Conceptverslag VBF 14 september 2023

Dit geldt ook voor de referendumcommissie. Het lijkt hem veel beter wanneer de gemeenteraad de beste interpretatie zou geven van wat de gemeenteraad bedoeld heeft te zeggen met het instellen van de referendumverordening. Het kan niet anders zijn dan dat de gemeenteraad in 2017 de bevolking kennis wilde geven van besluiten met een zo laag mogelijke drempel. Hij noemt de datum van het Gemeenteblad. De heer Koning (D66) vindt dat bijzonder onverstandig om met terugwerkende kracht te gaan morrelen aan de eigen verordening; dat zou de consequentie zijn van het voorstel van de heer Dijkstra. Hij legt de vraag voor of de heer Dijkstra dat logisch en goed bestuur vindt. De heer Dijkstra (EenUtrecht) daagt de heer Koning uit goed te kijken naar de details. De verordening is op zich goed, maar het is mensenwerk en op dit punt is de verordening niet duidelijk. De vraag aan het stembureau of het aan het hoofd van stembureau te interpreteren is, is dan een onmogelijke vraag. De gemeenteraad kan dat beter doen. De voorzitter attendeert op de instrumenten die de raadsleden hebben in de raadsvergadering om een uitspraak van de Raad daarop te forceren. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) vraagt of EenUtrecht denkt dat onduidelijkheid is ontstaan omdat de datum van publicatie niet expliciet is vermeld; zij merkt op dat dat een staatsrechtelijk begrip is.

De datum van publicatie is de datum van beroep/verweer et cetera. Zij denkt dat om die reden het staatsrechtelijk begrip niet expliciet is vermeld. De heer Dijkstra (EenUtrecht) merkt op dat dit overeenkomt met zijn pleidooi. Wat hem betreft kan de bedoeling niet anders zijn dan dat het stadsbestuur burgers maximaal wil informeren. Dan kan het niet anders zijn dan dat een publicatiedatum bedoeld is die zo goed mogelijk toegankelijk is. Hij herhaalt zijn pleidooi. De heer Koning (D66) merkt op dat zijn fractie samen met de SP de trekker was van de bestaande referendumverordening. Hij ziet dat dit correctief referendum de gelegenheid biedt aan de stad om zich uit te spreken wanneer een onderwerp veel mensen bezighoudt of raakt. Hij ziet en begrijpt de ervaringen die in de afgelopen Pagina 18 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

880

890

900

910

920

jaren zijn opgedaan; dat er nu een aanpassing voorligt, vindt zijn fractie zinvol. Zo kan de raad goed bespreken wat wel en niet gewaardeerd wordt in hoe het referendum momenteel geregeld is. Zijn fractie gaat met bijna alle wijzigingen die nu voorgelegd zijn akkoord. Het deel over de uitzondering voor belastingen, vindt zijn fractie te onduidelijk. Het is vaak niet gemakkelijk te bepalen of een raadsvoorstel handelt over het invoeren, verlagen of verhogen van belastingen, bijvoorbeeld wanneer in een voorstel een tarief wordt verhoogd en een ander tarief wordt verlaagd. D66 wil een verordening die daarover duidelijk is zodat het bepalen of een vraagstuk in aanmerking komt voor een referendum, eenduidig is te beantwoorden. Het debat dat zojuist plaatsvond, toont klip en klaar aan waarom het zo ingewikkeld is; daarom voelt zijn fractie veel voor een helderder regel die onderwerpen uitsluit die direct invloed hebben op belastingen. Zijn fractie werkt daarop samen met GroenLinks die al hinte op een amendement daarop. Hij verneemt graag van het college hoe het college omgaat met de kosten voor eventuele referenda. Hoe moeten die gedekt worden wanneer er geen geld voor is gereserveerd. Hij vraagt daarop de reactie van het college. Een ander onderwerp heeft hiermee sterke samenhang; in Utrecht is een raadgevend referendum.

In 2017 pleitte zijn fractie daarnaast voor de invoering van een raadplegend referendum. Een dergelijk referendum is een andere vorm en feitelijk een nieuw instrument voor de raad om inwoners te laten uitspreken over onderwerpen waarover de raad het draagvlak wil weten. Hij legt de vraag voor of er een meerderheid is in de raad die een vraagstuk aan de stad zou willen voorleggen; dan wordt daarover een referendum georganiseerd voordat eventuele besluitvorming over dat onderwerp zou plaatsvinden. De heer Stellinga (CDA) vindt dit klinken als muziek in zijn oren: raadpleging van tevoren in plaats van achteraf. De vraag is of daarvoor een referendum nodig is. Is het wellicht beter om een draagvlakmeting te houden en ervoor te zorgen dat op die manier te verhelderen is wat de bevolking wil. De heer Koning (D66) zet uiteen dat de draagvlakmeting er vaak al is bij specifieke projecten. Hij begrijpt de vraag van het CDA. Hij wil graag het instrumentarium dat de raad heeft, hiermee uitbreiden. Hij is er benieuwd naar of andere partijen daarvoor ook voelen. In 2017 was er geen meerderheid voor in de raad. Hij wil dit opnieuw proberen. De heer Stellinga (CDA) vraagt naar het waarom. Hij ervaart dit als het schieten met een kanon op een mug. Zijn voorkeur gaat uit naar draagvlakmeting over de bevolking van Utrecht. De heer Koning (D66) wil dit breder aanpakken.

Draagvlakmetingen beperken zich vaak tot een bepaalde wijk in de stad en tot een bepaald gebied. Het raadplegend referendum is ervoor bedoeld om de stad uit te nodigen zich uit te spreken over een bepaalde kwestie en daarin het gewicht mee te geven van hoe dat normaal is bij verkiezingen, namelijk de hele stad daartoe uit te nodigen. Dit kan in tijden van verkiezingen maar ook tussentijds. Hij krijgt dit graag als gereedschap voor de raad. De heer Stellinga (CDA) vindt dat het praktisch ook mogelijk moet zijn om een gemeentebrede draagvlakmeting te doen. Het gaat D66 nu vooral om het gewicht, zo begrijpt hij de inbreng van de heer Koning. De heer Koning (D66) vult de heer Stellinga aan met eraan toe te voegen dat het er ook om gaat dat de raad hierin het initiatief kan nemen en hierin tot een vraagstelling kan komen. Pagina 19 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

930

940

950

960

De heer Sungur (DENK) vraagt naar wat hij zich hierbij kan voorstellen. Waaraan denkt D66 zelf? De heer Koning (D66) antwoordt op dit moment daarvan geen concreet voorstel te hebben. Hij wil eerst spreken over of de raad deze vorm van raadpleging wil vastleggen. Het gaat hem nu eerst om dit instrument te kunnen benutten dan om een inhoudelijke discussie te voeren over de mogelijke onderwerpen. De heer Sungur (DENK) doet de suggestie de burgers te vragen zich te uiten over de invoering van betaald parkeren in de stad. De heer Koning (D66) antwoordt dat parkeren een onderwerp kan zijn voor een raadplegend referendum. De raad moet dan wel in meerderheid komen tot een vraagstelling daarin. Die kanttekening geeft hij hierin mee. Daarnaast moet gezamenlijk bepaald worden in een verordening welke onderwerpen geschikt kunnen zijn voor een raadplegend referendum. De heer Van der Graaf (ChristenUnie) merkt op dat de participatie in de stad vaak maatwerk is; bij elk voorstel is na te gaan welk instrument geschikt is om op een goede manier met de stad te praten. Wat voegt dit instrument dan daaraan extra toe? Wat doet het anders dan reguliere participatie en vormen die al bekend zijn? De heer Koning (D66) denkt dat dat zit in het agenderende karakter van de raad. Veel van de draagvlakmetingen en de huidige participatievormen gaan over voorstellen vanuit het college.

Het gaat erom om dit instrument te kunnen toevoegen aan de gereedschapskist van de raad. Welke andere partijen zouden daarvan voorstander zijn? De heer Dijkstra (EenUtrecht) zegt zijn steun toe aan de heer Koning. Hij vraagt of D66 zijn motie zal steunen die hij volgende week zal indienen voor een algemeen raadgevend referendum. De heer Koning (D66) zet uiteen dat zijn indruk is dat dit gaat over wat een volksraadpleging genoemd kan worden. Het gaat om het initiatief vanuit de stad. Dat is een ander instrument dan wat hij zojuist aanhaalde. D66 is daarvan geen voorstander. Zijn fractie wil heel graag de huidige referendumverordening bijstellen. Zijn fractie zou graag het zojuist genoemde instrument toevoegen. De heer Dijkstra (EenUtrecht) begrijpt het verschil niet. Aan de ene kant zegt de heer Koning namens D66 dat hij het goed vindt dat burgers zich uitspreken over een onderwerp op initiatief van de gemeenteraad, maar niet wanneer het gaat om het eigen initiatief van burgers. Waarom moet D66 samen met andere partijen bepalen waarover burgers zich uitspreken en waarom zouden bewoners dat onderwerp niet zelf kunnen bepalen? De heer Koning (D66) begrijpt die stelling niet. Er is een referendumverordening op basis waarvan bewoners in de stad een referendum kunnen aanvragen. Dat gaat niet zo breed als de heer Dijkstra zou willen.

Hij onderschrijft niet dat er geen initiatief vanuit de burgers genomen kan worden. De heer Dijkstra (EenUtrecht) is daarover verbaasd. Burgers kunnen alleen een referendum aanvragen op besluiten die genomen zijn. Niet op onderwerpen als parkeerbeleid, windmolens nabij woningen, omdat daarover nog geen besluit is genomen, maar men wel van mening is zich daarover te moeten uitspreken voordat er onomkeerbare dingen zijn gebeurd. Hij verwacht dat de heer Koning begrijpt dat zijn voorstel meer ruimte geeft aan bewoners dan tot op heden. Hij vraagt of de heer Koning dat ziet en of dat een reden is om tot een heroverweging te komen.

Pagina 20 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

970

980

990

1000

1010

De heer Koning (D66) antwoordt dat hij ieder voorstel dat wordt voorgelegd graag bespreekt. Ook in de fractie. Zijn fractie zal daar serieus naar kijken. Hij heeft zich uitgesproken over hoe zijn fractie er vooralsnog in staat. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn. Zijn fractie neemt zich een initiatief voor op het raadplegend referendum. Het zou mooi zijn om daar gezamenlijk werk in te steken. Hiermee rondt hij zijn inbreng af. De heer Stellinga (CDA) is geen voorstander van een raadgevend referendum zoals dat er nu is. Bij de vaststelling van de referendumverordening in 2017 heeft zijn partij dat al laten blijken. Hij beseft dat de VVD daarop is teruggekeerd. Het CDA gelooft meer in participatie door open en eerlijk het gesprek aan te gaan met Utrechters voorafgaand aan een te nemen raadsbesluit in plaats van de Utrechters achteraf de vraag te stellen met een ja/nee als mogelijk antwoord waarvan de raad vervolgens niet verplicht is de beantwoording te respecteren. Participatie van tevoren niet achteraf. Ervan uitgaande dat het referendum er is om te blijven, kan het wat het CDA betreft maar beter goed geregeld zijn. Vanuit dat oogpunt bekeek zijn fractie de actualisering van de verordening. Een aantal aanscherpingen en verduidelijkingen zijn wat het CDA betreft zeker een verbetering ten opzichte van de vorige verordening.

De complexe maatschappelijke problemen zijn niet te beantwoorden met een ja of nee vraag. Dat is zijn bezwaar tegen het referendum zoals dat nu voorligt. De heer Bosch (PVV) vraagt wat voor het CDA moeilijk is aan de vraag of de inwoners van Utrecht betaald parkeren willen invoeren ja of nee. De heer Stellinga (CDA) licht toe dat die vraag afgewogen moet worden tegen andere zaken. Wanneer dat niet wordt ingevoerd, kost dat weer geld. Hij gelooft heilig in de representatieve democratie. Zoals het nu is ontworpen werkt het niet. De heer Bosch (PVV) merkt op dat dat feitelijk niet juist is. Wanneer dat niet wordt ingevoerd voordat het is ingevoerd, kost het feitelijk geen geld; dan is er geld ingevoerd dat er niet is. De heer Stellinga (CDA) licht toe dat in de begroting blijkt dat deze coalitie het geld dat ze verdient met betaald parkeren ingevoerd voor de hele stad, de coalitie dat geld vervolgens weer uitgeeft; wanneer dat geld niet wordt uitgegeven heeft dat consequenties voor de begroting, zoals het CDA dat ook wil. Het bestuur van de stad is niet in ja/nee vragen te vatten. Dat is de reden waarom zijn fractie tegen dit soort referenda is. De heer Bosch (PVV) merkt op dat wanneer dit niet in de begroting is opgenomen, de keuze gelaten wordt aan de bevolking.

De heer Stellinga (CDA) merkt op dat die bevolking niet over de hele begroting beslist op welke punten de gemeente geen geld gaat uitgeven. Op dit punt is het CDA het eens met de PVV. Hij herhaalt zijn standpunt met betrekking tot ja/nee vragen. Het CDA vraagt zich af hoe om te gaan met besluiten waarvan de bevolking mogelijk gewild had dat de raad die wel had genomen. Zowel de PVV als de VVD verwezen daar naar. Dan neemt de raad dat besluit niet en kan daarover geen referendum gehouden worden. Hij vindt dat wringen. Zeker wanneer een partij in de oppositie zit. Hij vraagt daarop nog in te gaan. Tenslotte onderschrijft hij de opmerkingen van de VVD en kijkt hij uit naar de reactie daarop. Vooral als het gaat om de punten dat de uitzondering dient te vervallen dat Pagina 21 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

1020

1030

1040

1050

1060

de raad kan beslissen om in een concreet geval iets niet referendabel te verklaren en de uitzondering die werd gemaakt over de belastingen. De heer Maas (VOLT) worstelt met dit referendum. Ja/nee doet nauwelijks recht aan de complexe werkelijkheid. Dat geldt ook voor de parkeerbelasting. Hij sprak over een preferendum. Ook hij ziet veel meer in het goed gebruik maken van het middel Burgerberaad om vooraf de burgers te raadplegen. Hier gaat het over het voorliggende voorstel. Zijn fractie is voorstander van een uitgebreid en breed inzetten van het middel referendum. Hij is heel benieuwd naar de amendementen en moties op dat gebied. Wanneer die tot verbreding leiden, zal VOLT die van harte steunen. Hij sluit zich graag aan bij de vraag van D66 over hoe het zit met de bekostiging van de referenda wanneer die nog niet begroot zijn. De heer Van der Graaf (ChristenUnie) vindt het goed de gelegenheid te hebben nu te spreken over deze verordening. Zijn fractie erkent het belang van een levendige democratie. Het referendum is dan een belangrijk instrument om de betrokkenheid van de bevolking te vergroten. Dat neemt niet weg dat zijn fractie kritisch staat tegenover het gebruik van referenda als instrument voor alles wat raakt aan het budgetrecht van de raad. Zijn zorgen zitten op een aantal punten: Van belang is budgettaire instabiliteit te voorkomen.

Referenda over belastingen kunnen begrotingsstabiliteit in gevaar brengen. Plotselinge veranderingen in belastingtarieven kunnen leiden tot onverwachte tekorten en overschotten. Wanneer de raad een begroting vaststelt waarvan belastingen onderdeel kunnen zijn, wil het stadsbestuur daarop kunnen bouwen. Hij refereert aan zijn interrupties in dit debat. Het is zijns inziens verstandig belastingen niet referendabel te maken. Op die manier zal hij de aangekondigde amendementen en moties beoordelen van de VVD en GroenLinks. De financiën baren zijn fractie zorgen, ook als breed in de raad de oproep wordt gedaan te kijken naar nieuwe instrumenten en nieuwe referenda. Hij is benieuwd hoe gedacht wordt over het kostenplaatje dat daaraan vasthangt. Anders moet de raad daarvoor middelen vrijmaken. Mevrouw Kendir (Student & Starter) vindt belastingen niet geschikt voor referenda. Dat geldt ook voor de invoering van nieuwe belastingen. Belastingen zijn essentieel voor het financieren van gemeentelijke diensten, zoals scholen, gezondheidszorg, en ook openbare voorzieningen. Het zijn de inkomsten die de stad nodig heeft om te kunnen functioneren en te zorgen voor haar inwoners. Wanneer het stadsbestuur referenda zou toestaan over belastingen, zou dat de gemeentelijke begroting kunnen bedreigen. Dat kan leiden tot tekorten in de begroting en mogelijk tot bezuinigingen op essentiële diensten.

De heer Sungur (DENK) begrijpt dit enigszins als het gaat over wijzigen en afschaffen. Maar de invoering ervan kan wat hem betreft de begroting niet tekort doen. Mevrouw Kendir (Student & Starter) merkt op dat wanneer gekeken wordt naar een besluit waarin en een belasting wordt ingevoerd en een andere wordt afgeschaft, een gat ontstaan kan. De heer Sungur (DENK) werpt tegen dat op het moment waarop een referendum wordt georganiseerd over de invoering daarvan, het oorspronkelijke besluit opgePagina 22 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

1070

1080

1090

1100

1110

schort wordt. Dan vindt er nog geen heffing plaats en gaat het nog niet om inkomsten en dan is het als het goed is nog niet begroot. Waarom zou dat niet kunnen? Mevrouw Kendir (Student & Starter) refereert aan haar inbreng eerder in dit debat, namelijk dat een referendum nogal zwart-wit is. In het licht van de context waarin belastingmaatregelen worden genomen, vindt zij referenda geen goed instrument om welles nietes te doen. De heer Sungur (DENK) vraagt of Student & Starter per definitie tegen het organiseren van referenda is; hij doelt daarmee op de uitspraak over “nogal zwart-wit”. Mevrouw Kendir (Student & Starter) is niet in principe tegen het organiseren van referenda. Zij refereert aan wat zij inbracht in een interruptiedebat met de heer Dijkstra, dat op het gebied van participatie stappen te zetten zijn. Daar moet in zijn totaliteit naar gekeken worden. In het ene geval is een Burgerberaad beter en in een ander geval een ander participatietraject. Dat moet in de context van de realiteit worden afgewogen. De heer De Pagter (VVD) merkt op dat Student & Starter de nadruk legt op belastingen. Waar legt Student & Starter de grenzen? Hij refereert aan het voorstel dat hij heeft gedaan. Of legt Student & Starter de grens bij bijvoorbeeld de Watervisie, een beleidsstuk eerder.

Mevrouw Kendir (Student & Starter) licht toe dat haar de grens ligt op het gebied van belastingen dat die niet referendabel zouden moeten zijn. Dan gaat het om het invoeren, het afschaffen en om een eventuele verhoging. Dat gaat al wanneer de vraag voorligt. De heer De Pagter (VVD) heeft de indruk dat Student & Starter en zijn fractie er hetzelfde over denken. Hij zal nagaan hoe de partijen tot een overeenkomst kunnen komen. Het beleid moet referendabel zijn, maar de invoering van belastingen niet. Mevrouw Kendir (Student & Starter) vervolgt haar inbreng in haar termijn met op te merken dat belastingen een complexe aangelegenheid zijn, waarbij veel factoren moeten worden afgewogen. Het vereist een diepgaand begrip van financiën en economie om te kunnen beoordelen welke belastingen eerlijk en rechtvaardig zijn voor alle inwoners. Referenda zijn over het algemeen niet de beste manier om complexe kwesties aan te pakken. Er is geen ruimte voor diepgaande discussies en ook geen ruimte voor nuance. Daarom stelt haar fractie voor dat belastingen niet onderworpen moeten zijn aan referenda, inclusief de invoering daarvan. De heer Stellinga (CDA) vraagt of Student & Starter het met het CDA eens is dat referenda geen goed middel is. Hij hoort mevrouw Kendir perfect motiveren dit instrument niet te moeten gebruiken en dat overgegaan zou moeten worden naar gemeentebrede draagvlakmetingen.

Mevrouw Kendir (Student & Starter) merkt op dat zij op het gebied van participatie bepaalde andere instrumenten ziet, zoals het Burgerberaad dat meer ruimte biedt voor het echte gesprek en het meer samenkomen. Haar fractie is niet per se voor het afschaffen van referenda. Haar fractie vindt wel dat heel goed gekeken moet worden naar welke onderwerpen zich daarvoor lenen en welke niet. Dan gaat het niet om inhoudelijke onderwerpen; dan zou het politiek gemaakt worden. Maar dan gaat het wel over vragen als “of belastingen hiervoor geschikt zijn of niet”. De heer Stellinga (CDA) merkt op dat volgens Student & Starter de raad hierover beslist, zo heeft hij begrepen. Mevrouw Kendir (Student & Starter) zet uiteen dat de raad beslissend is over hoe de verordening er uit moet zien. Daarin moet gekeken worden naar wat zich ervoor leent of niet, zonder dat dat politiek gemaakt wordt. Pagina 23 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

1120

1130

1140

1150

1160

De heer Dijkstra (EenUtrecht) geeft een voorbeeld. Stel de wens bestaat om belasting te heffen op zonnepanelen. Dat is dan beleid en dat is referendabel? Mevrouw Kendir (Student & Starter) merkt op dat heer Dijkstra voorbeeld geeft waarin het gaat om belastingen; zij herhaalt haar stellingname over referenda in relatie tot belastingen. Het voorbeeld maakt dan niet uit. De heer Dijkstra (EenUtrecht) is daarover verrast. Dan is niets meer referendabel. Alle beslissingen hebben (ook) (belasting)consequenties. Dan blijven er geen onderwerpen meer over voor referenda. Hij vraagt of mevrouw Kendir het ook ziet. Mevrouw Kendir (Student & Starter) merkt op dat niet alles onder belastingen valt. Wanneer het wel onder belastingen valt, is het voor Student & Starter niet referendabel. Zij herhaalt haar stellingname met betrekking tot de belastingen en de referenda. In plaats daarvan moet er vertrouwen komen in het gekozen stadsbestuur en de vertegenwoordigers om belastingkwesties op een verantwoorde wijze aan te pakken. Dat zal de financiële stabiliteit van de stad waarborgen en zorgen voor een eerlijke en effectieve belastingheffing. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) vindt het goed dat nu de referendumverordening onder de loep wordt genomen en op punten wordt verduidelijkt, er geen juridisch verschil van inzicht mag blijven bestaan. Zij heeft geen nieuwe argumenten.

Zij kan zich aansluiten bij sprekers die stelden dat zij de zin over de inhoudelijke wijziging over belastingen willen aanpassen. Het is voor haar fractie ook wezenlijk geen referenda te houden over belastingen, niet over het invoeren, niet over afschaffen, en niet over de hoogte van de tarieven. Het budgetrecht ligt bij de raad. Zij ziet de overige voorstellen volgende week tegemoet met haar collega de heer Van der Zweth. Burgemeester Dijksma treedt vandaag op als adviseur van de raad en als voorzitter van het centraal stembureau. Het gaat nu over de uitvoerbaarheid. Elke politieke discussie is voor rekening van de raad. Zij laat die discussie ook bij de raad. Het college heeft een technische actualisatie van de referendumverordening aan de raad voorgelegd; op een paar punten is discussie overgebleven. De burgemeester denkt dat het goed is vanuit de uitvoerbaarheid daarover iets te zeggen. De discussie ging over het beleid over de invoering van gemeentelijke tarieven en belastingen. Dat beleid wordt referendabel. De hoogte van de tarieven en de belastingen niet. Het college heeft daarvan gezegd dat de wijziging uitvoerbaar is maar risico's met zich meebrengt; het referendabel maken van het beleid over tarieven en belastingen kan consequenties hebben voor een lopende gemeentelijke begroting en daarmee een risico voor de gemeentelijke stabiliteit.

Het is aan de raad om af te wegen of de raad dat een aanvaardbaar risico vindt. De heer Sungur (DENK) merkt op dat in een normale situatie waarin iedereen zich houdt aan de afspraken de invoering van een belasting geen gevolgen zou moeten hebben voor welke begroting dan ook. Er wordt eerst een beleid vastgesteld, pas daarna mag de gemeenteraad zich rijk rekenen. Burgemeester Dijksma licht toe dat ook daarvoor geldt dat niet altijd sprake is van een normale situatie. Het kan ook zijn dat in lopend beleid er wijzigingen optreden. Zij wil niet in deze discussie gaan met de raad; die discussie en het oordeel daarover zijn aan de raad. Pagina 24 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

1170

1180

1190

1200

1210

Zij heeft geantwoord dat de verordening uitvoerbaar is en dat het een financieel risico is; dat is een af te wegen risico. De heer Sungur (DENK) is niet uit op een politieke discussie. Hij is uit op een correctie; haar inleiding klopt niet helemaal wanneer de burgemeester zegt dat het consequenties kan hebben voor iets wat al loopt. Het gaat in dit geval om de invoering ervan; iets dat nog niet is ingevoerd mag niet gerekend worden tot de begroting. Dat zijn de afspraken. Burgemeester Dijksma vindt dit een buitengewoon intelligente manier om toch een discussie met haar aan te gaan. Zij bedankt daarvoor; die discussie moet de raad voeren. Zij laat het hierbij. De heer Sungur (DENK) vindt dat de burgemeester dan niet had moeten zeggen dat het gevolgen heeft; wanneer ze dat wel zegt, neemt zij een politiek standpunt in. Burgemeester Dijksma vindt dat de heer Sungur haar woorden dan precieser moet herhalen dan hij nu doet. Zij heeft niet gezegd dat het gevolgen heeft. Zij heeft gezegd dat het een risico met zich meebrengt op gevolgen. Dat risico hoeft niet op te treden. De burgemeester merkt op dat het het advies van de referendumcommissie is om het begrip raadsbeslissing te hanteren. Dat is niet overgenomen. Zij vindt dat jammer. Ook in het licht van uitvoerbaarheid een risico omdat daarmee onduidelijkheid blijft bestaan over de uitleg van het begrip raadsbesluit.

Zij heeft niet de indruk dat de raad daarvan een belangrijk punt wil maken. Zij geeft dit mee for the record. Een derde punt is dat het voorstel beoogt de raad en niet langer de voorzitter van het stembureau te laten beslissen over de vraagstelling. Zij uit haar erkentelijkheid daarvoor. Tegelijkertijd adviseert de burgemeester de raad om ook de referendumcommissie advies te vragen. Het is duidelijk dat de commissie geen politisering van vraagstelling wil. Dan helpt het om een organisatie die de raad zelf heeft ingesteld daarbij een rol te laten spelen. De raad heeft destijds in recht en rede bij de verordening ook bedacht dat het zinvol zou zijn om als er discussie ontstaat over de interpretatie van het bestaan van een referendumcommissie. Dat is een commissie van de raad, niet die van de burgemeester. Die commissie heeft bij een aantal van de situaties die zich in de afgelopen tijd hebben voorgedaan, advies gegeven. De leden van die commissie zijn niet politiek gemotiveerd. Het advies van die commissie is onafhankelijk. De burgemeester heeft vanuit haar positie, die ook onafhankelijk moet zijn, geen ruimte gezien of aanleiding om haar advies terzijde te leggen. Dat het om politieke redenen soms interessant is of welgevallig om een ander advies te vragen of om die adviezen wel ter discussie te stellen, begrijpt zij. Zij respecteert dat ook.

De commissie en de burgemeester hebben daarin wel verschillende rollen. Zij vindt het lastig dat wanneer zij de adviezen volgt van de referendumcommissie, er een zweem in het debat ontstaat alsof dat politiek gemotiveerde adviezen zijn. Dat is niet het geval. De burgemeester vervolgt met nog twee vragen vanuit de raad te beantwoorden. De eerste vraag betreft die van de heer Sungur: een besluit dat verworpen is referendabel maken. De redenering was dat mensen recht hebben ook daarvan iets te vinden. De burgemeester zet uiteen dat afgewezen voorstellen die referendabel worden, niet alleen een onduidelijke situatie scheppen over het gegeven dat dat voorstel is afgewezen, maar ze hebben in spiegelbeeld daarmee ook het effect op soms al aangenomen beleid. Dat maakt het onduidelijk. Ook de referendumcommissie heeft in meerdere adviezen hier naar verwezen. Die commissie sluit daarmee ook aan bij de modelverordening zoals de VNG die hanteert en ook bij een overigens Pagina 25 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

1220

1230

1240

1250

1260

ingetrokken wetsvoorstel die toeziet op een raadgevend referendum. Daarbij worden ook alleen aangenomen wetsvoorstellen onderwerp van referendum. De burgemeester stelt vast dat hierin geen onlogica zit. Het heeft consequenties niet alleen voor het besluit dat niet genomen is, maar waarvan sommigen in de raad ook aangeven dat daarmee de werkelijkheid niet is veranderd. De referendumcommissie heeft uitgelegd waarom dat niet op die manier gedaan moet worden. De burgemeester heeft kennisgenomen van ook andere juridische adviezen. Die zijn ook vanuit de raad aangevoerd. Zij heeft gemeend hiermee navolgbaar te blijven. Daarom heeft het college dit standpunt ingenomen. De heer Sungur (DENK) dankt de burgemeester voor dit antwoord. Hij zet uiteen dat de referendumcommissie in haar toelichting heeft aangegeven dat er geen rechtsgevolg plaatsvindt op het moment waarop iets wordt verworpen en dat het daarom ook niet nodig is om daarvan iets te vinden en dat het geen besluit is. De motivering van het college zoals hij die terugleest, en zoals de burgemeester dit heeft de ingebracht zojuist, heeft te maken met al dan niet effect op lopend beleid. Hij vraagt of de burgemeester dit kan toelichten. Hij kan deze twee niet met elkaar rijmen.

Burgemeester Dijksma licht toe dat dit te maken heeft dat een college op het moment waarop een referendabelbesluit in stemming is gebracht, altijd ook een termijn van toepassing is voor een stand still, om te wachten of er een referendum volgt. Wanneer er een referendum komt over een voorstel dat verworpen is, heeft dat in potentie per saldo invloed op het beleid dat dan al wel aangenomen is. De raad gaat dan alsnog een oordeel vragen maar op een manier die andersom is. Dat leidt tot onduidelijkheid, ook over het beleid dat er al is. Dat maakt het complex. Los van alle juridische uitleg van een besluit is geen besluit, et cetera, weegt het effect in de uitvoering ook mee. De raad moet afwegen of hij dit een voldoende argument vindt. Uiteindelijk is het besluit aan de raad De heer Sungur (DENK) zet uiteen dat in het geval van een aangenomen voorstel, het beleid wordt opgeschort. Dat zou wat hem betreft ook prima kunnen met een verworpen besluit. Ook dan is geen sprake van een lange termijn. Er zijn termijnen voorgeschreven om de handtekeningen binnen te halen. Dat is in eerste instantie drie weken; dan moet ervoor gezorgd worden over de grens van 1000 te komen. Dan is er nog maar zes weken daarna. Daarvan worden dus niet een half jaar de gevolgen ondervonden. Burgemeester Dijksma heeft de raad gewezen op het gegeven dat dit in bredere zin onduidelijkheid met zich meebrengt.

Die onduidelijkheid gaat dan over een voorstel dat niet is aangenomen; er is al lopend beleid. Vervolgens komt impliciet daarmee de vraag aan de orde wat dit betekent voor beleid dat wél is aangenomen. Daarvan zegt de burgemeester dat wanneer dit ter discussie gesteld wordt op een impliciete manier dat veel onduidelijkheid oplevert, los van de tijd en de termijnen. De burgemeester vindt dat begrijpelijk omdat dat ook politiek werd beoogd. Over de opmerking rondom de data en het initiatief dat over de windmolens heeft plaatsgevonden, stelt de burgemeester voorop dat het niet goed is om in een lopende procedure deze discussie te voeren waarbij de burgemeester vermoedt dat één van de initiatiefnemers ook raadslid zijnde ook nog met de burgemeester op een andere manier deze discussie mogelijk verder wil voeren. Zij vindt dat ongemakkelijk. Dit, los nog van het gegeven dat er duidelijkheid zit in hoe de verordening zoals die nu geldt moet worden uitgelegd. De aanscherpingen lijken haar goed als het gaat om de aantallen handtekeningen en in welke ronde.

Pagina 26 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

1270

1280

1290

1300

1310

Als het gaat om de uitvoerbaarheid van de voorstellen in de brief: publicatie in het Gemeenteblad. Over de uitvoerbaarheid daarvan zijn twijfels. Alleen officiële bekendmakingen van de gemeente Utrecht (verkeersbesluiten, verordeningen, ontheffingen) en ook andere besluiten van de raad komen daar niet voor. Daarmee maakt de raad het onderwerp eerder kleiner dan groter als het gaat om de vraag waarover een referendum kan plaatsvinden. Het Gemeenteblad moet alsnog gelden voor het lopende referendumonderzoek; daarover maakte de burgemeester haar opmerkingen zojuist. Het laatste punt betreft het punt van de heer Koning over de kosten. Op dit moment zijn kosten niet voorzien in de begroting. Dat betekent dat wanneer er een referendum plaats gaat vinden, er een voorstel aan de raad moet komen zoals bij het Burgerberaad op welke wijze dat voorzien wordt van een dekking. De voorzitter schorst de vergadering en de voorzitter mevrouw Bode, hervat die om 14.00 uur met een warm welkom aan de aanwezigen en de voortzetting van dit agendapunt. Mededelingen (zie het agendapunt 1a bladzijde 2 dit verslag) Voortzetting van de bespreking van het raadsvoorstel Verordening Raadgevend referendum gemeente Utrecht Burgemeester Dijksma gaat in op nog een resterende vraag. Zij refereert aan de vraag van de heer Dekkers het laten vervallen van DigiD bij de steunbetuigingen.

Zij zet uiteen dat de redenering is dat een tweestapsregistratie/verificatie met bevestiging via e-mail naar verwachting steunbetuigingen zal opleveren of misschien wel meer omdat DigiD drempelverhogend werkt. De controle achteraf op geldigheid blijft. Dat moet niet leiden tot een hoger risico op het doorglippen van zogenaamde illegale steunbetuigingen. Dit is een van de voorstellen waardoor dit gemakkelijker gemaakt wordt. Mevrouw Al Saqaff (plv plv voorzitter DB) heet de commissievoorzitter welkom. Zij zal zo goed mogelijk antwoord geven op de gestelde vragen. Zij is niet politiek gemotiveerd. Voorstellen van de raad zelf worden voorbereid door het Dagelijks Bestuur en de voorzitter van het Dagelijks Bestuur treedt op als portefeuillehouder. Het dagelijks bestuur wordt nu voorgezeten door de heer Zwanenberg. Wanneer hij afwezig is neemt een commissievoorzitter zijn taak waar; op dit moment is zij dat. Naar aanleiding van twee recente aanvragen voor een raadgevend referendum bleken verschillende bepalingen in de verordening technisch niet correct te zijn, of niet in lijn te zijn met de bedoeling die de raad had bepaald bij invoering van het referendum als zodanig. Daarom heeft het college technische wijzigingen voorgesteld aan het Dagelijks Bestuur.

Het DB heeft die technische wijzigingen vervolgens aangevuld met inhoudelijke aanpassingen die de bedoeling van de raad weerspiegelen. Daarop zijn drie adviezen ingewonnen: juridisch advies, een uitvoerbaarheidadvies van het college en een advies van de referendumcommissie. Om recht te doen aan die adviezen is door het DB zoveel mogelijk overgenomen van deze adviezen. De adviezen zijn verwerkt in de voorliggende strekt ter vervanging. Zij heeft kennis genomen van het debat over de betreffende onderwerpen. Op een flink aantal punten lopen de meningen uiteen als het gaat om de adviezen. Pagina 27 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

1320

1330

1340

1350

1360

De vraag is dan ook niet of bepaalde zaken juridisch mogelijk zijn, maar vooral of het wenselijk is voor de raad. Ten aanzien van die punten is de afweging aan de raad. Zij gaat in op de inhoud van het debat. Ten aanzien van de definitie van raadsbesluiten en het wel of niet zien op een verworpen besluit, laat zij het oordeel aan de raad. In de vigerende verordening is onduidelijkheid over wat er wel en niet onder verstaan moet worden. Het nieuwe voorstel verschaft daarin duidelijkheid. Het feit dat nu expliciet benoemd is dat verworpen besluiten niet referendabel zijn, is opgenomen naar aanleiding van de uitvoerbaarheidtoets van het college en het advies van de referendumcommissie. De amendementen op dat punt kunnen de raadsleden zelf indienen; die moeten wel duidelijkheid geven over dit punt. Ook bij het Dagelijks Bestuur is hierover intensief nagedacht. Ook de formulering van de uitzonderingsgrond met betrekking tot belastingen en tarieven, laat mevrouw Al Saqaff bij de raad. Dan gaat het over het verschil tussen en hoe en het wat, het beleid versus de maatregelen. Het besluit is aan de raad. Zo ook dan niet het al dan niet handhaven van de uitzonderingsbepalingen genoemd onder sub L. L. gaat over geen referendum bij dringende redenen en sub P. Sub P gaat over eerder genomen besluiten.

Deze verordening is het instrument van de raad; het is dus aan de raad om de reikwijdte te bepalen die hier aan de orde is. De opmerkingen zijn gemaakt over dat de raad of het college de datum vaststelt van het referendum; de keuze is aan de raad. Het uitgangspunt is dat de dag van de stemming in beginsel gecombineerd wordt met de verkiezing die gepland staat. Wanneer dat niet het geval is, is nu het college aan zet om in een bepaalde periode alsnog een dag te kiezen. Wanneer de raad van mening is dat dat anders hoort te zijn, dat de raad dat hoort te doen, kan de raad dat aangeven bij de eerstvolgende raadsvergadering. De heer De Pagter (VVD) had het punt van mevrouw Al Saqaff in de mail technisch uitgezet. In de kieswet staat dat de gemeenteraad kan bepalen dat gelijk met de stemming van een andere verkiezing een referendum kan plaatsvinden. De raad moet daarin een datum vaststellen. Hij vraagt of die technische check gedaan is. Of gaat het nu om een keuze? Mevrouw Al Saqaff (DB) zet uiteen dat het niet gaat over dat de mogelijkheid er is. Het gaat er nu over of de raad het wel of niet zou willen. Die keuze maakt de raad. Die ruimte heeft de raad. Zij vervolgt haar beantwoording.

Ten aanzien van de vraag die GroenLinks stelde over het schrappen van het handtekeningvereiste voor het inzamelen van digitale ondersteuningsverklaringen wordt in de praktijk gebruik gemaakt van www.petities.nl Nu wordt geen digitale handtekening gevraagd. Het schrappen van dit vereiste sluit aan bij de huidige praktijk. Dat onderwerp kan de raad agenderen wanneer de raad dit anders ziet. De raad heeft kennisgenomen van de voorzitter van het centraal stembureau. In reactie op de vraag van de VVD zet mevrouw Al Saqaff uiteen dat in de praktijk in de kopjes van het raadsbesluit wordt aangegeven of het wel of niet referendabel is inclusief de uitzonderingsgrond. De bepaling waarnaar verwezen wordt in de vigerende verordening verwezen is art. 3 lid 3. Voor de duidelijkheid is in de verordening dat artikel weer op te nemen om de raad expliciet te laten beslissen als sprake is van een uitzondering. Zij heeft begrepen dat er nog enige technische onjuistheden in het voorstel staan zoals een verkeerde artikelverwijzing en een enkele taalkundige onjuistheid. Pagina 28 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

Wanneer dat het geval is, zal het DB de vrijheid nemen die technische verbeteringen te verwerken en in een aangepaste strekt ter vervanging de raad daarover te informeren. Deze wijzigingen zijn technisch van aard. Terugkomend op de inbreng van de voorzitter van het centraal stembureau wordt de referendumcommissie betrokken bij een eventuele vraagstelling als de raad daartoe het initiatief wil nemen. De referendumcommissie wordt daarnaast versterkt en uitgebreid om die rol beter te kunnen invullen. Dat is ook zo verwoord in het huidige voorstel dat nu voorligt. Het DB ziet uit naar de voorstellen vanuit de raad. 1370

De voorzitter vraagt de commissie of zij behoefte heeft aan een tweede termijn. Tweede termijn De heer De Pagter (VVD) dankt de burgemeester en de voorzitter van het DB voor de toelichtingen. De VVD neemt zich voor een aantal amendementen te maken en hij verwijst daarbij naar zijn bijdrage in het debat. Hij zal ingaan op onder meer de belastingen en nagaan in hoeverre hij kan samenwerken met fracties die daarover ook iets hebben gezegd.

1380

1390

De heer Dekkers (GroenLinks) heeft ook een amendement aangekondigd en hij zal nagaan of hij met de VVD tot één formulering kan komen. Op zich vindt hij van belang dat de wethouder in het DB heeft aangegeven dat er wel een geldigheidscontrole komt, al wordt geen elektronische verificatie verplicht gesteld. Misschien is het goed zich te realiseren dat een paar raadsleden afwezig zijn en dat ook DENK een amendement heeft aangekondigd. De heer Dijkstra (EenUtrecht) kondigt een motie/amendement aan. De voorzitter rondt hiermee de bespreking van dit raadsvoorstel af. Dit raadsvoorstel gaat met de B-status door naar de raad van volgende week. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) merkt op dat zojuist een strekt ter vervanging is aangekondigd. Zij vraagt of dat volgende week al in de raad kan. Mevrouw Al Saqaff (DB) antwoordt bevestigend. De voorzitter concludeert dat dit onderwerp doorgaat naar de raadsvergadering van volgende week donderdag. Zij stelt een bespreektijd voor van 60 minuten. Korte schorsing en hervatting van de vergadering. 8. Raadsbrief Toekomst Wijkplatforms 2023 – 2026

1400

1410

Wethouder: Oosters, Beleidsterrein: Participatie Geagendeerd door: Berdien van der Wilt (D66), Gert Dijkstra (EenUtrecht), Tess Meerding (VVD), Bert van Steeg (CDA), Maarten van Heuven (Partij voor de Dieren), Fred Dekkers (GroenLinks), Rick van der Zweth (PvdA), Ruud Maas (Volt), Cees Bos (Stadsbelang Utrecht) en Ruben Snijder (Student en Starter). De verschillende fracties willen graag met de wethouder in gesprek over de voorgestelde doorontwikkeling van de wijkplatforms. Zij willen daarbij o.a. stil staan bij de vooraf genoemde uitgangspunten en in hoeverre dit voorstel hieraan voldoet, het gaat dan om: • Behoefte aan continuïteit en permanente platforms • Betrekken van meer gemêleerde groepen (inclusiviteit) • Maatwerk per wijk • Gemeente in verbinding met de stad (wijk/buurt) • Dialoog tussen bewoners, ondernemers, andere betrokkenen in wijken en de gemeente. Daarnaast willen zij reflecteren op de suggesties die het college doet voor de (mogelijke) uitbreiding van de rol van het wijkplatform (zoals het toevoegen van de mogelijkheid tot het uitvoeren van wijkenquêtes en de betrokkenheid bij het werken met wijk/buurtbudgetten). Pagina 29 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

8.1 Raadsbrief Doorontwikkeling Wijkplatforms De voorzitter deelt mee dat het punt is doorgeschoven naar de vergadering van 12 oktober. 9. Raadsvoorstel aanpak Burgerberaad inzake de jaarwisseling 1420

Burgemeester, Beleidsterrein: Openbare Orde en Veiligheid Wethouder Oosters, Beleidsterrein: Participatie Het voorliggende voorstel is een nadere uitwerking van het Startdocument Burgerberaad. In het raadsvoorstel wordt vastgelegd wat de definitieve vraagstelling is voor het Burgerberaad, welke praktische, juridische en financiële randvoorwaarden gelden om te komen tot adviezen, welke vergoeding wordt gehanteerd voor deelnemers en een aanpak voor een zo representatief mogelijke groep deelnemers. Het voorstel voor de (hoofd)vraagstelling is: “Hoe willen we dat de jaarwisseling verloopt in de stad Utrecht vanaf 2024/2025 en daarna?” met daarbinnen enkele deelvragen.

De voorzitter leidt de bespreking in aan de hand van de annotatie bij de agenda (zie hierboven) 1430

Mevrouw Hoenkamp (Partij voor de Dieren) vindt het fijn dat de juridische context zo duidelijk is gemaakt voor deelnemers. Zij complimenteert de opstellers met de zorgvuldigheid. Haar partij is een groot voorstander van Burgerberaad; dat neemt niet weg dat haar partij tegen het startdocument heeft gestemd. Burgerberaad is bedoeld voor de onderwerpen waar de politiek zijn handen niet aan wil branden. In veel andere gemeenten hebben andere colleges wel een vuurwerkverbod ingevoerd. Door uitgebreid onderzoek is duidelijk wat de bewoners vinden. Het Burgerberaad op dit onderwerp voelt als afschuiven en daarmee als zinloos en zonde van het geld.

1440

Met betrekking tot zaken die nog geen gepasseerd station zijn, stelt zij de volgende vragen: (1) De wethouder geeft aan dat het opleidingsniveau een risico vormt met betrekking tot de representativiteit. Deelnemers ontvangen een vergoeding van iets meer dan 4 euro per uur. Experts zeggen dat een billijke vergoeding essentieel is zodat er voor gezorgd kan worden dat mensen met weinig inkomen, mantelzorgers en mensen met een laag vertrouwen in de politiek mee kunnen en willen doen. Eerder gaf de gemeente aan het minimumloon als uitgangspunt te nemen. Nu blijkt gekozen te zijn voor een zeer lage uitbetaling als vrijwilligersvergoeding om de deelname zo laagdrempelig mogelijk te laten zijn. Dat maakt het zeker laagdrempeliger voor mensen die al genoeg verdienen, genoeg tijd hebben en geen gedoe willen. Maar het maakt het juist hoogdrempeliger voor een andere groep mensen. Inclusief wordt het pas wanneer deelnemers daadwerkelijk gecompenseerd worden voor ongeveer 10 verloren werkdagen. Mevrouw Hoenkamp maakt zich zorgen over dat zelfs de aanpak van het disproportioneel uitnodigen voor een proportionele aanpak afdoende zal zijn. Zij verwacht weer een homogene hoogopgeleide groep ouderen. De heer Bosch (PVV) vraagt wat het precies laagdrempeliger maakt voor iemand die een baan heeft om verlof te nemen ten opzichte van iemand die dat mogelijk niet heeft.

Mevrouw Hoenkamp (Partij voor de Dieren) licht toe dat wanneer mensen weinig verdienen, zij weinig vrije tijd over hebben. Daardoor is het voor hen een grote offer om dan 10 werkdagen te moeten opnemen.

1450

1460

Pagina 30 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

1470

1480

1490

1500

1510

De heer Van Steeg (CDA) volgt de Partij voor de Dieren niet helemaal. Hem lijkt het dat de vergoeding relatief aantrekkelijker wordt wanneer mensen minder verdienen. Hij maakt zich zorgen over de representativiteit. Hij vraagt of volgens de Partij voor de Dieren een andere categorie toegevoegd moet worden, of op een andere manier gekeken moet worden naar de representativiteit. Of denkt die partij alleen in geld? Mevrouw Hoenkamp (Partij voor de Dieren) heeft geen bijdrage over de criteria die gesteld worden aan de parameters. Zij vraagt specifiek aandacht voor de vergoeding als middel om de representativiteit te verhogen. Wanneer iemand het minimumloon krijgt, kan zij zich voorstellen dat mensen met lage inkomens dit mooi meegenomen vinden. Zij kan zich voorstellen dat het nu aanvoelt als geld toeleggen wanneer zij moeten kiezen tussen schaarse tijd, mantelzorg, en nog slechts 4 euro per uur als vergoeding. Zij vervolgt haar betoog. 350 euro voor 130 mensen komt neer op ongeveer 45.000,euro in totaal. Dat staat niet in verhouding tot de 400.000 euro van de totale organisatiekosten van het beraad. Zij vraagt de wethouder of zij kan toezeggen dat deelnemers mogen kiezen tussen een gemakkelijke maar lage vergoeding of een ingewikkelder vergoeding waarbij zij wel het minimumloon ontvangen.

Iets minder budget voor de uitvoering van de plannen volgend jaar betekent heel veel extra geld voor deelnemers en het waarborgen van de aangenomen motie rondom representativiteit De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat de fractie van mevrouw Hoenkamp bij de vorige discussie een belangrijk punt gemaakt heeft voor de financiering van het Burgerberaad en de verwachting daarmee rondom de plannen uit het Burgerberaad. Nu pleit de fractie van de Partij voor de Dieren voor extra financiering van de mensen die meedoen. Hij merkt op dat dat wat hem betreft ten koste gaat van de geloofwaardigheid van de uitkomsten. Mevrouw Hoenkamp (Partij voor de Dieren) merkt op dat de uitvoeringskosten tot 1,3 miljoen euro gaan. Wanneer het budget verdubbeld wordt zit de gemeente nog niet aan het minimumloon, dan komt zij uit op 90.000 euro op een budget van 1,3 miljoen. Zij denkt dat dat naar verhouding gaat helpen omdat dan een meer diverse groep ontstaat die met betere oplossingen kan komen voor 1,2 miljoen euro. Zij heeft nog geen voorkeur voor een van de twee potten. Zij vervolgt haar betoog met op te merken dat uit het voorstel van wijkplatforms blijkt dat bewoners het gevoel hebben dat participatie voor de bühne is. Ook hier speelt dit een rol. Dit is wat haar fractie betreft een te dure les geweest. Zij vraagt of de wethouder een ondergrens kan vaststellen voor de mate van representativiteit.

Zij vraagt of de wethouder het met haar fractie eens is dat wanneer die ondergrens niet wordt gehaald, dit Burgerberaad te weinig onderscheidend is ten opzichte van traditionele vormen van participatie en dat het onverstandig is een duur project door te laten gaan. Ten derde merkt zij op het fijn te vinden dat de 1,3 miljoen euro beschikbaar is om de adviezen van het beraad uit te voeren. Haar fractie heeft altijd begrepen dat alternatieve viering voor een vuurwerkvrije jaarwisseling, ongeveer 400.000 euro zou kosten. Dat geld was er steeds niet. Zij vraagt naar de reden waarom dit geld er nu wel is; had dit geld niet eerder beschikbaar kunnen zijn? Dan had de gemeente Utrecht al een aantal jaarwisselingen zonder vuurwerk door consumenten kunnen vieren. Zij krijgt hierop graag een toelichting. Haar laatste vraag is naar aanleiding van het Burgerberaad in Zeist, maar ook naar aanleiding van andere burgerberaden die al hebben plaatsgevonden. In hoeverre heeft het college daaruit lessen getrokken en welke? Zij vraagt dit vooral om ervoor Pagina 31 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

te zorgen dat bepaalde deelnemers van een dergelijk beraad of een kleine minderheid, niet zodanig dominant aanwezig zijn dat het een goed beraad belemmert.

1520

1530

1540

1550

1560

De heer Van Steeg (CDA) vindt dit een spannend onderwerp. Zijn fractie hecht aan goede besluitvorming, de democratische verhoudingen tussen inwoners en volksvertegenwoordigers. Te zien is dat er dringend behoefte is aan nieuwe vormen van participatie. Om die reden was zijn fractie ook voorstander van het Burgerberaad. Hij is ook blij met het gekozen onderwerp. Hij ziet dat daarover daadwerkelijk verschillend wordt gedacht in de stad. Het is juist belangrijk dat inwoners hierover van gedachten kunnen wisselen. Hij ziet met belangstelling de uitkomsten tegemoet. Hij merkt op dat de vraagstelling neutraler is geworden op basis van de participatie. Hij vindt dat een goede stap. Zijn fractie blijft vragen hebben over de financiën. Hij vond de punten van de Partij voor de Dieren de vorige keer zeer terecht. Nu wordt 1,3 miljoen beschikbaar gesteld voor een jaar; dit zijn voorstellen die veel langer duren. De vraag is dan hoe dit er in de toekomst uit gaat zien. Hij vindt dat het vertrouwen mogelijk ondergraven worden wanneer het Burgerberaad alleen gaat over 2024. Hij leest dat 1,3 miljoen uitgetrokken wordt voor de uitvoering. Hij vraagt of de vergoedingen daaruit betaald worden. Of wordt een verschil gemaakt tussen de uitvoering en de vergoedingen zelf. Wanneer dat het geval is vindt hij dat dat duidelijker moet worden opgeschreven in het raadsvoorstel.

Hij gaat in op de representativiteit; dat is ook voor zijn fractie een belangrijk punt. Hij vraagt zich af of met de vier uitgangspunten gender, leeftijd, wijk en opleiding, de groep naar voren komt die bestuurlijk gewenst is; dus ook de mensen die minder snel hierop af zullen komen. Met mevrouw Hoenkamp pleit hij voor een grotere inspanning om de groep te bereiken die doorgaans niet bereikt wordt. Hij vraagt hoe de wethouder dit ziet en hoe dat op een goede manier georganiseerd wordt. Mevrouw Fattal (GroenLinks) vraagt naar de karakteristieken van mensen die tegen een vuurwerkverbod zijn. Hoe moet erop geselecteerd worden? De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat dit meer een gevoel is van hem. Hij kan zich voorstellen dat er een correlatie is tussen mensen die minder snel stemmen en wat meer afstand hebben tot de overheid en tot dit soort initiatieven en die ook wel positief staan tegenover vuurwerk. Mevrouw Fattal (GroenLinks) begrijpt wat het CDA hier zegt. Zij is ervan overtuigd dat het bestuur goed moet testen of burgers voorstander zijn van een vuurwerkverbod of niet. Zij heeft er moeite mee nu een opdracht mee te geven aan het college over het selecteren op mensen die tegen iets zijn op basis van geen onderzoek naar wat daaronder ligt. De heer Van Steeg (CDA) vindt het belangrijk dat daarin een brede vertegenwoordiging vanuit de stad wordt meegenomen.

Bij deze vier uitgangspunten voorziet hij dat dat onvoldoende gebeurt. De heer Maas (VOLT) vraagt of het de heer Van Steeg gerust stelt wanneer gekozen wordt voor een goede en duidelijke spreiding vanuit verschillende wijken zodat dat argument goed georganiseerd is. De heer Van Steeg (CDA) brengt onder de aandacht dat iets gezegd is over oversampeling. In sommige wijken gaan mensen nauwelijks stemmen. Zijn wens is dat ook daar de betrokkenheid groot genoeg is. Hij legt de vraag voor of dit mogelijk een optie is. Hij vraagt de wethouder hoe zij dat ziet. Daar moet wat hem betreft nog iets extra’s gebeuren. Pagina 32 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

Mevrouw Hoenkamp (Partij voor de Dieren) beaamt dat dit een belangrijk punt is. De heer Van Steeg (CDA) leest dat expliciet gesteld wordt dat er een oordeel zal worden gegeven door de burgemeester. Hij begrijpt dat ook bij dit onderwerp. Hij vraagt op welk moment in het proces dat zal gebeuren. Gebeurt dat op zo'n moment dat het mee te nemen is in het Burgerberaad zelf, of zal dat plaatsvinden in een advies aan de raad. Hij vindt het belangrijk om het vertrouwen in het Burgerberaad en in de uitspraken te versterken. 1570

1580

1590

1600

De heer Bosch (PVV) dankt de wethouder voor het uitgewerkte voorstel. Inspraak en betrokkenheid van bewoners vindt hij een uitermate belangrijk onderdeel van de democratie. Maar nog belangrijker is dat het bestuur zich focust op de juiste onderwerpen. De jaarwisseling is een landelijk fenomeen met diepgewortelde tradities en gebruiken. Een van de grote vragen is of een lokaal vuurwerkverbod wenselijk en haalbaar is. Het vuurwerkbeleid is zijns inziens in essentie een nationale aangelegenheid; de gemeente heeft daarop slechts beperkte invloed. Hij legt de vraag voor of hiermee het risico gelopen wordt dat er betrokkenheid gecreëerd wordt voor een besluit dat uiteindelijk ook niet of nauwelijks in handen ligt van het stadsbestuur; daarmee is de toon gezet over het Burgerberaad als nietszeggend. Kijkend naar het voorbeeld van Zeist, was daar het resultaat niet doorslaggevend. De uitkomst was niet duidelijk. Hij legt de vraag voor of Utrecht dat wil herhalen. De heer Van Bergen (ChristenUnie) merkt op dat in de brief van het college gereflecteerd wordt op wat in Zeist is gedaan en hoe te voorkomen is dat in Utrecht een dergelijke situatie zal ontstaan. Hij vraagt of de PVV daarvan kennis heeft genomen; hoe reflecteert die fractie op die frase in de brief? De heer Bosch (PVV) antwoordt dat dat klopt. Hij is er nog niet van overtuigd dat dit voorkomen voldoende is geborgd.

Hij vervolgt zijn betoog met de vraag voor te leggen aan het college of het deze middelen wellicht beter inzet voor kwesties die echt binnen de gemeentelijke skope vallen; hij denkt daarbij aan betaald parkeren in de hele stad en andere vraagstukken waarmee de gemeente iets kan. Hij gaat in op de vraagstelling van het Burgerberaad. Vraag 2 luidt of een afsteekverbod van vuurwerk voor de inwoners van de stad Utrecht hierbij wenselijk is en haalbaar. Hij vindt de vraagstelling vaag en die roept zijns inziens bovendien valse verwachtingen op. Hij legt de vraag voor de vraagstelling te verduidelijken; bijvoorbeeld: is een afsteekverbod van vuurwerk tussen 18.00 uur op 31 december en 2 uur op 1 januari in de stad hierbij wenselijk en haalbaar? Ten eerste omdat nu duidelijk is dat het bij dit Burgerberaad het niet gaat over het afsteken van vuurwerk dat al verboden is. Het eventuele verbod geldt ook voor bezoekers van de stad. Hij krijgt graag de reactie van het college de vraagstelling aan te passen en te verduidelijken; anders overweegt hij een amendement. In een voortgaand debat kaartte hij dit ook aan: gaat het de deelnemers duidelijk gemaakt worden om welk vuurwerk het hier gaat? Hij geeft aan welk vuurwerk nog toegelaten wordt. Al het andere vuurwerk mag niet meer afgestoken worden en is overbodig.

Hij vraagt dit nadrukkelijk mee te geven aan de deelnemers: waarom het hier uiteindelijk gaat. Het dagenlang knallen weken van tevoren en tijdens de jaarwisseling zelf, is al verboden. Daar zal dit verbod niets aan veranderen. Hij pleit ervoor mensen geen valse hoop te geven met een valse voorstelling van zaken. Hij overweegt hierover een motie in te dienen. Pagina 33 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

1610

1620

1630

1640

1650

Hij leest in het stuk dat de gemeente mensen gaat faciliteren die de taal niet spreken. Hij uit zijn gemengde gevoelens daarbij. Hij stelt dat daarmee mensen gefaciliteerd worden die geen moeite doen om de taal te leren. Bovendien merkt hij op dat tolken prijzig zijn. Mevrouw Fattal (GroenLinks) vraagt of de PVV van mening is dat democratie alleen geldt voor bepaald soort mensen en voor anderen niet. De heer Bosch (PVV) vindt dat iedereen mag stemmen die stemrecht heeft. Hij verwacht wel dat mensen moeite doen om de Nederlandse taal te leren. Mevrouw Fattal (GroenLinks) vraagt of de PVV het met GroenLinks eens is dat democratie niet verbonden moet worden aan voorwaarden. De heer Bosch (PVV) vindt dat democratie niet verbonden hoeft te worden aan voorwaarden. Maar hij vindt dat wanneer mensen willen mee participeren, zij de taal moeten spreken. Dat zou ook voor hém gelden als hij de taal niet machtig was. Met de inzet van tolken wordt de discussie niet verbeterd. Mevrouw Fattal (GroenLinks) merkt op dat de PVV hiermee heel veel bewoners over één kam scheert; wanneer mensen een tolk nodig hebben, wil dat nog niet zeggen dat ze de taal niet beheersen of dat ze daarvoor geen moeite hebben gedaan. Ten tweede merkt zij op dat het gaat om inwoners van Utrecht; of ze nu volledig Nederlands spreken of niet. Wat haar betreft moeten ook zij kunnen meebepalen over de stad.

Zij vraagt of de PVV het daarmee eens is. De heer Bosch (PVV) antwoordt bevestigend en stelt dat daaraan voorwaarden vast zitten. Hij herhaalt zijn argumentatie met betrekking tot het meedoen in de samenleving. De voorzitter stelt voor dit onderdeel af te ronden aangezien mevrouw Fattal niet meer kan reageren. Mevrouw Hoenkamp (Partij voor de Dieren) brengt in dat er mensen zijn die de audiovisuele taal niet spreken; zij vraagt of deze mensen ook worden bedoeld. De heer Bosch (PVV) merkt op dat mensen die afhankelijk zijn van gebarentaal of andere hulpmiddelen, van een andere orde is. Hij licht zijn punt nader toe; of de geboden faciliteiten de discussie ten goede komen. Mevrouw Assen (PvdA) vindt het nogal een tegenspraak dat de PVV enerzijds zegt te willen dat iedereen deelneemt aan de samenleving, maar deelname uitsluit voor de groep die niet de taal beheerst. De heer Bosch (PVV) zegt dat niet met zoveel woorden. Hij zegt dat wanneer mensen daadwerkelijk willen meedoen in de samenleving, zij de taal moeten spreken. Wanneer hij in Turkije gaat wonen, komt hij daar niet ver wanneer hij Nederlands blijft spreken. Hij krijgt dan ook niet iets voor elkaar. Hij zou dan bij zichzelf te rade kunnen gaan om de Turkse taal te gaan leren.

De heer Ait Daoua (D66) vraagt hoe het zit met laaggeletterdheid; mensen die wel Nederlands spreken maar niet volledig op de hoogte zijn vanwege laaggeletterdheid. De heer Bosch (PVV) vindt dat interessant. Dit Burgerberaad zou op B1 niveau uitgevoerd moeten worden. Die vraag stelt hij aan de wethouder: of de stukken die mensen moeten lezen op B1 niveau geschreven zullen zijn. Dit punt kan hij volgen van de heer Ait Daoua. De heer Van Bergen (ChristenUnie) merkt op dat dit al in het voorstel staat dat de taal zo eenvoudig mogelijk moet zijn. De heer Bosch (PVV) vervolgt zijn betoog. Hij vraagt of de wethouder ingaat op zijn vraagstelling bij de vorige punten.