij effectiever kan zijn dan een rechter door te helpen om dit te verbeteren. De heer Şimşek (DENK) geeft aan dat hij de oplossing voorhanden heeft. De wethouder kan de school in het ergste geval adviseren om aan leerlingen de sleutel van een lokaal te overhandigen zodat ze daar kunnen bidden.

20

Wethouder Eerenburg antwoordt dat hij die suggestie kan doen, maar hij kan en wil het niet afdwingen. De voorzitter vraagt of er nog onbeantwoorde vragen zijn. Die zijn er niet. Ze vraagt wie dit naar de raad wil brengen.

25

De heer Şimşek (DENK) antwoordt dat DENK met een behoorlijk aantal moties zal komen en stelt voor om hiervoor twee uur te reserveren. De voorzitter laat weten dat voor behandeling in de raad maximaal een uur gereserveerd kan worden. Verder hangt het af van het aantal moties. Ze vraagt of er andere partijen zijn die moties of amendementen willen indienen.

30

De heer Van Bergen (CU) geeft aan dat een uur hem al vrij veel lijkt aangezien er best veel consensus is en de wethouder behoorlijk in de richting van de commissie beweegt. De voorzitter vraagt aan hoeveel moties DENK denkt. De heer Şimşek (DENK) verwacht tussen de vier en de acht moties in te dienen. Als een uur het maximum is volgens de regels, dan zou hij een uur willen reserveren.

35

Mevrouw Van der Wilt (D66) gunt iedereen zijn democratisch recht, maar als er één partij is die iets in de raad wil agenderen zou de te reserveren tijd moeten worden afgestemd op die ene partij. De voorzitter beaamt dit en geeft aan dat het DB over de tijd gaat. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) zegt dat er is geconstateerd dat er één partij is, die ruim de tijd moet krijgen om zijn moties in te dienen maar wel maar één partij is.

40

Mevrouw Oul Fakir (BIJ1) geeft aan dat BIJ1 nog gaat bekijken wat zij gaan doen als het op de raadsagenda komt. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vraagt aan de commissie om aan te geven wie iets wil doen in de raad. De voorzitter vraagt aan BIJ1 of zij mee gaan agenderen. 25

Mevrouw Oul Fakir (BIJ1) bevestigt dat BIJ1 meeagendeert maar dat zij nog niet weet met hoeveel moties zij zullen komen. Mevrouw Kendir (Student & Starter) kan nog niet aangeven of haar partij met iets gaat komen. 5

De voorzitter vraagt om het zo snel mogelijk te agenderen. Uiteindelijk zal het DB hierover besluiten. Er zijn geen concrete toezeggingen gedaan. De voorzitter vraagt of de verordening huisvesting nu, in vijf minuten, behandeld kan worden. De heer Stam (Volt) geeft aan dat er al over de schorsingstijd heen is gegaan. Hij stelt voor om dat na het standplaatshoudersdebat te agenderen en nu te schorsen.

10

De voorzitter constateert hierover overeenstemming in de commissie. Ze excuseert voor de uitloop en dankt iedereen voor de aandacht.

15

20

25

30

26

Verslag openbare middagvergadering commissie Volksgezondheid, Onderwijs, Werk en Economie 5

10

Datum Locatie Verslag door Vaststelling verslag

20 april 2023 Raadzaal, stadhuis F. van Vlodrop (Notuleerservice Nederland)

Een gele markering staat op pagina 27.

Aanwezigen

15

20

De voorzitters Ingeborg Hornsveld en Rick van der Zweth, wethouder Eelco Eerenberg, wethouder Susanne Schilderman, de leden Mariam Al-Saqaff (VVD), Hester Assen (PvdA), David Bosch (PVV), Job van den Broek (CDA), Rik van der Graaf (ChristenUnie), Yvonne Hessel (Utrecht Solidair), Esma Kendir (Student & Starter), Julia Kleinrensink (GroenLinks), Christiaan Nyqvist (Stadsbelang Utrecht), Juriaan Otto (EenUtrecht), Ralph Peters (D66), Margreet Ramaker (VVD), Anne Sasbrink (Partij voor de Dieren), Iskender Şimşek (DENK), Anton Stam (Volt), Hessel Stellinga (CDA), Vincent Stevens (Student & Starter), Mohamed Talhaoui (PvdA), Louise de Vries (Partij voor de Dieren), Berdien van der Wilt (D66), de commissiegriffier Willemien Kok.

Afwezigen

Er zijn geen afwezigen gemeld.

Verslag commissie Volksgezondheid, Onderwijs, Werk en Economie 25

30

35

Verslag openbare middagvergadering commissie Volksgezondheid, Onderwijs, Werk en Economie ........................................................................................................................................27 Aanwezigen.....................................................................................................................................27 Afwezigen........................................................................................................................................27 9. Raadsvoorstel Wijzigingsbesluit APV Utrecht 2010, standplaatsen ...........................................27 LIJST VAN TOEZEGGINGEN.........................................................................................................44

9. Raadsvoorstel Wijzigingsbesluit APV Utrecht 2010, standplaatsen

De voorzitter heropent om 14.00 uur de vergadering en heet alle aanwezigen van harte welkom. 27

5

10

15

20

25

30

35

40

45

Eerder is een behandeltijd van drie uur vastgesteld. Het college stelt voor om de wijziging van de plaatselijke Verordening standplaatsen vast te stellen. Dat is een bevoegdheid van de raad. De wijziging gaat over de aanwijzingsbevoegdheid van het college voor locaties voor standplaatsen. Dat vormt vervolgens de juridische basis voor de standplaatsvergunningen. Op 23 maart 2023 is de brief van het college hierover in de commissie besproken. Daarna zijn in een raadsdebat twee moties aangenomen. De eerder toegezegde brief is aan de agenda toegevoegd. Op een raadsinformatiebijeenkomst is door betrokkenen ingesproken. De woordvoerders van de fracties zijn in een technische sessie op de hoogte gesteld. In deze commissievergadering wordt in twee termijnen gesproken over het voorstel. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) merkt op dat standplaatshouders nu in onzekerheid zitten. Daarom is het van groot belang dat de politiek snel duidelijkheid geeft. De VVD stelt dan ook voor om snel uitvoering te geven aan zijn breed gesteunde motie. Daarin wordt voorgesteld om loting niet meer als selectiemechanisme te hanteren. De VVD vraagt om een nieuw raadsvoorstel. De fractie wil het voorliggende voorstel niet in de raad behandelen en zou er duidelijk tegen stemmen. Het onderwerp verdient de juiste aandacht en kan daarom niet voor de zomer worden afgerond.

Daardoor ligt de besluitvorming te dicht op de deadline van 1 februari 2024. Daarom vraagt de VVD om een overgangstermijn. Gezinnen mogen niet in de schulden geraken en de gemeente mag ondernemers niet in de kou laten staan. Dan zijn hun investeringen in het bedrijf en in de stad Utrecht voor niets geweest. De heer Peters (D66) wil weten of de VVD vraagt om een overgangstermijn of om een gedoogtermijn. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) legt uit dat veel ondernemers ontdekken dat hun investeringen in gevaar komen. Een gedoogtermijn bedraagt slechts een half jaar tot een jaar. Dat is veel te kort. De VVD pleit dan ook voor een overgangsregeling met een billijke termijn om dit onrecht recht te zetten en de ondernemers de kans te geven om hun investering terug te verdienen. De VVD vraagt de wethouder om een overgangstermijn toe te zeggen, anders zal de fractie een motie indienen met het verzoek om een overgangstermijn, die afgeleid is van de SEO-norm. Verder vraagt de fractie om met ondernemers in gesprek te gaan over de uiteindelijke selectiemethodiek en duidelijk de ingangsdatum van de nieuwe regels te communiceren. Die overgangstermijn is een harde voorwaarde. De aanwijzingsbevoegdheid mag niet meer bij het college liggen. Ook mag het college geen nadere regels stellen over de verdeling. De raad moet de teugels in eigen hand houden.

De heer Peters (D66) merkt op dat het gaat om een precair proces, waarin alle belangen moeten worden afgewogen. De raad kan met een kleine meerderheid besluiten te nemen. Daaruit volgt niet altijd de beste besluitvorming. Hij stelt dan voor om de besluitvorming bij het neutralere college te laten. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) deelt mee dat het college eerder besloten heeft om de standplaatsen via loting beschikbaar te stellen. Dat is niet neutraal en geen goed idee. Het is goed dat de meerderheid bepaalt. De heer Peters (D66) deelt mee dat de raad ook besluiten kan nemen die juridisch betwistbaar zijn met als gevolg (financiële) consequenties voor de gemeente.

50

55

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) weet dat advocaten sowieso gaan procederen als er geen overgangstermijn komt. Zij roept op om nu te kiezen voor de ondernemers. De heer Peters (D66) vindt dat de VVD dan ook bereid moet zijn om de financiële consequenties van processen en schadevergoedingen te aanvaarden. Daarbij kunnen standplaatshouders door een uitspraak van de rechter hun vergunning kwijtraken. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) kiest in deze moeilijke kwestie voor de ondernemers. Er is altijd de dreiging van een rechtsgang. Het voorliggende voorstel is niet eerlijk.

28

De heer Van der Graaf (ChristenUnie) wil ook snel duidelijkheid voor de ondernemers. Dan is het juist belangrijk dat er snel een besluit wordt genomen. Met het voorstel van de VVD moet het zowel in de raad als in het college worden besproken. 5

10

15

20

25

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) legt uit dat het college met dit voorstel tussentijds kan kiezen voor een nieuwe methode van toewijzing, bijvoorbeeld door het toevoegen van duurzaamheidseisen. Daar moet de raad over beslissen. De heer Van der Graaf (ChristenUnie) herhaalt zijn opmerking dat met het voorstel van de VVD de besluitvorming langer duurt, terwijl er snel duidelijkheid moet worden geboden. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vindt dat dit losstaat van dit proces over de nieuwe methode van toewijzing met wel of geen overgangsregeling. De nadere regels gelden voor de overgangstermijn. Dat heeft niets te maken met de snelle duidelijkheid die is geboden. De VVD heeft zich eerder uitgesproken voor de branchering. Daarmee kan het aanbod voor de stad worden behouden en kunnen ondernemers worden beschermd tegen willekeur. De behoefte van de consument moet centraal staan. De oorspronkelijkheid van de standplaatsen moet worden gewaardeerd. De VVD maakt zich zorgen over de uitwerking van de selectiecriteria. Het zorgt voor een grotere administratieve last bij de ondernemers. Een deel van de standplaatshouders kan niet goed lezen of schrijven. In het voorstel moet daar rekening mee worden gehouden. De VVD pleit verder voor informatiebijeenkomsten over dit onderwerp in de komende periode.

De gemeente moet de standplaatshouders ook ieder jaar een brief sturen met informatie over de termijn van de vergunning. De selectiecriteria moeten verder worden uitgewerkt met een plan voor de versterking van de wijk. De heer Stam (Volt) vindt dat het onderwerp branchering losstaat van het verdelingsmechanisme.

30

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) is het daar niet mee eens. De VVD is daarbij voor een branchering per standplaats. Als een kaasboer verdwijnt, moet er een andere kaasboer voor in de plaats komen. De heer Stam (Volt) vindt dat een aanvulling op de methode van verdeling. Branchering is geen onderwerp bij het beoordelen van inschrijving.

35

40

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) is het daarmee eens, maar blijft voorstander van een plan voor de versterking van de wijk. Het college moet zich verder een heldere communicatieverplichting opleggen met het versturen van de jaarlijkse brief en het organiseren van de informatiebijeenkomsten. Het college is bang voor rechtsgangen. Zonder overgangsregeling komen die er zeker. Met een overgangsregeling is dat niet zeker. De dreiging van een rechtsgang is altijd aanwezig. De VVD roept op om achter de ondernemers te gaan staan en stelt voor te kiezen voor een eerlijk pad met een overgangsregeling.

45

Mevrouw Fattal (GroenLinks) merkt op dat de consequenties van het hanteren van een overgangsregeling anders zijn dan zonder een overgangsregeling.

50

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) beaamt dat in beide gevallen sprake is van risico’s voor een rechtsgang, maar ziet een gegronde basis voor een overgangsregeling. In 2018 is detailhandel onder de dienstenrichtlijn komen te vallen, terwijl eerder al vergunningen waren uitgegeven. Toen kon dit probleem niet worden voorzien.

55

Mevrouw Fattal (GroenLinks) is het fundamenteel oneens met de VVD over de door haar genoemde gegronde basis. Tien jaar geleden, bij het verstrekken van de vergunningen, is ook gesproken over een overgangstermijn. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vindt dat de gemeente extreem nalatig is geweest. Het onderwerp is destijds in 2013 in een brief opgenomen en vervolgens heeft de gemeente flinke steken laten vallen in de communicatie. Daarom vindt de VVD nu een overgangsregeling legitiem.

29

Mevrouw Fattal (GroenLinks) beaamt dat de gemeente slecht heeft gecommuniceerd, maar het gaat nu om nieuw beleid. Destijds was al sprake van een overgangstermijn. Een nieuwe overgangstermijn zou niet geldig zijn. Dat biedt de standplaatshouders ook geen duidelijkheid. 5

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) beaamt dat er twee stromingen zijn. Sommige advocaten vinden dat er wel een gegronde basis voor is; andere advocaten (van de gemeente) vinden van niet. Dan moet de politiek kiezen. De VVD vindt het dan niet meer dan eerlijk om de kant van de ondernemers te kiezen.

10

De heer Stellinga (CDA) verwacht juridische problemen als branchering per standplaats wordt ingevoerd.

15

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) noemt de bloemenkraam bij de begraafplaats als voorbeeld. Daar moet altijd een bloemenkraam komen. Zo zijn er meer standplaatsen met een vast product. Verder moeten zaken per wijk worden uitgewerkt. Daarvoor moet er een overgangsregeling komen. De heer Talhaoui (PvdA) stelt vast dat de VVD het niet eens is met de voorgestelde selectiecriteria, maar wel branchering (ook als selectiecriterium) wil.

20

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) herhaalt dat de VVD voorstander is van het voorstel, mits aan de gestelde voorwaarden als een duidelijke communicatie met jaarlijkse brieven en informatiebijeenkomsten wordt voldaan. De voorgestelde versterking van de wijk gaat over de verdere uitwerking van het voorstel.

25

De heer Talhaoui (PvdA) wil met dit debat richting geven aan de verdere uitwerking en wil daarom weten met welke selectiecriteria de VVD het eens is. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) wil verder werken aan de versterking van de wijk.

30

35

40

45

50

55

60

De heer Talhaoui (PvdA) is het daarmee eens. Vindt de VVD de andere selectiecriteria niet relevant? Voor mevrouw Al-Saqaff (VVD) zijn de duurzaamheidseisen minder belangrijk. Die hoeven niet verder te worden uitgewerkt. Het is belangrijker te werken aan de versterking aan de wijk. De heer Bos (PVV) benadrukt dat dit voorstel gaat over de toekomst van hardwerkende ondernemers en hun gezinsleden. Hij mist bij de gemeente de urgentie om daaraan te werken. De PVV pleit dan ook voor een nieuw voorstel, waarin de wethouder de grenzen van de wet opzoekt, zoals eerder met een voorstel over de bijstand of met de Kraakwet. De PVV is blij met de aangenomen moties, maar het is slechts een kleine pleister op een grote wond. Daarom vraagt de fractie samen met Volt om een second (third) opinion van een jurist. Het voorstel is juridisch gezien nog niet voldoende uitgewerkt. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) steunt dat voorstel. De heer Peters (D66) is benieuwd naar de vraagstelling in de second opinion. De heer Bosch (PVV) antwoordt dat juristen verschillende beelden hebben. De een gaat uit van de theorie, de andere van de praktijk. Daar horen ook gerechtelijke uitspraken bij die verschillende beelden opwerpen. De PVV vraagt daarom om een onderzoek van een onafhankelijke partij naar de verschillende inzichten van de verschillende partijen.

Is er wel sprake van juiste juridische onderbouwingen? De dienstenregeling waar nu naar wordt verwezen, kwam pas in 2016 bovendrijven. In 2018 was er een tweede ijkpunt. Wat heeft de gemeente sinds die tijd gecommuniceerd richting standplaatshouders? Zijn zij geïnformeerd over mogelijke verlengingen van de vergunning? Dat is niet gebeurd. De gemeente beweert er mondeling over te hebben gesproken, maar dat herkent niemand (zoals ook blijkt uit de reacties van de tribune). De wethouder weet zelf ook wel dat hier juridisch gezien geen spaan van heel blijft. De gemeente beweert dat in het debat in de gemeenteraad op 11 juli 2013 is gesproken over het creëren van een gelijk speelveld, dat het voor iedereen duidelijk was dat het niet vanzelfsprekend 30

zou zijn na tien jaar, dat er ruimte moet komen voor nieuwe initiatieven en dat de criteria voor iedereen gelijk moesten blijven. Toen is echter vooral gesproken over beprijzing. Waarom zetten ambtenaren deze onwaarheden naar hun eigen hand? 5

10

15

20

25

30

35

40

Mevrouw Fattal (GroenLinks) leest enkele citaten voor uit die raadsvergadering: ‘Iedere ondernemer moet een gelijk speelveld hebben waar een gunning tot stand kan komen’; ‘Als het aan de x-fractie ligt, beginnen wij morgen met het aanbesteden van de plekken.’ De heer Bosch (PVV) stelt vast de GroenLinks in de notulen knipt. Het debat ging vooral over de beprijzing. Er zijn ook alleen maar moties over dat onderwerp ingediend. Hij stelt vast dat GroenLinks de zaken anders leest. De heer Stellinga (CDA) wil weten of de PVV het standpunt van zowel de juristen van de CVAH als de juristen van de gemeente onderschrijft dat de standplaatsvergunningen schaarse vergunningen zijn en dat de dienstenrichtlijn van toepassing is (waar geen discussie over is). De heer Bosch (PVV) zet vraagtekens bij de schaarsheid van de standplaatsen. Je kunt ook standplaatsen toevoegen. Hij ontkent niet dat de dienstenrichtlijn van toepassing is, maar het is de vraag hoe je daarmee omgaat. De heer Stellinga (CDA) merkt op dat het gaat om een wet waar je aan moet voldoen. Hij stelt voor om daarbij de grenzen op te zoeken. De heer Bosch (PVV) benadrukt dat er sprake is van onduidelijkheden. Er zijn ook gemeenten die het anders doen. Utrecht hoeft niet het braafste kindje van de klas te zijn. Hij voorspelt rechtszaken als dit voorstel wordt aangenomen.

De heer Nyqvist (Stadsbelang Utrecht) merkt op dat er verschillen zijn tussen het juridische begrip schaarste en het economische begrip schaarste. De heer Bosch (PVV) beaamt dat. De ondernemers moeten ondertussen hun zaak draaiende houden. Zij willen duidelijkheid. Er zijn meerdere mogelijkheden. De gemeentelijke huisjurist gaat uit van een doemscenario; de jurist van de branchevereniging geeft aan dat er wel degelijk ruimte is. De heer Peters (D66) merkt op dat de gemeente de jurist gevraagd heeft voor een onafhankelijk advies. De heer Bosch (PVV) zet vraagtekens bij de onafhankelijkheid van de huisjurist van de gemeente. Hij is al vele jaren de huisjurist en wordt door de gemeente betaald. De heer Peters (D66) gaat uit van de professionaliteit van de jurist.

45

50

55

60

De heer Bosch (PVV) merkt op dat de huisjurist eerder heeft aangegeven zeer tevreden te zijn met de vele opdrachten van de gemeente in de afgelopen jaren. Daar heeft de PVV een bepaald beeld bij. Sommige ondernemers staan al meer dan vijftig jaar op een vaste plek en velen hebben flink geïnvesteerd in hun toekomst. De gemeente is in de afgelopen tien jaar ook nooit meer teruggekomen op de toewijzing. De gemeente vindt de einddatum van 1 januari 2024 in de vergunning voldoende informatie. Maar er is ondertussen van alles veranderd. Bij het besluit in 2013 waren de kaders nog niet verder ingevuld. Het is ook bizar dat de gemeente zich nu verschuilt achter de coronacrisis. En waarom wordt de raad niet geconsulteerd? Waar staat dat het allemaal anders moet, zoals de wethouder beweert? De heer Peters (D66) wil weten wat de heer Bosch bedoelt als hij zegt dat de gemeente zich verschuilt achter de coronacrisis. De heer Bosch (PVV) antwoordt dat de wethouder op 18 april 2023 heeft toegegeven dat het allemaal tijdiger had gekund, ‘maar dat kwam door de crisis’. Daar kopen de ondernemers in de stad niets voor. 31

De heer Peters (D66) merkt op dat de gemeente tijdens die crisis allerlei regelingen heeft opgetuigd voor deze ondernemers. Ook de PVV heeft die gesteund. 5

10

15

De heer Bosch (PVV) vindt dat de gemeente zich niet mag verschuilen achter de coronacrisis. Het ontbreekt het college aan urgentie. Waarom is er geen enkel traject opgezet om tot uitgangspunten te komen waarbij ondernemers konden participeren? Wellicht was dat te moeilijk. De PVV stelt voor om gemeenten als Hilversum en Bunschoten te volgen. Dat is juridisch mogelijk en dat geeft ruimte. Het gaat om het belang van de bestaande ondernemers. Zij moeten vergunningen krijgen voor een langere periode, tien tot wellicht vijftien jaar. De gemeente moet zorgen voor een duidelijke communicatie over een mogelijke andere toewijzing na die periode. Als het college dit voorstel doordrukt, ontstaat een juridisch steekspel. Het college neemt de teugels niet in handen. De PVV pleit voor een passende, wellicht gewaagde, oplossing voor deze ondernemers, want zij zijn van grote waarde voor de stad. De overheid moet altijd blijven werken aan het vertrouwen van haar inwoners in de overheid. De heer Bosch hoopt dat dit gevoel ook leeft bij dit college.

20

Mevrouw Fattal (GroenLinks) merkt op dat de standplaatshouders al lang in Utrecht zijn, zich inzetten voor de buurt en de stad en een binding hebben met de inwoners. Het is pijnlijk dat zij nu in onzekerheid zitten en diep in de problemen dreigen te komen. Maar de Europese regelgeving maakt het onmogelijk om hen nu voorrang te geven.

25

De heer Bosch (PVV) wil weten waar vastligt dat het onmogelijk is om hen voorrang te geven. Juristen betwisten dat juist.

30

35

40

Mevrouw Fattal (GroenLinks) antwoordt dat ook Utrecht zich moet houden aan de Europese regelgeving en aan de Nederlandse Dienstenwet. Dat staat vast. Dat houdt in dat iedere standplaats opnieuw moet worden vergund. De heer Bosch (PVV) bestrijdt dat laatste. Er zijn ook andere mogelijkheden om ermee om te gaan. Mevrouw Fattal (GroenLinks) begrijpt de vraag van de heer Bosch niet goed en vervolgt met haar bijdrage. Wellicht dat de vraag van de PVV later in haar bijdrage weer aan de orde komt. GroenLinks begrijpt het idee van de wet dat iedere standplaats die vrijkomt, opnieuw moet worden vergund. Ook andere ondernemers moeten een kans krijgen. Een groot deel van de raad is bekend met de regelgeving op dit gebied. Daar is tien jaar geleden ook al over gesproken. Toen zijn de vergunningen met tien jaar verlengd. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) deelt mee dat er in 2013 nog geen jurisprudentie was. Toen golden de dienstenregelingen ook nog niet voor standplaatsen en detailhandel.

45

Mevrouw Fattal (GroenLinks) legt uit dat het uitgeven van vergunningen moet voldoen aan de Nederlandse Dienstenwet uit 2009. Die wet was er dus tien jaar geleden ook al. Zij herhaalt dat destijds is gesproken over een termijn. Die is verstreken. Juridisch gezien is dat voldoende om de standplaatsen opnieuw te vergunnen.

50

Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) deelt mee dat door de uitspraak over de Utrechtse Heuvelrug duidelijk is geworden dat slechts het woord overgangsrecht ergens benoemen, niet voldoende is. Daarvoor is meer uitleg nodig. Dat is hier niet het geval.

55

60

Mevrouw Fattal (GroenLinks) kent de uitspraak, maar verwijst naar de informatieavond op 18 april 2023. Daar werd duidelijk dat die uitspraak hier niet van toepassing is. Hier betreft het een andere casus. Daar moet ook anders mee worden omgegaan. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) deelt mee dat er in 2013 ook op anciënniteit werd geselecteerd en dat er beloofd werd dat naast het erfrecht ook werknemers de zaak zouden kunnen overnemen. Er werd tien jaar verlengd zodat ondernemers konden gaan investeren. 32

Mevrouw Fattal (GroenLinks) herkent de zaken die Utrecht Solidair noemt. Er werd inderdaad met tien jaar (en niet met de gebruikelijke twee of drie jaar) verlengd zodat ondernemers konden gaan investeren. Dat was destijds een uitzondering. 5

De heer Bosch (PVV) beaamt dat toen nog niet alles duidelijk was. Daar is in 2018 nog over gesproken.

10

Mevrouw Fattal (GroenLinks) benadrukt dat er toen al een wet was. Toen was echter nog niet duidelijk waar je tien jaar later rekening mee moet houden. Zij beaamt dat de gemeente beter had moeten communiceren.

15

De heer Bosch (PVV) vond de wet toen nog niet duidelijk. Dat werd pas duidelijk in 2016. Daar is in 2018 uitspraak over gedaan en dat is veel later ook bevestigd in andere zaken. GroenLinks beweert nu dat de Dienstenwet in 2013 bekend was en dat toen ook bekend was dat die wet ook betrekking had op de standplaatshouders.

20

Mevrouw Fattal (GroenLinks) maakt verschil tussen rechtspraak en wetgeving. De wetgeving, de Dienstenwet, was bekend. De uitspraken waar de PVV aan refereert, waren inderdaad later. Dat betekent echter niet dat de wetgeving niet eerder bestond. De uitspraken gingen over specifieke toepassingen bij specifieke casussen. De heer Bosch (PVV) bestrijdt dat. In 2018 is pas duidelijk geworden dat de ambulante handel onder de Dienstenrichtlijn valt. Dat was in 2013 nog niet bekend.

25

30

35

40

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) merkt op dat de vertaling naar de specifieke concurrentie, de mededinging, pas in 2016 plaatsvond. Mevrouw Fattal (GroenLinks) beaamt dat in 2016 is bepaald dat dat ook geldt voor ambulante handel. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) legt uit dat een Dienstenrichtlijn op een gegeven moment vertaald moet worden in een wet. De Dienstenwet bestond weliswaar al, maar de uitleg over de ambulante handel kwam pas later, na 2013, toen de vergunningen werden uitgegeven. Daar heeft de gemeente niet over gecommuniceerd. Mevrouw Fattal (GroenLinks) beaamt dat de communicatie niet goed is geweest. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) vindt dat de standplaatshouders daardoor geen gelijke kansen hebben. Het gaat niet om lege standplaatsen. De ondernemers hebben er al in geïnvesteerd en bijvoorbeeld klandizie opgebouwd. Mevrouw Fattal (GroenLinks) vindt dat er na het verlopen van de vergunning wel sprake is van lege standplaatsen. Voor de toekenning hebben gegadigden gelijke kansen.

45

50

55

De voorzitter schorst kort de vergadering omdat de heer Bosch (PVV) de microfoon op zijn verzoek niet wil uitzetten (omdat de heer Bosch opnieuw – en dus onterecht – wil interrumperen). Mevrouw Fattal (GroenLinks) wil de huidige standplaatshouders zo snel mogelijk duidelijkheid geven. Het mogen geen schijnoplossingen zijn en de gemeente moet voor hen zoveel mogelijk de klap verzachten. De heer Bosch (PVV) vraagt naar de urgentie om het voorstel nu zo snel erdoor te duwen. Er moet naar oplossingen worden gezocht die toekomstbestendig zijn voor de mensen waar GroenLinks ook zo snel mogelijk duidelijkheid aan wil geven. Mevrouw Fattal (GroenLinks) vindt ook dat een half jaar erg kort is en kijkt uit naar mogelijkheden om dat op te rekken. Zij herhaalt dat het geen schijnoplossing mag zijn. Het systeem moet juridisch juist zijn om te voorkomen dat de uitgegeven vergunningen later nietig worden verklaard.

33

De heer Bosch (PVV) merkt op dat andere gemeenten in Nederland dit ook niet doen. Daarmee zou een totale chaos in Nederland moeten ontstaan. 5

10

Mevrouw Fattal (GroenLinks) voorziet inderdaad chaos in andere gemeenten. Utrecht loopt slechts voorop en moet daarom een goed houdbaar systeem creëren. GroenLinks stelt voor om volledig in te zetten op (stadsbrede) branchering om dubbeling te voorkomen. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) wil weten of GroenLinks het ook eens is met branchering per standplaats, zoals het bloemenstalletje bij de begraafplaats. Mevrouw Fattal (GroenLinks) begrijpt dat het in die gevallen mogelijk is om te brancheren, maar een algemene branchering per standplaats is niet toegestaan.

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

Mevrouw Al-Saqaff (VVD) weet dat het geen kwestie is van niet mogen, al zit er wel meer risico aan. Wat branchering op wijkniveau betreft, Vleuten bijvoorbeeld heeft andere wensen dan het centrum van Utrecht. Mevrouw Fattal (GroenLinks) kan zich dat voorstellen. Het systeem van selectie moet zo breed en toegankelijk mogelijk zijn en niet ingewikkeld. Zo is er een businessplan vereist en moet er een plan zijn voor versterking van de wijk. Een commissie moet zorgen voor maatwerk en op termijn moet geselecteerd kunnen worden op duurzaamheid. Daarbij moet niet alleen gekeken worden naar de standplaatshouders, maar ook naar de andere ondernemers in de stad. Het dossier lijkt niet te kunnen ontsnappen aan juridische risico’s, maar er moet wel een eerlijk en houdbaar systeem komen met ook plek voor nieuwe standplaatshouders. GroenLinks vraagt het college om een zo lang mogelijke gedoogtermijn (van een jaar of anderhalf jaar). Dan is er ook voldoende tijd voor het opstellen van een goed systeem. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) begrijpt dat GroenLinks de situatie anderhalf jaar wil gedogen en dan zeggen: we gaan het anders doen. Mevrouw Fattal (GroenLinks) wil met de gedoogtermijn de standplaatshouders de tijd geven om te wennen aan het nieuwe systeem. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) wil weten wat een fatsoenlijke termijn is voor de ondernemers om zich aan te passen aan de nieuwe situatie.

Mevrouw Fattal (GroenLinks) vindt een termijn van anderhalf jaar fatsoenlijk. De termijn moet maximaal worden opgerekt. Mevrouw Al-Saqaff (VVD) weet dat sommige ondernemers in de afgelopen jaren meer dan 100.000 euro hebben geïnvesteerd. Ze krijgen hiermee onvoldoende tijd om de investering terug te verdienen. Mevrouw Fattal (GroenLinks) is het daarmee eens, maar verwijst naar de wet. Die vereist een haalbare en houdbare oplossing. De heer Stam (Volt) herhaalt dat de vergunningen in 2013 voor een periode van tien jaar zijn verstrekt. Daar lagen destijds nog geen Europese regels aan ten grondslag. Het was de eigen vrije keuze van de gemeente. Alle vergunningen hebben een einddatum, ook vergunningen die stilzwijgend worden verlengd. Volt wil weten welke verwachtingen de gemeente gewekt heeft over de manier waarop de gemeente in 2023 nieuwe vergunningen zou verdelen. De gemeente wil nu een gelijk speelveld creëren. Zij overwoog in 2013 om te selecteren op anciënniteit (met een voordeel voor de bestaande standplaatshouder). Wethouder De Rijk van GroenLinks zei destijds dat de vergunning persoonsgebonden is en binnen in periode van tien jaar overdraagbaar is. Na die periode mag de gemeente de standplaats opnieuw vergunnen op basis van anciënniteit branchevariatie en prijs, het exacte systeem moet nog worden ontwikkeld.

De standplaatshouders waren in de veronderstelling dat zij in 2023 een grotere kans zouden krijgen dan anderen. Wat de wethouder destijds zei, is nu niet meer mogelijk vanwege de 34

5

10

15

20

25

30

35

40

45

Dienstenrichtlijn. Een jaar geleden begon de gemeente met het uitwerken van het beleid en toen pas kwamen wij hier zelf achter. Dat is via jurisprudentie al vijf jaar duidelijk. Standplaatshouders mochten ervan uitgaan dat zij een goede kans hadden om hun plek te behouden. Nu zijn die beperkingen opgelegd door Europese wetgeving en heeft de gemeente onvoldoende tijd en capaciteit om nieuw goed beleid uit te werken. Eigenlijk heeft de gemeentelijke organisatie een overgangsperiode nodig. De gemeente heeft de standplaatshouders niet, en zeker niet schriftelijk, geïnformeerd over hun onterechte verwachtingen. Volt verlangt van de gemeente dat zij zich tot het uiterste inspant om een overgangsregeling aan te bieden, dat betekent welwillend zoeken naar mogelijkheden in plaats van terughoudend op de eigen eieren gaan zitten. Daar moet de raad op korte termijn over kunnen stemmen. Volt hecht daarbij aan het onafhankelijk advies dat de fractie heeft aangevraagd. Als blijkt dat een overgangstermijn niet houdbaar is, dan legt de fractie zich daarbij neer. De heer Peters (D66) merkt op dat veel zaken juridisch slechts beperkt houdbaar zijn. Hij vindt het belangrijker om tot een werkbare regeling te komen met uitvoerbaar beleid. De heer Stam (Volt) beaamt dat er aan een overgangsregeling juridische risico’s kunnen hangen. Daarvoor heeft de fractie om een onafhankelijk advies gevraagd.