Conceptverslag commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën 30 mei 2024

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3310

3320

3330

3340

3350

het ook belangrijk dat mensen die het zo ervaren hebben een klacht indienen ofwel aangifte doen. Dan kunnen de klachten of aangiftes door de politie worden onderzocht. Mevrouw Nolten (BIJ1) is al ingegaan op de klachtenprocedure en zij sloot zich aan bij de oproep van de heer Stam. Zij verneemt graag van mevrouw Meerding wat dan fout is gegaan. Mevrouw Meerding (VVD) kan niet vaststellen of er iets fout is gegaan. Zij heeft wel kennis genomen van de verhalen van demonstranten. Zij neemt die verhalen serieus. Zij zou het goed vinden wanneer de betrokkenen aangifte doen of een klacht indienen. Wanneer die gebeurtenissen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden, veroordeelt zij dat. Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt of mevrouw Meerding ideeën heeft om drempels weg te nemen zo dat mensen daadwerkelijk een klacht durven indienen bij de politie. Mevrouw Meerding (VVD) vindt dat lastig. De politie neemt de aangiftes op en doet onderzoek. Zij zou niet zo snel weten hoe dat bij een andere organisatie is te beleggen die dat op een goede manier, kwalitatief en onafhankelijk kan doen. Mevrouw Nolten (BIJ1) legt de vraag voor of dat niet tegelijkertijd het probleem is van haar suggestie. Mevrouw Meerding (VVD) ontkent dat; zij gelooft in het rechtssysteem. Mensen kunnen drempels ervaren. Dat geldt ook voor andere aangiftes van andere soorten delicten.

Dit is wel de geëigende weg die in Nederland is gemaakt. Zij vindt het lastig te bepalen wat waar is wanneer de verhalen tegenover elkaar staan. Zij vervolgt haar betoog met het stellen van een aantal vragen aan de burgemeester. Zij vraagt of inmiddels bekend is of er schade is ontstaan aan de universiteitsgebouwen en hoe groot die schade is. Zo ja, wordt die schade op de daders verhaald? Zij las in de raadsbrief dat na 15 mei een groot aantal demonstranten wel is opgepakt maar uiteindelijk niet gearresteerd; ze zijn afgezet in Nieuwegein. Zij vraagt wie daarover het besluit genomen heeft en wat daarbij de afweging was. Mevrouw Meerding sluit af met op te merken dat het recht om te demonstreren een groot goed is, ook in Utrecht. Maar dat recht is niet grenzeloos. Wanneer demonstranten stelselmatig weigeren een pand te verlaten, kan en mag er uiteindelijk worden ingegrepen. Dat is ook hier gebeurd en mevrouw Meerding vindt dat daarmee niets mis is. De heer Dijkstra (EenUtrecht) hoort de VVD complimenten geven. Hij deelt die complimenten. Hij vindt dat hier ook passen. Dat neemt niet weg dat het stadsbestuur genuanceerd moet kijken. Hij kent mevrouw Meerding als een genuanceerd denker; hij vraagt of er dingen gebeurd zijn waarover mevrouw Meerding zegt dat de politie daar te ver is gegaan en dat daaraan iets gedaan moet worden.

Mevrouw Meerding (VVD) vindt de voorbeelden die mevrouw Nolten heeft gegeven, gedragingen zijn van de politie die niet kunnen. Het probleem is de waarheidsvinding en de tegenstrijdige verklaringen. De heer Dijkstra (EenUtrecht) had eerder al een het voorbeeld genoemd van de Voorstraat; dat zijn waarnemingen met tientallen getuigen. Die waarnemingen worden ook niet weersproken. Na één vordering is binnen 20 seconden keihard ingeslagen op de demonstranten, ook tot zijn verbazing. Zegt mevrouw Meerding daarvan dat het gemeentebestuur dat niet moet willen, dat daarvoor een andere aanwijzing moet komen. Mevrouw Meerding (VVD) merkt op dat dat een van de voorbeelden is die bij haar is blijven hangen en die ook zij serieus onderzocht zou willen hebben en waarop zij een Pagina 69 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3360

3370

3380

3390

antwoord zou willen. Die 20 seconden lijkt haar heel kort. Zij vraagt zich daarbij wel af of dat de eerste keer was waarop gevorderd is, of was het de eerste keer op die plek terwijl daarvóór al heel vaak was gezegd dat de demonstranten weg moesten. Zij vindt de context daarin belangrijk. De heer Dijkstra (EenUtrecht) verwacht dat de burgemeester dit kan bevestigen. De politie heeft dit bevestigd. En dit na 6:00 uur vreedzaam demonstreren. Hij vraagt mevrouw Meerding als het dan zo is, of de VVD dan met zijn partij deelt dat de raad de burgemeester moet verzoeken om die aanwijzing strikter te maken; dus meer gesprek, meer vooraankondigingen, zo dat langer geprobeerd wordt om tot een vreedzame oplossing te komen bij het opheffen van blokkades. Mevrouw Meerding (VVD) vindt het beleid goed, geluisterd naar de toelichting van de politie. De standaard is dat meerdere waarschuwingen vooraf worden gegeven. Haar beeld daarbij is dat dit niet aan het beleid ligt, maar dat er wellicht eenmalig iets fout is gegaan. Zij verneemt dat dan graag van de burgemeester en hoe dat in het vervolg te kunnen voorkomen. De heer Maas (VOLT) merkt op dat het in de wereld rommelt. De tendens doet zich voor als staan mensen steeds vaker tegenover elkaar en niet naast elkaar. Dit is wereldwijd te zien maar ook in de stad Utrecht.

Naast de scherpere toename van verbaal geweld en intimidatie op straat, heeft de stad de laatste tijd opvallend veel te maken gehad met onrust. De politie heeft de raad gisteren hierover bijgepraat. Ook het vertrouwen in de overheid is tanende. Daarom vindt hij het belangrijk dat de raad extra kritisch is op zijn eigen handelen. Hij vraagt zich af waarom al deze polarisatie en onrust nu zo opkomen. Wat is daartegen te doen? Hij vraagt of de burgemeester de raad kan helpen door hierop antwoord te geven. Hij zag vreedzame studenten gebruik maken van het demonstratierecht; VOLT staat pal voor dat recht. Toch besloot de burgemeester op een moment tijdens die demonstraties met de Driehoek tot ingrijpen. Hij vraagt naar de overwegingen daartoe. Was het voor de burgemeester mogelijk net als in andere steden zoals Nijmegen Maastricht Cambridge de universiteit te verzoeken om de studenten rustig te laten zetten en af te wachten zo dat de gewelddadige beëindiging niet nodig was geweest. Hij krijgt hierop graag de reactie van de burgemeester. VOLT is opgericht om polarisatie tegen te gaan en het vertrouwen in de overheid te herstellen. Zijn partij gelooft dat dialoog en interesse in elkaar de spiraal van onverdraagzaamheid kan omdraaien. Zijn partij vraagt de burgemeester om een stap naar voren te doen in haar rol als moeder van de stad.

Hij vraagt haar om beleid dat actief leidt tot verbinding van groepen, afname van geweld, ook van de politie, zodat de sfeer in de stad kan omslaan. Hij vraagt wat de burgemeester daarop kan toezeggen. De heer Van Bergen (ChristenUnie) vraagt wat de heer Maas vindt van het handelen van de raad in dit debat tot nu toe. Hij koppelt deze vraag aan de gevraagde reflectie door de heer Maas op het handelen van de raad. De heer Maas (VOLT) heeft op dit moment niet de idee dat er sterk gepolariseerd wordt in dit debat. Dit ondanks de felheid en de pittigheid soms en ondanks dat mensen een felle mening hebben, is hij van mening dat alle debater met redelijk respect op elkaar reageren. Hij is daarover niet ontevreden.

Pagina 70 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3400

3410

3420

3430

3440

De heer Stam (PvdA) merkt op dat demonstratierecht een groot goed is. Hij heeft veel begrip voor de mensen die in Utrecht willen demonstreren tegen de gang van zaken in Gaza. De mensenrechten staan hoog in het vaandel in Utrecht. Demonstraties horen daarbij. Het geeft een stem aan mensen die onmacht ervaren. Dat gaat vaak gepaard met stevige emoties maar dat doet niets af aan het recht op demonstratie en de daarbij behorende schuring. De politie heeft hierbij de zware rol om te faciliteren en de orde te bewaren. In de Utrechtse aanpak wordt waar mogelijk altijd gekozen voor faciliteren en een extra klein beetje ruimte geven. Goed voorbeeld daarvan is het Utrechtse Verbindingsteam. Hij heeft het zelf mogen zien bij eerdere demonstraties, bijvoorbeeld bij het Robert Kochplein hoe de keuze voor faciliteren en het geven van een beetje extra ruimte juist en met minder politie-inzet verdere escalatie kon worden voorkomen. Ontruiming en inzet van geweld behoren het allerlaatste redmiddel te zijn waarmee de burgemeester en de Driehoek gerechtvaardigd terughoudend om moet gaan. Dat leidt ook tot vragen over de aanpak op 7, 8, en 15 mei waar wel politie-inzet was. Zoals hij heeft begrepen heeft het besluit van de Universiteit Utrecht om aangifte te doen van erfvredebreuk op 7 mei. Die resulteerde uiteindelijk in de ontruiming van de tenten op het plein in de Wittevrouwenstraat.

Hij legt de vraag voor waarom de universiteit zo snel aangifte deed van erfvredebreuk. Hij vindt dat juist op een universiteit de eerste reactie niet repressie moet zijn, zeker wanneer datzelfde College van Bestuur vorig jaar nog het goede voorbeeld gaf door een bezetting te faciliteren en het gesprek aan te gaan. De heer Van Bergen (ChristenUnie) vraagt of de heer Stam een retorische vraag stelde met zijn vraag waarom de universiteit zo snel overging tot het doen van aangifte. Of was dit een vraag aan de burgemeester? De heer Stam (PvdA) antwoordt dat het beide is. De heer Van Bergen (ChristenUnie) vindt het vreemd om aan de burgemeester te vragen waarom een instantie aangifte doet; dat is in dit geval het goed recht van de Universiteit. De heer Stam (PvdA) antwoordt bevestigend. Wat hem betreft moet niet ontkend worden dat er contact is tussen de Driehoek en de universiteit. Zijn volgende vraag is dan ook in hoeverre de gemeente de Driehoek heeft meegegeven wat de consequenties van ingrijpen zijn en ook met het oog op mogelijke verdere escalatie. Mevrouw Meerding (VVD) hoort de heer Stam zeggen dat er niet genoeg ruimte is gegeven voordat er aangifte is gedaan; zij vraagt of de heer Stam ook het beeld heeft dat er juist wel eerst veel ruimte is gegeven voor de demonstratie, maar dat pas laat op de avond maatregelen zijn getroffen.

De heer Stam (PvdA) merkt op dat de ontruiming redelijk vroeg op de avond gebeurde, en het had veel consequenties waarvoor de burgemeester verantwoordelijkheid draagt; dat is een wettelijke verantwoordelijkheid. Zijns inziens moet de burgemeester hier terughoudend in zijn. Mevrouw Meerding (VVD) vraagt zich af hoe nuttig het is om hierover te debatteren. Zij vraagt of de heer Stam zich kan voorstellen dat de universiteit ruimte heeft willen geven maar op een gegeven moment met de politie moest schakelen. De universiteit heeft meerdere keren geprobeerd om het gesprek aan te gaan. Zij vraagt zich af waar het beeld vandaan komt dat de universiteit helemaal geen ruimte heeft gegeven en dat het bij andere demonstraties beter is gegaan.

Pagina 71 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3450

3460

3470

3480

3490

De heer Stam (PvdA) spreekt vooral over de consequenties die het ontruimen heeft gehad: de ontruiming op 7 mei en vervolgens de bezetting op 8 en 15 mei. Toen zijn stenen naar binnen gehaald en barricades opgeworpen. Op 8 en 15 mei moest de politie met zwaardere middelen inzetten als gevolg van de ontruiming op 7 mei. Hij legt de vraag voor in hoeverre er contact was tussen het College van Bestuur en de Driehoek voor de aangifte. In hoeverre is gesproken over het voorkomen van escalatie. In hoeverre zijn alternatieven overwogen door de Driehoek. Hij noemt in dit verband de onderhandelaar die op 15 mei is ingezet. Heeft het nieuws van de mogelijke ontruiming tot verdere verharding geleid? Heeft het ontruimen op 7 mei herhaling veroorzaakt op 8 en 15 mei? Waarom begon de ontruiming in de nacht? Is er bij een dergelijke ontruiming wellicht een grotere kans op misstanden? Is er overwogen om de ontruiming later te laten plaatsvinden, bijvoorbeeld in de ochtend. Hij legt de vraag voor hoe nu verder te gaan als stad in tijden van polarisatie, hoe nu verder te gaan als gemeentebestuur met een recordaantal demonstraties.

Hoe nu verder met de universiteit die de deuren sluit? Hoe is de boel bij elkaar te houden? Hoe is de informatiepositie van de burgemeester? Weet het gemeentebestuur voldoende wat er speelt de stad? Kan het gemeentebestuur daarop voldoende inspelen en meebewegen? Hoe gaat het gemeentebestuur om met nieuwe demonstraties bij de universiteit. Vandaag was er weer één. Hoe toetst het gemeentebestuur het nieuwe protocol van de Universiteit? Juist bij demonstratierecht moet het gemeentebestuur terughoudend zijn met beperkingen zoals die in het protocol staan. Die beperkingen schuren met het recht, onderschreven door Amnesty International, FNV, en de Onderwijsbond. Het toetsen aan het recht is feitelijk mosterd na de maaltijd. Hij vraagt of de burgemeester in gesprek wil gaan met de universiteit om na te gaan hoe te voorkomen is dat nieuwe demonstraties gaan leiden tot verdere escalaties en tot herhaling van deze debatten. Hij vraagt of de burgemeester in gesprek wil gaan over de Utrechtse aanpak om na te gaan of die Utrechtse aanpak ook de boventoon kan voeren in het beleid van de universiteit en wil zij in gesprek gaan met de diverse betrokken instanties over die protocollen. Mevrouw Meerding (VVD) kent de PvdA als een partij die als het even kan achter de politie staat en haar werkzaamheden ondersteunt. Zij hoort dat niet direct terug in het betoog van de heer Stam.

Zij vraagt hoe de heer Stam dit zelf ziet. De heer Stam (PvdA) gelooft dat de handelingen die de politie heeft gedaan zijn besloten door de Driehoek. Hij heeft geen directe reden om zich uit te laten over wat de politie heeft gedaan, niet in negatieve zin en niet in positieve zin. Hij vervolgt zijn betoog. Hij roept mevrouw Nolten op om de aangifte te (laten) indienen. De politiek kan nu niet meer zoveel. Het zou hoe dan ook niet goed zijn wanneer de aangifte niet gedaan wordt. Mevrouw Nolten (BIJ1) merkt op dat het haar rol niet is om de verzamelde klachten nu naar de politie te brengen. De heer Stam (PvdA) antwoordt dat juist omdat het de rol niet is van een raadslid hij de demonstranten oproept die aanklacht in te dienen. Het gaat nu ook om het OM, om de juristen en om de slachtoffers zelf. Hij constateert dat dit een stevig debat is en dat het stadsbestuur samen moet verdergaan in de gepolariseerde tijd. De heer Van Bergen (ChristenUnie) onderschrijft van harte de laatste oproep van de heer Stam. In zijn betoog spreekt hij veel over de rol van de raad en hoe de politie acteert en hoe de demonstranten daarop reageren. Hij vraagt hoe de heer Stam Pagina 72 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3500

3510

3520

3530

reflecteert op de houding van de demonstranten zelf en wat hij verwacht van hen in een vreedzaam verlopend protest. De heer Stam (PvdA) heeft al eerder gezegd dat er anders omgegaan had kunnen worden met de bezetting van het plein op 7 mei. De angst die er was op15 mei leidde volgens de agenten tot een harder optreden. Dat had ook een effect op de demonstranten. Hij zag liever een semiopenbare plek bezet worden dan een openbaar toegankelijk gebouw. De gevolgen van één keer handhaven zijn langdurig zichtbaar. De heer Van Bergen (ChristenUnie) heeft als probleem met het betoog van de heer Stam dat hij causaliteit aanbrengt tussen het gegeven dat de politie een keer optrad, en dat het volledig escaleert in meerdere bezettingen en meerdere ontruimingen. Hij merkt op dat dat toch de keuze is van de demonstranten zelf. De heer Stam (PvdA) merkt op dat tegelijkertijd de demonstranten reageren op de gebeurtenissen op 7 mei. De demonstranten worden daarna minder toegankelijk. Dat is te voorkomen door escalatie te voorkomen. De heer Van Bergen (ChristenUnie) merkt op dat aan de andere kant de verharding ook optreedt wanneer barricades worden opgeworpen, camera's onklaar gemaakt worden, woordvoerders worden weggestuurd. Hij vindt dat er ook iets aan de andere kant verwacht mag worden. De heer Stam (PvdA) antwoordt bevestigend.

Hij houdt vast aan het oorzakelijk gevolg van het handelen van de politie. Wat hem betreft had de Driehoek daarmee rekening moeten houden. Daarop moet ook gereflecteerd worden, ook in deze raad. De heer Van Steeg (CDA) heeft moeite met het betoog van de PvdA. Uiteindelijk gaat het om het demonstratierecht. Daarvoor zijn regels. Wanneer gevorderd wordt, zouden de demonstranten weg moeten gaan. De heer Stam (PvdA) had gewild dat de escalatie werd voorkomen. Hij benadrukt dat het gaat om actie reactie. Daarin hebben demonstranten een rol; maar de demonstranten vormen niet een organisatie met een verantwoordelijk hoofd. Die zijn lastiger te controleren dan de burgemeester. De burgemeester en de politie hebben te voldoen aan hoge eisen. Die eisen mogen gesteld worden. De heer Van Steeg (CDA) is het daarover eens met heer Stam. De politie moet prudent optreden. Dat laat voor hem onverlet dat het meenemen van stenen en barricades niet acceptabel is. Dat leidt ertoe dat het demonstratierecht wordt uitgehold omdat de regels niet gevolgd worden. De heer Stam (PvdA) is het volledig eens met heer Van Steeg; hij benadrukt dat die gebeurtenissen plaatsvonden op 15 mei en niet op de 7-de. Hij herhaalt zijn argumenten. De heer Van Steeg (CDA) herhaalt zijn argumenten. De heer Stam (PvdA) herhaalt zijn argumenten.

Het zou van een zekere blindheid getuigen wanneer gesteld werd dat er geen correlatie was. De voorzitter besluit tot een korte schorsing en heropent de vergadering voor de voortzetting van het debat.

3540

Voorzetting van het debat De heer Snijder (Student & Starter) blikt terug op de geschiedenis waar studenten de keer op keer hun stem laten horen. Hij noemt de protesten tegen de Vietnamoorlog, het bezetten van het Maagdenhuis in 1969, de antikernwapenprotesten. Jonge idealisten daagden de wereld uit en brachten verandering teweeg. Ze waren

Pagina 73 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3550

3560

3570

3580

3590

voorlopers van sociale rechtvaardigheid, hun stem weerklinkt nog steeds in de samenleving. Het recht om te demonstreren en gehoord te worden noemt hij cruciaal in deze democratie. De heer Van Bergen (ChristenUnie) vraagt of studenten altijd aan de goede kant van de geschiedenis stonden; hij vraagt hoe hij deze opsomming moet begrijpen. De heer Snijder (Student & Starter) komt daar straks aan toe. Hij wil benadrukken dat het belangrijk is te luisteren naar protesterende mensen en in dit geval studenten omdat het soms echt positieve maatschappelijke veranderingen teweeg kan brengen. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn. De vrije meningsuiting is essentieel voor een rechtvaardige samenleving. Wat hem betreft moeten volksvertegenwoordigers en bewoners dit recht beschermen en waarborgen zodat iedereen de kans krijgt zich uit te spreken om bij te dragen aan een betere toekomst. Vanuit zijn fractie wil hij daarom steun betuigen aan alle studenten die zich op een vreedzame manier inzetten voor rechtvaardigheid en vrede. Hij vindt wat er gebeurt in Gaza onacceptabel. Hij vindt het ronduit verschrikkelijk en het raakt hem. Zijn fractie veroordeelt buitensporig politiegeweld en stelt kritische vragen bij de recente gebeurtenissen die de stad Utrecht hebben geschokt, en zeker de studentenpopulatie. De studenten vinden dat ze met buitengewoon fysiek en mentaal geweld zijn behandeld.

Dat is wat zijn fractie betreft onaanvaardbaar. Hij herkent het verhaal van BIJ1 volledig en heeft nog meer dan dat gehoord. Hij vraagt zich af hoe dit mogelijk is, hoe er zoveel verschil in verhaal kan zijn. Zijn fractie is benieuwd hoe dat zit. Hij vraagt de burgemeester daarom te reflecteren en de ervaring mee te nemen van de studenten. Om de enorme kracht van de studenten te laten blijken, is het voor zijn fractie essentieel blijvend onderscheid te maken tussen een kleine groep mogelijke onruststokers en de grote meerderheid van vreedzame demonstranten. Dat geldt altijd in elke situatie. De actie van een kleine groep mag de legitimiteit van de brede beweging niet ondermijnen, indien daarvan sprake zou zijn. Hij benadrukt dat naar de studenten geluisterd moet worden en hun recht moet worden ondersteund om zich uit te spreken over kwesties die hen aangaan. Hij roept de raad daarom op om blijvend duidelijk onderscheid te maken tussen deze groepen waar het hem gaat om het belang te ondersteunen van de vreedzaam protesterende studenten. Hij pleit ervoor een genuanceerd beeld te behouden, nu en ook in de toekomst. Hij vindt het belangrijk om dit in het achterhoofd te houden. Verschillende raads- en commissieleden waren aanwezig bij de protesten van de afgelopen maand. Hij vindt dat positief.

Zij hebben de politie laten weten dat zij het recht hebben om als waarnemer achter de linies te staan tijdens de demonstraties. In eerste instantie was naar zijn weten de politie niet op de hoogte van dit recht. Na het informeren door de politie over het waarnemingsrecht, kregen de leden van de raad wel toegang. Hij vraagt zich af hoe het kwam dat de politie hiervan niet op de hoogte was en hoe het zit met het vervolg om raads- en commissieleden wel toegang te geven. Volgens Amnesty International kan een demonstratie op een niet openbare plaats verschillende vormen aannemen. Hij refereert aan de inbreng van mevrouw Nolten en zijn collega van GroenLinks. Elke demonstratie moet beoordeeld worden op basis van specifieke omstandigheden. Een kleine groep studenten in een grote hal buiten Pagina 74 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3600

3610

3620

3630

3640

op de campus, zou minder snel beperkt moeten worden, dan bijvoorbeeld de bezetting van collegezalen of van een bestuurskamer. Het kwam hem ten gehore dat hierin geen onderscheid is gemaakt. Hij verneemt graag van de burgemeester hoe zij dit aspect heeft meegewogen in de besluitvorming en heeft besproken met de universiteit. Wat hem betreft heeft de universiteit te snel gehandeld met alle gevolgen van dien. Dit had niet zo gehoeven. Mevrouw Meerding (VVD) is benieuwd te vernemen of Student & Starter op de hoogte is van het argument van de Universiteit dat de universiteit de studenten niet de nacht wil laten doorbrengen in universiteitsgebouwen omdat zij (1) hun veiligheid niet konden garanderen en (2) omdat ze bang waren voor vernielingen. De heer Snijder (Student & Starter) is daarvan zeer bewust. Hij vraagt of de VVD zich bewust is van het gegeven dat een andere groep wel mocht overnachten in een universiteitsgebouw in de recente geschiedenis. Dit is in zijn beleving meten met twee maten. Mevrouw Meerding (VVD) merkt op dat dat op een andere universiteit was. Zij attendeert op de uitspraak van de heer Snijders zelf: iedere situatie moet gewogen worden naar de omstandigheden. Zij is benieuwd naar het voorbeeld. Zij kan de lijn van de universiteit goed volgen. Zij roept haar collega's op ook te kijken naar die argumenten.

De heer Snijder (Student & Starter) bevestigt dat elke situatie op zichzelf beoordeeld moet worden. Hier was vreedzaam protest wel degelijk van toepassing. De situatie waarop hij doelde was in het Minnaertgebouw. Het ging om een groep klimaatactivisten. De vreedzame demonstratie op 7 mei had navenant behandeld moeten worden door de universiteit. De heer Van Bergen (ChristenUnie) merkt op dat de politie pas kon handelen nadat de Universiteit aangifte had gedaan. Dit punt van de heer Snijder is richting het College van Bestuur van de universiteit en niet richting het college van B&W. De heer Snijder (Student & Starter) antwoordt bevestigend. Hij vervolgt zijn betoog met te benadrukken dat de burgemeester hierin een rol had kunnen spelen. Zijn fractie vraagt zich af in hoeverre uitvoering is gegeven aan het demonstratiemanifest. Na afloop van de demonstratie gaat de gemeente met alle betrokkenen in gesprek om het verloop te evalueren en te kijken wat er beter kan. Zijn beeld is dat dit nog niet is gebeurd. Hij vraagt of dat klopt en zo ja of dat nog gaat gebeuren en met welke stappen. Het waarborgen van het recht om te demonstreren vraagt om een evenwichtige aanpak waarbij zowel veiligheid als vrijheid van de inwoners worden beschermd. Hij vraagt om rust en veiligheid voor de toekomstige demonstranten.

Hij vraagt om respectvolle gesprekken over de belangrijke kwesties die de samenleving verdeelt. Hij verwacht dat de Universiteit Utrecht en het CBB het beter zullen doen. Hij vraagt de burgemeester goed te reflecteren. Hij vraagt aan iedereen die hier aanwezig is, mensen op de publieke tribune, ambtenaren, politieagenten, raadsleden, commissieleden dichter bij elkaar te komen en niet verder te polariseren. De heer Paalman (Horizon) vindt dat iedereen mag vinden van het conflict in het Midden-Oosten wat hij of zij wil. Iedereen mag binnen de kaders van de wet die mening ook uitdragen. Zo werkt het demonstratierecht en zo werkt de wet Openbare Manifestaties. Zijn fractie staat daar volledig achter. Demonstreren is een grondrecht. Pagina 75 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3650

3660

3670

3680

3690

Zijn fractie betreurt de verdere escalatie die heeft plaatsgevonden in Utrecht. Hij heeft gezien hoe vreedzame betogingen tegen de gebeurtenissen in Palestina plaatsvonden gericht aan het bestuur van de universiteit. Hij heeft gesproken zowel met protesterende studenten op 7 mei als met de dames en heren van de mobiele eenheid. Hij maakt complimenten naar de politiemensen die daar te goeder trouw aanwezig waren. Die stonden daar om 23.30 uur om te voorkomen dat de situatie net zo erg zou escaleren als in Amsterdam, om te voorkomen dat de eeuwenoude universiteitsgebouwen vernield of onbruikbaar zouden worden. Volgens zijn fractie moet daar de grens getrokken worden. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) bestrijdt dat het de intentie van de demonstranten was om het gebouw te vernielen. De vernieling heeft niet plaatsgevonden. De heer Paalman (Horizon) bevestigt dat de vernieling niet heeft plaatsgevonden. Er zijn wel materialen in het universiteitsgebouw gebracht waarmee schade aan te richten was. Dat was ook te zien in Amsterdam. Hij is blij dat dat niet heeft plaatsgevonden. Het begint met het slopen van camera's en wat daarna? Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) vraagt of Horizon het met haar eens is dat er geen vernielingen zijn aangebracht. De heer Paalman (Horizon) onderscheidt vernielingen in gradaties van ernst.

Hij vindt het niet kunnen dat camera's worden gesloopt. Hij vindt het wel erg wanneer de gevel gesloopt zou worden. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) merkt op dat er geen camera's gesloopt zijn. De heer Paalman (Horizon) corrigeert zichzelf: camera’s gesaboteerd. Hij herhaalt zijn inbreng in eerste aanleg op het naar binnen brengen van zware objecten. Mevrouw Nolten (BIJ1) helpt de heer Paalman. Naar haar weten zijn de camera’s afgedekt om de identiteit van demonstranten te beschermen om anoniem te kunnen demonstreren. Dat valt binnen het grondrecht. Waar het gaat over spullen hoort zij over voorwerpen. Naar wat haar bijblijft is de pan met pastasaus en het maandverband en tampons en ander soort levensmiddelen om de bezetting mogelijk te maken. De voorzitter vraagt mevrouw Nolten wat haar vraag is. Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt of de heer Paalman dit herkent, nu hij met de demonstranten heeft gesproken. De heer Paalman (Horizon) is blij dat het niet geëscaleerd is in Utrecht zoals in Amsterdam. Hij vindt het niet onterecht dat de vrees voor escalatie bestond in Utrecht. Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt naar de reden om zich te vereenzelvigen met Amsterdam terwijl het hier gaat om Utrecht. De heer Paalman (Horizon) vindt het niet compleet ondenkbaar dat ook in Utrecht het zo kon escaleren als in Amsterdam. Het gaat allebei om bezettingen.

Hij vervolgt zijn betoog met op te merken dat deze demonstranten niet tegen de overheid demonstreren, maar wel tegen de eigen universiteit. Zij zijn bestuurlijk vertegenwoordigd via verschillende gremia. Het College van Bestuur heeft demonstranten opgezocht om de dialoog aan te gaan. Dan zouden demonstranten de dialoog wel moeten willen en blijven aangaan en niet een gebouw bezetten als ze hun zin niet krijgen. Wanneer ze dat toch doen, lopen ze het risico om geconfronteerd te worden met politie-inzet ook wanneer zij vreedzaam protesteren. De ME heeft tijdens een charge niet de gelegenheid om per persoon te controleren wat hij of zij in het afgelopen half uur al of niet gedaan heeft. De kans bestond om vrijwillig te Pagina 76 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3700

3710

3720

3730

3740

vertrekken. Er is meerdere keren gewaarschuwd en uiteindelijk gevorderd op bevel van het universiteitsbestuur. Dat bestuur vertegenwoordigd niet alleen deze demonstrerende groep studenten maar ook tienduizenden studenten die onderwijs willen volgen. Bevordering betekent “hoe juist je ook denkt te zijn, ga naar huis, de demonstratie is voorbij”. Dat is hoe dit democratisch is afgesproken in Nederland. De heer Sungur (DENK) merkt op dat hiermee gesuggereerd wordt als zijn de tienduizenden studenten belet in het krijgen van onderwijs. Hij vraagt de heer Paalman die suggestie weg te nemen. Bijvoorbeeld op 7 mei stonden mensen met tenten op een plein. Dat heeft niets te maken met het belemmeren van onderwijs. De heer Paalman (Horizon) merkt op dat met een tentenkamp in de universiteitsbibliotheek nog steeds niet in alle rust is te studeren. Het begon in de universiteitsbibliotheek en daarna werden ook andere gebouwen bezet. Dan is het de vraag waar het stopt; hij spreekt in dit verband over een hellend vlak. De heer Sungur (DENK) vraagt verheldering. Wat vindt de heer Paalman van 7 mei. Daar zijn mensen ook weggeslagen. Het gaat niet alleen over 8 en 15 mei het gaat ook over 7 mei. Daar demonstreerden mensen vreedzaam. De heer Paalman (Horizon) was erbij op 7 mei. Hij merkt op dat heel vaak gewaarschuwd en gevorderd is.

De universiteit heeft gezegd niet te willen dat de studenten op zijn erf zouden overnachten. Wanneer geen gehoor wordt gegeven aan de vordering moet geweld gebruikt worden, ook tegen de wil van de politiemensen. Hij stelt dat hoe ernstig de zaak ook is waartegen gedemonstreerd wordt, dat voor iedereen die demonstreert de wet geldt. Hij betreurt het dat mensen die komen demonstreren uiteindelijk naar huis gaan met letsel. Dat neemt niet weg dat hij steun uitspreekt voor het optreden van de Utrechtse politie en steun voor de aanpak van de burgemeester met daarbij dank voor steeds tijdige raadsbrieven. De demonstranten kregen alle handvatten aangeboden van zowel de gemeente als de universiteit om op constructieve en legale manier hun mening te uiten. Wanneer deze groep, redelijk opgejut door de relschoppers in Amsterdam, ervoor kiest een gebouw te bezetten en onveilige situaties te creëren, is dit de consequentie. De consequentie die ieder accepteert bij het negeren van meerdere vorderingen. Daarom roept hij demonstranten op die geen kwaad in de zin hebben, hun stem te laten horen. Zich niet te laten opjutten. De aanwijzingen te volgen van de universiteit en de politie, en naar huis te gaan wanneer het grimmig wordt.

Zijn fractie vindt het zeer onwenselijk om als gemeente, als overheid, iets te vinden van samenwerkingsverbanden van de Universiteit Utrecht; dat komt voor zijn fractie erg in de buurt van overheidsbemoeienis in hoe de universiteit zijn onderwijs inricht. Daar wil zijn fractie verre van blijven. Hij sluit zijn betoog af met enkele vragen voor de burgemeester. Hij vraagt of de burgemeester het met Horizon eens is dat bij de protesten te zien is dat een grote groep zich keurig aan de regels houdt en slechts een kleine groep bewust de escalatie opzoekt. Hij vraagt of de burgemeester signaleert dat een kleine groep de rest meetrekt op het pad van escalatie waardoor ook jonge studenten plotseling voor gewapende politie komt te staan. Zo ja hoe denkt de burgemeester dit in de toekomst te voorkomen? Hoe gaat de burgemeester voorkomen dat de gemeente in deze escalatiespiraal blijft waarbij elk protest en elke bezetting zowel studenten als de politie moeten vrezen voor politie-inzet. Pagina 77 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3750

3760

3770

3780

Hij vraagt of de burgemeester van mening is dat er ondertussen individuen zijn die bewust de confrontatie opzoeken met de politie. Is het mogelijk om hen via een gebiedsverbod te weren van bepaalde risicozones, bijvoorbeeld bepaalde universiteitsgebouwen? Is de burgemeester het eens met Horizon dat het onwenselijk is als de gemeente zich zou uitspreken over de academische samenwerkingsverbanden van de Universiteit Utrecht? De heer Sungur (DENK) vraagt wat Horizon er überhaupt van vindt dat er (academische) instellingen zijn die medeplichtig zijn aan de genocide die op dit moment gaande is in Gaza. Terwijl de raad hier debatteert gaan daar kinderen dood. Het is eenvoudig om via sociale media op de hoogte te komen. Hij vraagt wat Horizon daarvan vindt. De heer Paalman (Horizon) vindt dit verschrikkelijk. Hij vindt het lastig dat onderwerp aan te snijden als het gaat om politie inzet bij een demonstratie in Utrecht. Elk burgerslachtoffer is te betreuren. Hij vindt het lastig zich te branden aan een dergelijk ingewikkeld vraagstuk. De heer Sungur (DENK) vraagt naar het ingewikkelde aan het gegeven dat vluchtelingenkampen in Gaza worden gebombardeerd midden in de nacht, waarbij kinderen in brand komen te staan en de bewoners in het westen geconfronteerd worden met deze beelden. De voorzitter vindt de vragen van de heer Sungur niet passen bij de aard van het debat.

Zij geeft hem de gelegenheid een andere vraag te stellen. De heer Sungur (DENK) vindt dat de voorzitter niet over zijn vragen gaat en wat zij van zijn vragen vindt. Het is een inhoudelijke vraag. Zijn vraag was gericht aan de heer Paalman. De voorzitter merkt op dat zij over het verloop gaat van deze vergadering; zij benoemt wat zij niet vindt passen. Om die reden spreekt zij de heer Sungur aan. Zij ontneemt de heer Sungur niet het woord. De heer Sungur (DENK) raadt de voorzitter aan om de agendering van dit debat na te lezen. Hij heeft in zijn eigen agendering meegegeven dat hij de kwestie in Palestina in dit debat zal meenemen. Hij herhaalt zijn standpunt ter zake. De heer Paalman (Horizon) vindt dit ingewikkeld om als Utrechts gemeenteraadslid in een debat over de inzet van politie in de gemeente Utrecht tot een formulering te komen over hoe hij staat in een conflict dat zich niet afspeelt binnen de Utrechtse gemeentegrenzen. Hij heeft tijdens dit debat daarop geen klinkklaar antwoord, behalve dan dat hij de gebeurtenissen in Gaza ongelofelijk erg vindt en dat hij burgerdoden betreurt. Hiermee rondt hij zijn bijdrage af. Punt van orde De heer Koning (D66) schenkt een woord van waardering aan de voorzitter voor haar inspanningen om het debat in goede banen te blijven leiden.

De heer Sungur (DENK) stelt het op prijs wanneer de heer Koning zich had gemengd in de discussie en zich niet verschuilt in een punt van orde. Voortzetting van het debat De heer Koning (D66) vindt het conflict tussen Israël en de Palestijnen verschrikkelijk. Er gaat geen uur voorbij zonder geconfronteerd te worden met de verschrikkingen Hij vindt dat hartverscheurend. Iedereen is van mening dat de mensonterende omstandigheden in Gaza moeten stoppen. Het geweld van de Israëlische regering Pagina 78 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3790

3800

3810

3820

3830

op grotendeels onschuldige burgers en kinderen is buitenproportioneel. Hij begrijpt heel goed dat mensen daartegen in verweer komen en demonstreren. Hem bekruipt het gevoel als willen partijen in deze commissie elkaar de maat nemen op de mate waarin ze begaan zijn met de Gazanen. De heer Sungur (DENK) vraagt op welke partijen de heer Koning doelt. Hij zou het op prijs stellen wanneer de heer Koning opener is. De heer Koning (D66) antwoordt dat zijn commentaar onder meer betrekking heeft op DENK. De heer Sungur (DENK) vraagt een toelichting. Waaruit blijkt zijn perceptie. Punt van orde Mevrouw Fattal (GroenLinks) merkt dat dit debat afglijdt naar wie het erger vindt in Palestina dan anderen. Zij betreurt dat. Zowel D66 als DENK maken duidelijk dat ze het heftig vinden wat er in Gaza gebeurt en dat het logisch is dat Utrechters zich daarover uitspreken. Zij vraagt deze interruptie af te sluiten en het goede debat het goede debat te laten. De heer Koning (D66) vindt dat een fijn voorstel. Hij dankt mevrouw Fattal voor deze interventie. De heer Sungur (DENK) licht toe te hebben gereageerd omdat hij zich nadrukkelijk aangesproken voelde. Hij laat het hierbij. Voortzetting van het debat De heer Koning (D66) merkt op dat het debat meer en meer gepolariseerd wordt, niet alleen internationaal en nationaal maar ook lokaal.

En dat terwijl in Utrecht er overeenstemming is over de veroordeling van het vreselijke geweld in Gaza. In de afgelopen weken waren er demonstraties in Utrecht. Het commissielid Emma Dolmans en hij hebben in de afgelopen tijd de demonstraties gevolgd en contact gehad met zowel de universiteit, demonstranten en met de politie. Zij hebben technische vragen gesteld, ook samen met GroenLinks, om scherper te krijgen wat er precies gebeurde. De vrijheid om te demonstreren is een groot goed in de Nederlandse samenleving. Hij is er blij mee dat ook de universiteiten dat zien. Zij hebben kennis genomen van de uitingen van de Universiteit van Utrecht en zij hebben gezien wat ook Amnesty International geschreven heeft over het demonstreren bij onderwijsinstellingen. Vanavond zijn al veel vragen gesteld. Vragen waarop ook zijn fractie graag antwoord wil horen. Wat zijn fractie nog het meest puzzelt zijn de uiteenlopende verhalen, perpectieven en meningen over wat er tijdens de demonstratie precies gebeurd is. De beelden lopen uiteen. Uiteraard hebben de demonstranten en de agenten uiteenlopende opvattingen. Hij probeerde met de technische vragen daarvan zoveel mogelijk objectief boven water te krijgen. Hij vraagt hoe de burgemeester het rijmt dat sommige van de raadsleden meer gewonden melden dan in de raadsbrieven gewag van is gemaakt. De politie staat de laatste tijd voor veel ingrepen.

Dat trekt een tol op hen als mensen, zoals de burgemeester ook schrijft in haar informatie naar de raad. Hij vraagt of de burgemeester kan zeggen dat er in verband van de Driehoek adequaat opgetreden zal blijven worden bij demonstraties. Dan doelt hij op zowel het faciliteren en beschermen van demonstranten als het optreden indien nodig in het belang van de veiligheid van de demonstranten en de vrijheid van meningsuiting. De heer Dijkstra (EenUtrecht) complimenteert de Utrechtse demonstranten met hun vreedzame demonstratie ondanks dat hun frustratie enorm hoog zit. Hij deelt ook

Pagina 79 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3840

3850

3860

3870

3880

complimenten uit aan de politie omdat zij overwegend het hoofd koel hielden - dat is niet altijd gemakkelijk. Tot zijn grote verbazing heeft hij moeten constateren dat de politie in de Voorstraat na 6 uur vreedzaam demonstreren na slechts één aankondiging binnen 20 seconden ongemeen keihard ging slaan met de knuppel. Dat agressieve optreden deed volledig afbreuk aan het vertrouwen in de politie, terwijl de politie in dit land normaal gesproken de vriend is van de burger. Zijn fractie vraagt de burgemeester daarom bij de inzet van ME fase 3 standaard een aanwijzing mee te geven dat altijd pas na een rustig en voldoende gesprek en meerdere waarschuwingen met de demonstranten, fysiek geweld mag worden ingezet. Hij krijgt hierop graag een toezegging. De heer Van Bergen (ChristenUnie) gaat eerst in het algemeen in op het demonstratierecht en de politie inzet. Daarna zal hij ingaan op de bezetting van de universiteitsgebouwen in de afgelopen maand. Tot slot zal hij ingaan op de bredere maatschappelijke context. Bij herhaling is in deze commissie gezegd dat het demonstratierecht een groot goed is. Wanneer iemand zich zorgen maakt, hoe hij zich zou kunnen uiten, heeft de inhoud van die zorgen daarbij geen enkele invloed op het recht. Dit recht is één van de pilaren voor de vrijheid van het land waarin hij zijn domicilie heeft.

Zijn fractie staat voor dat recht en is blij dat dat recht verankerd is in de verklaring van Amnesty International die door de gemeente, fracties en vele partners ondertekend is. Het staan voor vrijheid om te demonstreren lijkt haaks te staan op de taferelen die zich in de stad afspeelden in de afgelopen weken. Zoals alle rechten is ook het demonstratierecht niet grenzeloos. Er zijn wetten en regels waaraan iedereen zich moet houden. Bij een vordering door de eigenaar van het gebouw het pand te verlaten, moet de demonstrant het pand verlaten. Een groep demonstranten maakte de bewuste keuze geen gehoor te geven aan de herhaalde vorderingen om te vertrekken. Zij kregen meerdere kansen om vrijwillig weg te gaan. Daarop is de politie na aangifte door de universiteit overgegaan tot ontruiming. Hierbij heeft de politie in het geval van actief verzet, geweld of gewelddreiging gebruikt, mits zo terughoudend mogelijk. Mevrouw Nolten (BIJ1) mist het deel in het betoog van de heer Van Bergen waarin Amnesty zegt dat bezetten mag om je punt te maken en dat daarbij uitgegaan moet worden van vreedzaamheid en dat het onhandig mag zijn dat ze er zijn. Waar zit het in het betoog van de heer Van Bergen? De heer Van Bergen (ChristenUnie) merkt op dat dit debat al vier keer is gevoerd vanavond en hij zal hetzelfde antwoord geven als de mensen vóór hem.

Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) hoort de ChristenUnie zeggen dat de demonstranten zich hebben gehouden aan de wetten en de regels. Amnesty International zegt ook dat in het geval een wet overtreden wordt, dat niet bepalend is voor het al of niet vreedzaam verlopen van een protest. Ook blokkades en andere disruptieve acties kunnen daarmee binnen de reikwijdte van het demonstratierecht vallen. Hoe rijmt de ChristenUnie dat met “ook voor het demonstratierecht staan”. De heer Van Bergen (ChristenUnie) merkt op dat er ruimte is gegeven aan de demonstratie in het gebouw. Op den duur mondt dat uit in lokaalvredebreuk. Daarvan is aangifte gedaan en daarop moet geacteerd worden.

Pagina 80 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3890

3900

3910

3920

3930

De heer Sungur (DENK) wil wel graag antwoord te krijgen op de gestelde vraag aan hem door mevrouw Nolten. Hoe rijmt hij zijn betoog met de verklaring van Amnesty waarin wel degelijk ruimte wordt geboden aan bezettingen. De heer Van Bergen (ChristenUnie) benadrukt het die ruimte ook gegeven is aan de bezetting. Op den duur wordt dat oneigenlijk gebruik van het pand en mag de universiteit daarvan aangifte doen. Dan wordt dat getoetst door de Officier van Justitie en daarop is ingegrepen. De heer Sungur (DENK) begrijpt dat de ChristenUnie tijd een onderdeel gaat maken van de overwegingen om een bezetting te beëindigen. Hij vraagt of na een paar uur het recht niet meer geldt. De heer Van Bergen (ChristenUnie) licht toe dat de Officier van Justitie dit heeft getoetst en die heeft geconcludeerd dat het pand oneigenlijk gebruikt werd en dat dat beëindigd moest worden. De heer Sungur (DENK) repliceert dat dit zijn vraag niet was. Hij herhaalt zijn vraag. Hij vraagt hoe lang de demonstranten aanwezig mochten zijn in het pand. Vanaf welk tijdstip wordt zoiets afgebroken? De heer Van Bergen (ChristenUnie) begrijpt de vraag van DENK als moet hij op de stoel gaan zitten van de Officier van Justitie; hij gaat dat niet doen. Hij vervolgt zijn betoog met in te gaan op de beelden van de ontruiming.

De beelden zijn niet prettig; geweld of dreiging met geweld door demonstranten wordt beantwoord door de politie. Mensen die zich passief verzetten worden het pand uitgesleept of gedragen. Er heerst chaos en mogelijk paniek onder de demonstranten. Vanzelfsprekend schreef zijn fractie over het gegeven dat de politie geweld inzet in de stad Utrecht. Dat wil niet zeggen dat dit geweld per se oneigenlijk is. Tegelijkertijd bereiken zijn fractie verhalen van demonstranten die van mening zijn dat ze wel degelijk oneigenlijk behandeld zijn. De heer Van Bergen vertrouwt in beginsel op de professionaliteit van de politiemacht en het controlemechanisme daaromtrent. Hij vindt het wel opvallend dat tot nu toe nul klachten zijn ontvangen door de politie terwijl er een grote mate van onvrede is onder de mensen die gedemonstreerd hebben. Hierdoor rijst bij hem de vraag of mensen de weg weten te vinden naar waar zij klachten kunnen indienen en of zij het vertrouwen hebben dat hun klacht serieus onderzocht zal worden. Mevrouw Nolten (BIJ1) is blij met de zorgen die de heer Van Bergen zich maakt over het vertrouwen dat de demonstranten hebben bij het doen van aangifte. Zij vraagt of zij hem kan enthousiasmeren om aan te sluiten bij de oproep dat de demonstranten gehoord moeten worden en daarvoor een manier te vinden.

De heer Van Bergen (ChristenUnie) kan zich aansluiten bij de woorden van de heer Stam; hij vindt het belangrijk dat demonstranten iets doen met hun perceptie oneigenlijk behandeld te zijn, dat ze daar op een of andere manier aangifte van doen. Hij begrijpt ook dat het lastig is dat de instantie waartegen een aanklacht ingediend wordt, ook de instantie is waar de klacht ingediend moet worden. Hij begrijpt dat dat schroom oplevert. Hij deelt de zoektocht waarvan de heer Stam gewag maakte: dat er gezocht moet worden naar een manier waarop de mensen goed gehoord worden. Hij vraagt hoe de klachtenprocedure verduidelijkt gaat worden en hoe het vertrouwen hersteld. Hij krijgt graag hierop een reactie. Zijn fractie vindt het belangrijk dat er vertrouwen is tussen de politie en de organisatie van de demonstranten en dat er vanuit verbinding gezamenlijk gewerkt kan worden.

Pagina 81 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3940

3950

3960

3970

3980

Hij sluit af met een aantal opmerkingen over de bredere maatschappelijke context waarin die zich afspeelt. Zijn fractie van maakt zich daarover grote zorgen. De zorgen zitten in twee punten: (1) hij ziet een enorme verharding in het maatschappelijke debat. Hij ziet dat in deze specifieke casus waarin groepen studenten waaronder ook een deel van de joodse studenten zich niet meer veilig voelen op hun eigen universiteit en waarin studenten met een gematigd of pro Israël standpunt zich niet veilig voelen om dit te uiten. Mevrouw Nolten (BIJ1) vindt het jammer dat heer Van Bergen de geloofskwestie erbij haalt. Zij zou het dan eerlijk vinden wanneer hij er ook bijhaalt dat aan de frontlinie van deze demonstraties wereldwijd, maar zeker ook in Utrecht, joodse mensen aan de voorgrond staan om kritisch te zijn op het beleid van de staat Israël. Zij vraagt of de heer Van Bergen dat in zijn betoog wil meenemen. De heer Van Bergen (ChristenUnie) koos zijn woorden zorgvuldig; hij sprak over een deel van de joodse studenten. Hij weet wat mevrouw Nolten zegt. Hij vervolgt met op te merken dat het zich niet beperkt tot standpunten over deze oorlog. In de maatschappij lijken voor- en tegenstanders niet meer met elkaar in gesprek te zijn en elkaar het licht in de ogen niet meer te gunnen.

Hij vindt dat een zorgelijke ontwikkeling omdat zonder respect en begrip voor elkaar niet is samen te leven. De heer Sungur (DENK) overweegt dat de oorzaak van dit alles te vinden is in de hoeveelheid onrecht dat gaande is ten aanzien van de kwestie in Palestina en dat dat er ook toe leidt dat mensen tegenover elkaar komen te staan. Hij legt de vraag voor aan de heer Van Bergen of dat de reden zou kunnen zijn. De heer Van Bergen (ChristenUnie) maakte een breed maatschappelijk punt. Dat beperkt zich niet tot deze discussie. Hij stelt zich voor dat de beleving van mensen zeer verschillend is. Hij ziet wel dat dit verschil in beleving steeds minder lijkt te leiden tot een gesprek en steeds meer tot verharding in onderlinge verhoudingen. De heer Sungur (DENK) merkt op dat heer Van Bergen het eigenlijk goed zegt; hij zegt zijn woorden zo neutraal mogelijk te kiezen. Dat is precies het probleem dat hier gaande is. Op het moment van een genocide die plaatsvindt, kan niemand neutraal zijn. Dan is niemand bijstander. De heer Van Bergen (ChristenUnie) vindt de duiding hiervan een andere kwestie. Hij beschouwt de maatschappij in brede zin. Hij laat de duiding van deze specifieke casus door de heer Sungur buiten beschouwing.

Hij vervolgt met zijn zorgen over de druk die op de politie staat, nu steeds vaker inzet nodig is bij demonstraties en tegendemonstraties en acties om ze allemaal in goede banen te leiden. Hierbij denkt hij ook aan de illegale Rave, de kraakactie van afgelopen maanden, en de gewelduitbarsting van de afgelopen zondag. Zijn zorgen gaan er over of dit op termijn nog houdbaar is. Hij verneemt graag de gedachte van de burgemeester over deze twee punten. De heer Van Steeg (CDA) vindt het begrijpelijk dat de situatie in Gaza leidt tot demonstraties. Het belangrijkste punt voor zijn fractie is dat het onderwerp van deze demonstratie er niet toe doet. Hij noemt in dit verband dat altijd gedemonstreerd mag worden, dat het gefaciliteerd wordt, maar dat er ook regels zijn die afgesproken zijn in het kader van de wet Openbare Manifestaties. Wat hem betreft moet de raad dit debat over demonstratierecht blijven voeren. Dat is ook gedaan in de afgelopen jaren. Zijn fractie heeft ook een motie ingediend om mensen op te roepen zich aan de regels te houden in het geval van demonstraties Pagina 82 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3990

4000

4010

4020

4030

en die consequent toe te passen als overheid, als burgemeester. Hij denkt dat dat een belangrijk uitgangspunt is. Het debat in deze raad wordt ook gevoerd over het verruimen van het recht op demonstratie, hoe nog meer ruimte te geven is aan demonstraties? Dat mag wat hem betreft maar het ondergraaft zijns inziens de legitimiteit van het recht op demonstraties. Dat ondergraaft uiteindelijk ook het recht op demonstratie zelf. Hij denkt daarvan een uiting te zien in datgene wat in de stad Utrecht gebeurt. Hij ziet dat ook in deze raad de politie steeds vaker in de beklaagdenbank komt en dat de demonstranten steeds vaker het gevoel hebben zelf ook rechten te hebben. Die balans daartussen is wat hem betreft zoek. Mevrouw Fattal (GroenLinks) begrijpt deze woorden van het CDA. Zij verwacht dat het CDA en GroenLinks het niet eens zijn over of demonstratierecht leidt tot de beslissing tot ontruiming; zij vraagt of het CDA er wel mee eens is dat het effect van wat er gebeurd is op de demonstranten, de stad, het nieuws, hoe hier de raadsleden met elkaar spreken, niet goed is voor het gevoel van saamhorigheid in de stad. De heer Van Steeg (CDA) stelt dat het nooit prettig is wanneer er geweld gebruikt wordt. Ook de politie zegt geen geweld te willen gebruiken. Hij gaat ervan uit dat de politie daarmee terughoudend is. Wanneer er geweld gebruikt wordt is dat altijd onprettig om te zien.

Dat is wel het gevolg van de gebeurtenissen en uiteindelijk zijns inziens ook noodzakelijk. Mevrouw Fattal (GroenLinks) vindt het fijn om dat te horen. Zij stelt deze vraag omdat zij ervan uitgaat dat de-escalatie voor iedereen wenselijk is. Wat haar betreft willen de inwoners van Utrecht een samenleving waarin zij goed met elkaar kunnen omgaan, waarin demonstranten kunnen demonstreren, de politie rustig kan optreden en dat het allemaal goed verloopt. Dan gaat het wat haar betreft niet om het uitbreiden van het demonstratierecht, dan gaat het om hoe inwoners van Utrecht met elkaar omgaan. Zij vraagt of het CDA met haar deelt dat dit zou moeten gaan vanuit het menselijk perspectief. De heer Van Steeg (CDA) probeerde dat punt te maken. De wet Openbare Manifestaties stelt regels aan hoe met elkaar om te gaan. Hij ziet wel een risico in het debat over hoe dat recht nog verder te verruimen: hoe nog meer ruimte te geven aan demonstraties dat dat het risico in zich heeft dat daarmee de legitimiteit van het politieoptreden wordt ondergraven. Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt hoe de heer Van Steeg dit rijmt met grondrechten die echt goed verankerd zijn en waarover heel veel jurisprudentie is dat bepaalde lokale wetgeving voor het handhaven van de openbare orde juist indruist tegen het demonstratierecht en dat daarmee het demonstratierecht beperkt wordt.

De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat lokaal iedere situatie uniek is. Daarom zijn de verschillende demonstraties op verschillende universiteiten moeilijk met elkaar te vergelijken. Daarom is er een ruime bevoegdheid voor de burgemeester om op te treden naar haar inschatting van de situatie. Daarom vindt hij het belangrijk dat lokaal de inschatting wordt gemaakt. Hij vervolgt zijn betoog in zijn termijn met ertoe op te roepen op te passen het demonstratierecht niet te ondermijnen. Dat is een heel belangrijk goed. Daarmee moet voorzichtig worden omgegaan. Van de politie vernam hij hoeveel demonstraties alleen al in mei hadden plaatsgevonden en hoe de politie probeert te de-escaleren en niet agressief te zijn en te voorkomen dat er geweld wordt toegepast. Hij was daarvan onder de indruk en heeft respect voor hoe de politie optreedt en ook de wissel die dat trekt op politiemensen. Pagina 83 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

4040

4050

4060

4070

Hij sluit zich aan bij de partijen die zeggen vertrouwen te hebben in de politie en in de manier waarop is opgetreden. Hij heeft daarin ook vertrouwen, ook voor de toekomst. Mevrouw Nolten (BIJ1) hoort de heer Van Steeg zeggen dat demonstraties afzonderlijk beoordeeld moeten worden en tegelijkertijd neemt hij het handelen van de politie wel als één geheel neemt hij de tijd voor zijn complimenten. Zij vraagt daarover uitleg. De heer Van Steeg (CDA) heeft gezegd respect te hebben voor de manier van optreden en voor de prudente manier waarop de politie kijkt naar escalatie/deescalatie en de moeilijke keuzes die daarin gemaakt moeten worden. Daarmee zegt hij niet dat er nooit iets fout gaat. Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt of de heer Van Steeg in kan gaan op wat er bij deze demonstraties in zijn ogen fout is gegaan. De heer Van Steeg (CDA) licht toe dat zijn gevoel is dat er heel veel stappen gezet zijn, dat er heel veel is gepraat, dat er heel vaak is gewaarschuwd. Zeker in vergelijking met Amsterdam is het hier in Utrecht op momenten redelijk goed gegaan. Uiteraard zullen er momenten zijn waarop het beter had gekund. Ook hij is van mening dat het tijd is voor de demonstranten om te vertrekken wanneer meerdere keren is gevorderd. Dat is de verantwoordelijkheid van de demonstrant. Wanneer zij dat niet doen, leidt dat tot geweld.

Hij is er voorstander van om te voorkomen geweld te moeten gebruiken. Geweld is de consequentie van niet luisteren naar de vordering. De heer Sungur (DENK) merkt op dat heer Van Steeg refereerde aan verschillende demonstraties die zich in de afgelopen weken hebben voorgedaan in Utrecht. Hij vraagt of het voor hem voorstelbaar is dat op het moment waarop een agent bij zoveel demonstraties aanwezig moet zijn, lange dagen moet doormaken, 18 uur per dag moet werken zoals hij heeft gehoord, die agent het risico loopt om buiten zijn professie te treden en ook moeite zal hebben om bestand te zijn tegen bepaalde emoties. Hij vraagt of de heer Van Steeg zich kan voorstellen dat daarmee het risico ontstaat dat de agent iets gemakkelijker inslaat op vreedzame studenten. De heer Van Steeg (CDA) vindt dit een suggestieve vraag. Hij was gisteren aanwezig bij de bijeenkomst met de politie. Leidinggevenden maken de overwegingen; die overweging is ook gemaakt. Zijn gevoel was dat dergelijke overwegingen prudent zijn gemaakt. Hij kan weinig zeggen over het effect op een agent. De heer Sungur (DENK) begrijpt dat dit niet is vast te stellen. Zijn vraag was of dit voorstelbaar is. Hij kan zich goed voorstellen dat het geduld van een agent eerder opraakt. Hij heeft een uitspraak gehoord als “ik had thuis bij mijn kinderen kunnen zitten”.

Hij stelt zijn vraag opnieuw aan de heer Van Steeg De heer Van Steeg (CDA) antwoordt dat agenten ook mensen zijn. Hij houdt het voor mogelijk dat er eens een keer iets misgaat. Hij merkt dat leidinggevenden dat meenemen in de overwegingen al of niet inzetten? Dat vindt ook plaats. De heer Dijkstra (EenUtrecht) was ook aanwezig in de bijeenkomst bij de politie. Hij denkt met heer Van Steeg te kunnen delen dat raadsleden trots mogen zijn op het gegeven van de uitnodiging door de politie om het gesprek aan te gaan, waarbij de politie openstond voor kritiek. Hij is blij en trots te leven in een dergelijk land waarin dit mogelijk is. Hij vraagt de heer Van Steeg of hij gehoord heeft dat de politie blij is met constructieve kritiek. Hij vraagt of dat klopt. De heer Van Steeg (CDA) antwoordt dat het nog sterker is; ze nodigden de mensen ook uit hen te laten weten als ze het gevoel hebben dat de politie het fout heeft

Pagina 84 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

4080

4090

4100

4110

4120

gedaan. De politieleiding heeft gezegd het serieus te zullen onderzoeken. Hij gaat ervan uit dat dat echt gebeurt. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of de heer Van Steeg ook deelt met hem dat het belangrijk is dat ook het CDA hier laat weten op welke momenten het CDA van mening is op welke momenten de politie mogelijk te snel en te agressief is opgetreden en dat dat beter moet in de toekomst. De heer Van Steeg (CDA) antwoordt dat wanneer dat gebeurd is, daar naar gekeken moet worden. Gisteren is besproken waarom en op welke momenten charges zijn uitgevoerd door de ME. Vaak is gewaarschuwd, vaak is gevorderd. Misschien is er een moment geweest dat de politie vrij snel optrad; ook daar is gevorderd. Hij vond dat een vrij consequent en helder verhaal. Die transparantie gaf hem het gevoel dat er heel professioneel is opgetreden. Dat betekent niet dat er nooit iets misgaat. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vond dat ook het mooie van het gesprek dat de politie openstond en toegaf dat het soms iets te snel of te agressief was. Hij vraagt of het dan niet belangrijk is om dit in dit gremium te benoemen, dat het streven moet zijn dat de politie consistent betrouwbaar is en dat het stadsbestuur heel alert moet zijn op die paar keer dat het even niet goed gaat en dat het stadsbestuur daar kritisch op moet zijn.

Hij vraagt in het geval het CDA dit van mening is, het CDA dat met de partijen wil delen. De heer Van Steeg (CDA) zegt een aantal dingen. Ook agenten zijn mensen. Dan gaat wel eens iets fout. Dit zijn moeilijke situaties, als dat misgaat, moet er goed naar gekeken worden en mensen die daarvan het slachtoffer zijn, moeten het kunnen melden. Hij past er voor om alleen de politie in het beklaagdenbankje te zetten en alleen maar te luisteren naar demonstranten en te horen wat de politie heeft fout gedaan. Ook naar de demonstranten moet het stadsbestuur kritisch zijn wat hem betreft; het is belangrijk dat het stadsbestuur ook hun waarheid niet gaat nemen als absoluut. Dat dreigde te gebeuren, juist door de manier waarop de raad spreekt over het demonstratierecht. Hij heeft gehoord hoe de demonstranten er inzitten. Hij begrijpt dat de situatie in Gaza mensen aangaat. Dat kan er niet toe leiden dat vanuit dat standpunt alles geoorloofd is. Hij heeft de toewijding van de demonstranten goed gezien. Hij heeft ook gehoord dat demonstranten vonden dat ze recht hadden om heel ver te gaan vanwege de situatie in Palestina. De heer Snijder (Student & Starter) merkt op dat heer Van Steeg nu net doet alsof alle studenten die vreedzaam protesteren alles geoorloofd vinden. Hij herkent dat niet. Hij vraagt de heer Van Steeg of hij in gesprek is geweest met de studenten.