Conceptverslag Veiligheid, Bestuur en Financiën 5 december 2024

Griffie Gemeenteraad Utrecht Secretariaat raadscommissie Mens & Samenleving Postadres Postbus 16200 3500 CE Utrecht Telefoon 030 - 286 10 69 Fax 030 - 286 15 18 www.utrecht.nl/gemeenteraad

VERSLAG OPENBARE VERGADERING COMMISSIE VEILIGHEID, BESTUUR EN FINANCIËN D.D. 5 DECEMBER 2024 [Typ hier]

Datum verslag Locatie Verslag door Vaststelling verslag

10

10-12-2024 Stadhuis, raadzaal Geertjan Benus (Notutekst) januari 2025

Aanwezigen: Ochtendvergadering De voorzitter, mevrouw L. Bode, en van het college de burgemeester mevrouw S. Dijksma, en de wethouder mevrouw S. Schilderman, en van de commissie de leden: mevrouw J. Kleinrensink (GroenLinks), de heer F. Claasen (GroenLinks) de heer R. Peters (D66), de heer D. van Bergen (ChristenUnie), mevrouw H. Assen (PvdA), mevrouw R. Leever (PvdA), de heer L. van Rooij (Student & Starter), mevrouw M. Ramaker (VVD), de heer S. van Bemmel (Partij voor de Dieren), mevrouw L. de Vries (Partij voor de Dieren), de heer G. Dijkstra (EenUtrecht), de heer V. Paalman (Horizon), de heer B. van Steeg (CDA), de heer Bosch (UtrechtNu), de heer L. van Rooij (Student & Starter), de heer R. Maas (VOLT), mevrouw M.L. Beekman (BIJ1) en de heer M. Sungur (DENK) de heer I. Skori (DENK), mevrouw Y. Hessel (Utrecht Solidair) en van de griffie de commissiesecretaris L. Ulsamer en de commissiegriffier de heer J. Lok.

20

30

Middagvergadering De voorzitter, mevrouw V. Dada Anthonij, en van het college de wethouder mevrouw R. Streefland, en het lid van de CPR commissie de heer Van Heuven en van de commissie de leden: mevrouw J. Kleinrensink (GroenLinks), de heer F. Claasen (GroenLinks), de heer J. Vasters (D66), de heer A. Ait Daoua (D66), de heer T. Stam (PvdA), de heer R. van der Zweth (PvdA), de heer D. van Bergen (ChristenUnie), mevrouw T. Westra van Til (ChristenUnie), de heer H. Stellinga (CDA), mevrouw G. Barelds (CDA), de heer G. Dijkstra (EenUtrecht), mevrouw M. Ramaker (VVD), de heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren), de heer L. van Rooij (Student & Starter), mevrouw S. Nolten (BIJ1), de heer V. Paalman (HORIZON), mevrouw T. Meerding (VVD), de heer R. Maas (VOLT), de heer M. Sungur (DENK) en van de griffie de commissiegriffier de heer J. Lok Verslag openbare vergadering commissie VBF d.d. 5 december 2024

40

Aanwezigen:.....................................................................................................................................................- 1 1. Opening en mededelingen ..................................................................................................................- 2 2. Vaststellen agenda van 17 oktober 2024 .......................................................................................- 2 3. Vaststellen van ingekomen agenderingen .....................................................................................- 2 4. Verslagen .................................................................................................................................................- 6 5. Toezeggingen/aangenomen moties in de raad met daarbij de status d.d. 17 oktober 2024 ....................................................................................................................................................................- 6 6. Ingekomen stukken ...............................................................................................................................- 7 7 Stopzetten samenwerking met Dawah-Groep ..............................................................................- 7 8 Raadsvoorstel Verordening onroerende-zaakbelastingen 2025 ..........................................- 20 Pagina 1 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

50

9 Handhavingsdossier Binnenstad ....................................................................................................- 22 10 Raadsvoorstel Zienswijze wijzigen gemeenschappelijke regeling Het Utrechts Archief (HUA)................................................................................................................................................................- 37 11 Raadsvoorstel Verordening gemeentelijke ombudsman & Raadsvoorstel Aanpassing Mandaatregeling en overige verordeningen i.v.m. instelling gemeentelijke ombudman .......- 41 12. Raadsvoorstel Verlaging fractiebijdrage ten behoeve van overschrijding presentievergoedingen voor commissieleden .....................................................................................- 46 -

1. Opening en mededelingen De voorzitter, mevrouw Bode, opent de vergadering om 11.00 uur en heet alle aanwezigen een warm welkom. Mededelingen van de voorzitter De voorzitter neemt met enkele voor de heer Peters kenmerkende anekdotes een warm afscheid van de plaatsvervangend voorzitter, de heer R. Peters. 60

Mededelingen vanuit de commissie Geen. Mededelingen van het college Geen. 1a. Heropening en mededelingen De voorzitter, mevrouw Dada Anthonij, heropent de vergadering om 14.00 uur en heet iedereen welkom. Zij introduceert zichzelf als voorzitter van deze commissie. 70

2. Vaststellen agenda van 5 december 2024 Vandaag vergadert de commissie gedurende twee dagdelen. De voorzitter constateert dat de commissie de agenda ongewijzigd vaststelt.

80

90

3. Vaststellen van ingekomen agenderingen 3.1 Raadsvoorstel Wijziging van de Algemene plaatselijke verordening Utrecht 2010, partiële herziening 2024 3.1.1 Beantwoording SV 2024 nr. 157 over Minder en betere regels, meer focus in de handhaving. De voorzitter deelt mee dat het de bedoeling is dat dit raadsvoorstel (3.1) behandeld wordt in de raadsvergadering van 23 januari 2025. De heer Van Steeg (CDA) brengt de moties die aangenomen zijn onder de aandacht, onder andere over de samenwerking op het gebied van Zorg en Veiligheid. Daarnaast zijn er nog steeds inwoners die overlast ervaren ook als gevolg van dit verbod. Om die reden denkt hij dat het goed is een Raadsinformatiebijeenkomst hierover te houden, met inwoners, met zorgpartijen, met partijen op het gebied van handhaving om de stand van zaken na te gaan. De voorzitter deelt mee dat het voorstel is om dit op 14 januari 2025 te behandelen in een Raadsinformatiebijeenkomst. Mevrouw Assen (PvdA) vraagt of dit vooral de situatie betreft in het gebied of vooral de situatie rondom het harddrugverbod. De heer Van Steeg (CDA) licht toe dat het harddrugverbod aanleiding is voor zijn agendering. Daarover is een jaar geleden een debat gevoerd. Daarover zijn afspra-

Pagina 2 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

100

110

120

ken gemaakt hoe daarmee om te gaan. Dat heeft ook gevolgen die breder zijn dan het Lucas Bolwerk. Hij noemt in dit verband het Lepelenburg. De heer Peters (D66) verneemt bevestiging van de heer Van Steeg (CDA) dat hier sprake is van het harddrugverbod. Mevrouw Meerding (VVD) geeft bij deze aan ook mee te willen agenderen. De voorzitter stelt vast dat voldoende steun is voor deze agendering met ook VOLT, Student & Starter, BIJ1, VVD, PvdA, D66, GroenLinks. Ze plant hierbij een Raadsinformatiebijeenkomst in op 14 januari 2025. Mevrouw Beekmans (BIJ1) agendeert mee met een alternatieve agenderingstekst. Mevrouw Assen (PvdA) stelt zich voor dat er met deze partijen verschillende invalshoeken zijn. Zij denkt dat het mogelijk is om tot één opzet voor een Raadsinformatiebijeenkomst te kunnen komen. De voorzitter sluit zich daarbij aan. De heer Sungur (DENK) vraagt of dit gaat leiden tot een commissiedebat. De voorzitter deelt mee dat het voorstel is om dit te agenderen voor een commissiedebat op 16 januari 2025. 3.1.2 Motie raadsinformatiebijeenkomst partijen op gebied van handhaving. Voorstel is 14 januari 2025 De heer Van Bemmel (Partij voor de Dieren) merkt op dat het voor zijn partij nieuw beleid is als het gaat om harddrugs gebruik. Zijn partij ziet dit graag losgetrokken worden als een losstaand raadsvoorstel. Het overige is meer in lijn met wat eerder is besproken.

De heer Peters (D66) merkt op dat de APV zoveel punten bevat - wat hem betreft kan prima in samenhang spoken worden. Het gaat ook niet ten koste van een discussie die gevoerd is. De voorzitter volgt die lijn. Dit wordt behandeld als één raadsvoorstel. Het voorstel is om 150 minuten uit te trekken voor het commissiedebat. Kan prima in samenhang staat los van discussie. Aldus vastgesteld. 3.1.3 Raadsvoorstel Normenkader rechtmatigheid 2023 Voorgesteld wordt dit als A-punt door te geleiden naar de raad. De commissie stemt ermee in. 3.1.4 Raadsvoorstel Eindejaarswijziging Programmabegroting 2024 Ook hier is het voorstel met de A-status door naar de raad. De commissie stemt ermee in.

130

3.1.5 Raadsvoorstel Benoeming leden adviescommissie Participatie Het voorstel is dit te agenderen voor de commissievergadering van 16 februari 2025 voor 30 minuten. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) stelt voor dit door te geleiden naar de raad met de A-status. Aldus is besloten.

140

3.1.6 Agenderingen ter plaatse op basis van de lijst ingekomen raadsbrieven De heer Van Rooij (Student & Starter) brengt voor het voetlicht dat zijn partij vragen heeft gesteld aan het college naar aanleiding van de afgelasting van de onderwijsdemonstratie en zijn partij heeft daarop antwoord ontvangen. Over dat antwoord wil zijn partij graag een debat. In verband met de volle agenda zou zijn partij dat graag

Pagina 3 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

150

160

170

180

zo snel mogelijk willen. Geprobeerd is dit in december te agenderen; dat is niet gelukt. Nu stelt hij een agendering voor in januari. De voorzitter concludeert dat dan een onderwerp moet doorschuiven. Het voorstel daarbij is om de evaluatie van het burgerberaad door te schuiven naar februari. Zij vraagt en verneemt dat de commissie daarmee kan instemmen. Mevrouw Assen (PvdA) was geen voorstander van het doorgeleiden. Zij wil graag peilen hoe de commissieleden dit zien. De heer Bosch (UtrechtNu) merkt op dat dit gaat over het burgerberaad; niet zozeer over de jaarwisseling. Om die reden kan dit ook behandeld worden in februari. Mevrouw Meerding (VVD) vraagt of er inzicht is in wat verder op de agenda staat. Wellicht is er een andere keuze te maken? De heer Lok (commissiegriffier) zet uiteen dat tot nu toe 150 minuten is uitgetrokken voor de behandeling van Stop Beboeten Buitenslapers. Veiligheid rond de thuiswedstrijden van FC Utrecht. En nog een klein onderwerp evaluatie continuïteit zaaksysteem; er is een speling van ongeveer een half uur voor januari. De heer Peters (D66) stelt voor het burgerberaad traditiegetrouw te behandelen in de eerste vergadering van deze commissie in het nieuwe jaar. Ook om na te gaan hoe oud en nieuw is verlopen. Hij stelt voor de onderwijsdiscussie door te schuiven naar februari. De heer Dijkstra (EenUtrecht) steunt het voorstel voor februari.

Burgemeester Dijksma wil een misverstand voorkomen. Het burgerberaad-agendapunt gaat over de opzet van het burgerberaad; dat heeft niets te maken met het verloop van de jaarwisseling. Daarover krijgt de raad na de jaarwisseling een brief. Daarna kan de raad dit agenderen. Wethouder Oosters zal aanwezig zijn bij de bespreking. De voorzitter stelt voor dit onderwerp door te schuiven. Zij vraagt of daartegen bezwaren zijn. De heer Van Bergen (ChristenUnie) redeneert andersom en vraagt naar de urgentie van het agenderen van het afgelasten van de onderwijsdemonstratie, dat dat prevaleert boven wat nu op de agenda staat. De voorzitter vindt dat een gepasseerd station. Zij kreeg mee dat er behoefte was dit onderwerp te bespreken, dat dit nu geen spoeddebat kan worden, dat dit niet past in december en dat daarmee het verzoek is dit in januari te doen. Dat ligt nu op tafel. Zij stelt nu niet alles weer ter discussie. Het voorstel is de afgelasting van onderwijs demonstratie in januari te bespreken en het burgerberaad door te schuiven. De heer Peters (D66) had begrepen van zijn woordvoerder participatie dat in de vorige VBF-commissie was afgesproken dat de evaluatie van het burgerberaad zou plaatsvinden als de jaarwisseling nog vers in het geheugen zou zitten. Die afspraak was gemaakt in de VBF-commissie. Nu worden weer andere afspraken gemaakt.

Hij stelt voor vast te houden aan de afspraken. De heer Bosch (UtrechtNu) merkt op dat in februari de jaarwisseling nog vers in het geheugen zal zitten. Bovendien is het dan mogelijk dan een combi te maken omdat dan de burgemeester haar brief heeft gestuurd. Die is dan de volgende keer mede te agenderen. Dan is het burgerberaad en de jaarwisseling in één keer te bespreken. De voorzitter vindt dat een goed voorstel; zij vraagt en verneemt dat de commissie daarmee kan instemmen. Dat betekent dat de evaluatie van de jaarwisseling gecombineerd wordt met het burgerberaad in de bespreking in februari. Daarmee wordt in januari de afgelasting van de onderwijsdemonstratie op de agenda gezet.

Pagina 4 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

190

200

210

220

230

Zij legt de vraag voor wie daarop mee wil agenderen en verneemt: VVD, PvdA, GroenLinks, DENK, ChristenUnie, D66, UtrechtNu, Partij voor de Dieren, VOLT, CDA, Utrecht Solidair, BIJ1. Dat betekent dat alle fracties mee agenderen met uitzondering van EenUtrecht vanwege haar afwezigheid in die vergadering. Ze trekt voor de bespreking 150 minuten uit. Daarmee is die agenda drie dagdelen tot 23.00 uur gevuld. Aldus besloten. 3.1.6 Goed werkgeverschap en rechtsgang De agendeerders zijn mevrouw Ramaker (VVD), de heer Maas van VOLT, de heer Van Steeg van het CDA en de heer Van Steeg van het CDA en de heer Bosch van Utrecht NU. Mevrouw Ramaker (VVD) licht deze agendering als volgt toe. Dit is een onderwerp in het kader van personeel en organisatie. Zij denkt 60 minuten nodig te hebben voor de bespreking. De voorzitter legt de vraag voor of partijen willen aansluiten. Zij concludeert dat dit agendapunt besproken wordt in de commissievergadering van februari. Het commissiedebat in januari is vol. 3.1.7 controlerende mechanismen VTH Voorgesteld is over dit thema een Raadsinformatiebijeenkomst en een commissieagendering te organiseren door mevrouw Deldjou Fard van GroenLinks Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) licht toe dat het voorstel is de laatste formatie bijeenkomst te houden in januari en een commissiedebat in februari.

Zij is uit op een Raadsinformatiebijeenkomst met experts om te kijken naar de maatregelen en de controlerende mechanismen en welke kansen er zijn en vervolgens daarover het debat te voeren. De voorzitter legt de vraag voor of andere partijen hierbij willen aansluiten. Mevrouw Ramaker (VVD) deelt mee dat er een technische sessie is geweest; zij denkt dat dat de aanleiding is voor GroenLinks voor dit voorstel voor een Raadsinformatiebijeenkomst. De VVD worstelt met de vraag wat hiervan extra is ten opzichte van de technische sessie. Dat werd haar niet helemaal duidelijk uit de berichtgeving van GroenLinks. Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) licht toe dat er nog enkele externen worden gevraagd om in te spreken. Zij spreekt nu namens haar collega. De voorzitter vraagt welke partijen willen aansluiten of steunen de Raadsinformatiebijeenkomst in januari willen steunen: DENK, UtrechtNu, Partij voor de Dieren, BIJ1; er is ruimte om de agenda voor de Raadsinformatiebijeenkomst op 14 januari en er is ruimte voor het commissiedebat in februari. Aldus vastgesteld. Mevrouw Ramaker (VVD) deelt mee voor de commissie te willen mee-agenderen met een eigen agenderingstekst. Haar fractie zal die tekst leveren. Mevrouw Assen (PvdA) agendeert mee met de commissie, afhankelijk van de tekst en eventueel met een aanpassing in de tekst.

De heer Peters (D66) wil ook mee agenderen met de commissie, met daarbij een neutraal stukje tekst aan de agendering toegevoegd. De heer Van Rooij (Student & Starter) voegt zich daarbij. De heer Van Steeg (CDA) voegt zich hierbij. De heer Dijkstra (EenUtrecht) voegt zich hierbij.

Pagina 5 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

240

250

260

270

280

De voorzitter stelt voor dat vanuit GroenLinks een voorstel gedaan wordt voor een agendering. Iedere fractie kan dan voor zich bepalen of er nog aanvullende tekst nodig is of dat het voorstel de lading dekt. De voorzitter stelt voor na afstemming met de commissie 90 minuten uit te trekken voor de commissievergadering in februari. Op aangeven van de heer Van Steeg (CDA) reserveert de voorzitter voor de Raadsinformatiebijeenkomst 60 minuten. Er zijn geen nadere agenderingen. 4. Verslagen Ter vaststelling: Conceptverslag commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën 17 oktober 2024 Conform vastgesteld. Conceptverslag commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën PB 22 oktober 2024 Conform vastgesteld. Conceptverslag commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën PB 23 oktober 2024 Conform vastgesteld. 5. Toezeggingen/aangenomen moties in de raad met daarbij de status d.d. 5 december 2024 De voorzitter leidt de bespreking van dit agendapunt in. Zij vraagt of er opmerkingen zijn naar aanleiding van de lijsten. Ter vaststelling:  Lijst aangenomen moties commissie Veiligheid, bestuur en Financiën 5 december 2024 De heer Maas (VOLT) stelt de volgende vragen naar aanleiding van de moties 92 en 93. Motie 92 gaat over “bestuurlijke integriteit komt niet vanzelf”. Beide moties staan als afgedaan.

Ten aanzien van motie 92 begrijpt hij dat er stappen zijn gemaakt voor de ontwikkeling van een training die in januari zal worden gegeven. Zijn fractie vraagt zich nog af hoe het staat met de daarover toegezegde organisatie van de netwerkgesprekken tussen college en raad. Ook in het kader van motie 93 “Participatie niet alleen voor Individuen” zijn stappen gezet; die motie is afgedaan. Hij ziet niet dat dit leidt tot een echte wijziging in het beleid. Er zijn geen voorbeelden van een participatieparagraaf waarin verenigingen of organisaties of andere verbanden die betrokken zijn in een openbaar participatietraject. Daarover waren andere verwachtingen; hij vraagt zich af hoe het daarmee staat. Op 11 januari werd hierover het debat gevoerd in de commissie; de burgemeester deed daarin een toezegging: het college komt voor de zomer met een brief over het inperken van lobbyactiviteiten van wethouders ten aanzien van activiteiten in het verlengde van hun voormalige portefeuilles. In het document waarin de moties en daarmee ook de toezegging wordt afgedaan, staat slechts dat de uitwerking afgestemd wordt op de landelijke ontwikkelingen rond het wetsvoorstel Regels Gewezen Bewindspersonen en voor de uitwerking bij andere gemeenten is de verwachting eind Q4. Gezien het huidige kabinet vindt zijn fractie dat een beetje laat.

Zijn fractie zou heel graag op korte termijn alsnog die brief ontvangen zo dat deze nog voor de huidige situatie kan gaan gelden. Burgemeester Dijksma zegt het gevraagde toe ergens voor de krokusvakantie. Zij krijgt het gevraagde niet binnen twee weken bij de raad. De heer Maas (VOLT) gaat akkoord met deze toezegging. Pagina 6 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

290

De heer Van Rooij (Student & Starter) vraagt naar de stand van zaken inzake motie 77 die oproept om te onderzoeken of digitale zaken als een volwaardige en afzonderlijk beleidsveld kan worden opgenomen en daaraan een wethouder toe te kennen. De deadline daarvoor is dit jaar. Hij vraagt naar de stand van zaken. De voorzitter merkt op dat de desbetreffende wethouder niet aanwezig is in deze vergadering. Zij stelt voor dat het raadslid snel en op een ander moment het antwoord krijgt. Zij geleidt dit door naar het college. Lijst toezeggingen en moties commissie Veiligheid, bestuur en Financiën 5 december 2024 Geen opmerkingen, geen vragen. Aldus vastgesteld. 

6. Ingekomen stukken Geen. 300

7

310

Raadsbrief Stopzetten samenwerking met Dawah-Groep

Burgemeester, Beleidsterrein: Openbare Orde en Veiligheid Geagendeerd door: Mahmut Sungur (Denk), Tess Meerding (VVD) en Bert van Steeg (CDA) De fractie van DENK wil in debat met de fracties en de burgemeester over het stopzetten van de samenwerking met Dawah-Groep en wat zij ziet als het zoveelste geval waarin islamitische predikers en organisaties door de gemeente en een aantal fracties worden gecriminaliseerd. De fractie van de VVD heeft een eigen agendering en wil met de burgemeester in debat over de samenwerking met de Dawah groep: hoe deze tot stand heeft kunnen komen, waar deze uit bestond en of deze samenwerking niet eerder beëindigd had moeten worden. De CDA-fractie vraagt zich daarnaast af hoe deze samenwerking te rijmen viel met de doelstellingen van Utrecht zijn we Samen.

De voorzitter leidt de bespreking in aan de hand van de annotatie bij de agenda (zie hierboven)’. De bespreking is in één termijn.

320

330

De commissie De heer Sungur (DENK) vindt dat hij in een tijdperk leeft waarin Nederlandse moslims bijna elke dag worden weggezet als tweederangs burgers. Tot zijn spijt moet hij constateren dat dit politiek klimaat zijn weerslag krijgt in Utrecht. Hij heeft met grote verbijstering gelezen hoe de gemeente een “niet bestaande samenwerking” met de Dawah groep eenzijdig heeft opgezegd. Hij stelt dat daarmee de gemeente Utrecht een deel van de moslimgemeenschap met een, maar ook de spreker publiekelijk verdacht heeft gemaakt. De moslimgemeenschap moet kennelijk door allerlei hoepels springen, vooraf toestemming vragen aan de gemeente, en goedkeuring krijgen om iemand als gastspreker te kunnen uitnodigen. De heer Peters (D66) vraagt of er een samenwerking was of niet. De heer Sungur (DENK) zet uiteen dat er informele zin geen samenwerking was. Hij heeft dat begrepen. Volgens de Dawah-groep was er geen samenwerking. De samenwerking bestond uit sporadisch contact. Hij vindt dat persoonlijk geen samenwerking en vervolgens gaat hij in op hoe de gemeente dat vertaalt. De heer Peters (D66) vraagt naar het doel van deze agendering. De gemeente heeft volgens de lezing van DENK hiermee niet heel veel te maken. De heer Sungur (DENK) zet uiteen dat vandaag gesproken wordt over de wijze waarop de gemeente omgaat met haar eigen burgers.

Pagina 7 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

340

350

360

370

380

De heer Peters (D66) merkt op dat wanneer de gemeente afspraken maakt met de organisatie, die organisatie gehouden is aan de gemaakte afspraken. Zo doet de gemeente dat dan toch met alle burgers. De heer Sungur (DENK) merkt op dat wanneer D66 als liberale partij het vindt passen dat het de overheid zich bemoeit met gastsprekers van andere organisaties, D66 die afspraken maar moet maken. Maar díe overheid ziet zijn partij niet voor zich in Utrecht. Mevrouw Meerding (VVD) zag ook nog andere stukken. Door een krant zijn de stukken gewobt van de correspondentie tussen de gemeente en de Dawah-groep. Er was best contact over de WhatsApp. Zij is benieuwd hoe de heer Sungur daar naar kijkt. Daarnaast zijn er ook fimpjes op YouTube van de burgemeester dat zij met de Dawah groep spreekt of over de Dawah-groep. Volgens haar zijn er best dingen waarin te zien is dat er wel degelijk sprake is van samenwerking. De heer Sungur (DENK) heeft in het afgelopen jaar niet tussen beide partijen gezeten. Hij ziet sporadisch contact niet als een vorm van samenwerking. De gemeente heeft met heel veel partijen sporadisch contact. Mevrouw Assen (PvdA) vraagt hoe de heer Sungur duidt dat de Dawah groep niet voor het eerst een omstreden gastspreker uitnodigde. De heer Sungur (DENK) vindt dat het goed is dat in Utrecht plaats is voor gastsprekers van welke orde dan ook. Omstreden is subjectief.

In Nederland is wet en regelgeving. Wanneer zaken plaatsvinden die voorbijgaan aan de wet en regelgeving, haakt het rechtssysteem daarop aan. Hij vindt het heel gevaarlijk wanneer controversiële sprekers geweerd worden uit de stad. Mevrouw Assen (PvdA) verwacht dat zij en de heer Sungur zich uitingen kunnen voorstellen die zij liever niet gebezigd zien omdat ze anti rechtstatelijk en/of anti democratisch zijn, uit welke hoek dan ook gebezigd. Zij vraagt of voor de heer Sungur geen grenzen zitten aan vrijheid van meningsuiting. De heer Sungur (DENK) bevestigt dat daaraan grenzen zitten. Die grenzen worden ingekaderd door wet en regelgeving. Zodra iemand zich daar niet aan houdt, heeft de overheid te acteren. Hij vindt het niet juist wanneer mensen aan de voorkant verdacht worden gemaakt met uitspraken die gedaan zijn in het verleden door die te duiden als controversieel en daarmee mensen weg te zetten. Hij bevestigt dat dit niet voor het eerst gebeurd is in Utrecht. Daartegen ageert hij. Mevrouw Assen (PvdA) vindt dat op basis van wet en regelgeving is in te grijpen. Zij vindt dat dat nu is gebeurd. Zij begrijpt dat hij dat anders leest. De heer Sungur (DENK) zet uiteen dat wat hier gebeurd is, niet een ingreep is op basis van wet en regelgeving; de gemeente zegt zich geïnformeerd te hebben over een gastspreker van een andere organisatie.

Dat ze niet akkoord zouden zijn gegaan met deze gastspreker en dat de organisatie de gastspreker desalniettemin heeft uitgenodigd en op basis daarvan heeft de gemeente de samenwerking ontbonden. Dat is niet een ingreep op basis van wet en regelgeving. De heer Van Steeg (CDA) vindt dat de vraag blijft wat de heer Sungur de gemeente verwijt wanneer hij zegt dat er geen samenwerking was. Hij vraagt naar diens grootste bezwaar. De heer Sungur (DENK) antwoordt dat zijn grootste bezwaar is de omgang van de gemeente met haar eigen burgers. Namelijk een organisatie ertoe dwingen de gemeente te informeren over gastsprekers, dat ze min of meer toestemming moeten krijgen om de gastspreker uitgenodigd en dat er anders consequenties aan worden verbonden, zoals op het opzeggen van een samenwerking. Pagina 8 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

390

400

410

420

430

De heer Van Steeg (CDA) begreep dat daarvan geen sprake is in de ogen van de heer Sungur. Zijns inziens vervalt dat verwijt. Hij vraagt of het de heer Sungur zou passen, kritisch te zijn zeker richting de Dawah groep die in het verleden sprekers heeft uitgenodigd die op zijn minst polariserende teksten hebben geuit, antidemocratische teksten hebben geuit, anti westerse teksten; dat dit niet past bij de stad Utrecht. De heer Sungur (DENK) antwoordt ontkennend. Die duiding deelt hij niet. Hij weigert mensen aan de voorkant weg te zetten als zouden ze polarisering in de hand werken, dat ze ondemocratisch of anti integratief aan het handelen zouden zijn. Wat hem betreft geeft Utrecht mensen de ruimte. En zodra mensen de grens overgaan, treedt de gemeente op. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat dat in het verleden is gebeurd. Hij brengt voor het voetlicht dat het gaat om mensen die anti westerse retoriek hebben geuit. Hij vindt dat niet in Utrecht passen. Los van juridische consequenties is te zeggen dat dat niet verstandig is om dergelijke uitnodigingen te doen. Hij zou dat een meer faire positie vinden. De heer Sungur (DENK) deelt dat niet. Hij ziet dat in Utrecht mensen kunnen komen die moslims tot op het bot kunnen beledigen en dat dan vervolgens partijen zeggen dat dat de vrijheid is die in Nederland gekend wordt en dat de moslims daaraan moeten wennen.

Aan de andere kant staat het handelen van de gemeente richting de Dawah groep in dit geval. Hij vindt dat een vorm van een dubbele maat. Een overheid die zo ver gaat dat zij zich gaat bemoeien met organisaties rondom gastsprekers en hen anders verdacht maakt, vindt hij niet acceptabel in Utrecht. Hij vindt dit een schoolvoorbeeld van onbehoorlijk bestuur. Daarnaast zou de spreker een verdachte zijn in een strafzaak. Hij vraagt waarom de burgemeester in het kader van het zorgvuldigheidsbeginsel de raad niet geïnformeerd over welke uitspraken dan zijn gedaan waarvan de spreker verdacht is. Hoe moeten raadsleden hun controlerende taak uitvoeren wanneer zij niet volledig worden geïnformeerd? Mevrouw Meerding (VVD) las dat deze gastspreker verdacht wordt van het financieren van terrorisme. De aanpak waarbij deze organisatie een samenwerkingspartner was, richt zich op het tegengaan van terrorisme en extremisme. Hoe rijmt de heer Sungur één en ander? De heer Sungur (DENK) vindt dat de gemeente zelf moet duiden waarom ze een samenwerking opzegt. Ten tweede wordt de beoogd spreker niet meer verdacht van het financieren van terrorisme; hij wordt van een ander mogelijk strafbaar feit verdacht. Mevrouw Meerding (VVD) bevestigt dat het lastig te duiden is; zij las verschillende krantenartikelen over waarvan deze meneer verdacht wordt.

Zij verneemt dan graag van de burgemeester hoe het zit dat ze dit nog steeds in krantenartikelen kan lezen. De heer Sungur (DENK) merkt op dat zijn punt is dat de raad dat aan de voorkant had moeten meekrijgen; dat de raad geïnformeerd moest worden over waarvan spreker werd verdacht. Waarop zijn de oordelen gebaseerd zo dat de raad zijn controlerende taak beter kan uitvoeren? Hij vervolgt met het stellen van de vraag wanneer een uitspraak anti integratief is, anti-democratisch en sektarisch. Hij krijgt hiervoor graag een definitiekader. Ten derde vraagt hij hoe deze hoepel [van anti en sektarisch] losgelaten wordt op alle andere samenwerkingen en contacten; gaat de gemeente in het kader van het

Pagina 9 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

440

450

460

gelijkheidsbeginsel dezelfde maatstaven toepassen bij alle bestaande en komende samenwerking. De heer Peters (D66) vraagt of volgens de heer Sungur samenwerkingen zijn met de gemeente die [niet voldoen aan deze maatstaven]. De heer Sungur (DENK) heeft daarvan geen weet. Hij is daar wel naar benieuwd en zal een overzicht vragen van alle samenwerking die de gemeente heeft. De heer Peters (D66) heeft er moeite mee dat de heer Sungur [daarvan geen weet heeft]. Dit is wel de veronderstelling die hij proeft onder de inbreng van hem. De heer Sungur (DENK) had ook geen beeld bij deze samenwerking. Waarom zou hij een beeld moeten hebben van alle vormen van samenwerking die de gemeente al of niet heeft. Hij begrijpt dat niet. De heer Peters (D66) vindt dat hij ervan uit mag gaan dat de gemeente organisaties behandelt volgens het beginsel gelijke monniken gelijke kappen. Dus als er dit soort samenwerking is of überhaupt niet plaatsvindt. Hiervan is gebleken dat de gemeente haar grens moet trekken. Dan lijkt het uit de inbreng van de heer Sungur dat dergelijke samenwerking wel plaatsvindt. Hij vindt dat wel een lastige. De heer Sungur (DENK) doet die suggestie niet. Hij heeft geen idee bij welke samenwerking wat plaatsvindt. Contact hebben vindt de gemeente ook al een vorm van samenwerking.

Hij verneemt graag van het college hoe dat eruit ziet en hoe de gemeente de samenwerking vormgeeft en op basis waarvan zij haar samenwerking weer kan intrekken. Hij vraagt of deze opzegging betekent dat iemand niet meer als gastspreker kan optreden op het moment waarop via het OM een strafzaak loopt. Hij vraagt waar het adagium blijft van “onschuldig totdat schuld is bewezen”. Ten vierde vraagt hij een overzicht van alle samenwerking van de gemeente, bestaande uit sporadisch contact tot zeer intensief en per samenwerking hoe de gemeente deze partners beoordeelt op de schaal van anti integratief, anti democratisch en sektarisch. Hij vraagt of de burgemeester [dat overzicht] kan toezeggen. Hij legt de vraag voor hoe ver uit het verleden een uitspraak een persoon kan blijven achtervolgen. Hij vraagt of uit deze opzegging op te maken is dat alle organisaties zich ook automatisch verbinden aan uitspraken van iedere spreker die zij uitnodigen.

470

Tot slot deelt hij mee een poging te zullen doen om dezelfde spreker uit te nodigen op het stadhuis; niet omdat hij zich per se vereenzelvigt met zijn ideeën of uitspraken. Hij zal die uitnodiging doen omdat zijn fractie het belangrijk vindt dat in Utrecht daadwerkelijk iedereen recht heeft op de vrijheid van meningsuiting, ook de moslimgemeenschap.

480

Mevrouw Meerding (VVD) vindt veiligheid van de stad en van de inwoners van groot belang. De VVD wil dat Utrecht zo veilig mogelijk is. Daarbij hoort ook het beschermen van de inwoners tegen de gevaren van terrorisme en extremisme. Dat doet stad onder andere met de aanpak Utrecht zijn we Samen die terrorisme en extremisme moet tegengaan. Mede om die reden vindt vandaag dit debat plaats. Op 8 oktober ontving de raad een brief over deze aanpak. In deze brief werd mede gedeeld dat de gemeente de samenwerking had opgezegd. De directe aanleiding daarvoor was dat de Dawah groep opnieuw zonder overleg een omstreden spreker een podium wilde bieden en dat terwijl de gemeente daarover grote zorgen had

Pagina 10 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

490

500

510

520

geuit. Zij stelt voorop dat de VVD dit een goed besluit vond. Zij vindt het niet meer dan logisch dat de samenwerking is stopgezet. De heer Sungur (DENK) is er benieuwd naar of de liberale partij VVD Utrecht ziet als een plek voor ook omstreden sprekers. Mevrouw Meerding (VVD) ziet geen plek voor omstreden sprekers die de veiligheid bedreigen. Wat haar betreft mag heel veel onder Vrijheid van Meningsuiting, maar zodra de veiligheid in het geding komt, en er [een gevaar] voor geweld is, is dat de grens die haar fractie trekt. De heer Sungur (DENK) brengt in dat in dit geval geen risico was op veiligheid of een risico op geweld. Hij vraagt of hij ervan uit mag gaan dat de VVD dit besluit van de gemeente een slecht besluit vindt. Mevrouw Meerding (VVD) antwoordt ontkennend. Zij vindt dat de heer Sungur twee zaken door elkaar haalt. Hij spreekt over de vrijheid van meningsuiting; dat staat los van de vrijheid van de gemeente om een bepaalde samenwerking stop te zetten. Die vrijheid moet zeker ingezet worden in dit geval. Het gaat hier om een aanpak die terrorisme en extremisme tegen moet gaan. Zij vindt het niet uit te leggen wanneer de gemeente een samenwerking zou handhaven met een zo omstreden organisatie precies in die hoek. De heer Sungur (DENK) benadrukt zijn stelling dat er geen sprake was van onveiligheid.

Hij vraagt waarom de spreker dan geen plek heeft gekregen in Utrecht. Mevrouw Meerding (VVD) is van mening dat Utrecht geen ruimte moet bieden aan sprekers die haat zaaien, oproepen tot geweld. Zij spreekt onvoorwaardelijk haar steun uit voor het besluit de samenwerking te stoppen. Die samenwerking is op geen enkele manier te verantwoorden. De heer Peters (D66) vraagt of de VVD het eens is met hem dat het goed is dat de samenwerking is gestopt maar ook dat de gemeente het gesprek blijft aangaan met de Dawah groep. Mevrouw Meerding (VVD) vindt dat moeilijk te duiden. Zij kent de mensen van de Dawah groep niet. Zij weet niet hoe dit precies tot stand is gekomen dat ze tot twee keer toe een omstreden spreker hebben uitgenodigd. Een gesprek aangaan, vindt zij nooit verkeerd. Zij vindt wel dat de gemeente op haar hoede moet blijven en niet moet samenwerken met de verkeerde partners die er een ander idee bij hebben. De heer Peters (D66) vindt dat mevrouw Meerding deze mensen niet direct hoeft te kennen. Hij vindt dat de gemeente voelsprieten moet blijven houden in de samenleving, ook als het gaat om de Dawah groep die een groot deel van de Utrechters vertegenwoordigt. Mevrouw Meerding (VVD) vindt overal voelsprieten hebben iets anders dan een aanpak die zich richt op het tegengaan van extremisme en terrorisme.

Met een organisatie samenwerken die van dat soort zaken wordt beschuldigd of waaromheen een dergelijke zweem hangt. Zij vindt dat die twee zaken niet samen kunnen gaan. Altijd is het gesprek aan te gaan om na te gaan hoe dit heeft kunnen gebeuren om van daaruit verder te kijken. Zij tilt zwaar aan het twee keer uitnodigen van een omstreden groep. Haar fractie is op haar hoede. De heer Dijkstra (EenUtrecht) laat geen misverstand bestaan over wat hij vindt van gedane uitspraken. Hij vraagt of de VVD met zijn fractie ziet dat juist met een groep als Dawah die op de grens zit van wat gezamenlijk verantwoord gevonden wordt kijkend naar de democratie, het belangrijk is niet te polariseren; die groep niet verder weg te duwen van de samenleving.

Pagina 11 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

530

540

550

560

570

Mevrouw Meerding (VVD) vindt dat de Dawah groep niet op de grens zit. Zij is van mening dat de groep over de grens gegaan is. Dat probleem heeft de VVD hiermee. Zat de Dawah groep maar op de grens. Zij begrijpt wel waar de vraag vandaan komt. Ook zij zou het liefst in gesprek blijven gaan om wel goede invloed te blijven houden; daarom reikt zij haar hand ook uit. Zij vindt ook dat het bestuur niet naïef moet zijn. Zij vindt dat het bestuur dit moet duiden zoals het is en op zijn hoede moet blijven. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vindt dat er voor gewaakt moet worden dat de overheid het imago gaat krijgen dat de overheid voor eigen rechter gaan spelen; hij refereert hierbij aan de inbreng van DENK. In de samenleving is het al broos. Hij vraagt of de VVD met hem deelt dat het gevaarlijk kan zijn om zo publiekelijk een Dawah groep van zich af te duwen met de verbreking van de samenwerking. Mevrouw Meerding (VVD) deelt dat niet. Zij begrijpt waar de vragen vandaan komen; uiteindelijk wil het bestuur de beste uitkomst en het ertoe leiden dat in Utrecht zo goed mogelijk samengeleefd wordt. Zij vindt ook dat het bestuur grenzen moet trekken en dat op enig moment gezegd moet worden dat het genoeg is. Zij herhaalt dat de gemeente dat zeer terecht heeft gedaan. De heer Dijkstra (EenUtrecht) is ook voorstander van het trekken van grenzen.

Dan laat hij dat ook zoveel mogelijk bij een rechter liggen. Mevrouw Meerding (VVD) merkt op dat het hier gaat om de verbreking van de samenwerking; dan gaat het niet om een juridisch instrument. Zij vindt dat dat in dat licht bezien moet worden. Zij vindt de verbreking van de samenwerking een logische stap. Wat haar fractie betreft is samenwerking met een dergelijke groep niet uit te leggen in het licht van het streven van de gemeente tegen [anti democratisch en anti extremistisch]. Zij hoopt dat EenUtrecht het daarover eens is met haar. De heer Sungur (DENK) schrikt hiervan. Mevrouw Meerding zei zojuist in haar reactie richting D66 dat de Dawah groep beschuldigd wordt van extremisme. Hij benadrukt dat dat niet waar is. De Dawah groep zelf wordt nergens van beschuldigd. Het gaat nu om de gastspreker in kwestie. Hij vindt het belangrijk om dit te benadrukken. Nu wordt opnieuw een groep Utrechters weggezet en verdacht gemaakt. Juist van een partij als de VVD die zegt de rechtsstaat belangrijk te vinden, verwacht hij daarop scherp te zijn. Welke grens heeft de Dawah groep overschreden? Welke grens zijn zij voorbijgegaan? Waaruit blijkt dat? Mevrouw Meerding (VVD) corrigeerde zichzelf; zij zei namelijk dat er een zweem omheen hangt. Dat zij sprekers uitnodigen die in verband gebracht worden met terrorisme. Dat is ook zoals zij het bedoelde.

Zo mag de heer Sungur dat interpreteren. Zij vervolgt haar inbreng in haar termijn met de steun voor dit besluit [van de gemeente]. Toch blijft ook de VVD achter met vragen en met zorgen. Dit incident in oktober stond niet op zichzelf. Het was niet de eerste keer dat er ophef ontstond rondom de Dawah groep. Zij schetst het nabije verleden waarin de desbetreffende spreker destijds uiteindelijk de toegang tot Nederland en Utrecht werd ontzegd. In de beantwoording van deze vragen in januari 2024 en het debat dat daarop volgde is niet duidelijk benoemd dat de Dawah groep een samenwerkingspartner was van de gemeente. Voor de VVD kwam het als een schok toen in oktober bleek dat er wel sprake was van een samenwerking tussen de gemeente en deze groep en dan juist in die aanpak die terrorisme en extremisme moet tegengaan. Dat staat wat haar betreft haaks op elkaar. Dat maakt het ook extra pijnlijk en extra zorgwekkend. Daarover stelt zij de volgende vragen aan de burgemeester. Haar fractie maakt zich zorgen over de invloed de Dawah groep nu mogelijk heeft gehad op de aanpak van Utrecht zijn we Samen. Waarom is er geen melding Pagina 12 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

580

590

600

610

620

gemaakt van die samenwerking toen er voor het eerst ophef ontstond en er ook al politieke vragen werden gesteld. Zij legt de vraag voor waarom niet eerder de samenwerking is stopgezet, bij het eerste moment van ophef. Zij wil weten hoe nauw de samenwerking was. Zij heeft de gewobte correspondentie gelezen. Daarin lijkt het alsof de leden van de Dawah groep mogelijk goed bekend zijn bij ambtenaren. Zij zag ook dat de burgemeester [een video] heeft opgenomen met de Dawah groep over een ander thema [dan het onderhavige]. Dat deed de indruk ontstaan bij haar fractie dat er wel een nauwe samenwerking was. Zij krijgt daarop graag een duiding van de burgemeester. Tot slot merkt zij op dat het bestuur ook naar de toekomst moet kijken; om Utrecht veilig te houden, is het wat haar fractie betreft belangrijk dat het bestuur zichzelf de vraag stelt hoe dit in de toekomst te kunnen voorkomen. Dat spreekt zij niet alleen over sprekers in deze hoek, maar dan spreekt zij over sprekers van allerlei geledingen. Uiteindelijk wil de VVD in [de aanpak van de gemeente tegen terrorisme en extremisme] niet dit soort samenwerkingspartners hebben. Zij vraagt de burgemeester hoe dit in de toekomst te voorkomen. De heer Van Steeg (CDA) vindt vrijheid van meningsuiting en vrijheid van religie belangrijk, ook in de Utrechtse samenleving. Het gemeentebestuur moet die vrijheid waarborgen.

Wat hem betreft is voor polarisatie geen plek. Daarom heeft hij samen met de VVD de vragen gesteld die gesteld zijn. Wat hem betreft is de vraag vooral hoe die samenwerking er precies uitzag, en waarom dit het moment was om ermee te stoppen. Deze vragen verneemt hij ook van de vorige sprekers. Er is een hele geschiedenis met Dawah-groep. Voor hem is klip en klaar dit soort sprekers geen podium te moeten geven in Utrecht. Hij begrijpt niet dat er nog stappen worden gezet om dat alsnog te doen; hij vindt dat totaal ongewenst. Welke samenwerking is precies stopgezet? Hij vindt het logisch dat de samenwerking stopgezet is in het kader van Utrecht zijn we Samen - dat betreft de antipolarisatie aanpak. Waarom is op deze manier de samenwerking stopgezet, en waarom niet eerder wanneer er een samenwerking was in het kader van Utrecht zijn we Samen. Hij denkt dat de vragen over de samenwerking en [over] het gesprek met de Dawah groep terecht zijn. Hij kan zich voorstellen die [samenwerking] voort te zetten, maar dat er een punt is dat geconcludeerd moet worden dat die niet bijdraagt aan de [gewenste Utrechtse samenleving]. Voor hem is duidelijk dat het gesprek met de Dawah groep voortgezet moet worden. De voorzitter constateert dat er geen andere sprekers zijn. Beantwoording Burgemeester Dijksma vindt een paar dingen belangrijk om te duiden: hoe de samenwerking er precies uitzag.

En ook de vraag wanneer iemand omstreden is en waarom. Daarbij is [het college] geen jurist; de gemeente heeft daarover wel opvattingen. Vervolgens de vraag hoe in de toekomst hiermee verder te gaan. Richting DENK moet het haar van het hart dat de wijze waarop [de heer Sungur] iets aan de kaak probeert te stellen, namelijk als zou [de gemeente met twee maten meten], hij dat doet door het verdedigen van het spreken van iemand die naar de smaak van de burgemeester niet representatief is voor een heel groot deel van ook de moslimgemeenschap in Utrecht. Zij vindt dat des te meer lastig omdat de uitspraken die door de heer Hafs gedaan zijn, behoorlijk stevig zijn. Hij dook op bij een Pro Isis demonstratie. Hij pleitte tegen de democratie en de westerse waarden. Hij riep op om Pagina 13 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

630

640

650

660

670

niet actief te gaan stemmen; het democratische recht niet te gebruiken. Door deze spreker is gesteld dat Joden en Christenen strijden tegen moslims. Dat zijn feiten waarvan de burgemeester het ongewenst vindt om in een stad als Utrecht naar voren te brengen, laat staan in het stadhuis. De heer Sungur (DENK) heeft in zijn betoog aangegeven dat het hem niet gaat om de inhoud. Deze informatie die de burgemeester nu deelt met de commissie, had zij ook heel goed kunnen zetten in de raadsbrief waardoor de raad een beter beeld had gehad waarom die samenwerking is stopgezet. Dat is nu niet gebeurd. De raad heeft niet kunnen toetsen of het stopzetten van de samenwerking een goed idee was of niet. Burgemeester Dijksma vindt dat nu gedaan wordt als niemand van de raad ooit heeft gedaan aan bronbeoordeling. Het gegeven dat deze spreker omstreden is vanwege diens geschiedenis, is geen groot geheim. Niet het geheim van het Utrechtse stadhuis. Dat is na te gaan bij het volgen van deze spreker in de publieke ruimte. Dat is precies de reden waarom het college heeft gezegd zich daarvan te distantiëren; daarmee wil het college niets te maken hebben. De burgemeester betreurt het dat dit niet erbij gepakt is; dat een hele grote groep mensen in de gemeenschap geïdentificeerd wordt met iemand waarmee de hele grote groep niets te maken wil hebben.

De heer Sungur (DENK) weigert te accepteren dat het opkomen voor de vrijheid van meningsuiting automatisch zou betekenen dat de organisatie zich identificeert met iemand. Dat bedoelt hij met het wegzetten van groepen, groepen gelijktrekken met een gastspreker. Hij vindt dat totaal niet aan de orde. De burgemeester kan niet stellen dat de Dawah groep zich één op één vereenzelvigt met iedere gastspreker die zij uitnodigt. Dat kan wat hem betreft niet. Wanneer de inhoud ertoe doet, juist dan had de burgemeester deze informatie met de raad moeten delen. Hij ziet en constateert in deze casus dat er structureel niet voor het eerst, maar vaker, de informatie met de raad onvolledig wordt gedeeld, wanneer het gaat om de samenwerking of de inhoud’, is wat hem betreft de raad voldoende meegenomen in de overwegingen en het handelen van de gemeente. Burgemeester Dijksma is het daarmee niet eens. Het college heeft de raad op de hoogte gesteld van zijn besluit. Daarbij heeft het college uitgelegd dat deze spreker omstreden was. En dat dit ook niet de eerste omstreden spreker was die werd uitgenodigd, maar de derde. Op een gegeven moment breekt dan de lijn. Dat is wat er aan de hand is. Zij wil goed uitleggen hoe dat contact was met de Dawah groep in de afgelopen jaren. Er was geen subsidierelatie. Er waren wel gesprekken. Zij heeft ook een video opgenomen.

Zij maakt bezwaar tegen de suggestie dat wanneer zij de preciese uitspraken nog eens een keer in de brief erbij had gegeven de raad een ander oordeel zou hebben. Wat haar betreft doet die informatie er niet toe. Hiermee maakt de heer Sungur en de fractie van DENK een ander punt. Ook in dat opzicht is zij het niet eens met hem, maar wil zij daarop iets terug mogen zeggen. Zij begrijpt wel waar dit vandaan komt, maar dat is niet wat er gebeurt. Zij gaat allereerst in op een aantal feitelijke vragen. Het thema van het zorgvuldigheidsbeginsel; de gemeente volgt niet alle bijeenkomsten van alle organisaties in de stad. Dat is ondoenlijk en ongewenst en daarvoor ontbreekt het aan personele capaciteit. De informatie over deze bijeenkomst kwam naar de gemeente toe vanwege een omstreden spreker, maar heel erg laat. Het college is niet tijdig geïnformeerd geworden door de Dawah groep. Zij legt uit waarom het Pagina 14 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

680

690

700

710

720

college dat op deze manier zegt. Het gaat haar erom dat er opnieuw een omstreden spreker is uitgenodigd. Die deed eerder uitspraken die in de termen van het college anti democratisch waren en anti integratief zijn. Het college zag geen reden om vooraf de raad te informeren; verantwoording vindt achteraf plaats. Dat doet het college nu. De raad mag zijn oordeel vellen. De definitie van wat anti democratisch en anti integratief is en sektarisch is, is het aanzetten tot haat, geweld of discriminatie. De burgemeester heeft zojuist voorbeelden genoemd die te zien zijn op openbare bronnen waaruit het college dat voorstelt. Als het gaat om de vraag hoe het college dat doet met andere organisaties, is het adagium dat met iedereen met wie het college in gesprek is, het college verbinding houdt, zelfs als het spannend wordt en mensen er anti integratieve standpunten er op nahouden. Dat is iets anders dan samenwerken met personen, en dat is al heel iets anders dan het vormen van bondgenootschappen. Iedereen mag spreken ook als die persoon vervolgd wordt. Het gaat er vooral om dat het college op basis van eerdere casussen afspraken had gemaakt met de Dawah groep over wat het college in het vervolg zou doen. De Dawah groep heeft zich daaraan niet gehouden.

Dat was voor het college een belangrijke reden om te zeggen dat het minder zin heeft om in gesprek te blijven; dan doet [de gesprekspartner] niet wat hij eerder heeft beloofd. Daartoe zijn ze niet gedwongen. Dat was een afspraak die de Dawah groep met het college wilde maken. Dat heeft dan consequenties met hoe partijen met elkaar omgaan. De heer Sungur (DENK) vraagt hoe die afspraak er uitzag. Hij vraagt of de gemeente zelf gevraagd heeft om geïnformeerd te worden, of dacht de Dawah groep uit zichzelf bij een uitnodiging van een spreker de gemeente altijd in te lichten? Burgemeester Dijksma antwoordt dat het college daarom gevraagd heeft. Daarin heeft de Dawah groep bewilligd. De Dawah groep had direct kunnen zeggen dat niet te doen. Dat is niet [gezegd]. Het eerste contact met de Dawah groep vond plaats in 2016. Burgemeester Van Zanen destijds sprak de Stichting aan op een uitnodiging van een spreker. Dat was een streng gesprek. Daarmee kwam het contact tot stand. In de periode tussen 2017 en 2023 nam de Dawah groep deel aan het moskeebesturenoverleg, ook al waren zij niet formeel een moskeebestuur. In die tijd ervoer het college de inbreng van de Dawah groep als open en constructief. Hij vervulde samen met andere partners ook een positieve rol in het voorkomen van de zogenaamde coronarellen in Overvecht.

Dat waren rellen die op dat moment elders in Nederland wel plaatsvonden. Eigenlijk zag het college heel lang dat de groep zich een betrouwbare en prima gesprekspartners toonde. Vervolgens kwam er opnieuw een omstreden spreker in beeld, de heer Hoblos. Toen is er een nauw contact geweest met de Dawah groep. Het college heeft gemerkt dat destijds bij die spreker hen dit overviel. De Dawah groep heeft op het verzoek van het college de spreker alsnog online uitgenodigd en een andere spreker gevraagd. Dat was een enorme toestand omdat het vrij kort van tevoren was. Het college heeft de houding van de Dawah groep als constructief ervaren. Op dat moment is gezegd aan de voorkant te laten weten bij twijfel over sprekers. Het college vroeg de Dawah groep het college te informeren, om het er over te kunnen hebben. De burgemeester stelt vast dat dit de laatste keer niet is gebeurd. Dat was aanleiding voor het college om de Dawah groep duidelijk te maken dat hier het constructieve overleg stopt. Het college had gedacht in een andere film te zitten. Pagina 15 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

730

740

750

760

770

De heer Van Bergen (ChristenUnie) dankt de burgemeester voor haar uitleg. Hij vraagt of de Dawah groep op eerdere momenten wel overleg gepleegd had met het college over sprekers. Burgemeester Dijksma antwoordt ontkennend. Zij vervolgt haar beantwoording met te benadrukken dat lang goed contact geweest is met de Dawah groep en ook met een goede inbreng aan de kant van de groep in het overleg vanuit het moskeebestuur. De laatste keer werden college en de Dawah groep het niet eens en was het college van mening overvallen te zijn terwijl eerder was gezegd dat dat niet meer zou gebeuren. De heer Sungur (DENK) bekruipt een vreemd gevoel; het doet hem voorkomen alsof organisaties in deze stad kennelijk alleen een samenwerking kunnen aangaan met de gemeente wanneer zij de gemeente informeren over een gastspreker; en dat het dan ook een gastspreker moet zijn die past in het beeld van de gemeente die zij heeft rondom gastsprekers. Hij vindt dat vreemd. Hij vraagt of de burgemeester van oordeel is dat zij zover moet gaan en dat zij zich moet bemoeien met gastsprekers. Burgemeester Dijksma antwoordt ontkennend, als het gaat om de standaard. Zij heeft zojuist in haar inbreng ook gezegd dat het voor het college ondoenlijk is om dat te doen bij elke organisatie.

Wanneer een organisatie willens en wetens iemand uitnodigt die als zeer omstreden te boek staat, die uitspraken heeft gedaan die niet in lijn zijn met hoe gekeken wordt naar de samenleving en de waarden die de gemeente daarin belangrijk vindt, terwijl de groep wel de gesprekspartner is van de gemeente, mag het college als gesprekspartner zeggen zich te distantiëren. De burgemeester vindt dat dat kan. De heer Sungur (DENK) merkt op dat de gemeente nu een belangrijke gesprekspartner heeft verloren in hun gemeenschappelijke strijd tegen radicalisering en extremisme et cetera. De Dawah groep ging zijns inziens door met wat ze deden en nodigde een gastspreker uit; wat heeft de Dawah groep verloren en wat de gemeente? Burgemeester Dijksma merkt op dat dit niet gaat over winst en verlies; dit gaat ook over waarden en waar men voor staat in deze stad. Wie laat wie boodschapper zijn aan over het algemeen al kwetsbare jongeren die zich heel vaak niet gewenst voelen. Wie laat wie het woord voeren met welke boodschap? De gemeentelijke overheid mag over die waarden wel degelijk een opvatting hebben als het gaat om de gesprekspartners en met welke organisaties de gemeente zaken doet. In dit geval is er nooit een subsidierelatie geweest. Er was geen financiële relatie. Maar de Dawah groep was wel een gesprekspartner.

De burgemeester vindt dat de gemeente op basis van die waarden een stap kan zetten. Zij merkt dat zij het niet eens is met de heer Sungur. Zij benadrukt een verdedigbaar standpunt te hebben. De heer Sungur (DENK) merkt dat wanneer hij jongeren spreekt die in die kwetsbare positie verkeren, die zich elke dag weggezet voelen als tweederangs burger en zich als zodanig behandeld zien worden, kan hij stellen dat die jongeren zich veel meer vereenzelvigen en veel meer vertrouwen hebben in bijvoorbeeld de Dawah groep, dan tot zijn spijt de gemeente zelf die zegt te staan voor bepaalde waarden. Hij ziet dat die waarden niet consequent worden uitgedragen. Dat probleem heeft de gemeente Utrecht, wat hem betreft. Burgemeester Dijksma heeft de afgelopen weken heel veel met jongeren uit de moslimgemeenschap gesproken over dat het zo gevoeld wordt. Dat heeft mogelijk minder te maken met de wijze waarop men in Utrecht met elkaar omgaat, dan wel

Pagina 16 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

780

790

800

810

820

met de wijze waarop een reactie kwam op de rellen in Amsterdam, ook vanuit Den Haag. De burgemeester erkent absoluut dat jongeren het idee hebben er niet bij te horen. Wanneer in een bondgenotenoverleg een jongerenwerker aan haar vertelt dat een zesjarig kindje op straat op haar afkwam om te zeggen “ze haten ons hè. Ze haten ons omdat we moslim zijn.” De burgemeester merkt op dat het dan slecht gesteld is met hoe mensen het gevoel hebben dat ze erbij horen. De burgemeester hoopt oprecht in de richting van de heer Sungur, dat het bestuur het niet nodig heeft om juist degenen die verregaand verdeeldheid zaaien die mensen tegen elkaar opzetten, te zien als degenen die de boodschap moeten geven dat ze er wel bij horen. Zij ziet dagelijks, juist ook door het goede contact met de moskeebesturen en met al die bondgenoten dat er velen zijn die juist de boodschap uitdragen en voorleven van met elkaar samen leven, van verdraagzaamheid. Zij stelt voor als bestuur zich aan die mensen te verbinden, in plaats van de mensen op te zoeken en die misschien wel dingen zeggen of doen die de grenzen van de wet raken of zelfs daar overheen gaan. Zij hoopt dat het gaat lukken om het op die manier te doen. Zij herkent boosheid van de onderstroom. De burgemeester ziet bovendien dat die onderstroom ook gelijk heeft. Het college heeft ook geen samenwerking met rechts extremistische groepen in de stad.

Wanneer Pegida zaken doet die mogen vanwege de Nederlandse wetgeving, betekent niet dat zij er ooit over nadenkt een gesprekspartner te zoeken in iemand van hen. De burgemeester benadrukt niet met twee maten te meten. Zij vraagt de heer Sungur dat ook niet te suggereren. Daarmee wordt de verwijdering eerder groter gemaakt dan dat [die suggestie] mensen bij elkaar brengt. Dat moet wat haar betreft de gemeenschappelijke doelstelling zijn. De heer Sungur (DENK) verwacht dat de burgemeester ook een mening heeft over de koranverscheuring die zij niet mag laten blijken in haar handelen. Tegelijkertijd is de burgemeester wel gevraagd een lobby te starten voor wetgeving om dat soort shit te verbieden. Dat wilde de burgemeester niet doen. Wat al die jongeren in Utrecht nodig hebben, is ook mensen die anders zijn dan hen maar die wel opstaan ook voor hun belang. Die jongeren missen dat. Het gaat niet om een stel extremisten in de Tweede Kamer die allerlei dingen roepen en zeggen over migrantengroepen. Het gaat om vooral het grote midden die zwijgt. Die niet durft op te staan op het moment waarop het gaat om de belangen van moslimjongeren. Burgemeester Dijksma deelt mee dat zij zich wel degelijk inhoudelijk heeft geuit bij het plaatsvinden van die demonstratie; wat dat betekende voor de moslimgemeenschap in Utrecht.

Zij heeft dat ook in een brief aan de voorlieden van de moskeebesturen laten weten. [Juist omdat zij het belangrijk vond dit te zeggen vanwege de goede verhoudingen ondanks dat zij iets moest toestaan wat wettelijk mocht.] Zij vond de handeling kwetsend. Het probleem is dat kwetsende demonstraties mogen. Het zou goed zijn voor het debat, maar ook voor het gesprek in de Utrechtse samenleving als partijen dit van elkaar blijven zien. Anders voelt de burgemeester zich in een hoek gezet waarin zij niet thuishoort, waarin zij niet in staat en waarin zij nooit terecht zal komen. De voorzitter vraagt de burgemeester zich te richten op de beantwoording van de gestelde vragen met het oog op de tijd. Burgemeester Dijksma vervolgt haar beantwoording met te resumeren dat zij behoorlijk veel gezegd heeft over de samenwerking en hoe die tot stand is gekomen en hoe zij daarin zit. Pagina 17 van 47

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 5 december 2024

830

840

850

860

Zoals gezegd zijn de uitspraken van de beoogd spreker anti integratief, anti democratisch of sektarisch wanneer actief en dringend opgeroepen wordt tot segregatie in de bredere samenleving, ondermijning van democratische processen of het oproepen tot het inzetten van ondemocratische middelen zoals rellen en het verscherpen van het wij-zij denken. Gevraagd is naar de precieze verdenking. De heer Hafs is in september 2019 aangehouden in een onderzoek naar financiering van terreurbeweging ISIS; die zaak heeft nog niet gediend. In augustus 2023 werd bekend dat de heer Hafs niet langer door het OM wordt verdacht van terrorisme-financiering. Het OM heeft de tenlastelegging toendertijd veranderd naar een verdenking van verduistering en opruiing. Dat zijn de feiten. Gevraagd is welke invloed de Dawah groep heeft gehad op Utrecht zijn we Samen. De burgemeester zet uiteen dat in het kader van het overleg dat plaatsvond vanuit het moskeebestuur, niet te spreken is van specifieke invloed op het beleid zoals dat in Utrecht wordt gevoerd. Er is geen melding gemaakt van een samenwerking omdat de Dawah groep vooral een gesprekspartner was. Er was ook geen subsidie relatie. De Dawah groep was onderdeel van een grotere groep waarmee het college gesprekken voerde. Dat werd ook nog wel in wisselende samenstellingen gedaan.