Conceptverslag Openbare vergadering Commissie Ruimtelijke Ordening en Grondzaken 21 november 2024
Tekst van het document
toe te voegen. Dat zegt hij toe. Als de commissie dat te weinig vindt en iets heel anders wil, dan moet dat in het raadsdebat worden geregeld. 5
10
De heer Te Hoonte (VVD) stelt voor dat de commissie twee varianten krijgt: een die de wethouder nu voorstelt en een met alleen de nuttige delen, dus de stijgpunten, en de rest weg met een groene gevel ertussen. Dan kan de raad die naast elkaar zetten. Wethouder Eerenberg doet de toezegging die hij heeft genoemd. Als een raadsmeerderheid een ander scenario uitgewerkt wil zien, dan doet hij dat. Maar dan wil hij echt weten dat een raadsmeerderheid dat wil. De heer Te Hoonte (VVD) wijst erop dat er ook geen raadsmeerderheid is geweest om dit frame te tekenen. Dat is ergens ontstaan, er is helemaal geen opdracht om een frame te maken.
15
20
25
30
35
40
45
Wethouder Eerenberg vindt dat flauw omdat er wel degelijk een opdracht is om de aansluiting tussen de woningen en de garage te verzachten. Bij mensen die daar verstand van hebben, de architecten, is daar dit frame uitgekomen. Er is wel degelijk een opdracht om een aantal functies in de garage op te nemen, een aantal heeft de raad per motie besteld. Ook daarvoor is het frame nodig, het is niet per ongeluk ontstaan. Hij is hier in deze tijd wat minder toeschietelijk in, maar als een raadsmeerderheid een heel ander ontwerp zonder frame wil, dan wil hij dat faciliteren. Vroeger zou hij gezegd hebben dat hij dat gewoon zou doen, maar nu wil hij in verband met de hoge rekeningen van architectenbureaus weten dat een raadsmeerderheid dat wenst. Als dat zo is, dan gaat het college twee scenario’s naast elkaar zetten. Dat lijkt hem zuiver. Spreker gaat naar het groene dak. Dat idee is geboren uit het streven naar kostenbesparing. Het college probeert ook hier soberheid te betrachten. Als de commissie zegt dat hij het groene dak altijd groen wil houden, dan is dat significant duurder. Dan kunnen minder parkeerplaatsen worden gerealiseerd of, als die parkeerplaatsen toch nodig zijn, moet er een extra laag op worden gezet. Er is een brede oproep uit de raad om wat sober naar dit project te kijken en daarom is er flexibel met het groene dak omgegaan.
De heer Nyqvist (Stadsbelang Utrecht) vraagt of de wethouder eigenlijk zegt dat de gemeente architecten heeft, dat die er verstand van hebben, dat het college er geen verstand van heeft en dat het college de voorstellen van de architecten klakkeloos overneemt. Als hier dan wordt gevraagd om het te mogen toetsen of het anders of beter kan, dan wordt gezegd dat een meerderheid van de raad voor moet zijn. Dan is er volgens spreker in de redenering iets helemaal fout. Hij zou dan vragen of de wethouder zelf een oordeel heeft over de variabelen die hem zijn voorgelegd. Wethouder Eerenberg stelt dat mensen die met hem werken zullen bevestigen dat hij relatief weinig klakkeloos doet. Maar hij betoogt nogmaals dat de gemeente dat frame zelf heeft besteld. Het was ook in het PvE (programma van eisen) opgenomen. De fysieke uitingsvorm daarvan is nu het voorlopig ontwerp. Hij is geen architect die dingen ontwerpt. Er komt nu een definitief ontwerp en hij heeft goed gehoord dat de commissie in meerderheid zegt dat er tussen het voorlopige ontwerp en het definitieve ontwerp een zeer significante vergroening van het nu gekozen concept moet zijn. Dat zegt hij toe. Het is heel democratisch dat hij, wanneer de commissie iets heel anders wil en een element van het programma van eisen wil verlaten, toetst of een raadsmeerderheid dat wil.
Anders zit hij dingen te doen die daarna geen meerderheid hebben. Dan is er best veel geld uitgegeven. Dat past volgens hem niet bij deze tijd.
50
De voorzitter geeft aan dat de wethouder naar aanleiding van de interrupties over het frame heeft gezegd wat hij ervan vindt. Daarover is genoeg gesproken.
55
De heer Van Heuven (PvdD) hoort dat de wethouder zegt dat het groen houden van het dak geld kost en dat uit soberheid is gekozen voor het eventueel vervangen van het dak door parkeerplaatsen. Maar die kosten toch ook geld en hittestress op andere plekken tegengaan kost toch ook gewoon geld?
60
Wethouder Eerenberg beantwoordt de tweede vraag met ja. Het antwoord op de eerste vraag is dat er een aantal parkeerplekken moet worden gebouwd, ook omdat allerlei gebiedsontwikkelingen daarvan afhangen. Misschien zijn ze niet nodig. Maar het college heeft Pagina 16 van 64
5
gezegd, dat als ze wel nodig zijn, het groene dak moet worden opgeofferd. Dat gebeurt natuurlijk met pijn in de buik in deze tijd. Als de raad zegt dat het groene dak niet mag worden opgeofferd, dan zijn er enkele dingen die gedaan kunnen worden. Het college kan dan zeggen dat er minder parkeerplaatsen komen, maar dan wordt een aantal gebiedsontwikkelingen in gevaar gebracht, dat is altijd het punt van de heer Te Hoonte. College en raad kunnen afspreken de ontwikkeling te monitoren, dan valt het misschien wel mee en kan het dak toch blijven. Een derde mogelijkheid is de suggestie van GL om er dan alsnog een groen dak op te zetten, maar daar heeft spreker het geld niet voor.
10
De heer Van Heuven (PvdD) begrijpt dit niet. College en raad weten toch welke gebiedsontwikkelingen de gemeente gaat uitvoeren? Er kan toch nu al worden geraamd hoeveel parkeerplaatsen nodig zijn? Dan gaat de gemeente het parkeerdek toch niet wegsnijden in de toekomst? Dan zouden college en raad nu toch een slecht plan maken?
15
Wethouder Eerenberg ontkent dit. Het college heeft zeer precies uitgerekend hoeveel parkeerplekken Utrecht nodig heeft. Die legt de gemeente aan in een groeimodel omdat iedereen ziet dat op het moment dat de gemeente parkeergarages bouwt die relatief vaak net wat minder worden gebruikt dan in de planvorming was gedacht. Maar nu heeft de gemeente ze juridisch nodig omdat zij onderlegger zijn bij allerlei bestemmingsplannen.
20
De voorzitter geeft de heer Dekkers als laatste het woord. Daarna gaat de wethouder verder met het volgende blokje.
25
De heer Dekkers (GL) heeft toch echt nog wel een interruptie op wat de wethouder heeft gezegd. De raad is voor circulair bouwen en hij heeft nog niet gezien dat het circulair maken van dat groendak extra kosten oplevert. Uiteraard zijn er in de toekomst kosten, wanneer het dak wordt verplaatst. Het is echt de moeite waard om te kijken of dat dak herbruikbaar kan worden gemaakt.
30
Wethouder Eerenberg ziet dit als een andere oplossingsvariant waarbij wordt gekeken of het groen-dak zo kan worden geconstrueerd dat het eraf kan worden geschroefd en op een andere plek in de stad weer gebruikt kan worden. De heer Dekkers (GL) wil het op dezelfde plek gebruiken.
35
40
45
Wethouder Eerenberg stelt dat, als dat dak op dezelfde plek wordt hergebruikt er toch een verdieping op moet. Daar heeft hij in het huidige plan het budget niet voor. In deze cirkelredenering zit hij. Volgens de heer Dekkers (GL) wordt er een flexibel gebouw neergezet. De financiering van die verdieping erop is een probleem van straks. Dat is wel degelijk een probleem. Maar de gemeente maakt het duurder, als er nu niet een herbruikbaar dak van wordt gemaakt. Het is dus echt de moeite waard om te kijken of dat groen-dak zo kan worden geconstrueerd dat het herbruikbaar is zodat de gemeente later geen extra financieel probleem krijgt, als zij de hittestress wil blijven bestrijden.
50
Wethouder Eerenberg vreest dat de heer Dekkers te optimistisch is. Een groen-dak eraf halen en optillen brengt kosten met zich mee. Overigens past dit niet in het bestemmingsplan, dus daar moet ook iets aan worden gedaan om het hoger te kunnen maken. GL zegt dat dat kosten voor de toekomst zijn. GL wil nu het principe vastklikken en dan moet, als het toevallig later nodig blijkt te zijn, het geld later maar worden geregeld. De commissie begrijpt dat, als spreker zo’n stelling zou poneren, hij in ieder geval meteen in een heftige discussie met zijn collega Schilderman terecht komt. Maar de raad heeft het budgetrecht. Als de raad het zo wil afspreken, dan kan dat dus. Maar dan gaat de gemeente wel een negatieve richting in.
55
De vraag van de heer Dekkers (GL) is vooral of dit toch even kan worden onderzocht. Hij ziet dat dit niet onderzocht is en hij ziet niet precies wat de financiële consequenties zijn, initieel en later.
60
Wethouder Eerenberg wil het rudimentair inschatten. Dat betekent dus dat niet aan een architect wordt gevraagd iets te tekenen. Maar, als de commissie vraagt wat het later toevoegen van een extra verdieping op basis van het nu te construeren groene dak zou betekenen, dan zal hij de Pagina 17 van 64
commissie een ballparkfigure (ruwe schatting) in een brief toesturen, wetende dat de gemeente dat geld niet heeft. 5
De voorzitter vraagt de wethouder in welk blokje hij nu zit. Wethouder Eerenberg antwoordt dat hij het blokje frame heeft gehad. Hij is nu bijna klaar met het blokje groen-dak. Daarover heeft hij nog één vraag. Daarna volgt het blokje risico’s.
10
De voorzitter geeft aan dat de commissie na groen één keer mag interrumperen en dan pas na het blokje risico’s. Anders komt de commissie er helemaal niet uit.
15
De heer Te Hoonte (VVD) heeft een punt van orde. De wethouder doet nu alsof het alleen over het groene frame ging, maar volgens hem ging een deel van de opmerkingen ook over het vergroenen van de gevel aan de andere zijde. Daarover heeft hij de wethouder niet gehoord, maar hij hoort wel dat het blokje groen wordt afgesloten. Hij wil wel graag een antwoord. De voorzitter merkt op dat de heer Te Hoonte het ook als een gemiste vraag had kunnen zien.
20
25
30
35
40
45
50
55
60
Wethouder Eerenberg heeft dat wel degelijk gezegd. Hij heeft zijn toezegging als volgt geformuleerd: de opdracht in de volgende fase van het ontwerp wordt het huidige bedachte groen significant te vergroenen in het frame. Ook de stukken van de gevel waar geen frame is voorzien dienen vergroend te worden. Spreker gaat in op de biodiversiteit van het dak. Dat is overigens niet de fase waar de voorbereiding van het project nu in zit. Natuurlijk wordt het dak biodivers, maar met heel veel beperkingen. Er wordt op hoogte gewerkt en de constructie heeft een beperkte draagkracht en dan komt hij al gauw op sedum-achtige oplossingen uit. Hij hoort de PvdD suggereren dat er ook andere dingen moeten komen. Dan wordt het al snel een andere constructie die meer gewicht moet dragen en dat leidt weer tot euro’s. Bij de risico’s begint spreker met de netcongestie. De heer Van Heuven (PvdD) hoort dat het dak meer biodivers maken niet kan vanwege de constructie. Maar in de toekomst moeten er wel auto’s op kunnen worden geparkeerd. Hoe rijmt dat? Wethouder Eerenberg antwoordt dat water en volle grond relatief zwaar zijn. De heer Van Heuven vraagt of het maximaal biodivers kan. Misschien heeft spreker een meer maximaal niveau in zijn hoofd dan de heer Van Heuven, maar hij heeft bevestigd dat het college binnen de kaders gaat voor de meest biodiverse mogelijkheid.
Dat wordt straks ook de opdracht, de ontwikkeling is nog lang niet in die fase. Als de raad meer wil, loopt hij tegen grenzen aan. Hij kan het niet mooier maken dan het is. Netcongestie is al een risico. Het is een groot risico in de stad dat nu optreedt en volgens hem wordt het collectief onderschat in het land. De gemeente zit al lang in de fase om hier beheersmaatregelen te nemen. Er is al een aansluiting; dat is goud waard omdat er op heel veel plekken nog geen aansluiting is. Als het probleem van de netcongestie niet op tijd is opgelost, spreker is daar zeer pessimistisch over, dan moet de hub het doen met de huidige aansluiting. Dan kan wel een garage worden gebouwd, maar er kunnen geen laadpalen worden gerealiseerd. Hetzelfde geldt overigens voor alle woningbouwprojecten die weer van deze garage afhankelijk zijn. Hij gaat in op de flexibiliteit als onderdeel van de risicobeheersing. D66 vroeg of de flexibiliteit naar beneden kan. De gemeente faseert namelijk omhoog: er wordt pas nieuw gebouwd, als er meer nodig is. Dat is een goede beheersmaatregel. Flexibiliteit naar beneden is lastig. De enige knop die de gemeente kan gebruiken is dat zij in de toekomst er nog meer gebieden gebruik van kan laten maken. Als deel 1 van de garage er staat en dat blijkt toch niet nodig te zijn, dan kunnen andere gebiedsontwikkelingen worden aangesloten. Daar denkt het college aan.
Over het zomaar verbouwen van de parkeergarage, een vraag van de CU, moet de raad niet te positief zijn. In de praktijk is dat altijd zeer ingewikkeld. D66 vraagt of het college leert van andere projecten in den lande. Dat doet het college inderdaad. Het heeft daarover intern kennissessies georganiseerd. Het college probeert ook naar voorbeelden in het buitenland te kijken. Dan zijn er ook nog de risico’s in het kader van de financiële exploitatie waar D66 naar vroeg. Dit is het bekende badkuipmodel. De eerste acht jaar is er een negatief exploitatieresultaat. Dat dekt het college doordat het het plan wat heeft versoberd. Dit is een plan dat zichzelf kan bedruipen inclusief aanloopverliezen. Dat is een keuze die het college heeft gemaakt. Het zou op een andere manier gedekt kunnen worden, dan is er meer investeringsruimte. Maar hij stelt voor de versobering Pagina 18 van 64
gedeeltelijk in te zetten voor de aanloopverliezen en na die acht jaar kan die uit. Dan houdt het college rekening met de tariefstructuur zoals ook GL aangaf in haar bijdrage. Spreker wil ook nog iets zeggen over bezuinigingen. 5
De heer Vasters (D66) had een vraag, maar die is al beantwoord. De voorzitter merkt dat de kopjes (blokjes) helpen. Na het volgende kopje, bezuinigingen, mogen de leden weer interrumperen.
10
15
20
25
30
35
40
45
50
Wethouder Eerenberg merkt op dat ook de raad vroeg om bezuinigingen. Dat was een goed verzoek. Hij probeert het inzichtelijk te maken, daarom is het ook openbaar. Het is ook aan de raad om te zeggen dat hij het net iets anders wil, dat er dan geld overblijft en dat daarmee dingen kunnen worden gedaan. De CU vroeg waarom deze selectie is gemaakt. Volgens hem is dat vrij goed onderbouwd in het raadsvoorstel omdat het college in de kern toch een bepaalde kwaliteit en een bepaalde duurzaamheid wil nastreven binnen enige soberheid, met maximale flexibiliteit en maximaal groen. Dat is de reden. Het CDA heeft een vraag over hout en staal. Daar zit eigenlijk dezelfde redenering achter. Staal is goedkoper dan hout, mar hout is aantrekkelijker om naar te kijken, zeker in combinatie met vergroening. Verder is de footprint van hout, ondanks wat de VVD daarover zei, significant geringer dan die van het delven van ijzererts en het maken van staal. Dat is het blokje bezuinigingen, hij komt bij het blokje voorzieningen. De CU vraagt of het college actief blijft meedenken over de invulling van de circulaire winkel. Het antwoord is ja, maar het is de markt die het moet doen, de gemeente gaat het niet zelf exploiteren. Het toilet is inderdaad openbaar. Gevraagd wordt ook hoe ervoor wordt gezorgd dat die ruimtes in de schil echt gebruikt gaan worden.
Dat is het hele concept en daar gaat het college ook maximaal op inzetten. In de businesscase is er ook rekening mee gehouden dat die ruimtes betaalbaar zijn. Daarmee is de grootste drempel weggenomen. Gevraagd wordt verder hoe het college zorgt voor een levendige plint. Het al besproken houten frame moet daarvoor zorgen. De loopverbinding in de garage is ook relatief laag zodat daar wat beweging is. Natuurlijk moeten ook de voorzieningen die in dat frame kunnen worden opgenomen, zoals de sportschool, daaraan bijdragen. Gevraagd wordt om in te zetten op ontmoeten. Dat is het aanbod aan de buurt, de buurtbewoners kunnen een box adopteren en er iets moois van maken. Het kan zeker een ontmoetingsruimte zijn. Spreker vindt het ingewikkeld om nu toe te zeggen dat er een waterspeelplaats komt. Het gaat over wadi’s en wadi’s hebben niet altijd water. Als er een waterspeelplaats komt, dan willen de meeste kinderen er eigenlijk altijd wel spelen. Dan wordt het een andere voorziening, er moet ook iets aan de waterkwaliteit worden gedaan en er komt weer een kostenplaatje bij kijken. Hij zegt het niet zomaar toe omdat hij het niet kan regelen. Hij laat het over aan het raadsdebat of de raad dit zelf wil regelen. Als de commissieleden willen weten wat het kost, kunnen zij een technische vraag stellen. Dan wordt dat uitgezocht. Er was een vraag over het openstellen van het dak.
Technisch kan het dak opengesteld worden, het groene dak dus ook. Maar hij kan zich voorstellen dat de heer Van Heuven dan zegt dat mensen daar gebruik van gaan maken en dat er dan misschien wandelpaden komen. Maar dat is ook weer een afweging. Het kan relatief eenvoudig. Als de raad dus vraagt of het dak iets is waar de buurt kan komen, dan kan dat. Het opzetten van een evenementenlocatie op het dak is iets ingewikkelder. Dan is er toch het geluid eromheen. Evenementenlocatie klinkt als iets groots, daar moeten afspraken over worden gemaakt. Veiligheid speelt ook een rol, er komen veel mensen op af. Evenementenlocatie klinkt voor hem alsof iets wordt gevraagd dat heel groot is. Wanneer de raad vraagt of, als het groene dak voor de buurt wordt opengesteld, daar iets kleinschaligs dat veilig is kan worden georganiseerd, dan wil hij dat wel verkennen. Maar dan heeft het echt het profiel van en voor de buurt. Het is niet Bruce Springsteen op het dak. De mobiliteitshub is helemaal tram-proof. Het ontwerp is zo gemaakt dat er een tram aan kan takken en dat mensen er in en uit kunnen stappen en over kunnen stappen. Het is niet zo dat door dit besluit er een tram komt, maar in de toekomst zou dat kunnen. Dit was het blokje voorzieningen.
55
De heer Van der Zweth (PvdA) hoort dat de wethouder nogal verschillende opties schetst voor het dak. En toch zegt de wethouder dat hij dat kan verkennen. Maar dan is het toch behulpzaam voor de wethouder dat de raad eerst een uitspraak doet in welke richting die denkt voordat zo’n locatie wordt verkend?
60
Wethouder Eerenberg antwoordt dat dit precies de reden is dat hij het formuleerde in de ‘zou kunnen’-vorm. Hij vindt dat dat een beweging is die de raadsleden met elkaar maken. Hij wil Pagina 19 van 64
5
dingen uitzoeken voor het raadsdebat, dan kan de raad een afweging maken voor een waterspeelplaats, een groen dak, etc. Hij kan ook toezeggen dat hij een brief maakt over wat een waterspeelplaats kost. In dezelfde brief kan hij aangeven wat het kost om het circulaire dak op te vijzelen en wat een kleinschalige locatie voor vertier van de buurt kost. De raadsleden kunnen dan met elkaar wegen wat zij wensen te willen. Hijstelt voor het zo te doen. De heer Vasters (D66) had dezelfde vraag als de heer Van der Zweth. Wederom was zijn vraag al beantwoord.
10
15
20
25
Wethouder Eerenberg gaat verder met het volgende blokje, de faits divers. Hij heeft nog niet de vraag wie de garage gaat beheren beantwoord. Dat is de gemeente Utrecht zelf. Ook het gebied tussen de garage en de woningen beheert de gemeente zelf. In een interruptiedebatje werd gevraagd of dit plan aansluit op de stedenbouwvisie. Hij denkt dat dit absoluut wel het geval is ten aanzien van het mengen en het maken van een gebaar naar de buurt. Hij is het ermee eens dat het ontwerp nog wel wat warmer en wat groener mag. Op dat punt heeft hij het een en ander toegezegd. Het CDA vraagt of er een risico is van sluiting van een hellingbaan, als er een hellingbaan minder komt en als er op die ene hellingbaan sneeuw ligt. Dit is in deze fase van het project nog niet aan de orde, maar spreker kan meedelen dat er een hellingbaanverwarming in het ontwerp is meegenomen. Dan smelt de sneeuw dus netjes weg. De heer Te Hoonte (VVD) heeft een punt van orde. De voorzitter vraagt zelf eerst het woord te kunnen voeren. Zij wijst erop dat iedereen zich houdt aan de kopjes. De wethouder heeft gezegd dat hij laat weten wanneer een kopje is afgerond. Dat geldt dan ook voor de twee leden die nu willen interrumperen. De heer Te Hoonte (VVD) heeft een punt van orde en dan moet de voorzitter hem terstond toestaan dat naar voren te brengen.
30
35
De voorzitter staat dit toe. De heer Te Hoonte (VVD) stelt dat de wethouder een fout maakt die hij zelf zou moeten corrigeren. In het raadsvoorstel staat dat voorgesteld wordt de hellingbanverwarming te schrappen. De beantwoording klopt per definitie niet. Het lijkt hem goed om dat direct te markeren. De voorzitter beschouwt dit als een interruptie, maar het college heeft het gehoord.
55
Wethouder Eerenberg gaat het goed nalezen, maar hij meent zich te herinneren dat op de onderste en de bovenste laag dit juist wel wordt gedaan. Dat is een soort tussenvariant die het college heeft voorgesteld. Mocht hij het verkeerd hebben onthouden, dan komt hij daar uiteraard op terug. GL stelde een vraag over de Jaarbeurs. Hij denkt dat het college hier tot een ‘en-en’antwoord komt. Voor piekmomenten in de Jaarbeurs is het heel interessant om bezoekers op afstand te laten parkeren. Tegelijkertijd zegt de Jaarbeurs zelf dat zij op basis van het huidige recht nabij-parkeerplaatsen wil realiseren. Hij heeft het in het gesprek met de Jaarbeurs veelvuldig over de vraag of een instelling als de Jaarbeurs haar dure centen in een parkeergarage moet steken of dat er andere oplossingen zijn. Er is in elk geval uitgekomen dat de Jaarbeurs voor een groeimodel gaat kiezen, klein beginnen en, als het meevalt, groter. Hij had de indruk dat Stadsbelang Utrecht en DENK überhaupt tegen deze hele ontwikkeling zijn. Dat is een consequente lijn van deze twee fracties, het is dus voorspelbaar. Eigenlijk is dat station gepasseerd omdat deze garage een randvoorwaarde is voor een heel aantal gebiedsontwikkelingen.
Daar kan het college dus niet iets heel anders van zeggen, behalve dat hij tegen DENK wil zeggen dat mensen die de auto echt nodig hebben in die gebieden door een beperking of doordat zij gaan verhuizen nog steeds in die gebieden kunnen komen. De gemeente gaat niet de mensen die echt niet kunnen overstappen in de hub laten parkeren waardoor zij in Papendorp terechtkomen terwijl zij in het Beurskwartier moeten zijn.
60
De heer Van den Broek (CDA) had zijn vraag over de hellingbanen initieel misschien iets scherper moeten stellen. Het gaat om de tussenliggende banen, de eerste en de laatste baan blijven wel van verwarming voorzien, maar voor de middelste banen wordt de verwarming wegbezuinigd. De vraag is of dat consequenties kan hebben voor de bereikbaarheid in winterse
40
45
50
Pagina 20 van 64
omstandigheden, bijvoorbeeld doordat een auto met natte banden binnenrijdt en op de tweede of derde hellingbaan water achterlaat dat vervolgens bevriest. 5
10
Wethouder Eerenberg wijst er nogmaals op dat dit niet behoort tot de fase waar het project nu in zit. Spreker stelt een tussenvariant voor omdat dan de bovenste en de onderste baan die aan de elementen zijn blootgesteld wel verwarmd zijn. Hoe groot de kans is dat natte banden op een tussengelegen hellingbaan tot een dergelijk probleem leiden weet hij eerlijk gezegd niet. Hij weet niet hoe groot dat risico is, hoe vaak dat gebeurt en of het probleem met zout kan worden opgelost. De voorzitter merkt op dat hierover misschien nog een technische vraag kan worden gesteld.
15
De heer Usta (DENK) vraagt om verduidelijking. De wethouder zegt dat er oplossingen zijn voor mensen die slecht ter been zijn en dat die op hun bestemming kunnen komen. Ergens komen met een voertuig en ergens staan met een voertuig zijn twee verschillende dingen. Voor wie geldt die oplossing, hoe krijgt die vorm? Moet iemand die slecht ter been is iemand roepen om zijn auto weer weg te brengen? Hoe moet hij dat zien?
20
Wethouder Eerenberg zet uiteen dat iemand met een lichamelijke beperking die echt is aangewezen op autovervoer en die in het Beurskwartier wil wonen in het Beurskwartier kan wonen en dat de gemeente in al die plannen een oplossing heeft om nabij te parkeren. Dan hoeft zo iemand niet naar deze hub.
25
De heer Usta (DENK) vindt het nog steeds een beetje abstract. Wat bedoelt de wethouder met nabij? Voor sommigen is de hub ook nabij. Kan de wethouder dat verder verduidelijken?
30
Wethouder Eerenberg antwoordt dat in een plan dat de raad heeft goedgekeurd in de Merwedekanaalzone parkeerplekken zijn bedacht voor mensen in dit gebied met een beperking. Maar als iemand geen beperking heeft, dan hoeft hij volgens het college in deze tijd helemaal niet zo dicht bij zijn woning te parkeren. Dat is het hele mobiliteitsbeleid.
35
40
De voorzitter bedankt de wethouder voor de beantwoording. Zij stelt vast dat er geen gemiste vragen zijn en dat de commissie geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Zij leest de toezeggingen van de wethouder voor: •
De wethouder zegt toe bij de volgende fase het huidige groen verder te onderzoeken en te onderzoeken of dat meer kan worden toegepast in het frame;
•
Voor de raad van 12 december 2024 komt de wethouder met een brief waarin meer informatie wordt gegeven over water, het circulaire dak en kleinschalig vertier.
Verder heeft zij vernomen dat er onderzoek komt naar de extra kosten van het verhogen van het dak in fase 2 met een bestaand groen-dak, maar zij denkt dat dat in dezelfde brief komt. 45
50
55
60
Wethouder Eerenberg geeft aan dat dit hetzelfde is als het eerste punt, dat is de vraag van GL. Bij water gaat het specifiek over het aanleggen van een waterspeelplaats tussen de garage en de woningen. De heer Te Hoonte (VVD) is het niet duidelijk wanneer nu de antwoorden op die vragen over vergroening komen. Hij neemt aan dat de informatie over de vraag of er kansen zijn dat die vergroening ook aan de gevel aan de busbaan komt wel voor de raadsvergadering komt. Anders voelt hij zich genoodzaakt om een amendement in te dienen over met hoeveel procent er vergroend moet worden op die gevel. Dan wordt dat hopelijk met een meerderheid vastgelegd. Wethouder Eerenberg wijst erop dat het college opdracht gaat geven om in het definitieve ontwerp de significante vergroening van zowel het frame als het niet-frame op te nemen. In de toegezegde raadsbrief zal hij een soort inschatting maken van wat het college denkt dat dit oplevert, maar dat vraagt natuurlijk tekenwerk van een architect en van een constructeur. Dat heeft hij dus niet voor de raadsvergadering. Pagina 21 van 64
De voorzitter vraagt wanneer de wethouder dat wel heeft. Wethouder Eerenberg moet daar de hulplijn op inzetten. Anders zet hij mensen onder druk. 5
De voorzitter gaat het dan toch wel als een echte toezegging noteren. Daar wordt dan een Q aan gehangen.
10
De heer Te Hoonte (VVD) gaat het erom dat helder is wat dat woordje significant betekent en wat dus de opdracht aan de architect is. De wethouder kan aangeven dat het 5% groen wordt of 95%. Dan zijn twee uitersten die het niet worden, maar dan is in ieder geval duidelijk welke opdracht de architect krijgt voor het vergroenen. Daarmee kan hij leven bij een raadsvergadering. Anders gaat hij het in een amendement zetten.
15
Wethouder Eerenberg begrijpt goed wat de VVD zegt. In Q3 2025 is het definitieve ontwerp af. In de brief zal hij opschrijven wat de uitvraag van het college aan de architect is en wat de inschatting van het college is wat dat kan opleveren. Dan kunnen de leden hun politieke werk doen.
20
De voorzitter stelt vast dat de brief voor de raadsbehandeling komt. Zij hoorde al iets over een amendement. Het onderwerp wordt dus doorgeleid naar de raad als een B-punt. Zij stelt voor hiervoor in de raad een kwartier uit te trekken. De heer Dekkers (GL) denkt dat de tijd erg afhankelijk zal zijn van de beatwoording. Hij zou een halfuur nemen.
25
De voorzitter vindt een halfuur lang. Zij vraagt wie van plan is iets te gaan indienen. Zij ziet dat niemand reageert. Zij zal twintig minuten doorgeven. De voorzitter schorst de vergadering om 11.48 uur en heropent deze om 11.55 uur.
30
35
40
45
50
55
8. Raadsvoorstel Vaststelling Stedenbouwkundig Programma van Eisen Jan van Galenstraat/Huizingalaan/Van Ginnekenlaan De voorzitter zet uiteen dat vijf jaar geleden tussen de gemeente en een ontwikkelaar afspraken zijn gemaakt om te kijken maar de mogelijkheid van herontwikkeling van deze locatie in UtrechtOost. Na intensieve participatierondes en aanpassingen van het planscenario worden nu aan de raad de kaders en randvoorwaarden voor de herontwikkeling voorgelegd in een Stedenbouwkundig Programma van Eisen (SPvE ). In het SPvE wordt uitgegaan van de bouw van 101 huurwoningen, waarvan 41 sociale huurwoningen, 30 in het middensegment en 30 in de vrije sector. Verder gaat het SPvE uit van een ‘mandjes’ supermarkt, dag-winkels, een maatschappelijk centru, uitbreiding van het groen en een ondergrondse parkeergarage. Het SPvE heeft ter inzage gelegen en daarop zijn 27 reacties binnengekomen waarvan het college stelt sommige te willen meenemen in de verdere uitwerking van dit plan. Het college stelt voor het SPvE vast te stellen en een lagere parkeernorm toe te passen voor de functie van supermarkt. Op 14 november 2024 heeft de raad besloten bij de behandeling van het SPvE vandaag ook de maatregelen en eventuele alternatieven voor het op gang houden van de woningbouw Jan van Galenstraat te betrekken. Hiervoor heeft de commissie volop de ruimte.
Aan het einde van het debat kan de commissie aan de hand van de dan te trekken conclusies nadrukkelijk ook nog kijken naar het verdere proces ten aanzien van die eerder door het college vastgestelde matregelen. Zij vraagt aan de leden om, als zij behoefte hebben aan een besloten deel voor de bespreking van deze maatregelen dat nu aan haar door te geven. Zij kan dan schorsen zodat de commissie deze maatregelen in een geheim deel van deze vergadering kan bespreken. De heer Van der Zweth (PvdA) gaat zelf hierover een meer open vraag stellen. Hij kan zich voorstellen dat iemand dan vanaf de beantwoording in het geheime deel schiet. Dat werkt voor hem, maar misschien zijn er collega’s die een vraag hebben die op zichzelf geheim is. Maar zelf heeft hij geprobeerd om er een beetje omheen te werken en om eerst met een soort antwoord te werken en om daar weer op te interrumperen in een soort tweede termijn. Pagina 22 van 64
5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
55
60
De voorzitter vindt dit een goed voorstel. Zij stelt vast dat niemand anders hier iets over wil zeggen. Dan gaat de commissie bekijken of de beantwoording überhaupt in het geheim moet. Dit is een raadsvoorstel met twee termijnen. De commissie heeft hiervoor 75 minuten. Zij attendeert de commissie erop dat zij bij het vorige debat twee keer de gereserveerde tijd heeft gebruikt. Zij vraagt de leden dus om te letten op hun eigen tijd. Zij neemt aan dat de leden ook op tijd klaar willen zijn. De heer Van der Zweth (PvdA) vindt het mooi dat het plan voor de Jan van Galenstraat er nu ligt. Het debat loopt al lang, maar dit is het eerste echte plan. Positief is dat er veel dingen in zijn opgenomen waar de raad om heeft gevraagd. Ook de bewoners, waarvan enkele op de publieke tribune, hebben hiervoor goed hun best gedaan. Dat heeft voor positieve wijzigingen gezorgd. Voor de PvdA blijft het een sloop-nieuwbouwproject en daar wordt zijn fractie echt niet enthousiast van, maar de ontwikkelaar/eigenaar heeft zich nu gecommitteerd aan een draagvlakmeting en een sociaal plan. Dat doet de gemeente bij corporaties standaard, bij marktpartijen niet. Dat dat hier gebeurt is echt een goede zaak. Voor de PvdA geldt nog steeds dat, als de huurders er niet mee instemmen, het ophoudt. Hij vraagt aan de wethouder of dat nu allemaal goed loopt. Dit wordt niet vastgelegd in het SPvE.
Moet dat nog niet worden verankerd in deze planvorming? Zijn tweede vraag betreft de supermarkt. Die is nu veel kleiner dan eerder het plan was. Dat is goed, die discounter was echt niet logisch. Die heeft een functie voor de wijk of breder en trekt allerlei verkeersbewegingen aan die niemand hier kwijt kan. Er staat nu dat het ca. 850 m2 zal zijn. Dat levert nog steeds onrust op in de buurt. Dat begrijpt hij omdat daarover de discussie begon. Kan het niet gewoon maximaal 850 m2 worden? Als namelijk de gemeente haar handen ervan aftrekt en het allemaal een beetje rond is en vervolgens het naburige winkeltje weggaat, dan kan een supermarkt die ruimte erbij trekken en steeds een stukje groter worden. Hij is benieuwd naar wat de wethouder zegt, maar anders komt zijn fractie met een amendement om ‘ca.’ te veranderen in ‘max.’ Zijn derde vraag, de laatste voor het openbare deel, betreft het dak. Het is mooi dat dat groen en die daktuin er komen. Wat de PvdA betreft zou die te allen tijde openbaar toegankelijk moeten zijn, in ieder geval overdag met het oog op overlast. Hij vraagt een reactie van de wethouder. Zijn laatste vraag zal worden beantwoord in het geheime deel. Hij mag zeggen dat bekend is dat het plan het financieel niet helemaal redt en hij mag ook zeggen dat het in de tranche zat, maar nu niet meer. Daarover is een gesprek gevoerd.
Dat gesprek ging eigenlijk over maar één oplossingsrichting die hij niet mag noemen. Niet twee, maar een, want dat leverde discussie op. Welke andere opties zijn nog bekeken? Aanvankelijk is er heel veel nagevraagd. Spreker vraagt de wethouder dat ook bij zijn antwoord te betrekken. Zijn er nog smaken bij die eigenlijk de revue helemaal niet zijn gepasseerd, maar die bij andere plannen wel werken en hier misschien uitgevoerd kunnen worden? Hij verwacht een start van een gesprek in het geheime deel. Mevrouw Meerding (VVD) hoort dat de heer Van derZweth aan het einde van zijn betoog begint over de financiële haalbaarheid, maar dat lijkt haar toch juist heel belangrijk. De heer Van der Zweth is heel blij met alles wat behaald is, maar als het financieel niet haalbaar is, dan gaat het voorlopig niet door. Is dat niet een onaangename verrassing omdat de wethouder eerder had gezegd dat het wel haalbaar zou zijn? De heer Van der Zweth (PvdA) vindt elk plan dat financieel niet kan een ongewenste verrassing. Daar kijkt hij de wethouder niet op aan. Daar kijkt hij soms marktpartijen op aan, als zij proberen flinke rendementen te maken, maar ook dat is niet altijd meer aan de orde. Zelfs met rendementen die goed uit te leggen zijn redt men het niet.
Dan wordt de keuze: legt de gemeente er her en der geld bij zodat het project door kan, het project wordt flink vertraagd of het gaat helemaal niet door. Dat is wat het dan is. Mevrouw Meerding (VVD) begrijpt de heer Van der Zweth, maar zij zou er toch iets meer emotie bij verwachten omdat hier duidelijk over is gesproken toen de raad in mei 2023 voor een bepaald scenario moest kiezen. Veel mensen hebben toen gezegd dat zij een scenario wensen dat haalbaar is en dat zij niet nog meer vertraging op willen lopen. Toch lijkt het die kant op te gaan. Hoe kijkt de heer Van der Zweth daartegenaan? De heer Van der Zweth (PvdA) antwoordt dat er in het proces gigantische inflatiecijfers tussen zitten. Dat is lastig, maar geen verrassing. Qua inhoud vindt hij het heel belangrijk dat in dit plan nu heel veel betaalbaar segment zit, dat er een draagvlakmeting voor de sociale huurders komt, Pagina 23 van 64
5
10
15
20
25
30
35
40
dat er een groen dak komt, dat er minder parkeren en een kleinere supermarkt komen en dat het met de aanlevering goed gaat. Dat zijn voor de PvdA belangrijke dingen. Daarover wil hij het niet hebben in het geheime debat. Dat is belangrijk en helaas komt dat niet aan. Dan is er een waaier van dingen waar iemand aan kan denken, maar die mag de commissie nu niet bespreken. Zijn ambitie is om dit plan met zijn facetten door te kunnen laten gaan. Mevrouw Meerding (VVD) concludeert dat de VVD er veel meer gewicht aan hecht dat het nu toch financieel niet haalbaar lijkt te zijn. Voor haar fractie is dat een klap in het gezicht. Zij gaat daar in haar inbreng verder op in. De voorzitter stelt dat dit geen vraag, maar een interruptie is. De heer Stellinga (CDA) hoort de heer Van der Zweth zeggen dat er nu een raadsvoorstel ligt en dat hij een aantal positieve aspecten daarvan opnoemt. Daar kan verschillend over worden gedacht, maar moet de commissie niet tot de conclusie komen dat er op dit moment eigenlijk helemaal geen raadsvoorstel ligt? Het oorspronkelijke voorstel is immers gewijzigd doordat het is opgenomen in de vierde tranche, terwijl de vierde tranche met het amendement 225 is afgewezen. In feite is er helemaal niets. Hoe reflecteert de PvdA daarop? De heer Van der Zweth (PvdA) stelt dat het plan er gewoon wel is. Daar kan de raad sowieso mee instemmen.
De vierde tranche was er gewoon ook en die is ook aangenomen, dus dat klopt niet. De Jan van Galenstraat is eruit gehaald, maar de argumentatie van het amendement is heel duidelijk: eerst dit debat en dan kijken of daarover wordt beslist en hoe daarover wordt beslist. Dat lijkt hem een heel logische volgorde, maar dat wil helemaal niet zeggen dat dit plan van tafel is. Hij is heel blij met de zojuist door hem genoemde ontwikkelingen. De raad moet zijn uiterste best doen om ze te verwezenlijken. De heer Stellinga (CDA) moet, als de heer Van der Zweth bedoelt daarmee te verwijzen naar het oorspronkelijke plan, toch tot de conclusie komen dat dat raadsvoorstel door het college gewoon gewijzigd is omdat het financieel niet uit kon. Dat is het verhaal. Dat wil dus zeggen dat de raad het SPvE wel kan vaststellen, maar dat het nooit tot realisatie komt. Hoe reflecteert de PvdA daarop? De heer Van der Zweth (PvdA) antwoordt dat normaliter in de tranches plannen zitten die deze fase al door zijn. Dan stemt de raad erover in de tranche. Eigenlijk heeft het amendement ervoor gezorgd dat de raad het bij de Jan van Galenstraat op dezelfde manier doet. Die andere plannen hebben ook doorgang gevonden op de besluitvorming die daarover heeft plaatsgevonden. Dit is heel abstract voor de mensen die luisteren, maar de commissie mag niet benoemen wat daar besloten is.
Maar dat doet de raad bij de Jan van Galenstraat nu ook en dat plan kan bij wijze van spreken met precies hetzelfde voorstel van toen in de vijfde tranche weer terugkomen. Het kan ook met een ander voorstel. Dat is afhankelijk van dit debat, maar dan in het geheime deel. De voorzitter wijst de heren Stellinga en Van der Zweth erop dat zij wel iets korter mogen zijn.
45
De heer Stellinga (CDA) denkt dat de heer Van der Zweth en hij hier niet uit komen. Hij heeft nog een vervolgvraag. Voor het CDA is dit plan gewoon niet meer levensvatbaar. De PvdA houdt niet van sloop/nieuwbouw. Daarom vraagt hij aan de PvdA of het voor die fractie een optie is om alsnog renovatie te overwegen en zo niet, waarom niet.
50
55
De heer Van der Zweth (PvdA) meent dat de heer Stellinga zichzelf voor de gek houdt. Dit is geen corporatie en de eigenaar heeft gezegd dat hij het niet gaat renoveren. Als de heer Stellinga dit voorstel wegstemt en geen enkel ander plan om het haalbaar te maken steunt, dan zegt hij tegen de huurders dat hij hen laat zitten. De situatie daar is dramatisch, spreker heeft ramen bijna uit kozijnen zien vallen door achterstallig onderhoud. Dat vindt hij verschrikkelijk en daarom moet er nu iets gebeuren.
60
Mevrouw Sasbrink (PvdD) herinnert eraan dat deze commissie anderhalf jaar geleden verschillende scenario’s besprak. Daar werd al naar verwezen. De raad koos toen voor het nu voorliggende scenario, dat 4B heette, vanwege de financiële haalbaarheid en vanwege een woonprogramma dat voldoet aan het Actieplan Middenhuur. Het ging wel ten koste van de Pagina 24 van 64
5
stedelijke groenstructuur en daarom was de PvdD toen ook al tegen. Maar het scenario 3 werd weg-geadviseerd omdat het een jaar meer zou kosten ,omdat het een onzekere business case zou hebben en omdat het het parkeren in de openbare ruimte zou houden. Inmiddels is het anderhalf jaar verder. Zij vraagt zich af of dit project nog verloopt volgens het schema dat de wethouder had bedacht en of de raad niet opnieuw naar die scenario’s moet kijken met de kennis die de raad nu heeft.
10
De heer Van der Zweth (PvdA) geeft aan dat wat mevrouw Sasbrink zegt zo is, maar dat het belangrijkste argument tegen scenario 3 was dat de eigenaar het gewoon weigerde. De PvdD en de PvdA waren het in belangrijke mate eens. Zelfs als die dingen anders uitvallen of als het tijdsplan van dit plan anders wordt, dan blijft het feit dat de eigenaar het weigert. Wat vindt mevrouw Sasbrink daarvan?
15
Mevrouw Sasbrink (PvdD) antwoordt dat de PvdD dat vreselijk vindt van die eigenaar. In haar bijdrage zegt zij ook daar ook iets over. Misschien kan zij verder gaan. De voorzitter vraagt mevrouw Sasbrink gewoon door te gaan. Als er een interruptie komt, kan zij het gewoon nog vertellen.
20
25
30
35
40
45
50
55
60
Mevrouw Sasbrink (PvdD) wil na de vraag van haalbaarheid van renovatie ook aandacht vragen voor de woonkwaliteit. Dat is een zaak van de eigenaar. Er moet inderdaad wat worden gedaan aan die kozijnen en de verwarming. De heer Van der Zweth wees daar al op. De rol van de gemeente is klein, maar kan de wethouder dit toch niet onder de aandacht van de eigenaar brengen? Er is ook nog een Huurcommissie die een rol kan spelen, als mensen een huis van slechte kwaliteit huren. Wat kan de wethouder doen om de huurders daarop te wijzen of om hen zelf te helpen? Moeten college en raad niet opnieuw bezien of het gekozen scenario nog het beste is of dat er toch naar het scenario van renovatie of een van de andere scenario’s moet worden gekeken? Zij wil graag een reactie van de wethouder daarop. Zij is ook benieuwd naar de inbreng van de rest van de commissie. Volgens de heer Van der Zweth (PvdA) klopt wat mevrouw Sasbrink zegt over de Huurcommissie, maar dit is een extreem gebrek. Dan wordt b.v. dat houten frame van het kozijn gemaakt, maar aan de rest wordt niets gedaan. Dat is de situatie waar de huurders in terechtkomen, keer op keer. Daarom vraagt hij aan mevrouw Sasbrink of, als een alternatief zou betekenen dat misschien een decennium voor de huurders niets gebeurt of alleen het hoognodige, dat voor haar zwaar genoeg is om te zeggen dat dat eigenlijk ook niet een goed alternatief is.
Mevrouw Sasbrink (PvdD) ziet dat niet als een goed alternatief, maar zij hoopt dat de ontwikkelaar zich misschien ook realiseert dat het niet handig is om elke keer één kozijn te doen. Als de raad zegt dat dit SPvE niet haalbaar is, is het mogelijk dat de ontwikkelaar zich achter de oren krabt en besluit om te gaan investeren en het probleem op een goede manier op te lossen. De heer Stellinga (CDA) vindt de hele discussie over achterstallig onderhoud in relatie tot renovatie zinloos. Is de PvdD het met het CDA eens dat de ontwikkelaar/eigenaar van die woningen juridisch gedwongen kan worden om achterstallig onderhoud aan te pakken? Mevrouw Sasbrink (PvdD) antwoordt dat dat precies het punt is. Daarom vraagt zij welke rol de Huurcommissie en de gemeente kunnen spelen om ervoor te zorgen dat de huurders krijgen waar zij recht op hebben, een bewoonbare woning. College en raad moeten die rol pakken. De voorzitter zegt dat de her Stellinga de laatste is in dit rondje. De heer Dijkstra mag straks weer een interruptie plaatsen. Mevrouw Sasbrink is nog bezig. Mevrouw Sasbrink (PvdD) gaat verder met een aantal bedenkingen tegen het voorliggende SPvE. In het plan staat dat de bestaande bomen waar mogelijk worden behouden, maar vervolgens gaat het over herplanten en verplanten binnen het gebied. Ook staat er: “we gaan het voor 100% compenseren”.
Dan denkt zij: worden de bomen nu behouden of niet? Dat is nog niet helemaal duidelijk. De logistieke route van de rolcontainers van de supermarkt is wel erg dicht op de bomen. Schat de wethouder in dat alle bomen in het plangebied gespaard kunnen worden? Zij vraagt met name aandacht voor die twee heel dikke bomen midden in het fietspad. Het fietspad is Pagina 25 van 64
5
10
15
20
25
30
daaromheen gelegd, zij weet niet of de leden de situatie kennen. Tegenwoordig moet, als er infrastructuur moet komen en er bomen op die plek staan, die infrastructuur kaarsrecht zijn en dan moeten die bomen weg. Hier is er bewust voor gekozen om het fietspad eromheen te leggen en dat gaat gewoon goed. Het is veilig en die bomen hebben het overleefd. Dat vindt de PvdD symbolisch. Zij wil heel graag dat de wethouder waarborgt dat die bomen behouden blijven zodat zij als voorbeeld kunnen dienen voor andere plekken waar de gemeente infrastructuur bij bomen gaat plannen. Zij laten immers zien dat dit gewoon kan en het zijn twee belangrijke oude bomen die veel betekenen voor het verbeteren van de luchtkwaliteit en het tegengaan van klimaatstress, etc. In het SPvE ontbreekt inzicht over aantal toe te voegen vierkante meters groen en over hoe dat zich verhoudt tot het aantal woningen. Kan de wethouder dat nog even concreet maken? De PvdD ziet niet de meerwaarde van het hier toevoegen van een supermarkt. Er is het winkelcentrum De Gaard en er is de Biltstraat. Mensen hebben hier genoeg gelegenheid om hun boodschappen te doen, dat gaat al jaren goed. Waarom moet er hier nog meer bij? Tenslotte wijst zij op de verkeersveiligheid. Met de voorgestelde ontwikkeling komen er heel veel verkeersbewegingen bij, of het nu een supermarkt met mandjes wordt of niet.
In het SPvE ontbreekt aandacht voor wat dit betekent voor de omgeving. Op sommige momenten van de dag, maar vooral in de spits, zijn zowel de Kardinaal De Jongweg als de Huizingalaan echt druk, met heel veel fietsers. De bevoorrading van die mogelijke supermarkt en de toegang tot het parkeren in die autogarage bij de Huizingalaangaan die fietsstroom echt belemmeren en de PvdD voorziet daar ongelukken. Kan de wethouder toelichten hoe hij denkt de plannen te rijmen met de veiligheid van fietsers en toelichten waarom dit niet als randvoorwaarde in het SPvE is opgenomen? De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of hij goed hoort dat de PvdD zegt dat de optie van renovatie nog serieus moet worden bekeken of niet. Het ging even heel snel. Mevrouw Sasbrink (PvdD) antwoordt dat dat zeker zo is. Alle scenario’s van anderhalf jaar geleden zijn met de kennis van nu opnieuw bekeken. Renovatie is een daarvan die voor haar fractie interessant is. De heer Dijkstra (EenUtrecht) merkt op dat bewonersgroepen zich hiervoor goed hebben ingezet. Zij hebben zich er hard voor gemaakt, al hebben zij niet veel bereikt. Hoe sluit dit volgens de PvdD nu, anderhalf jaar verder, aan bij wat de bewoners van de buurt in meerderheid wensen?
35
Mevrouw Sasbrink (PvdD) antwoordt dat de bewoners zeggen dat binnen de kaders die zij kregen dit het minst slechte is. Zij mochten meedenken en op sommige punten is naar hen geluisterd. Zij denkt dat de bewoners ervoor openstaan om opnieuw te kijken naar de optie renovatie.
40
De heer Stellinga (CDA) begint met enkele woorden over het proces. Er is hier een pittige discussie geweest in de groepsapp en wat het CDA betreft is dat goed. Volgens het CDA lag er een raadsvoorstel om het SPvE vast te stellen. Zijn fractie gaat ervanuit dat dat gewijzigd is doordat het college in het kader van de Utrechtse aanpak een aantal maatregelen heeft voorgesteld om de haalbaarheid van het project te bevorderen. Er lag dus een gewijzigd raadsvoorstel en dat is met het amendement 225 afgewezen. Volgens het CDA is er dus geen raadsvoorstel meer. Zijn fractie wil graag een reflectie van de wethouder, maar die was al beloofd. Het CDA kijkt daar met belangstelling naar uit.
45
50
55
60
De heer Van der Zweth (PvdA) begrijpt dit echt niet. Zegt het CDA dan dat voortaan elk plan dat voorbij een SPvE is niet meer in de Utrechtse aanpak mag terugkomen? Dat is dan de consequentie. De heer Stellinga (CDA) antwoordt dat het CDA zegt dat het plan, dat door het college is voorgesteld aan de raad, door het college is gewijzigd door het opnemen van een aantal maatregelen in het kader van de Utrechtse aanpak. Zijn fractie is voorstander van die Utrechtse aanpak, maar dan is er op dat moment een ander voorstel. Dat andere voorstel is vervolgens met het amendement 225 afgewezen. Dan is het voorstel van tafel. Het college zelf zegt immers van het oorspronkelijke voorstel dat het toch niet tot uitvoering zal komen. Dat is wat hij zegt. Iemand mag het ermee eens en mee oneens zijn, maar zo kijkt het CDA er nu tegenaan. Pagina 26 van 64
5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
55
Volgens de heer Van der Zweth (PvdA) zegt dat amendement echt iets anders. De overweging zegt namelijk: doe eerst dit debat en beslis dan. Als de heer Stellinga deze lijn gaat doortrekken, dan stopt de Utrechtse aanpak voor het CDA grotendeels. Dan kan, maar hij dacht dat het CDA daar voorstander van was. De heer Stellinga (CDA) vindt dat dit weer mooi is geframed. Dat is helemaal niet aan de orde. Dat amendement heeft een streep door de rekening gezet. Het CDA is voorstander van de Utrechtse aanpak en heeft dat diverse keren aangegeven. Het CDA is ook heel blij dat de wethouder daarmee successen heeft geboekt, maar nu heeft de raad aan de noodrem gehangen en dan kan iemand niet zeggen dat dat oorspronkelijke voorstel nog leeft. Daar staat het CDA echt anders in. Hij dankt voor deze interruptie omdat die het verschil van inzicht wel helder maakt. Dat vindt hij heel goed in het politieke debat. Over wat nu op tafel ligt wil het CDA wel het volgende opmerken. In het raadsvoorstel staat dat de supermarkt van 850 m2 wel met onzekerheid is omgeven, maar economisch haalbaar is. Dit lijkt het CDA tegenstrijdig, zijn fractie heeft dit al eerder aangegeven.
Hoe groot acht het college de kans dat de supermarkt levensvatbaar is tegen de achtergrond van het terugbrengen van het bedrijfsvloeroppervlak en de aanwezigheid van winkelcentrum De Gaard in de directe omgeving? Mevrouw Sasbrink had het er al over. Wat gaat het college doen, als de supermarkt binnen een paar jaar failliet gaat? Is de supermarkt voor de wethouder nu nog erger dan eerst een conditio sine qua non van dit project? Mevrouw Meerding (VVD) heeft een oprechte vraag. De heer Stellinga vraagt of het een voorwaarde van de wethouder is dat die supermarkt er komt. Maar naar har weten is dat juist een van de dingen die belangrijk zijn voor de businesscase. Of ziet de heer Stellinga het anders? De heer Stellinga (CDA) wil dat ook vragen. Gesteld wordt dat het SPvE bijdraagt aan het ontmoedigen van het autogebruik en dat de mandjes-supermarkt een lagere verkeeraantrekkende werking heeft dan een reguliere supermarkt. Het CDA vindt dat nogal dromerig. Het CDA verwacht dat niet. De verwachtingen worden ook niet onderbouwd. De mandjes-supermarkt ligt aan de drukste verkeersader van Utrecht Noordoost. Spreker weet het, hij heeft daar gewoond. Hoe laagdrempelig is het straks om nog even een brood of een pak melk te halen voor het huiswaarts keren na een lange werkdag? De gemeente kan de parkeernorm verlagen, maar de mensen parkeren daar gewoon op straat, als de garage vol is.
Wat gaat het college ondernemen om parkeren en parkeeroverlast door de bezoekers van de zogenaamde mandjessupermarkt te voorkomen en tegen te gaan? Verder stapt het college wel gemakkelijk heen over de inspraakreacties van de bewoners die zeggen dat zij hun auto elders in het reeds drukke rayon moeten parkeren. Het aantal parkeerplaatsen in de openbare ruimte neemt af en is in die buurt al zeer schaars. Is het in elk geval zo dat de bewoners die nu wonen in te slopen woonruimte bij terugkeer zeker zijn van een parkeerplaats in de garage? Hoe gaat het college om met huidige en toekomstige omwonenden die slecht ter been zijn en afhankelijk zijn van een nabije parkeerplaats? Spreker vraagt een reactie hierop. Mevrouw Meerding (VVD) merkt op dat de commissie vandaag weer spreekt over de Jan van Galenstraat Dat deed de commissie al eerder, in mei 2023. Toen wilde een meerderheid van de raad dat een scenario zou worden uitgewerkt met een kleine in plaats van een grote supermarkt. Hieraan was de voorwaarde verbonden dat voor die supermarkt geen enkele extra parkeerplaats gerealiseerd zou worden. De VVD stemde daar toen al tegen, ook al kon haar fractie zich best vinden in een kleinere supermarkt, omdat de VVD vond dat te weinig rekening werd gehouden met de auto en het parkeren en dat er te veel sprake was van wensdenken.
De motie werd toen toch aangenomen en de wethouder had aangegeven dat het gekozen scenario 4B met een kleinere supermarkt haalbaar was. Bij het SPvE blijkt nu dat het plan toch niet financieel haalbaar is. Er moeten extra maatregelen worden genomen en daarom moeten ook de middenhuurwoningen worden aangepast wil het plan doorgaan. Het scenario 4B was eerst haalbaar en het verbaast de VVD dat dit nu niet zo blijkt te zijn. De VVD vraagt een toelichting van de wethouder. Hoe kan het dat het nu niet haalbaar is en wat betekent dit concreet? Zijn de middenhuurwoningen nu de dupe omdat de raad voor een kleinere supermarkt heeft gekozen? Met de kennis van nu had de raad dat wellicht anders willen doen. Zij hoort graag van de wethouder hoe hij dat ziet. Voor de VVD heeft altijd voorop gestaan dat het plan haalbaar moet zijn en het liefst zo snel mogelijk uitgevoerd moet kunnen worden. Haar fractie baalt dan ook heel erg van deze gang van zaken en van het feit dat nu blijkt dat niet aan deze voorwaarde wordt Pagina 27 van 64
voldaan. Het lijkt erop dat het project alleen maar meer vertraging oploopt en dat de gemeente nu met een businesscase zit die niet haalbaar is. Dat is geen fraai gezicht. 5
De heer Van der Zweth (PvdA) vraagt wat dan het alternatief van de VVD is in de context van dit debat. Wat moet hier gebeuren?
10
Mevrouw Meerding (VVD) stelde daarom ook de vraag of de grootte van de supermarkt nog iets uitmaakt voor de haalbarheid. De VVD zoekt inderdaad heel erg naar wat er nu moet worden gedaan om het scenario haalbaar te maken. Dat is een zoektocht omdat het ook nog niet is uitgekristalliseerd in het SPvE.
15
20
25
30
35
40
45
50
55
60
De heer Van der Zweth (PvdA) hoort dat de VVD het project haalbaar wil maken. Dat betekent de supermarkt vergroten. Een kleiner supermarkt of geen supermarkt maakt de businesscase immers slechter. De VVD bedoelt dus vergroten? Mevrouw Meerding (VVD) antwoordt dat dat klopt. Zij zegt er duidelijk bij dat zij aan de wethouder vraagt of dat helpt en of dat op dit moment nog kan. Haar fractie weet dat de bewoners er erg op tegen zijn, daarom was har fractie eerder voor die kleinere supermarkt. Maar de gemeente zit nu in de situatie dat het plan niet haalbaar is. Er moet dus naar alternatieven worden gekeken. De heer Van der Zweth (PvdA) is het er niet mee eens, maar het is wel een heel helder antwoord. Hij is blij dat hij van de VVD niet hoort dat de gemeente zich dan maar moet terugtrekken en de bewoners maar moet laten zitten zodat er de komende tien jaar niets gebeurt. Dat is positief. Mevrouw Meerding (VVD) geeft aan dat het haar fractie wel goed lijkt dat hier iets gebeurt. Haar fractie hoort graag van de wethouder wat de opties zijn. De heer Stellinga (CDA) vraagt of de VVD zich realiseert wat een grotere supermarkt betekent voor de verkeer aantrekkende werking in dit gebied. Mevrouw Meerding (VVD) antwoordt dat de VVD zich dit realiseert. Het is ook niet zo dat haar fractie zegt: “Dat doen we even”. Dat is de reden dat zij de vraag aan de wethouder heeft gesteld.
Die verkeer aantrekkende werking zal er zeker zijn en dat betekent voor de VVD ook iets voor de parkeergelegenheden. De heer Stellinga (CDA) meent ook dat er dan parkeergelegenheid bij moet komen. Maar dat gaat het project wel gigantisch veranderen. Is mevrouw Meerding dat met het CDA eens? Mevrouw Meerding (VVD) is dat deels met de heer Stellinga eens. Deze raad heeft er immers voor gekozen de parkeerplekken eigenlijk minimaal te houden en er geen bij te maken. De VVD was daar toen ook al kritisch op. Voor de VVD zou het wel een mogelijkheid zijn om dit te onderzoeken. In het SPvE valt verder op dat de motie die door de raad was aangenomen, dus zonder steun van de VVD, niet volledig kan worden uitgevoerd omdat er inderdaad wel iets van parkeerplekken moet zijn, al is dat dan in de bestaande garage. Anders gaat het plan het niet eens bij de Raad van State halen. Dit ziet de VVD als bevestiging van de kritiek die haar fractie toen al op de motie had, namelijk dat het te veel wensdenken was. Zij heeft al iets gezegd over het parkeren. De nu aangehaalde mogelijkheid om het probleem in de bestaande garage op te lossen is ook niet de droomoplossing van de VVD. Haar fractie denkt dat er meer plekken nodig zijn omdat mensen hun auto willen parkeren. Dat is nog wel een kritiekpunt voor haar fractie.
Zij hoort graag van de wethouder hoe dat gaat werken, als alles in de bestaande garage moet. De heer Ait Daoua (D66) brengt naar voren dat de bewoners hebben aangegeven dat zij een voorkeur hebben voor een kleinere supermarkt en dat zij ook niet meer parkeerdruk willen hebben in de wijk. Hoe ziet de VVD dat, maakt dat nog iets uit? Mevrouw Meerding (VVD) stelt dat dat zeker iets uitmaakt. Het is een reden geweest voor de VVD om bij de vorige bespreking te zeggen dat zij dan voor een kleinere supermarkt is. Van haar fractie had dat niet principieel gehoeven, maar omdat de bewoners dat graag wilden is haar fractie daarin meegegaan. Maar nu is er een andere situatie. Toen werd uitgegaan van de belofte dat die kleinere supermarkt zou zorgen voor een haalbare businesscase. Dat blijkt nu niet zo te zijn. Dus Pagina 28 van 64
5
10
15
20
moet er worden gekeken naar alternatieven. Andere alternatieven liggen wat de VVD betreft ook op tafel. Eén ding viel de VVD nog op in dit plan, dat gaat over breder beleid, namelijk het uitsterfbeleid voor parkeervergunningen in de openbare ruimte. De heer Stellinga noemde dat ook al. Zij wil wel even melden dat haar fractie er heel erg van is geschrokken dat nu ook al voor de bestaande vergunningen een uitsterfbeleid wordt gehanteerd. Dat maakt het probleem alleen maar groter in plaats van dat er iets wordt opgelost. Mevrouw Bode (VOLT) brengt naar voren dat VOLT zich grotendeels kon vinden in het SPvE. Maar dan blijkt opeens dat de cijfers dieprood zijn. Haar fractie baalt daar ontzettend van. VOLT is blij dat de Jan van Galenstraat vorige week in een Utrechtse aanpak is geamendeerd. De voorstellen daarvoor waren voor VOLT niet acceptabel, maar het betekent wel dat de gemeente iets moet doen. Het lijkt alsof de gemeente in een fuik zit. Er is een crisis, er moet worden gebouwd en de gemeente moet snel door. Maar toch stelt zij voor om een pas op de plaats te maken of een stukje terug te zwemmen en in de breedte te kijken wat hier echt nodig is. De raad wil hier betaalbare woningen, een goede toegankelijkheid voor fietsers en voor veel andere mensen die met andere vervoersmiddelen komen waarbij hij erachter blijft staan dat er echt minder autoverkeer moet zijn.
College en raad moeten dus terug naar de tafel om te kijken welke scenario’s mogelijk zijn, met een haalbare businesscase en betaalbare woningen. De heer Stellinga (CDA) vraagt of VOLT het met het CDA eens is dat het niet mogelijk is terug te gaan naar de tekentafel binnen de scope van het nu op tafel liggende SPvE en dat besluitvorming hierover op 12 december 2024 eigenlijk volkomen onmogelijk is.
25
Mevrouw Bode (VOLT) denkt dat besluitvorming op 12 december te snel is. Zij meent dat de raad weer naar de scope moet kijken. Zij heeft geen antwoord, maar is de supermarkt bijvoorbeeld echt nodig? Zouden in plaats daarvan meer woningen gerealiseerd kunnen worden die ervoor zorgen dat er wel een positieve impuls voor de financiering komt? Zo breed zou zij wel willen kijken.
30
De heer Van der Zweth (PvdA) wijst erop dat zijn fractie ook voorstander is van die variant, de hele winkel eruit en woningen daarvoor in de plaats. Maar toen al liet die variant rode cijfers zien, laat staan nu. Hij vraagt of VOLT het met hem eens is dat dat het ook niet is.
35
Mevrouw Bode (VOLT) moet het concrete antwoord schuldig blijven omdat zij wel benieuwd is naar het programma dat daarvoor wordt bedacht. Als het betekent dat er een winkelplint uitgehaald kan worden en daar woningen in de vrije sector voor in de plaats kunnen komen waardoor de rest betaalbaar is, dan zou het een optie zijn.
40
De heer Van der Zweth (PvdA) moest zich er echt toe brengen, maar hij heeft de vraag gesteld wat er zou gebeuren, als hij allemaal vrije sectorwoningen zou voorstellen. Maar zelfs toen kwam het niet uit. Dat is de discussie van toen. Een deel van het debat is al gevoerd. Ook de PvdA wil liever woningen dan een winkelplint. Maar hij zegt tegen VOLT dat dat het probleem eerder groter dan kleiner maakt.