Conceptverslag Veiligheid, Bestuur en Financiën 5 december 2024

[De invloed is in die context niet exact te duiden.] Het college stopte niet met de samenwerking na de tweede spreker; het college meende goede afspraken te hebben gemaakt over hoe in het vervolg met een dergelijke situatie elkaar tijdig te informeren. Dan zou de Dawah groep het college de gelegenheid geven de vraag te stellen of de groep dit wel zo zou willen doen. Omdat het college het vertrouwen had dat dat in goed overleg zou kunnen, is destijds ook die consequenties daaraan niet verbonden. Gevraagd is hoe dit te voorkomen. De burgemeester hoopt dat een belangrijk deel van hoe dit in de toekomst te voorkomen ook kan zijn door de wijze waarop het debat gevoerd wordt in de raad over wat mensen voelen, wat zij nodig hebben om zich erbij te voelen horen, en waar met elkaar daarin grenzen te trekken. De burgemeester kan de commissie en in het bijzonder mevrouw Meerding niet beloven dat er nooit meer een dergelijke situatie komt waarbij iemand die omstreden is naar Utrecht wordt uitgenodigd. Dan is er handelingsperspectief, afhankelijk van de context om wel of niet iets te doen. Soms doet de gemeente het niet maar doet de minister van justitie het voor de gemeente, omdat iemand zo omstreden is dat hij het land niet in mag. Die situaties zijn context afhankelijk. De burgemeester doet hierover geen beloftes. Maar het college is hierop wel alert.

Hiermee rondt de burgemeester haar beantwoording af. Interrupties De heer Semenzato (UtrechtNu) vraagt of de burgemeester kan toezeggen dat deze heer geen podium gegeven zal worden in het stadhuis. Burgemeester Dijksma vindt dat dat een kwestie is van raad en college. Een dergelijke uitnodiging zou zij niet verstandig vinden. Zij hoopt dat [een afwijzing van podium aan deze heer] niet nodig blijkt te zijn. [Het bieden van een podium in het stadhuis aan deze spreker] zou geen recht doen aan het punt dat de heer Sungur met de [aankondiging van zijn streven] wilde maken. Gemiste vragen

Pagina 18 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

870

880

890

900

De heer Sungur (DENK) had gevraagd of iemand niet gewenst is als er een zaak loopt via het OM het adagium dat iemand onschuldig is totdat schuld is bewezen. De zaak via het OM werd als een van de redenen genoemd in de brief. Burgemeester Dijksma antwoordt dat dat nooit de enige reden kan zijn om iemand niet te willen hebben. Daar geldt voor dat [iemand die verdacht wordt van een strafbaar feit, onschuldig is tot het tegendeel is bewezen.] Het gaat om de optelsom van feiten. De heer Sungur (DENK) had het antwoordt gemist op zijn vraag hoe lang een uitspraak die gedaan is in het verleden of een handeling in het verleden iemand mag achtervolgen. De bijeenkomst van pro IS dateert van 10 jaar geleden; daarvan zegt de beoogd spreker dat hij niet wist dat het een pro IS-bijeenkomst was of dat de bijeenkomst zo vertaald zou worden - de demonstratie was gericht op het vrijlaten van gevangenen. Burgemeester Dijksma zet uiteen dat dat ermee begint dat iemand actief afstand neemt van eerder gedachtegoed. Dat zou een goed moment kunnen zijn. Er zijn fundamentalistische moslims die tot inkeer zijn gekomen. Niemand is voor eeuwig veroordeeld. A De heer Sungur (DENK) vraagt of de gemeente van mening is dat wanneer de organisatie een gastspreker uitnodigt, die organisatie zich automatisch verbindt aan de uitspraken van die gastspreker.

Burgemeester Dijksma antwoordt dat deze vraag alleen in de context te beantwoorden is. Zij merkt op dat een organisatie niet per definitie het gedachtegoed aanhangt van de gastspreker. Het kan zijn dat de organisatie uitgedaagd wil worden door de gastspreker op haar ideeën, of omdat de organisatie een debat wil veroorzaken. Zij is wel van mening dat het geen coïncidentie meer is wanneer drie keer mensen uitgenodigd worden die in een bepaalde situatie heel extremistisch zijn en omstreden. Dan is er sprake van een patroon waarover de burgemeester bezorgd is. Er zijn heel veel goede niet omstreden sprekers te vinden op thema’s die de Dawah-groep graag bij de jeugd onder de aandacht wil brengen. En net zo populair. Mevrouw Meerding (VVD) had vragen gesteld over de gewobte correspondentie tussen ambtenaren en de Dawah-groep waarbij de indruk bestond alsof de lijntjes heel kort waren. Zij vraagt of de burgemeester dit herkent; zij vraagt hoe hiermee wordt omgegaan in dergelijke samenwerking. Burgemeester Dijksma kent die jongens ook. De lijnen zijn altijd kort. Dat is voor een belangrijk deel ook goed; dat mensen elkaar kennen, dat het duidelijk is over wie het gaat.

910

De voorzitter stelt vast dat er geen andere gemiste vragen zijn. Zij vraagt naar het te nemen vervolg. Hebben de agenderende fracties bereikt wat ze wilde bereiken, of willen zij hieraan nog een vervolg geven? De heer Sungur (DENK) zou dit willen doorgeleiden naar de raad. Hij zou graag op een aantal punten uitspraken willen van de raad. Dat richt zich op de punten die in de commissie benadrukt zijn. De voorzitter merkt op dat de heer Sungur hiervoor een agendering kan schrijven. Uiteindelijk is het aan het DB om te bepalen wat op de agenda komt. Pagina 19 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

920

Hiermee rondt zij de behandeling van dit onderwerp af. Zij schorst de vergadering voor enkele minuten. Heropening van de vergadering. 8

930

Raadsvoorstel Verordening onroerende-zaakbelastingen 2025

Wethouder: Schilderman, Beleidsterrein: Financiën De onroerendezaakbelasting (OZB) is een belasting die door de gemeente Utrecht wordt geheven op onroerende-zaken, zoals huizen, bedrijfspanden en ander vastgoed. De WOZ-waarde wordt bepaald aan de hand van verschillende factoren, zoals locatie, type pand en grootte. Daartoe wordt de Verordening onroerendezaakbelastingen jaarlijks geactualiseerd. Met dit raadsvoorstel wordt de raad voorgesteld om de tarieven voor 2025 vast te stellen.

De voorzitter leidt de bespreking in aan de hand van de annotatie bij de agenda (zie hierboven) De bespreking is in twee termijnen.

940

950

960

De commissie Mevrouw Ramaker (VVD) zegt nee tegen de OZB. Haar fractie is faliekant tegen de opslag van 12%. Zij beschouwt dit als een graai in de portemonnee van mensen met een eigen woning. Zij verwijst naar de Toekomstnota. Mevrouw Leever (PvdA) merkt op dat het om een relatief kleine stijging gaat. Mevrouw Ramaker (VVD) zou andere keuzes hebben gemaakt om die 20 miljoen extra aan OZB te [compenseren]. Mevrouw Leever (PvdA) merkt op dat het maximaal gaat om 41 euro per jaar als stijging in de kosten voor bewoners. Zij vindt de verhoging logisch in deze tijden van hele erge schaarste. Met zo'n kleine lastenverhoging kan de gemeente nog veel betekenen voor de stad. Mevrouw Ramaker (VVD) vindt het bijzonder jammer dat vorig jaar zo'n enorm gat in de begroting is geslagen van 40 miljoen en dat nu de oplossing wordt gezocht met deze verhoging van de lokale belasting. Zij herhaalt haar stellingname. De heer Peters (D66) merkt op dat al uitgebreid is gesproken over de OZB met de programmabegroting. Het streven is naar een eerlijke balans met dit voorstel. Hij vindt dat er sprake is van een solide gemeentefinanciën zonder de lasten onnodig te verhogen. Nu is er sprake van ruim 30% boven het gemiddelde als het gaat om een belastingdruk; wat zijn fractie betreft, gaat die teller niet verder oplopen. D66 zal daar voor staan; hoe moeilijk dat ook soms kan zijn.

De heer Van Steeg (CDA) is ook tegen deze verhoging. Hij ziet dat de OZB keer op keer is verhoogd in de afgelopen jaren. De parkeerlasten stijgen enorm. Dan wordt een maatregel genomen om de onderkant te helpen. Hij vindt dat onnodig. Dat leidt tot de hoge belastingdruk. Daarom deelt hij de opmerking van de heer Peters De heer Claasen (GroenLinks) ziet dat met een hele beperkte verhoging belangrijke voorzieningen in deze stad overeind te houden zijn. Dat vindt zijn fractie een goede afweging. Mevrouw Ramaker (VVD) merkt op dat in het coalitieakkoord stond dat er één keer een extra verhoging zou komen; nu komt deze coalitie voor de tweede keer met een verhoging van 12% opslag. Dit valt voor haar niet onder rituelen.

Pagina 20 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

970

980

De heer Claasen (GroenLinks) brengt in dat hierover zeer uitgebreid gesproken is toen het over het totaal ging. De vraag is wat hiermee bereikt wordt, welke voorzieningen hiermee in stand gehouden worden in de stad en hoe ervoor te zorgen dat dat kan met een sluitende begroting. Daarover is gezamenlijk een afweging gemaakt. De meerderheid heeft gezegd dat dit het is; dit is het dan ook. De heer Peters (D66) vindt dat heer Claasen te gemakkelijk hier overheen gaat; deze verhoging heeft echt impact, ook voor woningeigenaren met een kleine portemonnee. Daaraan ging de heer Claasen te gemakkelijk voorbij in zijn inbreng. De heer Claasen (GroenLinks) ziet dat Wonen heel veel duurder is geworden, vooral bij huurders die jaar in jaar uit huurverhogingen van deze omvang hebben moeten verwerken. Daarmee zegt GroenLinks niet dat het te verwaarlozen is. GroenLinks zegt dat het te dragen is in een situatie waarin de voorzieningen in de stad overeind blijven. De heer Bosch (UtrechtNu) somt de posten op waarop verhogingen zijn doorgevoerd: de OZB, de parkeerbelastingen, allerlei belastingen. En daarbij komen de hogere energiekosten. Hij noemt dan daarbij ook nog de warmtepomp waaraan het bestuur werkt. Hij vraagt de heer Claasen hiervan afstand te nemen. De heer Claasen (GroenLinks) benadrukt dat het zeker zijn bedoeling niet was om hierover badinerend te spreken.

Hij neemt het serieus hij refereert aan zijn opmerking over de stijging van de woonlasten. Tegelijkertijd met het benoemen, met de vergelijking met een kop koffie deed hij een poging om de stijging in zijn proportie te plaatsen.

990

Mevrouw Leever (PvdA) merkt op dat de gemeente in financieel opzicht in lastige tijden zit door de tekorten waarmee het Rijk de gemeente opzadelt. De leidraad hierbij voor haar fractie is dat de sterkste schouders de zwaarste lasten krijgen; wat haar betreft gaat het om solidariteit en de rekening eerlijk verdelen. De OZB is in dit licht een logische verhoging. Bovendien stijgt het bezit in waarde; deze mensen kunnen het voor het overgrote deel prima betalen. De tabel in het raadsvoorstel laat zien hoe relatief kleine stijging het is. Haar fractie steunt dit raadsvoorstel. 1000

De heer Bosch (UtrechtNu) licht toe dat het voor zijn fractie anders is dan voor de PvdA. Hij vindt het onbehoorlijk dat gedaan wordt als ligt het alleen aan het Rijk. Dit college maakt eigen politieke keuzes, ook om geld uit te geven waarmee het Rijk niets te maken heeft. Zijn fractie is tegen de verhoging van de OZB. Het gaat [steevast] om dezelfde groep mensen over wie gezegd wordt dat ze nog wel iets kunnen bijdragen. Hierbij is het de vraag of straks in de stad alleen nog mensen wonen in een sociale huurwoning en mensen in een koopwoning die onbetaalbaar is voor de middenklasse en voor de ouderwetse arbeider. UtrechtNu zal tegen die ontwikkeling blijven strijden. De voorzitter stelt vast dat er geen vragen gesteld zijn aan de wethouder

1010

Tweede termijn De voorzitter legt de vraag voor wat de commissie richting de raad wil. Mevrouw Ramaker (VVD) wil dit graag doorgeleiden naar de raad met de B-status. Haar fractie zal ook een voorstel doen. De voorzitter vraagt mevrouw Ramaker of zij een tipje van de sluier kan oplichten. Pagina 21 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

1020

Mevrouw Ramaker (VVD) deelt mee een amendement te zullen indienen. De heer Van Steeg (CDA) vraagt wat het amendement zal behelzen. Hij doet de suggestie tegen te stemmen. Mevrouw Ramaker (VVD) zal een amendement indienen om aan te geven dat haar fractie deze beslissing dramatisch vindt. De heer Bosch (UtrechtNu) overweegt mee te doen met het amendement of anders een amendement in te dienen om de OZB met 12% te verlagen. De voorzitter concludeert dat dit agendapunt doorgaat naar de raad met de B-status met het reserveren van 15 minuten voor de behandeling. Er zijn geen toezeggingen. Na overleg met de commissie schorst de voorzitter de vergadering om 12.50 uur tot 14.00 uur.

1030

Heropening van de vergadering De voorzitter, mevrouw Dada Anthonij, heropent de vergadering om 14:00 uur en heet alle aanwezigen welkom. Mededelingen Geen. 9 1040

1050

Handhavingdossier Binnenstad

Wethouder Eerenberg Geagendeerd door: Gert Dijkstra (EenUtrecht), Hessel Stellinga (CDA), Ruud Maas (Volt), Derk van Bergen (ChristenUnie), Gertjan te Hoonte (VVD). De agenderende fracties willen graag met elkaar en met de wethouder in gesprek over de situatie zoals die nu voorligt in het conflict van de gemeente met de eigenaar van pand A; ook bekend als ‘handhavingdossier Binnenstad’. Het gaat de fracties dan o.a. om de volgende onderwerpen: 1. Het verloop van het (juridische) traject en de mogelijke alternatieven. 2. De financiële gevolgen voor de gemeente en het beïnvloedbare ervan. 3. Wat dit voorbeeld zegt over de aanpak van de gemeente in juridische procedures. 4. Hoe op deze aanpak intern bij de gemeente wordt gereflecteerd. 5. De privacy van de betrokken pandeigenaar. Voor dit debat zijn de woordvoerders uit de raadscommissie Ruimtelijke Ordening en Grondzaken (ROG) uitgenodigd om deel te nemen.

De voorzitter, mevrouw Dada Anthonij, leidt de bespreking in aan de hand van de annotatie bij de agenda. (zie hierboven) De bespreking is in één termijn.

1060

De commissie De heer Dijkstra (EenUtrecht) zet uiteen dat dit de Utrechters 6 – 8 miljoen euro moet gaan kosten. Nog exclusief de kosten van voor de periode 2021. Dan gaat het om de herstelwerkzaamheden van pand A aan de Oude Gracht en een juridisch gevecht tussen de pandeigenaar en de gemeente. Dat sleept al zeven jaar met tientallen rechtszaken en een volgens zijn fractie ontoelaatbare onwaarschijnlijk grote financiële schade voor de gemeente. Deze zaak tart in zijn ogen elk voorstellingsvermogen. Dit leidt tot een drietal zorgen voor zijn fractie, een voorlopig oordeel en een aantal kritische vragen: Wellicht is de gemeente onbedoeld in een soort van tunnelvisie terecht gekomen en heeft zij wellicht teveel de juridische weg bewandeld met veel te weinig oog voor de alternatieve route, die van mediation. Pagina 22 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

1070

1080

1090

1100

1110

Zijn tweede zorg is dat de gemeente onverantwoord de kosten laat oplopen; hij mist het mechanisme om dat ergens af te breken en een halt toe te roepen. Het gaat om 6-8.000.000 euro. Zijn derde en latere zorg is het juridische gelijk van de gemeente; gaat de gemeente juridisch verder of niet? Het gaat om een ingewikkeld dossier; zijn streven is hierin helderheid te krijgen. Een kelder van pand A is onveilig en vereist herstel. Na een moeizaam traject vindt in 2019 de laatste aanvraag van de eigenaar plaats. Kort daarna overruled met bestuursdwang in 2020 de Raad van State dit vier jaar later in 2023 met het oordeel dat die laatste aanvraag ten onrechte buiten behandeling was gesteld. Zijn tweede opmerking betreft de aanvraag voor de achtergevel. Die aanvraag van de pandeigenaar is ook met regelmaat buiten behandeling gesteld door de gemeente. Daarvan oordeelt een aantal jaren later de Raad van State dat ook die aanvraag ten onrechte buiten behandeling is gesteld. Van het totaal zijn er nu vier zaken gepasseerd en afgerond, waarvan één de gemeente wel haar gelijk heeft gekregen; dat de eigenaar het adres van pand A publiekelijk bekend kan maken. Een drietal zaken is bij de Raad van State verloren. Dat had te maken met last onder dwangsom voor de kelder, en de beide vergunningen.

De vierde opmerking is dat de gemeente wil dat de eigenaar de kosten voor herstel van de kelder betaalt; daarvoor kreeg de eigenaar een aanschrijving. Nadat de eigenaar de gemeente op fouten wijst in de factuur, ziet de gemeente daarvan af en betaalt de belastingbetaler volledig alle kelderkosten, meer dan 200.000 euro. De vijfde opmerking is dat tussen 2020 en 2022 de eigenaar uit onvrede over de gang van zaken diverse en vele rechtszaken start. Dat is eerder aan de orde gekomen in het debat in 2022; dat in die twee jaar allerlei [deadlines] zijn gemist en de gemeente aan dwangsom meer dan 1 miljoen euro heeft moeten betalen aan de pandeigenaren. Het volgende punt is dat het college bij voortduring de mediation afhield omdat in alle brieven vanuit de gemeente steeds is gezegd dat de gemeente daarvoor open staat maar dat de gemeente dat doet nadat alle werkzaamheden zijn hersteld, dus ook die van de achtergevel. Het beeld van de heer Dijkstra uit de brieven van de pandeigenaar was steeds dat hij overal over wilde spreken, dus over alle zaken die onder de rechter liggen. Dat lijkt de heer Dijkstra ook logisch. Daarin ontstaat het beeld bij hem van een pandeigenaar die voortdurend mediation wil, maar een gemeente die dat afhoudt. De heer Stellinga (CDA) neemt aan dat de heer Dijkstra kennis heeft genomen van de twee kanten als het gaat om het mediationverhaal.

Aan de ene kant staat de overheid die zegt mediation te willen, maar daarvoor niet de bestuursdwang te willen opschorten. En aan de andere kant staat een burger die mediation wil, maar dan moet wel de bestuursdwang opgeschort worden. Hij vraagt of EenUtrecht het dilemma van mediation onderkent; in dit geval dat beide kanten voorwaarden stellen en dat die voorwaarden met elkaar in strijd zijn. De heer Dijkstra (EenUtrecht) zag alleen in de documentatie en de brieven dat pandeigenaar aangeeft dat hij ook over de last onder bestuursdwang voor de achtergevel wil spreken. Dat is ook te betitelen als opschorten. Hij leest dat als dat hij ook daarover wil spreken. Hij heeft nergens gezien dat een rechtszaak moet worden Pagina 23 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

1120

1130

1140

1150

1160

teruggetrokken. Hij ziet dat niet als een voorwaarde, maar meer als dat overal over gesproken moet kunnen worden. Dat lijkt hem logisch. De heer Stellinga (CDA) legt de vraag voor wat voor zin het heeft te spreken over het terugbouwen van de achtergevel op het moment waarop tijdens de mediation de bestuursdwang al heeft plaatsgevonden. Hij beschouwt dit als een impliciete voorwaarde aan de kant van de pandeigenaar. Hij vraagt of EenUtrecht dat anders ziet. De heer Dijkstra (EenUtrecht) ziet het anders. Het verzoek om overal over te kunnen praten, dateert al van heel lang geleden. Pas recent is de achtergevel gebouwd. Hij legt de vraag voor wat er op tegen was geweest om ook in 2023 al over alle onderwerpen om de tafel te gaan zitten. Dan hoeft ook niets teruggetrokken of van tafel te zijn. Dan is overal over te spreken. Nu is de voorwaarde van de gemeente bijna vervuld omdat de achtergevel er in lijkt te zitten. Hij ziet eerdere moment in de tijd waarop over alle zaken te spreken was geweest. Nu zijn partijen weer heel veel verder met heel veel kosten in allerlei zaken. Met betrekking tot het laatste feit betreft het de privacy vanaf 5 juli - tot die tijd respecteert de gemeente de privacy. Vanaf 5 juli is er een draai. De heer Dijkstra vindt dat een spijtig gegeven en kan dat niet goed verklaren.

Om die reden stelt hij de volgende vragen aan de wethouders: Is het college met zijn fractie van mening dat 6-8.000.000 euro betalen voor 1 woning op geen enkele manier te verantwoorden is, ook al heeft de gemeente gelijk. Het is zijns inziens absurd dat de gemeente eerst de gevel wil afbouwen om dan pas om de tafel te gaan zitten. Hij vindt het onwenselijk dat de gemeente eenzijdig de juridische lijn blijft volgen nu duidelijk is dat dat niet altijd tot de meest beste oplossing leidt - hij refereert aan andere dossiers. Hij krijgt graag vier toezeggingen van het college: (1) vanaf heden per direct met de middelen van de pandeigenaar te starten met als doel het volledig stoppen van alle juridische procedures en claims; (2) dat vanaf nu de inzet moet zijn om binnen een paar maanden geen juridische kosten meer te hoeven uitgeven. (3) Eerlijk te delen met de raad dat het nooit heeft mogen gebeuren en dat dit een signaal is dat juridische regels en kaders teveel leidend zijn (4) Er alles aan te doen om deze juridische probleemgerichte cultuur weer in balans te brengen met die van een meer oplossingsgerichte samenwerkingsstructuur waarin [de bestuurs gremia] met elkaar nagaan wat eerlijk en redelijk is. De heer Stellinga (CDA) vindt de gevraagde toezegging (2) fantastisch. Hij legt de vraag voor hoe reëel het is dat de financiële kraan in één klap dichtgedraaid wordt.

De gemeente heeft zich te houden aan de wet. De gemeente heeft te betalen wat zij verschuldigd is. Of ziet EenUtrecht dat anders? De heer Dijkstra (EenUtrecht) zet uiteen dat een aantal boetes betaald moet worden. Die zijn voor een groot deel betaald. Daaraan is niets meer te doen. Het gaat hem erom dat voor de komende vier jaar een paar miljoen euro gereserveerd staat voor allerlei nog af te handelen procedures. Hij vindt dat binnen drie maanden of binnen hele korte tijd er alles op gericht moet zijn om die miljoenen te voorkomen. Dat is mogelijk wanneer partijen in mediation tot een oplossing komen. Dat is waarschijnlijk nu voor het eerst wat kan plaatsvinden. De heer Stellinga (CDA) heeft het dilemma van mediation al aangegeven. Ervan uitgaande dat er geen mediation plaatsvindt de gereserveerde bedragen kosten zijn die gemaakt gaan worden en waarop Utrecht als verstandige overheid moet Pagina 24 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

1170

1180

1190

1200

1210

begroten omdat ze te verwachten zijn. Dan kan EenUtrecht willen dat dat niet gebeurt, maar dat gaat zijns inziens wel gebeuren. De heer Dijkstra (EenUtrecht) brengt in dat wanneer mediation erop gericht is de procedures stop te zetten de gemeente en de pandeigenaar de lopende zaken [kunnen afhandelen]. Procedures zijn in te trekken. Daarop moet wat hem betreft de mediation gericht zijn. Tot nu toe heeft dat gesprek niet kunnen plaatsvinden. De gemeente maakt er deel vanuit de mediation te beletten. Wanneer die nu gestart wordt, moet de mediation erop gericht zijn om alle toekomstige kosten te voorkomen. Hij daagt het college daartoe uit. De heer Stellinga (CDA) deelt de wenselijkheid van mediation en het voorkomen van de kosten. Hij vindt dat mediation dan wel moet plaatsvinden. Wanneer mediation niet plaatsvindt, is er geen andere keuze dan te begroten op de [te verwachten] kosten. Het moet wat hem betreft wel realistisch blijven. Hij vat zijn inbreng op als een verzuchting waarop geen reactie hoeft te komen. De heer Dijkstra (EenUtrecht) verwijst naar de gemaakte opmerking; de vraag is of de gemeente haar gelijk moet halen ook al heeft zij gelijk wanneer dat nog eens 4 – 5 miljoen euro gaat kosten. Soms kan het verstandig zijn tot een oplossing te komen waarin niet iedereen zijn gelijk krijgt, maar wat er wel voor zorgt dat de belastingbetaler niet [voor de kosten opdraait].

De heer Stellinga (CDA) vindt dat het maken van de kosten geen keuze is; die kosten zijn er gewoon. Uiteraard heeft het zijn voorkeur om met mediation hier uit te komen. Hij hoopt dat het zal plaatsvinden. Zijn fractie dankt allereerst de eigenaar van pand A en de ambtenaren van de gemeente voor alle verstrekte informatie; een en ander werd daardoor zeer inzichtelijk. Vorige week zondag was het twee jaar geleden dat CDA Utrecht het handhavingdossier Binnenstad in deze commissie voor het eerst aan de orde stelde. Zijn fractie gaf toen aan dat een betrouwbare gemeente een gemeente is die tijdig beslist op handhavingverzoeken, WOO-verzoeken en bezwaarschriften nadat de vragende burger voldoende zijn zegje heeft kunnen doen. Daaraan ontbrak het. Een betrouwbare overheid moet onder omstandigheden ook een daadkrachtige en assertieve overheid zijn. Ook daaraan ontbrak het. De gemeente werd lamgelegd door één enkele procederende burger en moest daardoor bijna 1 miljoen euro aan gemeenschapsgeld betalen. Inmiddels is dat bedrag 6 miljoen euro. CDA Utrecht riep het college op om de regie te pakken. Berenschot bracht een vernietigend rapport uit over hoe het zo gruwelijk mis kon gaan. Zijn fractie constateert dat het college de regie gepakt heeft. De heer Bosch (UtrechtNu) hoort de heer Stellinga zeggen dat de gemeente lamgelegd wordt door een procederende burger.

Hij vraagt of de heer Stellinga erkent dat de burger altijd mag procederen wanneer hij vindt dat dat nodig is. De heer Stellinga (CDA) erkent dat alleen al vanuit zijn achtergrond. De heer Bosch (UtrechtNu) vraagt verduidelijking. Hij vraagt of de heer Stellinga van mening is dat het onwenselijk is dat iemand blijft doorprocederen. Of vindt de heer Stellinga dat geprocedeerd mag worden, maar dat het op een gegeven moment genoeg is geweest; hij vraagt wat de heer Stellinga bedoelde. De heer Stellinga (CDA) bedoelde daarmee dat puur toegespitst op het optreden van de gemeente het mogelijk is gebleken dat één persoon ongelooflijk veel procedures aanspant en dat daarop niet adequaat gereageerd wordt en dat vervolgens de hele gemeente wordt lamgelegd. Pagina 25 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

1220

1230

1240

1250

1260

Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn met de constatering dat het college de regie gepakt heeft. In de raadsbrief van 20 november leest hij dat het aantal lopende procedures is gedaald naar 38 en dat 36 daarvan bij de rechtbank en de Raad van state ligt en niet bij de gemeente. Er worden geen dwangsommen meer uitgekeerd en in de organisatie zijn de procedures verbeterd. Dat vindt hij een verschil met wat hij twee jaar geleden aantrof. Hij complimenteert het college, niet voor hoe het was, maar wel voor de doorgevoerde verbeteringen. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of de heer Stellinga ziet dat weliswaar het aantal zaken is teruggelopen, maar dat de kosten exponentieel zijn gestegen. Hij vraagt of de heer Stellinga daarvan niet wakker ligt. De heer Stellinga (CDA) ligt heel erg wakker van de primaire kosten. Hij zal daarop terugkomen in de rest van zijn betoog. Ten tweede is het gros van de kosten inherent aan wat zijn fractie twee jaar geleden aan de orde heeft gesteld. Hij gaat daarop verder in, in zijn betoog. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of de heer Stellinga destijds heeft willen zeggen, vooral juridisch die regie te pakken en voortvarend de rechtszaken. Hij kan zich niet voorstellen dat dat de bedoeling was van het CDA. De heer Stellinga (CDA) licht toe dat zijn bedoeling destijds was dat projectmatig dit probleem wordt aangepakt.

Dat betekent én een juridische aanpak, én een niet-juridische aanpak om ervoor te zorgen dat al die dossiers van tafel zouden gaan. Daartoe is opgeroepen door zijn fractie. Hij constateert dat dat is gebeurd. Hij constateert daarnaast dat de gemeente haar procedures heeft aangepakt zodat dit niet nog een keer gaat voorkomen. Daarover is zijn fractie zeer tevreden. De heer Dijkstra (EenUtrecht) maakt zich daarover buitengewoon veel zorgen. Hij hoopt dat de heer Stellinga met hem deelt dat wat de gemeente onvoldoende heeft aangepakt is, het niet-juridische deel, de mediation is. De mediation heeft afgelopen twee jaar niet plaatsgevonden en kan nog weleens de hoofdoorzaak zijn waarom de belastingbetalers nog veel meer miljoenen moeten gaan betalen. In die zin vindt hij dat de gemeente niet volledig de regie heeft gepakt. De heer Stellinga (CDA) zegt dat voor mediation twee partijen nodig zijn die van tevoren geen voorwaarden stellen. En ten tweede komt de gemeente automatisch terug op het juridische deel wanneer de mediation ontbreekt. Het CDA is van mening dat het gemeentebestuur in deze zaak de juiste stappen heeft gezet. De raad heeft in deze zaak een beslissende rol kunnen spelen met zijn controlerende taak. Zijn fractie is hiermee blij en hierop trots.

Ook zijn fractie schrikt van de bedragen die in de programmabegroting opzij gezet worden voor de afhandeling van dit dossier. Dat is duur leergeld. Hij constateert tegelijkertijd dat met de huidige aanpak een herhaling van dit schandaal onwaarschijnlijk is geworden. Zijn fractie wil graag de marges in de begrootte bedragen weten; hij vraagt of het kan meevallen. Tot welk bedrag? Of kunnen deze bedragen ook hoger uitvallen? Tot welk bedrag dan. Mevrouw Ramaker (VVD) vraagt of het CDA ermee bekend is dat juist door de vragen van haar fractie die beantwoord zijn in augustus 2022 over het verkwanselen van 1 miljoen euro door het niet halen van de bezwaartermijnen het debat werd gevoerd in de commissie VBF. De heer Stellinga (CDA) merkt op dat de VVD en het CDA gelijktijdig schriftelijke vragen heeft gesteld. Daarbij is gelijktijdig met de VVD geagendeerd. Zijn fractie heeft veel waardering voor de VVD dat de VVD dit samen met het CDA aan de orde heeft gesteld. Dat doet niets af aan zijn gevoelens hierover. Het college is met de Pagina 26 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

1270

1280

1290

1300

1310

inbreng van het CDA aan de slag gegaan. Hij ziet dat terug in de aanpak van het college op deze materie. Het doet het CDA pijn dat deze grote bedragen in de begroting opzij gezet moeten worden om dit dossier verder te kunnen afronden. Hij betreurt de hoeveelheid publiek geld dat hiermee gemoeid is; dat bedrag is aanzienlijk gegroeid. De kraan is dicht en het dweilen is begonnen. Hierop begroten is nu onvermijdelijk. De eigenaar van pand A beklaagt zich over de wijze waarop de bouwaanvraag uit 2020 door het college buiten behandeling is gesteld in 2023. Zijn fractie krijgt graag inzicht in hoe de behandeling van deze aanvraag in 2023 door het college heeft plaatsgevonden. Hij vraagt of het juist is dat een veelheid van rapporten is opgevraagd met een termijn van twee weken voor aanlevering. Hoeveel tijd zat er tussen het vragen van de nadere gegevens en het buiten behandeling stellen op 18 oktober 2023. Hij vraagt of het college het bericht heeft ontvangen dat de eigenaar stelt gestuurd te hebben binnen die twee weken. Hij krijgt hierop graag een reactie. De heer Dijkstra (EenUtrecht) gaat ervan uit dat het juridisch traject goed ingezet is vanuit de gemeente. Hij vraagt of de heer Stellinga ziet dat de Raad van State in drie gevallen nu 3/4 jaar later zegt dat de aanvraag van de pandeigenaar ten onrechte niet in behandeling is genomen.

De Raad van State tikt de gemeente op de vingers. De heer Stellinga (CDA) bevestigt dat de Raad van State daarover een oordeel moet hebben. Hij is hier niet aanwezig als jurist. De enige vraag die hij stelt is de vraag hoe het zit met de gebeurtenissen rond die nadere gegevens destijds; hoe snel zijn die nadere gegevens gevraagd en hoe snel moesten die op tafel komen? Die vraag legt hij nu neer bij het college. Als het gaat om de vraag of het terecht is geweest, moet de Raad van State daarover een oordeel geven. Hij constateert wel dat nu veel meer dan twee jaar geleden adequaat gereageerd wordt, niet alleen op bezwaren, maar ook op de rechtspraak van de Raad van State. Daarmee is zijn fractie blij. De heer Dijkstra (EenUtrecht) begrijpt dat het CDA nu een oordeel vraagt over of at goed gedaan is. Hij merkt op dat de Raad van State hier ook naar gekeken heeft en geoordeeld dat het niet goed gedaan is. Hij begrijpt dat ook wanneer hij de feiten terug leest. De pandeigenaar moest binnen 10 werkdagen een hele stapel rapporten aanleveren en dat was ondoenlijk. Dat is ook gerapporteerd. Dat wordt ontkend door het college.

Hij vraagt of het CDA met hem ziet dat het wel eens heel logisch kan zijn geweest dat de Raad van State hier geoordeeld heeft dat dit onvoldoende gebeurd is en dat ten onrechte de aanvraag van de pandeigenaar in 2020 terzijde is gelegd of niet in behandeling is genomen. De heer Stellinga (CDA) vraagt het college daarom hoe het is gegaan met de aanvraag. Hij ziet in de interrupties dat dit een belangrijk onderwerp is en is geweest. In de tussentijd is het college op 23 september begonnen met het terugbouwen van de achtergevel. Het CDA wil graag weten wat daarvan de stand van zaken is, of het inmiddels is afgerond en zo nee, wanneer het college verwacht dat dit het geval zal zijn. Hij vraagt of het college daarna nog steeds bereid is om na afronding mediation aan te gaan of niet. De heer Maas (VOLT) merkt op dat de debatten van zojuist laten zien wat voor een lastig dossier dit is voor alle partijen. Hierover is al eerder gesproken. Vragen zijn gesteld. Hij is zeker langs geweest bij de buren van het betreffende pand. Hij is in contact met de eigenaar van het pand. Al deze bezoeken en contacten lieten hem inzien welke impact deze casus heeft op alle betrokkenen. Niet alleen op de eigenaar Pagina 27 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

1320

1330

1340

1350

1360

en de buren, maar ook op de ambtenaren en anderen. Het is voor de raadsleden nauwelijks te doen om echt goed diep inzicht te krijgen in alle elementen van deze casus. Het rapport Berenschot geeft weliswaar inzicht, maar ook onvoldoende om echt te kunnen beoordelen hoe de vork precies in de steel zit. Mevrouw Ramaker (VVD) vraagt zich af of dit aan de raad is om hierover een oordeel te vellen. De heer Maas (VOLT) vindt dat een terechte vraag. Hij denkt dat de raad dat ook niet kan. Mevrouw Ramaker (VVD) vraagt of zij de inbreng van VOLT moet afwachten waaraan die partij wel denkt. De raad controleert het college. De heer Maas (VOLT) merkt op dat alleen goed onafhankelijk onderzoek hierop meer licht kan werpen. In het kader van de huidige bezuinigingen ziet hij ook niet veel mogelijkheden om daar naar te vragen op dit moment. Het bezoek aan de buren brengt hem tot een compliment aan de wethouder; die buren zijn niet ontevreden over hoe een en ander hier en nu loopt. Zij zijn blij met de huidige projectleider die goed onderzoek doet en goed onderzoek heeft gedaan en goed in staat is om de zaak voor de rechter te verdedigen. De buren hebben het vertrouwen dat met het opbouwen van de achtergevel een begin gemaakt is met de oplossing van hun problemen.

Bij hem blijven wel de volgende vragen: Wie gaat de schade betalen? Dan gaat het ook over de advocatenkosten; die lopen inmiddels behoorlijk op. Het einde is nog niet in zicht. Mogelijk heeft de wethouder nog een nadere toelichting in vervolg op datgene wat hij al heeft gezegd. Hij vraagt wanneer de wethouder deze casus denkt te kunnen afronden; hij bedoelt dan niet het tijdstip, maar wel de omstandigheden die voor een afronding nodig zijn. Hij vraagt of de wethouder kan toezeggen dat de huidige projectleider voorlopig bij dit project betrokken blijft. Dat zijn de vragen die de buren hem hebben gesteld. Hij krijgt hierop graag een antwoord. De eigenaar van pand A kijkt anders aan tegen deze materie; de eigenaar lichtte de heer Maas uitvoerig hierover in. Veel daarvan is voor hem bijna onmogelijk om onafhankelijk te beoordelen. Veel wordt teruggekeken; daarin zijn veel historische elementen. Een onafhankelijke visie daarop zou hem enorm kunnen helpen. Dat gaat waarschijnlijk veel geld kosten; het is alom bekend dat dat geld er niet is. Over mediation is al veel gezegd; hij zal dat niet herhalen. De heer Dijkstra (EenUtrecht) hoort VOLT zeggen dat het goed zou zijn om wel te weten waar het mis gegaan is. Hij begrijpt dat. 6 – 8 miljoen euro is een groot bedrag. Hij wil weten of dat terecht ten laste komt van de rekening van de bewoners.

Hij vraagt of VOLT nu wel of niet echt weet en begrijpt of dit onvermijdbaar was. Of legt VOLT zich erbij neer; accepteert VOLT dat dit 6 – 8 miljoen euro kost? De heer Maas (VOLT) accepteert dit liever niet zonder meer. Hij accepteert wel dat de status-quo van een dusdanige aard is dat nu diepgaand in de historie graven over wat precies gebeurd is, zijns inziens niet heel veel extra meer gaat opleveren. Maar wel heel veel kosten. Hij ziet hiervoor op dit moment niet veel ruimte. De heer Dijkstra (EenUtrecht) legt de vraag voor of kansen op mediation gemist zijn. Wanneer uit het mini onderzoek zou blijken dat mediation onmogelijk was of onmogelijk werd gemaakt, kan hij wellicht vrede hebben met 6 miljoen onvermijdbare kosten. Dat weet hij nu niet. Hij vraagt of VOLT met hem deelt dat dat zou helpen. Dat hoeft geen Berenschot-2 te zijn. De heer Maas (VOLT) steunt Mini Mini - hij ziet het graag tegemoet. Pagina 28 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

1370

1380

1390

1400

1410

Hij vervolgt zijn bijdrage in zijn termijn met nader in te gaan op de mediation. Hij vraagt of daarin nog dingen zitten waarover volgens de wethouder de raad nog niet is gehoord; bijvoorbeeld over de voorwaarden. Ook zijn fractie ligt wakker van de kosten. Vooral de kosten van de juridische ondersteuning zijn behoorlijk. Hij vindt het heel fijn dat de buren tevreden zijn met de externe projectleider. Ook dat kost heel veel geld. Hoeveel ruimte is er nog om daarin tot vermindering te komen? Hij vraagt of de wethouder mogelijkheden ziet verdere procedures te vermijden en alsnog met de eigenaar en de buren in contact te treden; hij vraagt de wethouder wat daarvoor nodig is. Ook in relatie tot het pandeigenaar is hierin de vraag wanneer welke omstandigheden ervoor benodigd zijn om deze casus te kunnen afronden. Tenslotte legt hij de vraag voor hoe dit een les kan zijn voor de gemeente in ruime zin, zowel voor de raad als voor het ambtenarenkorps als voor de toekomst en andere cases die binnen de gemeente spelen. Mevrouw Ramaker (VVD) vraagt wanneer dit stopt. De VVD heeft schriftelijke vragen gesteld in 2022 en daarover is een debat gevoerd. Toentertijd riep de VVD wethouder Streefland ter verantwoording. Er is nu één lichtpuntje: de dwangsommen zijn naar nul euro. Dus wordt er nu tijdig gereageerd. Dat kost extra ambtelijke inzet.

Zij vraagt of toe te lichten is of de kosten opwegen tegen de baten. Het college is nu in deze commissie met twee personen sterk vertegenwoordigd. Zij legt de vraag voor waarom nu wel en destijds in 2022 niet; destijds was alleen de wethouder personeelszaken aanwezig. De heer Maas (VOLT) vraagt of hij de VVD nu hoort zeggen dat die fractie zich afvraagt of de kosten van de ambtelijke ondersteuning opwegen tegen de kosten van dwangsommen. Mevrouw Ramaker (VVD) merkt op dat het in ieder geval de bedoeling is om binnen de gestelde termijn te reageren; daarvoor is extra ambtelijke inzet gekomen met een extra team. Haar fractie vraagt zich af hoe de kosten opwegen tegen het uiteindelijke resultaat. De heer Maas (VOLT) heeft dit goed begrepen. Mevrouw Ramaker zegt het ook: het is altijd de bedoeling om tijdig te reageren om dwangsommen te voorkomen. Hij vraagt hoe dat een afweging kan zijn. Mevrouw Ramaker (VVD) licht toe dat haar vraag eigenlijk is extra ambtenaren in te zetten alleen voor dit dossier; eigenlijk moet dit niet gebeuren. Bij alles wat er aan bezwaren komen, moeten die binnen de termijn worden afgehandeld. Dat moet al [verdisconteerd zijn] in het personeel. De heer Stellinga (CDA) zou het niet 100% hebben geformuleerd zoals de heer Maas dat deed; hij sluit zich aan bij diens interrupties zonder ze te herhalen.

Mevrouw Ramaker (VVD) begrijpt dat het doorgaat en dat dit niet stopt. Het pand is bouwkundig niet veilig. Gechargeerd is straks een volledige verbouwing nodig. De VVD verneemt graag van de vakinhoudelijk wethouder Eerenberg antwoord op de vraag hoe groot het risico is dat de eigenaar van Pand A doorgaat. De VVD wil dat het belastinggeld aan dit soort verspillende procedures stopt. Het voorstel van de VVD is daarom dat afgeweken wordt van de lijn onder de rechter; dus geen contact van de wethouders met de eigenaar van pand A naar wel direct contact met de wethouders. Zij vraagt hoe beide wethouders daar tegenaan kijken; zij vraagt naar de reden om hierin zo star te zitten. Tot op heden is er geen contact van beide wethouders met deze eigenaar geweest. Daarover is de VVD verbaasd. Pagina 29 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

1420

1430

1440

1450

Dit is onderdeel van de bestuurlijke verantwoordelijkheid; er is voor te kiezen het contact te zoeken ook al is dit onder de rechter. Zij vraagt of dat kan helpen de mediation te laten slagen. De VVD ziet dat het aangaan van dit soort processen met inwoners die het uiterste van de wet en regelgeving gebruiken, een hoog prijskaartje heeft. De heer Van Bergen (ChristenUnie) hoort mevrouw Ramaker pleiten voor het open houden van de lijnen ook als iets onder de rechter is. Tegelijkertijd is bekend dat tot nu toe niet tot mediation is gekomen. Mediation is volgens hem het openzetten van lijnen. Hij vraagt hoe mevrouw Ramaker een en ander met elkaar rijmt. Mevrouw Ramaker (VVD) denkt niet in lijnen. Zij vraagt out of the box te denken. Het escaleert. Het stopt niet. Zij ziet dat het maar doorgaat. Met zich steeds te verschuilen achter de rechter, wordt ook geen oplossing gevonden. Om die reden doet de VVD de suggestie het bestuurlijke contact te zoeken. Zij vervolgt haar inbreng met ervoor te pleiten na te gaan welke oplossingen er wel zijn. Er is een prijskaart verbonden aan het verhaal van inwoners die het uiterste zoeken. Dit is ook een signaal naar alle inwoners van de gemeente Utrecht; zij vraagt of er ook gedacht is aan een soort van vormprocedure hoe als gemeente om te gaan met mensen die het uiterste zoeken in wet en regelgeving.

De heer Dijkstra (EenUtrecht) merkt op dat dit geagendeerd is, niet alleen dat dit hier gaat over één pand; hij vraagt of de VVD met zijn fractie de idee heeft dat het extra zorgelijk is wanneer dit een signaal is dat de gemeente te vaak juridisch gaat en te weinig in de samenwerking cultuurstand staat om zaken in der minne op te lossen om daarmee onnodige kosten te vermijden. Mevrouw Ramaker (VVD) stelt dat iedereen er met elkaar wil uitkomen zonder dat daarbij een rechter aan te pas moet komen. Tot haar spijt gebeurt het wel eens. Daarvoor is ook het recht. Dit is ook te zien in andere cases, dat op enig moment de indruk ontstaat dat het een businessmodel kan zijn; zij noemt als voorbeeld de procedures tegen de WOZ-aanslagen met bepaalde bureaus die de grenzen opzoeken. Zo bedoelt de VVD dit ook in dit geval; de vraag is hoe hiermee om te gaan. Zij verwacht dat Utrecht niet de enige is. De vraag is hoe het recht een recht blijft en niet [een middel om tot extremen te komen]. De heer Dijkstra (EenUtrecht) bevestigt dat er altijd bewoners zijn die notoir erop uit zijn om de overheid te dwarsbomen.

Hij vraagt of de VVD met EenUtrecht deelt dat het daarbij gaat om uitzonderingen en dat over het algemeen heel veel bewoners WOO-verzoeken doen, gefrustreerd zijn en juridisch gaan uit frustratie doordat de gemeente te weinig open staat voor samenwerking en misschien ook wel te snel juridisch gaat. Dat het iets van tweeën is. Dat zou wat hem betreft de zorg moeten zijn van de raad om daarop te letten. Mevrouw Ramaker (VVD) denkt dat naar de rechter gaan de escalatie is. Zij denkt dat heel veel zaken ook onderling en in goed contact met ambtenaren en inwoners goed verloopt. Er zijn bovendien een klachtenprocedure, er is een ombudsman. De VVD pleit voor out of the box denken: hoe dit te kunnen stoppen en te voorkomen dat dit ook gaat gebeuren in een andere cases. Niet agenderende partijen De heer Vasters (D66) merkt op dat deze casus begon met het illegaal verwijderen van een achtergevel en een instabiele keldermuur; dat heeft inmiddels geleid tot een gigantisch aantal juridische procedures en een claim van 6 – 8 miljoen op de gemeentebegroting. Daardoor ondervinden niet alleen de buren van pand A schade, Pagina 30 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

1460

1470

1480

1490

1500

maar worden in feite alle Utrechters getroffen. Miljoenen euro's die iedereen liever anders zou hebben uitgegeven, bijvoorbeeld aan de tekorten in de jeugdzorg of aan nieuwe voorzieningen in de groeiende stad. Die gaan nu richting het oplossen van problemen omtrent één persoon. Hij vindt het heel spijtig. Zijn fractie is blij dat de gemeente er nu bovenop zit en voortvarend hiermee aan de slag gaat. Tegelijkertijd betreurt zijn fractie het dat het überhaupt nodig is en het zoveel maatschappelijke kosten met zich meebrengt. De heer Bosch (UtrechtNu) merkt op dat D66 aan de ene kant zegt het te betreuren en aan de andere kant zegt dat het heel goed is dat er is doorgepakt. Hij legt de vraag voor of hierin ook een middenweg is. Wil D66 koste wat koste zijn gelijk halen of vraagt D66 op enig moment zich af ook of dit de kosten wel waard zijn. De heer Vasters (D66) denkt te kunnen spreken namens iedereen in de zaal wanneer hij zegt dat het zijn voorkeur heeft dat vanaf nu nul euro wordt uitgegeven; wanneer de pandeigenaar en de gemeente er minnelijk uit kunnen komen, heeft dat zijn voorkeur. De vraag is of dat reëel is; hij refereert daarbij aan de inbreng van de heer Stellinga. Hij kan dat niet beoordelen. Hij is wel van mening dat conservatief begroot moet worden.

De heer Bosch (UtrechtNu) merkt op dat de heer Vasters tegelijkertijd zegt dat hij het betreurt en dat hij het liever niet heeft maar als het zover komt dat dan maar zo moet. De heer Vasters (D66) benadrukt dat het stadsbestuur reëel moet zijn over de kosten die dit met zich meebrengt, ook gezien de historie. Volgens hem is het college er niet om te doen om zijn gelijk te krijgen, maar wel om het oplossen ervan en op een zo efficiënt mogelijke manier. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of D66 de idee heeft gelezen dat het maximale is gedaan om mogelijk via mediation tot het vermijden van deze kosten te komen. De heer Vasters (D66) vindt dat lastig te beoordelen puur op basis van de verstrekte informatie. Hij kreeg informatie van beide kanten. De informaties zij niet helemaal met elkaar in overeenstemming. Hij refereert aan de inbreng van de heer Stellinga over dat aan beide kanten voorwaarden worden gesteld waardoor het nog niet tot mediation komt. Hij is het eens met EenUtrecht dat mediation nog wel het streven zal moeten zijn om er op een minnelijke manier uit te komen. De heer Dijkstra (EenUtrecht) merkt op dat het college voortdurend zegt dat de eigenaar schuldig is en dat de eigenaar mediation belet met het stellen van de eis de bestuursdwang stil te leggen. Nergens leest hij dat dat de eis is.

De eigenaar zegt voortdurend over alles te willen praten, ook over die bestuursdwang die nog speelt. Hij vraagt of de heer Vasters met hem deelt dat zijn voorlopige conclusie kan zijn dat wel veel gedaan is maar niet het maximale om tot een gesprek te komen. De heer Vasters (D66) vindt dit lastig te beoordelen. Hij kan zich hierover niet uitspreken. Aan beide kanten toonden partijen zich welwillend maar onvoldoende om bij elkaar te kunnen komen. Hij vindt het lastig te beoordelen wat daarachter zit. Hij heeft niet de indruk dat het college hieraan weinig gedaan heeft. De heer Dijkstra (EenUtrecht) merkt op dat het college dan had kunnen zeggen over alles te gaan praten; dan was het wellicht mogelijk geweest om de miljoenen te vermijden. Wanneer dat juist is, had dat moeten gebeuren. De heer Vasters (D66) hoorde geen vraag; hij begrijpt de mening van EenUtrecht. Mevrouw Ramaker (VVD) merkt op dat de raad ook van de financiën is. Het gaat niet om pandeigenaar : college, wat de VVD betreft; het gaat hier om heel veel geld. Zij mist van D66 een voorstel om het te stoppen. Pagina 31 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

1520

De heer Vasters (D66) heeft zojuist gezegd dat hij hoopt dat het in der minne geschikt kan worden; hij is er niet zeker van dat dat mogelijk is. Dat is reëel zijn; en niet zozeer niet willen. Hij herhaalt zijn inbreng. Mevrouw Ramaker (VVD) merkt op dat wat tussen het college en pandeigenaar speelt van Pand A voor de rechter is; daarover heeft de VVD geen oordeel. Haar fractie is van mening dat in deze zaal de raad het college ter verantwoording kan roepen. Daarom stelt de VVD deze vragen richting het college. Zij vindt het fijn dat D66 goed aan de financiën denkt. Zij pleit ervoor direct het overleg aan te gaan met de pandeigenaar. De heer Vasters (D66) staat daar niet onwelwillend tegenover. Hij is benieuwd hoe het college hierop reageert. Hij stelt voor hierover verder te spreken in afwachting van de reactie van het college.

1530

De heer Claasen (GroenLinks) sluit zich aan met waardering voor de inbreng van het CDA. Het college heeft zijn leven gebeterd. Bij GroenLinks ontstaat niet het beeld van een gemeente die koste wat koste haar gelijk wil halen. Wel een beeld van het college die dingen doet waarvan het college denkt dat die goed zijn. Over de financiën merkt hij op dat het om ontzettend veel geld gaat; hij had die veel liever besteed aan andere zaken. Aan de andere kant kan het niet zo zijn dat de gemeente tegenover een eigenaar staat die maar door wil procederen en daarom maar te stoppen omdat het te duur wordt.

1510

De voorzitter concludeert dat hiermee iedereen aan het woord geweest is die aan het woord wilde. Zij schorst de vergadering voor 5 minuten.

1540

1550

De beantwoording Wethouder Eerenberg merkt op dat het in dit debat ingewikkeld is om in alle openheid te antwoorden. Hij benadrukt dat iedereen in deze zaal het belang van de gemeente Utrecht dient, ook wanneer de gemeente Utrecht in juridische zaken verwikkeld is. Er lopen nog veel juridische zaken. De wethouder gaat er vanuit dat partijen die belang hebben bij die juridische zaken, heel goed luisteren naar de beantwoording van het college. Er lopen nog veel juridische zaken. Hij moet zijn woorden zorgvuldig wegen. Hij gaat in op vragen over mediation en benadrukt dat het aanbod van mediation nog steeds staat. Dat aanbod is meerdere keren gedaan; er circuleert een conceptbrief waarin dat nogmaals gedaan wordt. Hij bevestigt dat het college te kennen heeft gegeven dat het bouwen van de achtergevel door moet gaan. Daarvoor is een juridische grondslag. De buren hebben de gemeente juridisch ertoe gedwongen. Door het ontbreken van de gevel is er overlast bij de buren. Voor al het andere staat de deur open voor mediation. Mevrouw Ramaker (VVD) vraagt wat onder mediation verstaan wordt. Wethouder Eerenberg vindt dat een moeilijke vraag. Hij zet uiteen dat er veel verschillende rechtszaken lopen. Stap één is [in mediation] dat beide partijen het doel ervan uitspreken. Het doel is om zonder uitspraak van de rechter tot een oplossing te komen van het onderhavige conflict.

Inmiddels zijn er meerdere onderhavige conflicten. De vraag is of die allemaal op één hoop te gooien zijn en allemaal met dezelfde mediation zijn te beslechten. [Dat zal moeten blijken in de praktijk.] De

Pagina 32 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

1560

1570

1580

wethouder durft daarover aan de voorkant geen uitspraak te doen. Hij weet ook niet dat andere partijen waarmee de gemeente bij de rechter staat, zelf willen mediaten. De heer Van Bergen (ChristenUnie) begrijpt hieruit dat de deur van de gemeente open staat voor mediation. De herbouw van de achtergevel gaat op last van de rechter in ieder geval door. Wethouder Eerenberg antwoordt dat dat stond en staat. Hij beantwoordt de vraag bevestigend of het college hierin een persoonlijke rol wil spelen. Maar dan wel in de context van gesprekken gericht op een oplossing. De wethouder gaat niet in op vragen over wat hij vindt van allerlei uitspraken van de rechter. Hij gaat in op de vraag over de kosten door het laten vrijvallen van de bestuursdwang op de gezamenlijke keldermuur. Het college heeft besloten die kosten niet terug te vorderen. Dat dit inherent zou zijn aan een fout in een factuur kan hij niet plaatsen. Het CDA stelde vragen over een bouwaanvraag; dat ligt bij de Raad van State; daarover gaat hij niets zeggen in deze zaal. Wanneer de gevel af is, is gevraagd. Dat is ijs en weder dienende, in dit geval vrij letterlijk. Wanneer het weer meezit zal dat eind januari het geval moeten zijn. VOLT vroeg nog iets over waarover in het geheime deel iets geweest is. Zijn collega wethouder Streefland zal hierop iets aanvullen.

De wethouder durft niet te zeggen wanneer het traject is afgerond; daarvan hangt af wat bedoeld wordt met het traject. Wanneer daaronder verstaan wordt dat alle nu bij de rechter aanhangige procedures en alle bij de gemeente onder bezwaar vallende procedures volledig afgerond worden naar het oordeel van de Raad van State, is zijn verwachting dat dat nog wel even zal duren. De heer Maas (VOLT) antwoordt dat hij dat wilde weten; dan gaat het over alle procedures, over alle technische bouwzaken, en hij vraagt of hij daarmee volledig is. Wethouder Eerenberg verwijst naar de tabel in de raadsbrief; dat zijn alle lopende procedures. Hij kan niet voorspellen welke van de procedures bij de Raad van State zullen belanden. De VVD stelde de vraag waarom het college in deze hoedanigheid zit. De betrokken wethouders blijven dit samen doen. Dit dossier wordt eens in de zoveel tijd intern besproken. Hiermee heeft hij alle vragen aan hem die hij kan en wil beantwoorden, beantwoord.

1590

1600

Wethouder Streefland gaat vanuit P&O-perspectief in op de vragen over de organisatie. Zij verwacht dat iedereen aanvoelt dat het laten oplopen van de kosten onverantwoord is. Zoals in de raadsbrief is geschreven, gaat het om kosten die beïnvloedbaar zijn. Alles op alles is gezet om die kosten zo laag mogelijk te houden. En er zijn kosten die minder goed beïnvloedbaar zijn. Dat is ook te lezen in de raadsbrief. Daarop is het college alert. Dat is niet helemaal aan het college. Het college zal die kosten goed in de gaten houden. Te denken is hierbij aan een langere doorlooptijd bij de rechter waardoor het proces langer duurt. Gevraagd is of er teveel juridisch gewicht is in dit dossier - het gewicht in dit dossier heeft alles te maken met wie de procedures initieert. Zodra een partij op de hoogte gebracht wordt van een proces, zal die partij daarop moeten acteren. Dat is wat het college doet. Geprobeerd is om zoveel mogelijk aan de voorkant te komen; de wethouder verwijst naar de desbetreffende brieven. Het college kan niet anders dan

Pagina 33 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

1610

1620

1630

1640

1650

wanneer juridisch wordt ingezet, een juridisch antwoord geven. Dat is wellicht ook van dichtbij bekend. Zij dankt het CDA voor de inzet op de voorkant en het sturen op hoe dit in de organisatie beter te doen en beter gedaan moest worden. De wethouder herkent dat. Het CDA was zeker niet de enige partij, ook andere partijen scherpten het college aan. Over mediation is al het een en ander gezegd. Zij verwacht dat het helder is. Vanaf 5 juli zijn de privacyrespecten veranderd. Die verandering heeft plaatsgevonden naar aanleiding van een uitspraak van de hoogste rechter. Daarover is de raad geïnformeerd. Het arrest wordt al in de openbaarheid gebruikt in diverse dossiers. Dat is goedgekeurd door de rechter. De reflectie op de 6-8 miljoen - de wethouder beaamt dat dit een onevenwichtige belasting is van het gemeenschapsgeld en de ambtelijke organisatie. Dat vergt erg veel, ook bestuurlijk. Daarvoor staat het college. Het college zal dat ook blijven doen. De complexiteit en het aantal procedures nopen het college tot het maken van kosten. Zaken zijn niet eenzijdig te stoppen. Ook dat is een gegeven. Zojuist is al een en ander verteld over mediation en de inzet daarvan ook bestuurlijk. De juridische regels en kaders teveel leiden - zojuist is al gezegd dat het niet mogelijk is om niet te reageren op een start van een juridisch proces.

VOLT vroeg naar wanneer de afronding van dit dossier zal plaatsvinden. Het college zou dat heel graag doen en had dat heel graag veel jaren geleden gedaan bij de start van dit proces. Ook als het gaat om de hoeveelheid, de complexiteit en de kluwen van alle procedures zoals bezwaren en WOO. Het college is heel alert op een mogelijke start zo dat tijdig is te reageren; dat zijn de beïnvloedbare kosten. Het college wil dit heel graag afsluiten, niet in de eerste plaats als gemeente maar zeker ook voor de betrokkenen, [de buren]. Het college kijkt continu scherp op wat intern te organiseren is om nabijheid te organiseren; het college is op de hoogte van de outreachende aanpak door ervoor zorg dragen dat de mensen die in nood zitten, worden gezien en ondersteund daar waar de gemeente dat dan. De projectleider blijft vooralsnog gewoon aan. Gevraagd is naar de les voor de toekomst; de wethouder verwijst naar het rapport van Berenschot. Wat geleerd is dat tijdig geëscaleerd moet worden; de ambtenaar moet niet zelf blijven lopen met deze zware last in de eigen mailbox. Van belang is dat de ambtenaar om hulp vraagt, dat de leidinggevende naast de ambtenaar staat. Dat is wat is gedaan. Dat blijft het college ook doen. De regie blijft gepakt worden op dit dossier, met meerdere disciplines bij elkaar. Dat werkt. Daarop moet een multidisciplinaire aanpak zijn.

Dossiers moeten projectmatig opgepakt worden. Soms is het nodig dossiers op te pakken met een externe groep verbonden aan diverse afdelingen. Daarboven staat een nauwe samenwerking tussen verschillende afdelingen om elkaar gemakkelijker te vinden. De heer Maas (VOLT) vraagt of gedurende de komende tijd de projectleider betrokken blijft bij de procedures die nog blijven lopen. Wethouder Streefland antwoordt bevestigend, indien mogelijk. Zij begrijpt dat vertrouwen. Om de noden te kunnen delen, is een bekend gezicht heel erg belangrijk. Van belang is daarop goed te ondersteunen. Wanneer het iemand anders wordt, verloopt het altijd via dakpanconstructie. De heer Dijkstra (EenUtrecht) heeft begrepen dat de eigenaar over alles wil spreken, en niet dat er iets stil zou worden gelegd. Hij vraagt waarom dat dan geen basis was voor mediation.

Pagina 34 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

1660

Wethouder Streefland antwoordt dat haar collega al het één en ander over mediation heeft gezegd en daarmee heeft aangeven hoe het college die voor de toekomst ziet. Voor het college is het tegelijkertijd belangrijk dat in dit proces de bouw van de achtergevel doorgang krijgt, vanwege de schade voor de buren. Dat vindt nu plaats. Na de bouw kan de mediation plaatsvinden. De heer Dijkstra (EenUtrecht) merkt op dat gezegd is dat de pandeigenaar zegt dat de procedure wordt stilgelegd. De pandeigenaar ontkent dat in brieven; hij zegt over alles te willen spreken; hij vraagt wie gelijk heeft. Wethouder Streefland antwoordt dat haar collega daarop kan ingaan. Zij benadrukt dat de achtergevel daadwerkelijk geplaatst moest worden. Zij gaat in op de oplossingen die er wél zijn. Punt van orde De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of het juist is dat wethouder Eerenberg een antwoord zal geven op zijn laatste vraag. Wethouder Streefland antwoordt bevestigend.