Conceptverslag VBF 14 september 2023

Griffie Gemeenteraad Utrecht Secretariaat raadscommissie Mens & Samenleving Postadres Postbus 16200 3500 CE Utrecht Telefoon 030 - 286 10 69 Fax 030 - 286 15 18 www.utrecht.nl/gemeenteraad

VERSLAG OPENBARE VERGADERING COMMISSIE VEILIGHEID, BESTUUR EN FINANCIËN D.D. 14 SEPTEMBER 2023 [Typ hier]

Datum verslag Locatie Verslag door Vaststelling verslag

10

20

30

40

21 september 2023 Stadhuis, raadszaal Geertjan Benus (Notutekst) oktober 2023

Aanwezigen: Ochtendvergadering De voorzitter, de heer R. Peters, en van het college de burgemeester mevrouw S. Dijksma en mevrouw M. Al Saqaff (plv. voorzitter DB), voorts de leden: de heer F. Dekkers (GroenLinks), mevrouw M. Fattal (GroenLinks), de heer M. Koning (D66), de heer R. van der Graaf (ChristenUnie), de heer D. van Bergen (ChristenUnie), mevrouw E. Kendir (Student & Starter), mevrouw I. Raaijmakers (PvdA), mevrouw H. Assen (PvdA), de heer M. van Heuven (Partij voor de Dieren), de heer B. van Steeg (CDA), de heer H. Stellinga (CDA), mevrouw T. Meerding (VVD), de heer M. de Pagter (VVD), mevrouw M. Ramaker (VVD), mevrouw S. Nolten (Bij1), de heer R. Maas (VOLT), mevrouw Y. Hessel (Utrecht Solidair), de heer I. Simşek (DENK), de heer M. Sungur (DENK), de heer D. Bosch (PVV), en van de griffie de commissiegriffier de heer J. Lok, en de commissiesecretaris. Middagvergadering De voorzitter, mevrouw L. Bode, en van het college de burgemeester mevrouw S. Dijksma en de wethouders mevrouw E. Oosters, en mevrouw M. Al Saqaff (plv. plv. voorzitter DB) en voorts de leden: de heer F. Dekkers (GroenLinks), mevrouw M. Fattal (GroenLinks), de heer M. Koning (D66), de heer A. Ait Daoua (D66), de heer D.J. van Vliet (D66), mevrouw E. Kendir (Student & Starter), de heer D. van Bergen (ChristenUnie), de heer R. van Van der Graaf (ChristenUnie), mevrouw H. Assen (PvdA), mevrouw I.

Raaijmakers (PvdA), de heer V. Stevens (Student & Starter), de heer H. Stellinga (CDA), de heer B. van Steeg (CDA), mevrouw T. Meerding (VVD), de heer M. de Pagter (VVD), mevrouw W. Hoenkamp (Partij voor de Dieren), de heer R. Maas (VOLT), de heer D. Bosch (PVV), mevrouw Y. Hessel (Utrecht Solidair), de heer I. Simşek (DENK), en van de griffie de commissiegriffier de heer J. Lok en de commissiesecretaris. Avondvergadering De voorzitter, mevrouw Bode, en van het college de burgemeester mevrouw S. Dijksma en de wethouder mevrouw R. Streefland, en voorts de leden: mevrouw M. Fattal (GroenLinks), de heer M. Koning (D66), mevrouw I. Raaijmakers (PvdA), mevrouw E. Kendir (Student & Starter), de heer D.J. van Bergen (ChristenUnie), de heer R. van der Graaf (ChristenUnie), de heer B. van Steeg (CDA), de heer Stellinga (CDA), mevrouw T. Meerding (VVD), mevrouw M. Ramaker (VVD), de heer R. Maas (VOLT), de heer I. Simşek (DENK), mevrouw Y. Hessel (Utrecht Solidair), en van de griffie de commissiegriffier de heer J. Lok en de commissiesecretaris. Pagina 1 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

Verslag openbare vergadering commissie VBF d.d. 14 september 2023

50

60

Aanwezigen:.....................................................................................................................................................- 1 1. Opening en mededelingen..................................................................................................................- 2 2. Vaststellen agenda van 14 september 2023 ................................................................................- 3 3. Vaststellen van ingekomen agenderingen ....................................................................................- 3 4. Verslagen .................................................................................................................................................- 5 5. Toezeggingen/moties ...........................................................................................................................- 5 6. Ingekomen stukken...............................................................................................................................- 5 7. Raadsvoorstel Verordening raadgevend referendum gemeente Utrecht............................- 6 8. Raadsbrief Toekomst Wijkplatforms 2023 – 2026 ....................................................................- 29 8.1 Raadsbrief Doorontwikkeling Wijkplatforms ...........................................................................- 30 9.

Raadsvoorstel aanpak Burgerberaad inzake de jaarwisseling .............................................- 30 10. Raadsbrief Jaarwisseling 2023 – 2024 ....................................................................................- 44 12. Woon-/straatoverlast ......................................................................................................................- 44 12.1 Raadsbrief stand van zaken Nobelstraat.................................................................................- 44 11. Raadsbrief Evaluatie Provinciale Staten- en waterschapsverkiezingen maart 2023- 58 11.1 Raadsbrief Tweede Kamerverkiezingen..................................................................................- 58 13. Raadsbrief tegemoetkoming energiekosten maatschappelijke organisaties...............- 69 10. Evaluatie handhavingsdossier Binnenstad en het Berenschotrapport ..........................- 69 10.1 Raadsbrief Eindrapport Handhavingsdossier Binnenstad .................................................- 70 -

1. Opening en mededelingen De voorzitter, de heer Peters, opent de vergadering om 10.00 uur en heet iedereen welkom. 70

Mededelingen van de voorzitter Vandaag wordt de programmabegroting 2024 gepresenteerd en er worden ontbijtsessies georganiseerd over de opzet van de begroting. De ontbijtsessie sluit aan bij de portefeuilles van deze commissie en vindt plaats voorafgaand aan de volgende reguliere vergadering: op 12 oktober van 08.45 uur – 09.45 uur. De voorzitter roept de commissieleden op zich voor die sessie aan te melden. Hij attendeert op de e-mail die daarover is ontvangen. Vandaag vindt een presentatie plaats van de programmabegroting in de Trouwzaal; de leden van deze commissie zijn uitdrukkelijk uitgenodigd. Vanaf volgend jaar zullen de commissievergaderingen steeds in drie volle dagdelen plaatsvinden.

80

90

1a. Heropening en mededelingen De voorzitter, mevrouw Bode, heropent de vergadering om 14.00 uur. Zij heet alle aanwezigen welkom. Gezien de uitloop is het voorstel de Tegemoetkoming energiekosten (naar 3 oktober) en de raadsbrief Toekomst Wijkplatforms (naar 12 oktober) te verplaatsen. Zij verneemt dat de commissie daarmee akkoord gaat. Mevrouw Assen (PvdA) wil in het vervolg eerder kijken naar punten later op de dag en niet naar het eerstvolgende punt op de agenda. Zij vindt dat netter. De voorzitter neemt de opmerking mee. Hiermee is de agenda in tweede instantie vastgesteld. 1b. Heropening en mededelingen De voorzitter, mevrouw Bode, heropent de vergadering om 20.00 uur. Zij heet alle aanwezigen welkom. Pagina 2 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

100

110

2. Vaststellen agenda van 14 september 2023 De voorzitter geeft een vooruitblik op deze drukke vergaderdag. De leden van de commissie hebben een herziening ontvangen van de agenda. Op verzoek van de heer Dijkstra (EenUtrecht) leest de voorzitter die herziene versie voor. Die zal ook nog gepubliceerd worden. De voorzitter deelt mee dat het de commissie vrij staat de agenda vandaag te wijzigen. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) stelt voor de brief jaarwisseling/ vuurwerk van de agenda af te halen. De brief gaat over de komende jaarwisseling. Door het aannemen van het Burgerberaad over vuurwerk is dat een overbodig agendapunt geworden. De voorzitter verneemt desgevraagd dat de commissie daarmee kan instemmen. Hij stelt voor in reactie op de inbreng van mevrouw Ramaker (VVD) net voor de lunchpauze het verloop van de afhandeling van de agenda na te gaan. Dan zal er een inschatting zijn van de agendapunten die nog behandeld moeten worden. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) doet een voorstel voor een wijziging in de volgorde van afhandeling. De voorzitter constateert dat daarvoor geen meerderheid is. Hij constateert dat de commissie kan instemmen met de agenda. 3.

Vaststellen van ingekomen agenderingen De voorzitter attendeert de commissieleden op de gemaakte uitzondering om de Raadsinformatiebijeenkomst van 3 oktober te benutten als een extra vergaderdatum om op die manier de behandelvoorraad te kunnen opschonen. Hij vraagt de commissieleden daarvan geen gewoonte te maken.

120

3.1 Demonstratierecht Het voorstel is om deze te bespreken op 3 oktober aanstaande. Mevrouw Nolten (Bij1) deelt mee dat er behoefte is in de raad om eerst de Raadsinformatiebijeenkomst hierover te houden en dan op 3 oktober het debat te kunnen voeren. Haar voorstel is de behandeling te verplaatsen naar later, ook omdat daar geen fatale termijn aan zit. De voorzitter besluit aldus.

130

140

3.2 Raadsvoorstel wijziging APV partiële herziening 2023 Het voorstel is deze te agenderen voor de vergadering op 3 oktober aanstaande voor 45 minuten. De heer Van der Graaf (ChristenUnie) merkt op dat dit een technische wijziging is. Hij legt de vraag voor of dit met de A-status door kan naar de raad. De voorzitter legt de vraag voor of commissieleden dit in de commissie willen spreken. Mevrouw Meerding (VVD) geeft te kennen dit in de commissie te willen bespreken. Zij krijgt bijval van het CDA, D66, de PVV. De voorzitter stelt voor dit te agenderen voor 3 oktober voor 45 minuten. 3.3 Raadsvoorstel tariefdifferentiatie afvalstoffenheffing De voorzitter stelt voor dit raadsvoorstel te bespreken op 3 oktober en daarvoor 45 minuten te reserveren. 3.4 Agenderingen ter plaatse op basis van de ingekomen raadsbrieven

Pagina 3 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

150

160

170

180

190

De heer Maas (VOLT) stelt voor op 21 november 2023 een Raadsinformatiebijeenkomst te organiseren over het lobbyregister. De voorzitter deelt mee dat de Raadsinformatiebijeenkomsten alleen dan worden georganiseerd, wanneer daarvoor een meerderheid is. Deze mededeling krijgt een grote respons in de commissie. De voorzitter licht toe dat het een bestaande regel is die vervaagd was. Dezelfde regel geldt voor de commissieagenderingen; het is dan nodig dat een meerderheid in de zaal dat wil. Het gaat om artikel 12 lid 3. De teneur in de discussie is dat de commissie ruimte wil om ook voor de kleine partijen de mogelijkheid te krijgen Raadsinformatiebijeenkomsten en commissies te organiseren, en alleen een blok op te werpen als daartoe excessen reden geven. Voorkomen moet worden dat collegepartijen overal voor gaan liggen. De kleine partijen willen dit als platform kunnen houden. De voorzitter benadrukt dat de regel uitgaat van de aanwezigen in de zaal; de zetelverdeling wordt niet mee geteld; hij maakt in navolging van mevrouw Raaijmakers van de PvdA een onderscheid tussen mee-agenderen en akkoord met dat een onderwerp geagendeerd wordt. De voorzitter stelt het lobbyregister opnieuw aan de orde. Hij constateert dat de volgende partijen mee-agenderen: Bij1, Utrecht Solidair, de Partij voor de Dieren, EenUtrecht.

Hij constateert dat er een meerderheid is die akkoord gaat met deze agendering. Mevrouw Kendir (Student & Starter) benadrukt dat de mee-agenderende partijen ook mee organiseren. De heer Van Steeg (CDA) stelt voor eerst meer duidelijkheid over de procedure te scheppen. Hij stelt voor niet te stemmen over de agenderingen. Hij vindt het voor kleinere partijen belangrijk dat ze hun onderwerpen kunnen agenderen. Hij stelt voor met draagvlak te werken. Voorstellen moeten in principe besproken kunnen worden. De heer Sungur (DENK) ondersteunt de woorden van de heer Van Steeg. Mevrouw Kendir (Student & Starter) attendeert op de gemaakte afspraken, het reglement, en de wens om overtollige werkdruk te voorkomen. Mevrouw Nolten (Bij1) verneemt desgevraagd dat ook in andere commissies de commissieleden hun handen moet opsteken als ze akkoord gaan met de agendering. De heer Bosch (PVV) pleit ervoor dat het DB zijn licht hierover laat schijnen. Conclusie De voorzitter concludeert dat voor de agendering van het lobbyregister draagvlak is, voor 60 minuten op de agenda van de commissievergadering van 21 november. Voortgang van de agenderingen Mevrouw Nolten (Bij1) kondigt een Raadsinformatiebijeenkomst aan over het demonstratierecht; zij heeft de indruk dat daarvoor raadsbreed steun is. Zij verneemt graag of andere partijen willen mee organiseren.

Zodra ze alle informatie heeft verzameld zal de agendering snel richting de voorzitter gaan. De voorzitter constateert dat voor de agendering draagvlak is. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) deelt mee de brief over Het Minimumloon van 14 euro per uur bij Aanbestedingen te willen agenderen voor een commissievergadering van VBF. Zij zal een agendering rondsturen. De brief is een reactie op een motie om daaraan uitvoering te geven. Haar fractie is benieuwd of er mogelijkheden zijn om uit te gaan van 16 euro per uur en haar fractie wil de wijze waarop de motie in praktijk wordt gebracht aan de orde stellen. De voorzitter constateert dat de volgende Pagina 4 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

partijen willen mee agenderen: Bij1, D66, VVD, CDA, GroenLinks, Utrecht Solidair, Volt, Bij1. Daaruit blijkt dat er voldoende draagvlak is voor agendering. De voorzitter stelt voor voor de agendering 90 minuten te reserveren. De heer Van der Graaf (ChristenUnie) deelt mee te willen mee agenderen met het Demonstratierecht. Na inventarisatie blijkt dat de volgende partijen willen mee agenderen: ChristenUnie, PvdA, VVD, GroenLinks, Partij voor de Dieren, D66, CDA en Student & Starter. 200

Mevrouw Raaijmakers (PvdA) verneemt desgevraagd dat voor de bespreking van de commissievergadering van 3 oktober over het Minumumloon 90 minuten is gereserveerd. Mevrouw Nolten (Bij1) verneemt desgevraagd dat de Raadsinformatiebijeenkomst die zij wil organiseren op 12 oktober, opgevolgd zal worden door de commissievergadering van 30 november. 210

220

230

4. Verslagen Ter vaststelling 4.1 Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën 27 juni 2023 Conform vastgesteld. 4.2 Voorjaarsnota commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën Conform vastgesteld. 5. Toezeggingen/moties Ter vaststelling Mevrouw Assen (PvdA) had een aantal brieven bij de behandelvoorraad staan in Q2 die de raad nog niet heeft ontvangen. Zij vraagt naar de status daarvan. Het gaat om de brieven met betrekking tot het Actieplan Etnisch Profileren, en de herijking van het Programmaplan Utrecht zijn we samen. Er is een Raadsinformatiebijeenkomst gepland op 29 december. Dat lijkt haar niet te kloppen. De voorzitter haalt die Raadsinformatiebijeenkomst uit de agenda. Burgemeester Dijksma licht toe dat ook bij het college de werkdruk groot is. Zij verwacht dat over etnisch profileren vrij snel een brief naar de raad gaat. Over het andere onderwerp kan zij op voorhand op dit moment nog geen mededeling doen, ook omdat zij daarin niet de eerste portefeuillehouder is. De voorzitter stelt voor dit via de griffie door te geleiden naar de desbetreffende wethouders en wenst dat de commissie daarover zo spoedig mogelijk een bericht zal ontvangen. 6. Ingekomen stukken Openbare lijst van ingekomen stukken voor commissie VBF 14 september 2023 Nr. 1. Mail inzake bezwaar namens UStG mbt Pride Jacobskerkhof op 3 juni 2023 Nr. 2.

Mail inzake bezwaar UStG en USB Verknipt van 1 juli 2023 De commissie stemt in met beide voorstellen van afdoening. De voorzitter schorst de vergadering gedurende één minuut en heropent de vergadering.

240 Pagina 5 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

7. Raadsvoorstel Verordening raadgevend referendum gemeente Utrecht De voorzitter leidt de bespreking in. De commissie wordt in de gelegenheid gesteld in debat te gaan over de werking van de referendumverordening die door het DB is geëvalueerd naar aanleiding van de geconstateerde problemen en/of onduidelijkheden, onder andere bij de twee meest recente referendumaanvragen. In het voorstel zijn aanpassingen gedaan om de bedoeling van het oorspronkelijke voorstel terug te brengen. Dit voorstel wordt besproken in twee termijnen. 250

260

270

280

De heer Sungur (DENK) krijgt graag een toelichting op de verandering van het voorstel; zonder dat daarover een commissievergadering heeft plaatsgevonden is een strekt ter vervanging toegestuurd aan de raad. Daarbij heeft een wijziging plaatsgevonden over verworpen voorstellen die niet meer referendabel zijn. Hij vraagt een toelichting op dat proces; wat is er gebeurd waardoor dat stukje uit het oorspronkelijk voorstel is gehaald? Namens het DB Mevrouw Al Saqaff (plv. voor de plv voorzitter van de raad) licht toe dat haar gevraagd is het DB te vertegenwoordigen in deze commissie. Het voorliggende raadsvoorstel is van de raad. Enkele leden van het DB nemen deel aan het debat. De plaatsvervangend voorzitter van de raad zou deze taak op zich nemen; maar hij is in Wenen. Haar is gevraagd dit debat te volgen en te kijken waar de meerderheden liggen en dat aan de commissie terug te geven. Zij is niet politiek gemotiveerd vanuit die rol; het gaat haar om een neutrale terugkoppeling van het debat. Dan is het de vraag aan de commissie of dat voor haar voldoende is of dat zij dit wil meenemen naar de raad. De voorzitter gaat in op de vraag van de heer Sungur; dit zijn vragen die in deze commissievergadering aan de orde gesteld kunnen worden. Er is geen volgorde van sprekers. Die volgorde is willekeurig.

De commissie De heer De Pagter (VVD) noemt de mogelijkheid om een referendum aan te vragen een belangrijk instrument voor bewoners. In de praktijk blijkt dat de verordening niet altijd even duidelijk is. Hij schetst de onduidelijkheden die in de praktijk zijn gebleken. Hij vindt het van groot belang de regels te verduidelijken. Hij is blij met de verduidelijking zoals nu is voorgelegd. De VVD kan het raadsvoorstel in grote lijnen steunen. Maar het kan volgens hem op een aantal punten beter. Zijn partij wil zo dicht mogelijk bij de intentie van de raad blijven in 2017. De intentie van de raad was dat zoveel mogelijk raadsvoorstellen referendabel zouden zijn. Het “wat” zou referendabel moeten zijn en het “hoe” niet per se volgens zijn fractie. Als voorbeeld noemt hij de Tariefdifferentiatie Afvalstoffenheffing; de raad stelt vast wat het stadsbestuur gaat doen, namelijk onderscheid maken tussen huishoudens in de afvalstoffenheffing. Dat is wat zijn fractie betreft referendabel. Maar het hoe betreft het vaststellen van de belastingverordening waarin ook de tarieven worden vastgesteld. Dan wordt verder gegaan in de uitwerking. Het beleid wijzigen is referendabel, het uitwerken daarvan in de belastingverordening niet.

Wat zijn fractie betreft kan de verordening verder worden aangescherpt en verduidelijkt op dit punt, bijvoorbeeld bij de lijst uitzonderingen, het punt e over het Pagina 6 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

290

300

310

320

330

vaststellen van de hoogte van de belastingen. Hij noemt in dit verband het artikel 216 van de Gemeentewet. Verwezen zou moeten worden naar dat artikel in een uitzonderingsbepaling. De heer Dekkers (GroenLinks) merkt op dat de uitzonderingen de inhoud betreffen. De heer De Pagter (VVD) antwoordt ontkennend. Het gaat om de wijze van uitwerken in de verordening. De heer Dekkers (GroenLinks) merkt op dat de argumentatie inhoudelijk is. Hij stelt dat de VVD het probleem niet oplost met het onderscheid tussen wat en hoe. Hierover wordt gedelibereerd in de commissie. De heer De Pagter (VVD) benadrukt dat het gaat om het vastleggen van een tarief in de belastingverordening. Mevrouw Kendir (Student & Starter) vraagt of de VVD het eens is met haar dat de belastingen een complexe aangelegenheid is. Daarbij is begrip nodig van financiën in de begroting, wat maakt dat een referendum wellicht niet het juiste instrument is? De heer De Pagter (VVD) heeft om die reden verwezen naar de Gemeentewet. Hij herhaalt zijn stellingname: het invoeren, het wijzigen of het afschaffen van belastingen, en ook de hoogte ervan zijn niet referendabel. Hij begrijpt dat mevrouw Kendir en hij het eens zijn. De heer Bosch (PVV) begrijpt dat wanneer een evenveel initiatiefvoorstel tot het afschaffen van hondenbelasting afgewezen wordt het voor de raad niet meer referendabel is.

Hij legt de vraag voor waarom de bevolking van Utrecht daarover niets mag vinden. De heer De Pagter (VVD) bevestigt dat een lastig punt te vinden. Hij laat zich graag overtuigen. De heer Bosch (PVV) legt de vraag voor waar de grens ligt tussen waar de bevolking wel iets van mag zeggen waar niet. De heer De Pagter (VVD) kan de argumentatie van het college volgen als het gaat om de uitvoering. Zijn fractie is nog niet overtuigd. De heer Sungur (DENK) vraagt naar de praktische bezwaren van de VVD. De heer De Pagter (VVD) merkt op dat die toegelicht zijn in de uitvoeringstoets die gedaan is; hij verwijst naar het desbetreffende stuk dat is meegestuurd. De heer Sungur (DENK) las die en vond die niet zo duidelijk. Hij vraagt wat de VVD anders leest dan wat hij niet goed kan lezen. De heer De Pagter (VVD) vindt dat de heer Sungur die vragen moet stellen aan de burgemeester. De heer Sungur (DENK) verwijst naar de inbreng van de heer De Pagter in het debat. De VVD onderschrijft het standpunt van het college. Hij las uiteraard de brief ook. De heer De Pagter (VVD) vindt het budgetrecht van de raad een belangrijk argument; hij vindt dat dat bij de raad bij het algemeen belang hoort. Dat is goed vast te leggen door te verwijzen naar de belastingverordening en daarin de gemeentelijke begroting op te nemen. Hij benadrukt dat het vaststellen van beleid referendabel is.

Hij verneemt graag de reactie van het Dagelijks Bestuur. Bij heldere regels voor het invoeren van een referendum, hoort ook dat die regels in deze verordening worden gezet. Bij individuele raadsbesluiten zou het niet mogelijk moeten zijn om af te wijken van die regels. Hij citeert dat de raad om dringende redenen een besluit niet referendabel zou kunnen maken. Dat staat niet in de huidige verordening; de initiatiefnemers wilden dat in 2017 ook niet politiek maken. Hij zou

Pagina 7 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

340

350

360

370

380

deze frase graag willen schrappen uit het voorliggende voorstel. Hij krijgt graag een reactie op dit punt. Hetzelfde geldt voor de uitzondering onder p. Hij vindt dat in potentie een politiek wapen. Hij benadrukt dat in deze verordening regels helder moeten staan over wanneer iets referendabel is. De raad moet bij individuele besluiten niet van kunnen afwijken. De heer Van der Graaf (ChristenUnie) vraagt of de heer De Pagter het met hem eens is dat waar hij verwijst naar regels in de Gemeentewet, helderder zou zijn wanneer ook daarover de regels worden opgenomen in deze verordening. De heer De Pagter (VVD) licht toe dat waar hij verwijst naar de Gemeentewet datgene is wat precies wordt vastgesteld: de belastingverordening zoals bedoeld in de Gemeentewet. Dan is bekend waarom het gaat en hoeft niet te worden uitgelegd. De heer Van der Graaf (ChristenUnie) merkt op dat dat een onderdeel was waarover onduidelijkheid was. Moet de raad daarover dan niet in de eigen verordening daarover duidelijkheid scheppen? De heer De Pagter (VVD) licht toe dat het niet duidelijk was in de verordening van de raad omdat daarvan niet een duidelijke definitie was: wanneer wordt over dat punt gesproken? Die duidelijkheid is er wel wanneer verwezen wordt naar de Gemeentewet en de belastingverordening; dat is in de gemeentewet een duidelijk afgebakend punt.

De heer Dekkers (GroenLinks) merkt op dat de VVD een uitzondering wil schrappen (een eerder genomen besluit met vervolgbesluitvorming). Hij legt de vraag voor of dat in bestuurlijk opzicht wellicht erg ingewikkeld wordt. Hij concludeert dat een voorgaand besluit opgeblazen kan worden. De heer De Pagter (VVD) ziet dat anders. Soms is een groot beleidsstuk vast te stellen; hij noemt als voorbeeld het masterplan Leidsche Rijn of het Mobiliteitsplan waarin onderdelen worden genoemd die nog verder worden uitgewerkt. Wanneer later de raad een nieuw besluit neemt over een onderwerp daarvan, blijft dat wat hem betreft nog steeds referendabel. Tenzij al een referendum heeft plaatsgevonden over precies dat punt. Hij vindt het logisch dat de uitzondering gemaakt wordt wanneer een referendum heeft plaatsgevonden en niet “had kunnen plaatsvinden”. Dan zou het een politiek wapen kunnen worden. De heer Dekkers (GroenLinks) vindt dat niet helder. Hij herhaalt zijn stellingname met betrekking tot het opblazen van een voorgaand besluit. De heer De Pagter (VVD) herhaalt zijn inbreng over verdere uitwerking van onderdelen in een groot beleidsplan. Daaruit kunnen zaken voortkomen waartegen de bewoners bezwaren hebben. Het gaat hem om een zo breed mogelijk initiatief te geven aan bewoners om daarover een referendum te kunnen organiseren.

Hij vindt dat het stadsbestuur zo min mogelijk beperkingen moet opleggen aan de bewoners in dit opzicht. Hij ziet dit bezwaar niet van de heer Dekkers. De heer Dekkers (GroenLinks) verwacht dat de heer De Pagter het met hem eens is dat een detail referendabel is, maar het zou niet mogelijk moeten zijn om de besluiten die zijn genomen in het kader van het beleidsplan, weg te blazen. De heer De Pagter (VVD) vindt het feitelijk juist wanneer de heer Dekkers bedoelt dat het detail niet het hele Mobiliteitsplan onderuit mag halen. Dat is ook technisch gezien juist. Hij benadrukt zoveel mogelijk ruimte te willen bieden aan referenda. De heer Stellinga (CDA) merkt op dat in 2017 een amendement is ingediend door het CDA, VVD en Stadsbelang waarmee het voorstel kapot geamendeerd werd. Hij

Pagina 8 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

390

400

410

420

430

vraagt of het standpunt van de VVD gewijzigd is over het referendum in de afgelopen zes jaar. De heer De Pagter (VVD) merkt op dat zijn fractie heel helder het standpunt heeft dat de mogelijkheid die de huidige verordening biedt, moet blijven bestaan. Er zijn ook enkele verkiezingen overheen gegaan. Hij vervolgt zijn inbreng met op te merken dat hij een mail las van de initiatiefnemer over een uitzonderingsgrond die in het raadsvoorstel opgenomen moet worden; hij legt de vraag voor waarom die niet is teruggekomen in de nieuwe verordening. Bij elk raadsvoorstel moet besloten worden dat iets niet referendabel is indien gewenst. Hij attendeert op technische punten die hij op de mail heeft gezet; hij is benieuwd naar de reactie van het college op de technische punten. Dat kan wat hem betreft ook buiten deze commissievergadering om. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of de VVD bereid is mee te denken over niet alleen dit correctief raadgevend referendum, maar ook over een algemeen raadgevend referendum. Er kan nu niet over een willekeurig onderwerp een referendum worden gehouden. Zou het wenselijk zijn die gelegenheid wel te bieden? De heer De Pagter (VVD) antwoordt ontkennend. Hij vindt het huidige beleid goed. De heer Dijkstra (EenUtrecht) deelt de aanvulling die de VVD in zijn inbreng gaf.

Hij merkt op dat op dit moment onduidelijkheid heerst over de publicatiedatum; zou toegegaan moeten worden naar een publicatiedatum die voor iedereen toegankelijk is, zichtbaar is, openbaar toegankelijk is, in plaats van de huidige opgenomen publicatiedatum die verwijst naar een plek ergens in de krochten van de website van de gemeente. De heer De Pagter (VVD) heeft begrepen dat op www.utrechtbestuurlijkeinformatie.nl in de titel van het digitaal ondertekende raadsbesluit, de datum van publicatie wordt opgenomen. Ook daarover is alle helderheid mogelijk. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of de heer De Pagter met hem deelt dat de burger dan ongelooflijk veel informatie nodig heeft om na 5 klikken en eindeloos scrollen de publicatiedatum te kunnen vinden; dat zit achter de agendering op de website van de gemeente. Het is de bedoeling dat burgers echt kennis kunnen nemen van het besluit. Dat is wel mogelijk via www.officieelbekendmaking.nl ; dat blad krijgen mensen thuis wanneer zij zich abonneren. De heer De Pagter (VVD) vindt dat de heer Dijkstra een beeld schetst als komen zaken plotseling vanuit het donker naar buiten; mensen kunnen van allerlei zaken kennisnemen. Hij deelt die vrees niet met de heer Dijkstra.

De heer Dekkers (GroenLinks) merkt op dat de VVD zegt het punt van Dringende Bezwaren te willen schrappen; hij merkt op dat dat punt toch bijdraagt aan de helderheid die de VVD wil. De heer De Pagter (VVD) vindt dat helderheid nu gegeven moet worden: welke raadsbesluiten zijn niet referendabel? “Om dringende redenen” is erg abstract en vaag. Een andere coalitie kan daarvan weer iets anders maken. Hij pleit voor heldere regels. En niet een mogelijkheid om daarop later terug te komen. De heer Bosch (PVV) beantwoordt de vraag van de heer Dijkstra naar een algemeen raadgevend referendum bevestigend. Zijn fractie wil bindende referenda. Hij vindt dat wat voorligt het vertrouwen in de politiek verder beschadigt. Uit voorbeelden van aanvragen is recentelijk gebleken dat het anders en duidelijker moet. Hij noemt de referenda over de RSU, de windmolens. Hij vindt dat het beter moet. Pagina 9 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

440

450

460

470

480

Hij leest over de uitsluiting van belastingen, tarieven en zaken die betrekking hebben op de Omgevingswet als referendabele onderwerpen. Het is toch mogelijk om tot een bepaalde hoogte belastingmaatregelen wel referendabel te maken. Hij zou niet weten waarom de bevolking van Utrecht de hondenbelasting niet zou mogen afschaffen via een referendum. Dan is het aan het bestuur van de stad om het gat in de begroting te dichten. Hij begrijpt dat er een grens ligt en dat de OZB niet op die manier afgeschaft kan worden. Hij laakt de argumentatie dat kwesties te ingewikkeld zouden zijn om voor referenda in aanmerking te komen. Mevrouw Kendir (Student & Starter) merkt op dat in referenda mensen gevraagd wordt ja of nee te zeggen. Zij vraagt of de heer Bosch met haar van mening is dat ingrijpen via referenda op de hoogte van de tarieven voor de belastingen niet het juiste middel is. De heer Bosch (PVV) vindt dat ook iets te zeggen valt over de verhoging van tarieven. Het betaald parkeren is feitelijk een belasting. Eigenlijk is het een politieke maatregel; wat hem betreft moet elke maatregel het doel dienen en dat doet het niet altijd met betaald parkeren. Mevrouw Kendir (Student & Starter) merkt op dat heer Bosch zojuist aangaf dat hij inziet dat er een grens ligt bij de OZB. Zij vraagt waar voor de PVV de grens ligt. De heer Bosch (PVV) wil dat onderzoeken.

Feit is dat wel het nodige betaald moet kunnen blijven worden. Wat hem betreft kan dan het slot op Tivoli Vredenburg. Hij begrijpt dat het onmogelijk is om de OZB af te schaffen. Hij bespeurt angst bij het stadsbestuur als het gaat om de bevolking iets te zeggen te geven. Mevrouw Kendir (Student & Starter) benadrukt dat de belastingen een heel complexe aangelegenheid is. Met referenda geeft het stadsbestuur de bevolking twee opties “ja of nee.” Zij zou wellicht voorstander kunnen zijn van een lage OZB maar wanneer zij te horen kreeg wat de gemeente ermee doet, zou zij haar mening kunnen herzien. De heer Bosch (PVV) vindt dat dat wel meevalt. Hij pleit voor helderheid voor de kiezer bij de te maken politieke keuze voor een politieke partij. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn. Hij gaat in op de wijze waarop het college omgaat met betaald parkeren; dat onderwerp werd direct in de begroting gezet. Hij vindt dat er sprake is van onbehoorlijk bestuur. Een besluit voor betaald parkeren ontbreekt. Nu is de situatie ontstaan dat het niet meer uit de begroting gehaald kan worden, omdat het al begroot is. Wat zijn fractie betreft moeten niet aangenomen raadsbesluiten ook referendabel zijn. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) vraagt hoe de PVV iets verandert aan het landelijk verkiezingsprogramma.

De heer Bosch (PVV) vraagt of nu de discussie gevoerd gaat worden over hoe democratisch de PVV is. Mevrouw Raaijmakers (PvdA) beargumenteert haar vraag gerelateerd aan de inbreng van de heer Bosch en merkt op nog geen antwoord te hebben op haar vraag. De heer Bosch (PVV) beantwoordt de vraag hoe de PVV iets verandert aan het landelijk verkiezingsprogramma: soms met een A4'tje. Bij de stembus kunnen mensen zeggen wat ze ervan vinden. Hoe hij zaken aankaart bij de PVV, heeft niets te maken met democratie. Vandaag gaat het om de wil van de Utrechtse bevolking. Hij zet dit af tegen het onderwerp dat de PvdA nu aansnijdt over de PVV. Hij vraagt de PvdA waar het besluit genomen is over het betaald parkeren voordat dit college het onderwerp opnam in de begroting. De voorzitter stelt voor dat de PvdA daarop ingaat in de eigen inbreng. Pagina 10 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

490

500

510

520

530

De heer Bosch (PVV) concludeert dat het referendum niet versterkt wordt maar uitgehold onder het mom van juridische duidelijkheid en betere uitvoerbaarheid. Hij stemt volmondig tegen omdat hij op dit punt het stadsbestuur niet wil steunen. Hij hoopt nog iets te kunnen corrigeren met een amendement. De heer Koning (D66) verbaast zich over de aankondiging tegen te stemmen. Daarmee kiest de PVV ervoor deze verordening af te schaffen. De heer Bosch (PVV) merkt op dat de vorige verordening dan vigeert. De heer Koning (D66) brengt in dat verbeteringen op basis van ervaringen dan niet kunnen worden doorgevoerd. De heer Bosch (PVV) begrijpt dat de heer Koning verbeteringen ziet. Hij ziet ook verslechteringen. Hij ziet ook zaken die verdwijnen. Dan gaat het ook over zaken die de initiatiefnemers er niet voor niets in hebben gezet. Hij wil die elementen behouden. Wat hem betreft kan de vorige verordening in grote lijnen blijven bestaan. De heer Sungur (DENK) kan zich voor een groot deel aansluiten bij de woorden van de PVV. Hij vindt de vorige verordening ronduit slecht. Wat nu voorligt, vindt hij nog slechter. Hij ziet verbeteringen op technisch vlak, maar een grote wijziging kan volgens zijn fractie niet door de beugel, namelijk onderdelen van het raadsbesluit dat in de vorige verordening verworpen besluiten wel als onderdeel werden gezien en nu uit de verordening zijn gehaald.

Hij refereert aan zijn vraag hoe dit tot stand gekomen is in het DB. Hij krijgt daarop graag een toelichting. De toelichting kan komen van de voorzitter van het DB of van de burgemeester of van DB-leden die vandaag in de commissie aanwezig zijn. Hij heeft sterk het gevoel dat dit politiek gemotiveerd is. Dat heeft te maken met het initiatiefvoorstel dat hij heeft ingediend enige tijd geleden over de invoering van betaald parkeren. Dat initiatiefvoorstel is verworpen. Daarvoor waren voldoende handtekeningen verzameld. Dit is verworpen door het hoofd van het Centraal stembureau. Hij vindt dat betreurenswaardig. Hij refereert aan een uitvoerbaarheidtest. De heer Van der Graaf (ChristenUnie) maakt een onderscheid tussen technische vragen aan de burgemeester en inhoudelijke vragen aan het DB; het DB legt dit stuk aan de raad voor. De heer Sungur (DENK) heeft in zijn betoog een toelichting gevraagd op waarom de uitvoerbaarheid problemen met zich mee zou brengen. Dat is gerelateerd aan de brief die in de richting van het DB is gegaan vanuit het college. Die brief heeft hij gelezen en die begrijpt hij niet. Hij krijgt daarop graag een toelichting. De heer Koning (D66) vraagt wat de heer Sungur vindt van zijn stelling dat zodra de raad kiest voor een beleidswijziging, dus een voorstel aanneemt, dat daarop een correctief referendum van toepassing te verklaren is.

Maar dat dat niet opgaat wanneer een voorstel verworpen is. Dat is zijns inziens waarom het een correctief referendum heet. De heer Sungur (DENK) zet uiteen dat bij deze stellingname hij de motivering vindt ontbreken. Waarom moeten verworpen besluiten niet referendabel zijn. De heer Koning (D66) merkt op dat de scheidslijn zit tussen of een voorstel is aangenomen of niet. Dat democratische proces gaat eraan vooraf. De verordening tot nu toe liet daarover teveel onduidelijkheid bestaan. Hij vindt het dan logisch dat dit wordt voorgesteld om het zo aan te passen. De heer Sungur (DENK) proeft hierin een vraag; in die zin dat het vorige referendum geen onduidelijkheid met zich meebracht. De referendumcommissie vond daarvan iets. Er zijn meerdere experts geweest, zowel vanuit de gemeentelijke organisatie als Pagina 11 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

540

550

560

570

580

vanuit de advocaten. Zij zeiden dat ook een verworpen besluit in dit kader een besluit van de raad is en daarmee referendabel. Dat stond niet ter discussie. Zo komt hij tot zijn vraag over het waarom verworpen besluiten niet referendabel zijn te maken. De heer Koning (D66) merkt op dat heer Sungur zelf laat zien waarom het onduidelijk was. Het gegeven dat verschillende experts zich hierover het hoofd hebben gebroken, laat zien dat dat onderschrijft dat er een keuze moet worden gemaakt, en dat het goed is dat er nu een keuze voorligt. De heer Sungur (DENK) vindt de keuze een stap achteruit. De keuze in het voorstel is een inperking van het recht van burgers. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of DENK het eens is met EenUtrecht dat wat DENK hier bepleit feitelijk een pleidooi is voor een algemeen raadgevend referendum. Hij licht dat op verzoek van de heer Sungur nader toe. De heer Sungur (DENK) denkt van wel wanneer hij de heer Dijkstra goed heeft begrepen. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn. Hij refereert aan de vraag van de heer Bosch en legt de vraag voor wat te doen wanneer een onderwerp niet in de raad is geweest maar wel in de begroting terecht is gekomen. De begroting is niet referendabel. Afschaffing van een belastingsoort mag ook niet. Dan raakt het stadsbestuur verwikkeld in allerlei politieke spelletjes de zijns inziens ongewenst zijn.

De verordening die nu voorligt moet wat hem betreft ruimhartig zijn en bedoeld om burgers in de stad Utrecht een stem te geven om de democratische legitimiteit ook van deze raad te versterken. De raad vertegenwoordigt de helft van de stad niet. Ook om die reden pleit hij voor een ruimhartige verordening. Hij kondigt aan in dat licht een amendement op het onderdeel dat verworpen voorstellen ook referendabel zijn zoals dat bestond in de vorige verordening. Wanneer gesproken wordt over uitzonderingsgronden, gaat het hem niet over het wat of hoe, maar om invoering van beleid. Invoering van beleid moet wat hem betreft altijd referendabel zijn, al gaat het dan over de invoering van betaald parkeren, al gaat het over de invoering van hondenbelasting. Die invoering kan referendabel zijn. De afschaffing vindt ook zijn fractie ingewikkeld omdat het aantrekkelijk kan zijn voor mensen en er niets tegenover staat bij een referendum. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) sluit zich helemaal aan bij de woorden van DENK. Zij denkt dat referenda eerder uitgebreid moeten worden, aangezien in sommige wijken zelfs slechts 30% van de kiezers vertegenwoordigd worden door raadsleden. Zij sluit zich ook aan bij het voorstel van de heer Dijkstra van EenUtrecht; het moet haars inziens zeker uitgebreid worden.

In een debat met de heer De Pagter (VVD) benadrukt mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) dat zij pleit voor uitbreiding van de referendumvoorwaarden. De heer Dekkers (GroenLinks) brengt het initiatief van Eggermont en Scholten onder de aandacht. Hij vindt het fijn dat de heer Eggermont zijn licht heeft laten schijnen over de veranderingen. Wat zijn fractie betreft is het goed dat de verordening op een aantal punten wordt bijgesteld. GroenLinks steunt op de meeste punten de strekt ter vervanging van de verordening: de verduidelijking van het begrip raadsbesluit, dat een niet aangenomen besluit niet referendabel is, de ondersteuningsverklaringen bij het meetellen bij het definitieve verzoek en dat de raad de referendumvraag vaststelt.

Pagina 12 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

590

600

610

620

De heer Sungur (DENK) is benieuwd naar de reden waarom GroenLinks pleit voor het niet referendabel verklaren van verworpen raadsbesluiten. De heer Dekkers (GroenLinks) licht toe dat niet aangenomen raadsvoorstellen niets wijzigen in het beleid; het staande beleid blijft doorgaan. De vraag is dan waarom die in aanmerking zouden moeten komen voor een referendum. De heer Sungur (DENK) merkt op dat mensen daarvan iets kunnen vinden. De heer Dekkers (GroenLinks) zet uiteen dat het groter probleem is dat dan op elk punt een voorstel gedaan kan worden en dat daarmee ook een hele berg referenda kan ontstaan. Wat hem betreft blijft voorop staan dat een verworpen besluit een niet genomen besluit is. De heer Sungur (DENK) merkt op dat de regels zijn gemaakt om geen berg aan referenda te krijgen; hij noemt het aantal van 10.000 handtekeningen en waaraan een aanvraag moet voldoen. Dat is de reden waarom de regels bestaan. De heer Dekkers (GroenLinks) antwoordt dat dat het andere punt is. Dit is wat hem betreft mooi in de strekt ter vervanging: dat de handtekeningen bij het inleidende verzoek meetellen bij het definitieve verzoek. Dat zegt niets over het punt inhoudelijk; dat een niet aangenomen besluit geen besluit is. De heer Bosch (PVV) hoort de heer Dekkers een aantal keren zeggen “het besluit dat genomen is”.

Hij vraagt waar het besluit genomen is voor de invoering van betaald parkeren. Waar was het voorgenomen besluit? De heer Dekkers (GroenLinks) antwoordt dat dat besluit genomen is bij de vaststelling van de Voorjaarsnota, zowel op beleidsmatige gronden als op de financiële en integrale afweging. Dat besluit onderschrijft de heer Bosch niet; daarmee is het nog wel een genomen besluit. De heer Bosch (PVV) merkt op dat door deze handelwijze de bevolking het referendum niet meer heeft. Hij vraagt of in het vervolg te voorkomen is dat zonder een voorgenomen besluit iets terecht kan komen in de begroting, zodat het besluit referendabel blijft. De heer Dekkers (GroenLinks) bestrijdt dat dit op een onheuse wijze in de begroting terecht is gekomen; er was een expliciet inhoudelijk onderbouwd besluit in het kader van de Voorjaarsnota, in het kader van de coalitieonderhandelingen. Belastingen hebben een beleidsdoel en hebben meestal financiële consequenties. Die worden ook meestal in het kader van integrale afweging in het beleid aan de orde gesteld. Dat is overwogen besluitvorming. De heer Bosch (PVV) werpt tegen dat er geen raad aan te pas is gekomen, dat daaraan vooraf in de raad geen inhoudelijke discussie heeft plaatsgevonden; het is een politiek besluit om betaald parkeren in te voeren. De coalitie waarvan GroenLinks deel uitmaakt, is daaraan debet.

Hij legt de vraag voor waar dit ophoudt. Hij bestrijdt dat dit iets te maken heeft met democratie. De heer Dekkers (GroenLinks) herhaalt zijn stellingname over het besluit; dit is wel degelijk aan de orde gekomen in de commissies bij de Voorjaarsnota. De heer De Pagter (VVD) vraagt naar wat GroenLinks precies bedoelt. Hij vraagt of de Parkeervisie die in 2021 is vastgesteld, referendabel was. De heer Dekkers (GroenLinks) merkt op dat in de Parkeervisie een aantal uitgangspunten over parkeren geformuleerd is. Er is geen expliciet besluit of aanduiding van belastingen geweest. De heer De Pagter (VVD) vraagt of het referendabel was. De heer Dekkers (GroenLinks) licht toe dat het geen besluit was over invoering van belastingen. Pagina 13 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

630

640

De heer De Pagter (VVD) concludeert daaruit dat het referendabel was. Hij vraagt of referendabel is wanneer dan de Parkeervisie gewijzigd wordt. De heer Dekkers (GroenLinks) zet uiteen dat wat hem betreft zodra het stadsbestuur een besluit neemt niet alleen over het afschaffen maar ook over het instellen of wijzigen van een belasting, dat besluit niet referendabel is omdat het dan altijd gaat om een besluit dat zowel een beleidsrelevantie heeft als een financieel deel dat vraagt om een integrale afweging. Dan gaat het over het instellen of wijzigen of afschaffen van een belasting. De heer De Pagter (VVD) merkt op dat heer Dekkers de vraag ontwijkt. Het gaat hem om de Parkeervisie waarin het beleid staat hoe het stadsbestuur omgaat met parkeren; daar staat iets in over draagvlakmeting, over de parkeernorm; dat is zijns inziens referendabel en wanneer dat gewijzigd wordt toch ook. De heer Dekkers (GroenLinks) antwoordt dat hij twee verschillende dingen onderscheidt: er is een Parkeervisie vastgesteld met een visie op het parkeren. Op een later moment is in het kader van het coalitieakkoord en in de Voorjaarsnota een besluit genomen over belastingen en financiën. Dat is een ander punt. Op dat moment is sprake van het invoeren of wijzigen van een belasting.

In een poging van de heer Sungur (DENK) te interrumperen en zich te verantwoorden schorst de voorzitter de vergadering voor enkele minuten.

650

660

670

Heropening van de vergadering De heer Dekkers (GroenLinks) licht referendabelheid van beleid toe; wanneer is het beleid en wanneer is het een belasting? Daarover ging een niet geplaatste interruptie. Hij heeft geprobeerd te verhelderen dat het instellen, wijzigen en afschaffen van belastingen niet referendabel is. Maar er kunnen in het beleid andere elementen zijn die niets te maken hebben met het kader. Zo is draagvlakmeting of objectieve criteria een beleidskeuze. Dat lijkt hem referendabel. Dan moet er wel voor gewaakt worden dat er een paard van Troje-referendum ontstaat. Dan is het punt wel helder op zich maar het referendum dient dan een ander doel. Daarmee zou het stadsbestuur zijn burgers en de eigen besluitvorming geen goed doen. GroenLinks zal een amendement indienen dat in de verordening regelt dat het besluit voor invoering of wijziging van gemeentelijke tarieven of belastingen niet in aanmerking komen voor een referendum en dat ook nog iets aanpast in de toelichting. De heer De Pagter (VVD) vraagt wat anders is dan zijn voorstel door te verwijzen naar wat er in de Gemeentewet staat. De heer Dekkers (GroenLinks) begrijpt dat heer De Pagter de formulering kiest van belastingverordening. GroenLinks heeft de formulering van invoering of wijziging of opheffing van belastingen; dat is net iets ruimer geformuleerd.

De heer De Pagter (VVD) brengt in dat in de gemeentewet precies is aangegeven wanneer de gemeenteraad daartoe overgaat, namelijk bij belastingverordeningen; een ander moment is er niet. Daarom dat voorstel. Om die reden de verduidelijking die hij wil aanbrengen De heer Dekkers (GroenLinks) komt dan bij de discussie over beleid; wanneer beleid wordt vastgesteld over de invoering van belasting, is dat zijns inziens een besluit over belastingen; dan gaat het niet over de raadpleging of vaststellen op basis van objectieve criteria of het gebied wordt uitgebreid.

Pagina 14 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

680

690

700

710

720

De heer Bosch (PVV) vraagt waarom het invoeren van een belasting niet referendabel genoemd moet worden. De heer Dekkers (GroenLinks) herhaalt zijn antwoord. De heer Bosch (PVV) vraagt naar het waarom. Hij noemt een voorbeeld van een denkbaar rechts college. De heer Dekkers (GroenLinks) zet uiteen dat het oordeel over of iets referendabel is of niet, niet moet afhangen van het al of niet eens zijn met de belastingen. Ook in die andere situatie staat hij op datzelfde standpunt. De heer Bosch (PVV) begrijpt dat. Hij legt de vraag voor waarom de bevolking niet kan corrigeren op de invoering van nieuw beleid De heer Dekkers (GroenLinks) licht toe dat de afweging in de bredere context het lastig maakt om het referendabel te maken. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) vindt dat hier sprake is van onderschatting van de burger. Het betaald parkeren is nooit in de gemeenteraad behandeld. Dit stond in het verkiezingsprogramma van GroenLinks en niet de programma's van de andere vier. Zij noemt dat kiezersbedrog. Zij vraagt of GroenLinks van mening is dat het juist is dat hiermee de maatregelen die nu worden ingevoerd niet ter discussie gesteld worden met als argument dat het geld al uitgegeven is. De heer Dekkers (GroenLinks) merkt op dat over die maatregel wel degelijk inhoudelijk gediscussieerd in de raad. Het leent zich minder voor een referendum.

Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) merkt op dat alles stopt met de 20 miljoen euro. Die waren ingeboekt in uitgaven. Zij vraagt wat de heer Dekkers van vindt dat het bestuur leuke dingen kan doen met het geld en dat de bevolking hierover niets te zeggen heeft. De heer Dekkers (GroenLinks) herhaalt zijn argumentatie over beleidsdoel en onderdeel van financiële afwegingen en het financieel geheel. Daarmee doet het bestuur goede dingen voor de stad. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) merkt op dat dit is waarom referenda zo belangrijk zijn en wat haar betreft uitgebreid moeten worden. Haar fractie wil ook een initiatiefvoorstel doen om dit uit te gaan breiden. Zij noemt het beleid rigide en koppelt die aan onrust in de stad. De heer Dekkers (GroenLinks) zou mevrouw Hessel ingeval willen adviseren een aantal zaken over te nemen en noemt als voorbeeld de ondersteuningsverklaringen. In de nieuwe verordening wordt een handtekening geschrapt als een vereiste voor een ondersteuningsverklaring. In de verordening staat nu geen enkel vereiste voor het waarborgen dat de ondergetekende zelf de ondersteuningsverklaring heeft ingediend. Hij vraagt aan het college en het DB waarom de handtekening geschrapt is en waarom niet gekozen is voor een aanvulling met een vorm van elektronische ondertekening.

Als reactie op vragen door andere partijen gesteld, is zijn partij geen voorstander van een andere publicatiedatum dan die voortkomt uit het eigen systeem. Mensen die het initiatief nemen tot een correctief referendum, volgen meestal de besluitvorming intensief en zijn op de hoogte van het besluit voordat die gepubliceerd is. Bovendien zou het een verlenging van de opschortingstermijn betekenen. GroenLinks was en is niet voor een raadplegend referendum. Zijn fractie is voorstander van participatieprocessen die meer ruimte bieden voor gesprekken waarbij meerdere gezichtspunten voor het voetlicht komen. Hij vindt referenda eigenlijk een ordinaire en armoedige vorm van raadpleging. Pagina 15 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

730

740

750

760

770

De heer Sungur (DENK) vindt dat vergaande persoonsgegevens die worden meegegeven een bevestiging moeten zijn van dat iemand ergens achter staat. Een elektronische of digitale handtekening met allerlei vormen van DigiD zou ertoe leiden dat heel veel mensen de moeite niet meer willen nemen om iets te ondersteunen. De heer Dekkers (GroenLinks) licht toe dat het hem niet gaat om de ondertekeningsprocedures zwaarder te maken. Hij is voorstander van een minimale vorm van veiligstellen die aansluit bij de gangbare praktijk dat mensen het inderdaad ondertekend hebben. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of de heer Dekkers inziet dat wanneer de huidige publicatiedatum aangehouden wordt, een enkeling dat volgt maar dat heel veel burgers dit niet kunnen vinden en niet weten dat het zo is. De heer Dekkers (GroenLinks) denkt dat heel veel burgers de raadsvergaderingen niet gedetailleerd volgen; juist die mensen die erg inhoudelijk betrokken zijn bij een dergelijk onderwerp, volgen dit soort debatten in hun eigen stad behoorlijk goed. Die zijn op de hoogte van een dergelijk besluit wanneer de raad daarover stemt of een dag daarna en dat is eerder dan de publicatie op de eigen website van de gemeente.

De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of de heer Dekkers het met hem eens is dat wanneer dit gestopt wordt in www.officiëlebekendmaking.nl en in het Gemeenteblad, veel meer mensen kennis zullen nemen van het besluit. De heer Dekkers (GroenLinks) herhaalt zijn desbetreffende inbreng. De heer Dijkstra (EenUtrecht) merkt op dat dit het antwoord niet is op zijn vraag. Hij stelt vast dat de heer Dekkers het met hem eens is dat wanneer de publicatiedatum gehanteerd wordt van het Gemeenteblad, daarmee veel meer mensen bereikt worden en veel meer mensen in staat worden gesteld kennis te nemen van de besluiten van de raad. Hij begrijpt in dat licht niet waarom de heer Dekkers zich verzet tegen het amendement dat de heer Dijkstra zich voorneemt. De heer Dekkers (GroenLinks) betwijfelt of daarmee meer mensen worden bereikt. Het aantal mensen dat die publicaties volgt, is naar zijn weten heel klein. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vindt dit een ongelooflijk belangrijk onderwerp. De vraag is of het stadsbestuur de lokale democratie gaat versterken of niet. Hij weet dat tienduizenden Utrechters graag hun stem zouden willen laten horen tussen twee verkiezingen in over bijvoorbeeld betaald parkeren, of over of het al of niet wenselijk is om op korte afstand van woningen windmolens te plaatsen.

Dat is aan de ene kant bekend en aan de andere kant volgt hij nu een uur lang een debat waarin heel veel collega raadsleden hun best doen om na te gaan hoe in een correctief raadgevend referendum de onderwerpkeuze iets verder te beperken en in zijn beleving de mogelijkheid van een referendum te verstoppen; hij refereert aan zijn inbreng over de publicatiedatum. Mevrouw Kendir (Student & Starter) merkt op dat het haar niet gaat om het beperken van de onderwerpkeuze; in haar beleving gaat het om de vraag of belastingen referendabel zijn of niet. Zij hoort van meerdere partijen in deze zaal dat belastingen dusdanig complex zijn en de uitspraken in een referendum te zwart-wit zijn, waardoor een referendum niet het juiste middel is om in te grijpen in belastingen. Zij vraagt hoe de heer Dijkstra dat ziet. De heer Dijkstra (EenUtrecht) deelt de hoofdlijn zoals geschetst door de VVD. Als het om beleidskeuzen gaat – en die betreffen soms ook of al of niet een belasting ingevoerd wordt op het onderwerp parkeren of een willekeurig ander onderwerp - dat zijn ook keuzes. Wat hem betreft moet dat referendabel kunnen zijn. Pagina 16 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

780

790

800

810

820

Hij waakt ervoor om een referendum uit te lokken over hoogtes van tarieven; dat is een technische uitvoering van een beleidskeuze. Hij is erop tegen om per definitie een belasting niet referendabel te maken. Ook daaraan zit soms een beleidskeuze vast. Mevrouw Kendir (Student & Starter) probeert het te begrijpen. Volgens de heer Dijkstra moet ook dit referendabel zijn. Zij vraagt hem hoe hij kijkt naar de context waarin een ja of nee antwoord gegeven wordt; zijn antwoord op de vraag of hij een bepaald bedrag aan OZB wil betalen per jaar, zal toch veranderen naarmate er meer informatie komt over wat ermee gedaan wordt, is haar veronderstelling. De heer Dijkstra (EenUtrecht) merkt op dat elke vier jaar daarover wordt gestemd. Die vraag ligt voor. Het gaat bij hem niet er om dat mensen alleen voor hun eigenbelang in een referendum hun stem laten horen. Hij stelt dat het tegendeel het geval is. Wanneer mensen de ruimte krijgen hun stem te laten horen, gaan ze nadenken over het onderwerp in het kader van het publieke belang waarover ze zich kunnen uitspreken en wordt juist “not in my backyard stemgedrag” voorkomen. Mevrouw Kendir (Student & Starter) bevestigt dat zij beseft dat eens in de vier jaar gestemd wordt. Dat is het moment waarop het mandaat wordt gegeven aan de gemeenteraad om te discussiëren over complexe problemen.

De raad beseft dat op het gebied van participatie veel stappen te zetten zijn. In dat licht wordt ook de afweging gemaakt in welke gevallen een Burgerberaad een beter instrument is en in welke gevallen een referendum een beter instrument is. Zij vraagt de heer Dijkstra of hij het met haar eens is dat dat totaalplaatje niet uit het oog verloren moet raken. De heer Dijkstra (EenUtrecht) merkt op dat eens in de vier jaar stemmen op een algemeen breed partijprogramma waarin niet altijd alles in staat, de meest complexe vraag is die neergelegd wordt bij de burger. Die ruimte geeft de raad hen wel. En wanneer dan de burger naar hun mening gevraagd wordt op een specifiek onderwerp, het ineens ingewikkeld wordt en belastingtechnisch, et cetera. Hij vindt dat de hele wereld daarmee wordt omgedraaid. De heer Stellinga (CDA) vraagt of EenUtrecht voorstander is van een correctief referendum. De heer Dijkstra (EenUtrecht) verwijst naar het programma van zijn fractie. EenUtrecht is voorstander van allerlei vormen van referenda. Nu gaat het alleen over een correctief raadgevend referendum. Zijn fractie is voorstander van een volledig raadgevend referendum en het liefst ook van bindende referenda. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn. Hij kondigt een motie aan. Hij wil nagaan of de meerderheid in de raad de weg op wil naar een algemeen raadgevend referendum.

Hij ervaart het stadsbestuur aan de kant van de coalitie, als kunstenaars in het uitstellen van besluiten en daarmee ook het uitstellen van referendabele besluiten en ondertussen gaat het stadsbestuur wel onomkeerbaar op weg naar dat parkeerbeleid en naar de windmolens te dicht bij woningen. Dat lijkt zijn fractie een slechte zaak. Hij schetst de in zijn beleving moeizame weg naar het mogelijk maken van een referendum. De heer Maas (VOLT) vraagt EenUtrecht of de vraagstelling wellicht te complex is voor een ja of nee antwoord. Hij noemt het begrip preferendum als mogelijk alternatief. De heer Dijkstra (EenUtrecht) antwoordt in te zijn voor een preferendum indien mogelijk. Voor hem gaat het om richtinggevende uitspraken tussen de verkiezingen in van de Utrechtse bevolking. Hij legt de vraag voor aan zijn collega’s wie van hen zijn fractie steunt in die motie. In de richting van de heer Maas houdt hij het voor Pagina 17 van 80

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 14 september 2023

830

840

850

860

870

mogelijk om na te gaan of een verbreding mogelijk is. Hiermee worden ook problemen opgelost die opgeworpen zijn door DENK als het gaat om betaald parkeren. Zijn fractie wil een amendement indienen waarin de officiële openbaar laagdrempelige goed toegankelijke datum wordt aangehouden van het Gemeenteblad. Niet iedereen volgt elke raadsvergadering nauwlettend. Hij denkt dat de raad zijn best moet doen om zoveel mogelijk mensen de ruimte en de gelegenheid te geven om kennis te nemen van de besluiten van de gemeenteraad. Hij refereert aan zijn inbreng over www.officiëlebekendmaking.nl waarop mensen zich kunnen abonneren. Dan pas doet de raad in zijn ogen zijn best om dit maximaal mogelijk te maken. Hij hoopt op een meerderheid in de raad. Hij refereert aan een specifiek geval met betrekking tot een referendum over windmolens. De heer Koning (D66) merkt op dat er een vigerende verordening is. Die wordt zo goed en zo kwaad als het kan nageleefd door het hoofd stembureau en door de referendumcommissie. Bovendien loopt er ook nog een bezwaar op. Het lijkt hem onverstandig door een dergelijke procedure heen te gaan. Hij vraagt of de heer Dijkstra het daarmee eens is. De heer Dijkstra (EenUtrecht) antwoordt ontkennend. Wat nu gedaan wordt, is vreselijk voor de voorzitter van het stembureau; die moet nu iets gaan uitleggen wat de gemeenteraad zelf verkeerd gedaan heeft.