Conceptverslag commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën 30 mei 2024

Wat had mevrouw Nolten nog meer willen zien? Mevrouw Nolten (BIJ1) leest in de brieven dat mensen al eerder vertrokken; sommige mensen hadden al gehoor gegeven aan de vordering. Zij heeft met eigen ogen gezien dat 20 seconden na de vordering te vertrekken, van twee kanten werd ingeslagen op een menigte van honderden mensen terwijl ze geen tijd hadden om te vertrekken. Soms zijn ze ook belaagd met wapenstokken zonder een vordering. Mevrouw Meerding (VVD) was zelf niet achter de linie aanwezig. 20 seconden klinkt in haar oren ook kort. Zij vraagt zich wel af of de vordering de eerste keer was of niet. Daarvoor is door de universiteit al meermalen opgeroepen om te vertrekken. Haar afdronk is juist dat heel vaak meerdere keren is gevraagd weg te gaan. Zij vraagt naar hoe mevrouw Nolten dat ziet. Mevrouw Nolten (BIJ1) beantwoordt dit met het principe van protesteren within sight and sound - mensen moeten het recht kunnen hebben om te demonstreren op de plek waar zij dat willen. Dat kan de openbare orde en de diensten niet uitkomen en dat kan onhandig zijn, maar zij is van mening dat dat moet kunnen. Zij benadrukt dat de protesten vreedzaam waren. Mevrouw Meerding (VVD) vindt dat iets anders. Aanvankelijk werd urenlang door de universiteit ruimte gegeven voor demonstratie.

De universiteit trok de grens bij de nachtelijke uren; de universiteit wilde niet dat de demonstranten 's nachts ook op het terrein zouden verblijven, ook omdat de vrees bestond van vernielingen. Voordat werd overgegaan tot ontruiming is er meerdere keren gewaarschuwd. Mevrouw Nolten (BIJ1) gaat het om de afweging die gemaakt is; zij noemt de grondrechten die de studenten hebben. De heer Koning (D66) vraagt of mevrouw Nolten het met hem eens is dat de burgemeester in haar rol de verantwoordelijkheid heeft om de fysieke veiligheid van iedereen in de stad te helpen waarborgen. Mevrouw Nolten (BIJ1) zou die vraag willen teruggeven. Hoe gaat het met de fysieke veiligheid van de demonstranten? De heer Koning (D66) leest terug in de informatie dat op een gegeven moment de sfeer omsloeg en dat de medewerkers van de universiteit aangaven dat zij zich niet meer veilig voelden. Hij vraagt of mevrouw Nolten ook van mening is dat dit als argument ook meegewogen moest worden door de burgemeester in haar optreden.

Pagina 52 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

2530

2540

Mevrouw Nolten (BIJ1) merkt op dat zij daar was en dat zij de sfeer zag omslaan toen er bussen vol ME klaarstonden en OV-bussen klaar werden gezet om gearresteerde demonstranten af te voeren. Dat maakte de sfeer grimmig. Over de hele wereld zijn er campussen waar gekampeerd wordt, waar allerlei mensen die voor deze zaak staan samen gemoedelijk demonstreren zonder gevaar voor de openbare orde. Wat maakte hier dan dat de sfeer deed omslaan. De heer Koning (D66) antwoordt dat het om verschillende factoren kan gaan. Wat hem betreft moest ook gekeken worden naar de medewerkers van de universiteit. Hij vraagt mevrouw Nolten of zij het daarmee eens is of niet. Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt zich dan af over welke medewerkers van de universiteit de heer Koning dan spreekt. Bij deze protesten zijn heel veel docenten vertegenwoordigd. Een aantal van de docenten hebben ook het gesprek gevoerd met de raad om te zeggen de studenten de ruimte te geven. De docenten leren studenten kritisch nadenken. De docenten zijn er trots op dat ze zich inzetten voor mensenrechten op deze wijze. Zij staan voor de democratische rechten van de studenten. Zij leren de studenten over hun democratische rechten. De docenten leren van de studenten. Zij vraagt waar dat is gebleven in het betoog van de heer Koning. Punt van orde De voorzitter richt zich tot het publiek met het verzoek stil te zijn.

Zij merkt dat de steunbetuigingen uit het publiek lastig zijn voor het voeren van het goede debat.

2550

2560

2570

Voortzetting van het debat De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat aan het optreden van de ME een heel traject plaatsvond. De bevoegde medewerkers van de universiteit zijn eerst gaan praten. Zij hebben gezegd te willen dat de demonstranten weggingen. Hij spreekt van onderhandeling en het vriendelijk verzoek om te vertrekken. Uiteindelijk vordert de ME om te gaan. Hij merkt op dat dit het laatste moment is om te vertrekken. Hij stelt dat dan niet meer te zeggen is dat het aan de politie ligt dat de demonstranten worden weggeveegd. Mevrouw Nolten (BIJ1) vindt het bijzonder dat heer Van Steeg spreekt over dat er een heel traject aan voorafging. Zij bevestigt dat: vanaf 2020 zijn er gesprekken gevoerd met het universiteitsbestuur in allerlei gremia en op allerlei manieren met lezingen, educatiesessies, gesprekken, filmvertoningen om dit punt te maken. Zij zou voor de volledigheid de opmerking van de heer Van Steeg graag in dat perspectief willen bezien. De heer Van Steeg (CDA) vindt dat prima. Hij merkt op dat het legitiem is. Wanneer de universiteit de burgemeester vraagt om het vertrek van deze demonstranten om welke reden dan ook, de burgemeester met De Driehoek een afweging maakt, vindt hij de vordering van de ME het allerlaatste moment; dat is niet één keer maar drie keer gebeurd. De voorzitter vraagt de heer Van Steeg wat zijn vraag is.

De heer Van Steeg (CDA) legt de vraag voor dat die vordering hét signaal is om naar te luisteren. Mevrouw Nolten (BIJ1) kreeg het verzoek het kort te houden en merkt op dat in de inbreng van de heer Van Steeg veel vragen zitten; zij kan daar niet op antwoorden. De heer Dijkstra (EenUtrecht) was ook aanwezig bij de demonstratie net als mevrouw Nolten op 15 mei in de Voorstraat. Hij vraagt of mevrouw Nolten met hem kan bevestigen dat op dat moment al 6 uur lang buiten op straat een vreedzame

Pagina 53 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

2580

2590

2600

2610

2620

demonstratie plaatsvond zonder welke confrontatie dan ook tussen de politie en de demonstranten. Mevrouw Nolten (BIJ1) antwoordt bevestigend. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of mevrouw Nolten met hem kan bevestigen dat op het moment de bus met arrestanten wilde vertrekken, de politie een keer een vordering uitsprak en binnen 20 seconden ongemeen en keihard ingreep. Mevrouw Nolten (BIJ1) antwoordt bevestigend. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of mevrouw Nolten kan bevestigen dat op dat moment zij en spreker hebben gezien dat zowel de demonstranten als veel omstanders alsook hijzelf volkomen verrast werden door deze toch hele plotselinge ingreep van de politie. Mevrouw Nolten (BIJ1) antwoordt bevestigend. Zij vervolgt haar betoog met het verzoek aan de burgemeester om tot inkeer te komen en in het vervolg anders te handelen. In haar ogen heeft de burgemeester daartoe vanavond al de kans. Het aanbieden van excuses vindt haar fractie op zijn plaats. Zij hoopt de Utrechtse gemeenteraad daarin aan haar zijde te vinden. De heer Sungur (DENK) vindt het ronduit triest dat de urgentie van dit onderwerp niet breed gedeeld werd in de raad en dat de raad pas na drie weken hierover kon spreken. In de afgelopen weken en ook vandaag was te zien dat docenten en studenten en medewerkers van de universiteit gingen demonstreren.

Zij demonstreren tegen de medeplichtigheid van de universiteit aan de genocide die op dit moment gepleegd wordt door Israël in Gaza. In een mensenrechtenstad als Utrecht vindt hij het totaal niet uit te leggen dat de universiteit van Utrecht banden heeft met de Israëlische universiteiten; universiteiten die medeplichtig zijn aan de bezetting van Palestina en de oorlogsmisdaden tegen Palestijnen gepleegd. Het lijkt erop dat de universiteit Utrecht niets geleerd heeft van zijn koloniale verleden. Hij vindt het dan ook meer dan terecht dat studenten van de universiteit Utrecht opstaan en hiertegen demonstreren. De heer Paalman (Horizon) vraagt of DENK het met Horizon eens is dat het eigenlijk heel onwenselijk is dat de gemeente als overheid zich gaat bemoeien met onderwijsbanden die een universiteit heeft; dat valt voor hem binnen vrijheid van onderwijs. De heer Sungur (DENK) is het daarmee niet eens. Dit is precies de reden waarom zoveel mensen opstaan en demonstreren. Dat is de reden waarom vandaag dit debat gevoerd wordt. De heer Paalman (Horizon) antwoordt bevestigend. Hij begrijpt heel goed dat de docenten en studenten hierover een mening hebben. Dat is hun goed recht. Binnen de universiteit zijn er verschillende gremia om zich te laten horen.

Hij vraagt of DENK het met zijn fractie eens is dat het onwenselijk is, dat de gemeenteraad, dat de gemeente als overheid zich uitspreekt over welke academische banden de universiteit Utrecht heeft. De heer Sungur (DENK) is het daarmee zeker niet eens. Hij vervolgt zijn betoog. Hij was als fractie dichtbij getuige hoe door de politie flink is ingeslagen op de vreedzame demonstranten. Hij was getuige van beledigingen door agenten in de richting van demonstranten. De agressieve houding van agenten heeft hij tot zijn spijt ook zelf mogen ervaren. Hij heeft mogen aanschouwen hoe agenten in burger plots op demonstranten doken om ze vervolgens mee te nemen. Dit vindt hij allemaal geen goede zaak en doet in zijn beleving flink afbreuk aan het vertrouwPagina 54 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

2630

2640

2650

2660

2670

en in de politie en de gemeente. Daarom sluit hij zich volledig aan bij het betoog van BIJ1 en stelt daarbij nog expliciet de volgende vragen: Toen Rusland Oekraïne binnenviel verbraken Nederlandse universiteiten waaronder de universiteit van Utrecht in een mum van tijd de banden met Russische instellingen. Hij vindt het nu tijd dat het zelfde wordt gedaan met Israëlische instellingen. Hij vraagt of de burgemeester wil aandringen bij de Universiteit Utrecht alle banden met Israëlische instellingen te verbreken. Prof. Dr. Anton Pijpers geniet geen vertrouwen van de eigen studenten en van de staf. Wat zijn fractie betreft moet de voorzitter van het College van Bestuur van de universiteit per direct plaatsmaken. Hij heeft de mobiele eenheid afgestuurd op zijn eigen docenten en studenten; DENK vindt dat uiterst verwerpelijk en niet te vergeven. De heer Paalman (Horizon) vindt het vreemd dat de overheid zijn neus steekt in de onderlinge bestuurlijke verhoudingen binnen de universiteit Utrecht. DENK spreekt ook over de studenten en de medewerkers. Hij herhaalt dat binnen de universiteit veel gremia zijn waar medewerkers en studenten zich kunnen uitspreken, ook over hun eigen College van Bestuur. De voorzitter vraagt de heer Paalman wat zijn vraag is.

De heer Paalman (Horizon) vraagt of DENK het verstandig vindt om zich als overheid te bemoeien met wie in het College van Bestuur van de universiteit zit. De heer Sungur (DENK) merkt op dat de heer Paalman hem steeds dezelfde type vragen stelt. Hij had er niet voor gepleit wanneer hij het onverstandig vond. De overheid/gemeenteraad steekt wel vaker zijn neus in zaken waarover de gemeente niet direct gaat. Hij gunt de heer Paalman deze ervaring ook in de komende twee jaar. Hij verwacht dat hij dit gaat zien. Punt van orde De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt DENK de naam van de voorzitter van het College van Bestuur van de Universiteit Utrecht met respect te gebruiken. De heer Sungur (DENK) neemt daarvan nota. Voortzetting debat De heer Sungur (DENK) vraagt geen prioriteit meer te geven aan de handhaving van studenten die gebouwen bezetten om aandacht te vragen voor de medeplichtigheid van de universiteit aan de genocide in GAZA. Hij vindt het essentieel dat de overheid de stem van de jongeren die vechten voor gerechtigheid en vrede niet smoort maar steunt. De heer Van Bergen (ChristenUnie) vraagt of de heer Sungur nu een uitzondering wil maken voor studenten die actie voeren voor een bepaald doel. De heer Sungur (DENK) doet een oproep om zuinig te zijn op de politiecapaciteit waaraan al een tekort is.

Te zien was in de afgelopen weken dat niet altijd is gehandhaafd in verschillende bijeenkomsten en dat ervoor is gekozen om handhaving uit te stellen. Zijn vraag is geen prioriteit te geven aan de handhaving van studentendemonstraties. De heer Van Bergen (ChristenUnie) vraagt de heer Sungur of hij het met hem gevaarlijk vindt wanneer de politie op grond van de inhoud zijn prioriteiten stelt. De heer Sungur (DENK) licht toe dat het niet op basis van inhoud is. Hij ziet dat het gaat om vreedzame demonstraties. Daar hoeven geen bussen voor opgetrommeld worden met mobiele eenheid. Om die reden vraagt hij daaraan geen prioriteit te geven. Hij heeft van dichtbij gezien hoe moeilijk de agenten het zelf hebben. De Pagina 55 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

2680

2690

2700

2710

2720

agenten komen niet toe aan rust. Hij gunt ze de rust. En tegelijkertijd is hij van mening dat recht gedaan moet worden aan vreedzame demonstranten. Mevrouw Meerding (VVD) valt de heer Van Bergen bij. De heer Sungur spreekt van vreedzame demonstranten. De Rave, waartegen niet op te treden was, waren ook vreedzame demonstranten voor zover daarvan te spreken is. Er was een feestje. Zo zijn er wel meer gevallen van vreedzame demonstraties die uiteindelijk toch beëindigd moeten worden met hulp van de politie. Zij vraagt of de heer Sungur het met haar eens is dat vreedzaam niet altijd de maatstaf kan zijn. De heer Sungur (DENK) merkt op dat de Rave allesbehalve een simpel feestje was. Daar is heel veel gebeurd en veel is na te lezen in de media. Hij nodigt mevrouw Meerding uit zich daarover in te lezen. Mevrouw Meerding (VVD) bevestigt die artikelen gelezen te hebben. Het begon als een demonstratie en het eindigde in een illegale Rave die luid te horen was. Zij merkt op dat de heer Sungur oproept alleen op te treden bij niet vreedzame demonstraties. Soms is politie-inzet nodig ook bij een vreedzame demonstratie. De voorzitter vraagt de heer Sungur of hij daarop wil reageren. De heer Sungur (DENK) constateerde dat bij de Rave niet is gehandhaafd, terwijl daar sprake was van strafbare feiten. Daar is bewust voor gekozen.

Het argument van de politie was dat op dat moment een afweging is gemaakt om ingrijpen uit te stellen. Hij vraagt die afweging ook te maken bij vreedzame studentendemonstraties. De heer Koning (D66) merkt op dat vreedzame studentendemonstraties genoemd worden; hij vraagt heer Sungur of hij ook vindt dat minder opgetreden moet worden bij demonstraties bij een abortuskliniek. De heer Sungur (DENK) heeft bij demonstraties bij abortusklinieken geen bussen vol ME voorbij zien komen met schilden en wapenstokken en pepperspray. Hij begrijpt niet waar dit voorbeeld vandaan komt. De voorzitter vraagt heer Koning zich te beperken tot het onderwerp van het debat. De heer Koning (D66) is wel degelijk van mening dat het gaat over het onderwerp van debat; het gaat er over of de heer Sungur van mening is dat er onderscheid gemaakt moet worden naar het onderwerp van demonstratie en of er dan anders ingegrepen moet worden. Hij vraagt de heer Sungur of nu ook een stapje teruggedaan moet worden in het optreden van de politie bij koranverbrandingen. De heer Sungur (DENK) ziet tot zijn spijt de rode loper gelegd worden bij koranverbrandingen. Hij heeft dat vaak genoeg bestuurlijk ter sprake gebracht. Hij pleit voor een andere afweging bij vreedzame demonstraties. Hij ziet dat prioriteiten gesteld worden omdat er veel demonstraties zijn.

De heer Koning (D66) is het er volledig mee eens dat vreedzame demonstraties in de openbare ruimte gelijk moeten worden beoordeeld. Hij verneemt graag van de heer Sungur wanneer hij dat ook vindt. De heer Sungur (DENK) heeft de laatste vraag niet goed begrepen. Hij benadrukt gezegd te hebben wat hij heeft gezegd. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat gisteren bij de politie het proces dat is gelopen heel duidelijk werd. De universiteit vraagt om ontruiming. Het OM maakt dan de inschatting dat ontruimd moet worden en dat de politie daarop handhaaft en dat de burgemeester daarop de beslissing neemt. Hij vraagt of de heer Sungur het met hem eens is dat het bestuur van de gemeente Utrecht niet op de stoel van het OM moet gaan zitten.

Pagina 56 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

2730

2740

2750

2760

De heer Sungur (DENK) is het daar niet mee eens. Hij kan het best oneens zijn met het OM. Het is niet vanzelfsprekend dat wat het OM van mening is, de waarheid is of moet zijn. De heer Van Steeg (CDA) antwoordt dat die beoordeling wel onafhankelijk is. Wanneer het OM volgens de heer Sungur niet in staat zou zijn om een onafhankelijk oordeel te vellen, dan zou het OM gaan beoordelen op de inhoud van de demonstratie. Dat is wat zeker de raad niet moet willen. De heer Sungur (DENK) heeft tot op heden niets gezegd over oordelen op basis van de inhoud. Hij weet niet waar deze suggesties vandaan komen. De gemeenteraad heeft de controlerende taak. Dat betekent dat de raad toezicht houdt op hoe de veiligheidsdiensten te werk gaan en dat de raad de burgemeester daarop bevraagt. Zo werkt het in de democratie. Hij eigent zich die rol van harte toe, zeker als het gaat om dit soort vreedzame demonstraties. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat de heer Sungur begon met zijn betoog met steun aan de zaak waarvoor deze demonstratie staat. In zijn uiting toont hij ook dat hij steun verleent aan die demonstraties. Hoe kan de heer Sungur beweren dat hij in staat is een onafhankelijk oordeel te vellen over een demonstratie en over of er opgetreden moet worden, beter dan het OM? De heer Sungur (DENK) heeft nooit gesuggereerd dat hij onafhankelijk is.

Hij zit hier per definitie vanwege zijn politieke standpunten. Dat geldt voor alle raadsleden. Mevrouw Nolten (BIJ1) valt de heer Sungur bij. Zij vindt dat er nu allerlei zaken bijgehaald worden en insinuaties die zij niet fair vindt. Zij benadrukt dat wat haar betreft raadsleden iets mogen vinden van de inhoud en dat mogen raadsleden ook meegeven. Raadsleden kunnen de afwegingen die gemaakt zijn bekritiseren. In die zin steunt zij de heer Sungur. De heer Sungur (DENK) dankt mevrouw Nolten voor haar bijval. Indien de burgemeester toch overgaat tot handhaving, vraagt hij of zij wil toezeggen dat er geen politiehonden en politiepaarden meer worden ingezet. Een escalatie waar deze dieren onderhevig zijn aan pijn en stress mag niet het gevolg zijn van capaciteitstekorten bij de politie. Verder ziet hij dat de inzet van agenten in burger alleen maar leiden tot paniek en angst en agressie onder demonstranten. Hun bijdrage aan de veiligheid wordt door twee juristen betwist. Romeo’s verdienen wat hem betreft geen plek in Utrecht en zeker niet bij vreedzame studentendemonstraties. Hij vraagt of de burgemeester kan toezeggen dat zij niet meer worden ingezet bij dergelijke demonstraties. Hij merkt op dat de situatie in Gaza schrijnend is; die situatie vraagt om een krachtig antwoord vanuit de gemeente. De stad Utrecht staat bekend om haar openheid, solidariteit, vooruitstrevende waarden.

Het is daarom de morele plicht van het stadsbestuur deze waarden te vertalen naar concrete acties ten aanzien van de crisis in Palestina. Hij stelt de burgemeester het navolgende voor: In de afgelopen dagen hebben Spanje, Ierland, Noorwegen en vandaag ook Slovenië besloten om de Palestijnse staat officieel te erkennen. Hij pleit voor de erkenning van Palestina door Nederland en roept op tot een duidelijke respectvolle terminologie die recht doet aan de geschiedenis in het lijden van het Palestijnse volk. Hij verzoekt de burgemeester om in de gemeentelijke communicatie niet langer te spreken over Palestijnse gebieden, maar over Palestina en bij het Rijk te pleiten voor erkenning van de Palestijnse staat. Hij roept het college van Utrecht op tot het aangaan van de stedenband met Gaza stad. Deze symbolische maar krachtige daad kan bijdragen aan de wederopbouw Pagina 57 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

2770

2780

2790

2800

2810

van Gaza en aan de versterking van de banden tussen de gemeenschappen. Hij roept ertoe op samen te werken aan een toekomst van vrede en wederzijds respect. Hij vraagt de burgemeester alle banden per direct te verbreken die de gemeente Utrecht direct of indirect heeft met Israëlische instellingen of met bedrijven die direct of indirect handel drijven in illegale nederzettingen. Hij stelt voor een anoniem meldpunt op te richten voor Palestijnse en ProPalestijnse activisten in Utrecht die te maken krijgen met intimidatiepraktijken. Hij vindt het van groot belang dat deze mensen zich veilig voelen en hun stem kunnen laten horen zonder angst voor enige onderdrukking. Hij verzoekt de burgemeester om in gesprek te gaan met de Utrechtse onderwijsinstellingen en zich uit te spreken dat onderwijsmateriaal collegereeksen van zionistische lobbyorganisaties zoals Cidi niet wenselijk zijn. Het Nederlandse onderwijs moet wat hem betreft vrij zijn van eenzijdige invloeden die een vreedzaam en rechtvaardig wereldbeeld ondermijnen. Zijn fractie pleit voor bevriezen van tegoeden van individuen en bedrijven die bijdragen aan oorlogsmisdrijven of die profiteren van illegale nederzettingen in Palestina. Economische maatregelen zijn een krachtig instrument om druk uit te oefenen op degenen die bijdragen aan de onderdrukking van het Palestijnse volk.

De oproep is ook aan de burgemeester om deze boodschap te verkondigen bij het Rijk. De Gazanen sterven van de honger. Ongeveer 2 miljoen Palestijnen in Gaza leven op het randje van een hongersnood als het gevolg van het doelbewuste beleid van de zionistische bezetter van Palestina dat honger als wapen gebruikt tegen de gehele bevolking. Ook Nederland droeg bij aan deze hongersnood in Gaza door de steun aan het UNWRA te stoppen. Daarom doet hij de dringende oproep aan de burgemeester om haar verantwoordelijkheid te nemen en bij het Rijk te pleiten voor het spoedig voortzetten van de steun aan het UNWRA. Hij krijgt hierop graag een toezegging. Daarnaast pleit DENK voor de aansluiting van Nederland bij de genocide zaak die Zuid Afrika heeft aangespannen tegen Israël bij het International Court of Justice. Hij vindt het van cruciaal belang dat Nederland als natie een standpunt inneemt tegen de schendingen van mensenrechten en dat Nederland samen met andere landen streeft naar gerechtigheid voor de Palestijnen. De heer Paalman (Horizon) vindt dit wel erg veel postzegelmoties. Hij vraagt naar het doel van DENK met deze moties; wat denkt DENK dat de burgemeester kan bereiken in haar eentje op deze ongelooflijk ingewikkelde internationale vraagstukken. De heer Sungur (DENK) ziet die complexiteit niet. Hij ziet dat er een massamoord gepleegd wordt in Gaza.

Zo ingewikkeld vindt hij die kwestie niet. Hij beoogt met zijn voorstellen een maatschappelijke verandering. Hij wil dat er echt iets gaat veranderen in Nederland en dat Nederland zich schaart achter de internationale gemeenschap die zich steeds meer verzet tegen deze genocide. Mevrouw Nolten (BIJ1) helpt de heer Paalman. Voordat hij hier in de raad kwam, brak de oorlog uit tussen Oekraïne en Rusland. Toen heeft deze raad zich op allerlei wijzen ingespannen om zich uit te spreken over dit internationale conflict. Een dergelijke uitspraak is in dat licht dus geen uitzondering. De voorzitter merkt op dat dit geen vraag was aan de heer Sungur. Zij zal een volgende keer daarop scherper reageren. De heer Sungur (DENK) merkt op dat de inbreng van mevrouw Nolten klopt. Hij wilde gezegd hebben dat zijn fractie diezelfde steun ook hoopt te krijgen waar het gaat om Palestina. Zijn wens is Palestina te bevrijden. Pagina 58 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

2820

2830

2840

2850

2860

Mevrouw Fattal (GroenLinks) vindt de ontwikkelingen in Gaza in de afgelopen weken zo vreselijk dat zij er nauwelijks woorden voor kan vinden waarmee zij recht doet aan het leed. Raffah werd korte tijd geleden nog aangewezen als een veilige haven voor Palestijnen. Eén miljoen Palestijnen worden wederom hun land uitgedreven. Het Palestijnse volk is dagelijks slachtoffer van oorlogsgeweld en mensenrechtenschendingen. De VN spreekt van een mogelijke genocide, zo ook het Internationaal Gerechtshof. Zij ziet niet dat daarop actie wordt ondernomen. Sinds het begin van de oorlog zijn er al meer dan 400.000 Palestijnen gedood. Het maakt haar ziek om op deze manier te spreken in getallen alsof elk van hen een nummer is en niet een mens met gedachten en dromen en familieleden. De humanitaire crisis in Palestina die al jaren gaande is en alleen maar erger wordt, maakt haar ongelooflijk verdrietig, woest en moedeloos. Zij is niet de enige die zich zo voelt in de stad Utrecht. Talloze Utrechters staan naast haar. Tegelijkertijd zien zij hoe Nederland reageert op wat er in Palestina gebeurt. Zij zien hoe demissionair premier Rutte reageert op het wereldtoneel; “er is nog geen rode lijn overschreden”. Dat maakt mensen moedeloos. Zij vindt het niet gek dat er ontzettend veel onrust, frustratie en wanhoop is in Utrecht.

Sommige van de mensen die dat voelen hebben besloten zich uit te spreken in de vorm van een grotendeels vreedzame demonstratie zoals die te zien was op de universiteit Utrecht in de afgelopen weken. GroenLinks deelt volledig te zorgen van de studenten en medewerkers en andere Utrechters om de mensen in Gaza. Haar fractie steunt hun protesten tegen het geweld. Haar fractie eist alles in het werk te stellen om dat geweld te stoppen. Utrecht is een mensenrechtenstad. Misschien moet daarom in Utrecht het recht op demonstreren nog meer dan in andere steden heilig zijn. Dat betekent dat het recht ook moet floreren. Mevrouw Fattal bevestigt dat demonstraties niet altijd rustig zijn en stil op een plek waar het het minste gedoe veroorzaakt. Een goede demonstratie zorgt voor reuring. Zij vindt het logisch dat de demonstranten hun eigen onderwijsinstelling als locatie kozen. Zij schetst haar houding als het gaat om demonstraties. Het is ook het recht van demonstranten die juist een andere opvatting hebben, zich daarover uit te spreken. Zij is blij met het demonstratierecht. De heer Paalman (Horizon) kan zich vinden in de voorkeur van mevrouw Fattal als het gaat om de locatiekeuze van een demonstratie. Hij woont naast het bestuursgebouw en zag ook veel pro Palestina demonstranten. Hij legt de vraag voor of dat dan nog steeds een geschikte demonstratielocatie is.

Mevrouw Fattal (GroenLinks) antwoordt dat de demonstratie (a) gericht is op het College van Bestuur van de universiteit op andere gedachten te brengen. Het doel van de demonstranten is haars inziens goed bereikt omdat er wekenlang over hen geschreven is in de kranten en de raad spreekt er nu over. (b) de demonstratie is er ook voor bedoeld om de rest van de stad iets te laten weten, namelijk dat jongeren en de academische top zich hierover zorgen maken. Daarvoor is die locatie niet noodzakelijk. Dat kan overal. De heer Paalman (Horizon) hoort GroenLinks ook zeggen dat demonstraties reuring mogen veroorzaken. Hij legt de vraag voor waar de grens ligt. Waar wordt reuring overlast. Er zijn ook veel studenten die de gebouwen willen gebruiken voor onderwijs.

Pagina 59 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

2870

2880

2890

2900

2910

Mevrouw Fattal (GroenLinks) antwoordt dat de grens ligt waar de wet dat bepaalt. Dat valt haar op in het debat; namelijk dat er heel veel kleine gesprekken zijn over hoe de wet in elkaar steekt. Maar de wet ligt vast, en hierover is heel veel jurisprudentie. De demonstranten kiezen hun eigen locatie; zij stelt dat het niet uitmaakt wat zij daarvan vindt. Uiteindelijk bepaalt de rechter of de demonstratie al of niet kon op die plek. Zij vervolgt haar betoog. De heer Sungur (DENK) merkt op dat het niet altijd de rechter is die bepaalt of een demonstratie al of niet mag. Het was vooral de Driehoek in de afgelopen weken die dit bepaalde. Hoe ziet mevrouw Fattal dit? Mevrouw Fattal (GroenLinks) bevestigt dit. De Driehoek heeft in het moment bepaald hoe en wanneer er ingegrepen wordt. Zij zal later in haar betoog er op ingaan dat zij de manier waarop dit is gebeurd afkeurt. De heer Sungur (DENK) is benieuwd wat mevrouw Fattal zelf vindt van het gegeven dat de eerste dag op 7 mei al meteen op een binnenplaats allerlei tenten kapot zijn gemaakt. Studenten zijn verdreven en gearresteerd. Hij vraagt wat GroenLinks daarvan vindt. Mevrouw Fattal (GroenLinks) vindt dat daar verkeerd gehandeld is. Zij zal in haar betoog hierop verder ingaan. Zij vindt het belangrijk stil te staan bij het belang van demonstratierecht; het demonstratierecht is niet vanzelfsprekend.

De glijdende schaal naar een rechteloze samenleving ligt in haar beleving altijd op de loer, zeker wanneer mensen zich niet durven uit te spreken over wanneer iets misgaat. Wat in de afgelopen week gebeurd is in de Universiteit Utrecht vindt zij heel erg mis gegaan. Zij heeft dit met eigen ogen op beeldmateriaal gezien en gehoord uit de mond van mensen die het zelf hebben ervaren of er naast zaten. Zij refereert aan de desbetreffende inbreng van BIJ1. De demonstranten zijn met harde hand aangepakt door de politie, soms met oorzaak maar soms ook echt niet. Los ervan of er reden was of niet, het was verkeerd. Zij wil niet beweren dat demonstratierecht eindeloos is. Zij benadrukt dat daaraan grenzen zitten. Zij wil ook niet zeggen dat niet ontruimd had moeten worden; wanneer het College van Bestuur er om vraagt, moet daar naar gehandeld worden. Maar de wijze waarop en het gebrek aan andere paden die ogenschijnlijk bewandeld zijn, voordat besloten is om te ontruimen, vindt zij erg heftig. Zij keurt dit handelen af. Mevrouw Meerding (VVD) is benieuwd op welk gebrek aan paden mevrouw Fattal doelt. De VVD is van mening dat wel van tevoren veel gedaan is om niet over te moeten gaan tot ontruiming met menskracht.

Welk alternatief had nog uitgevoerd moeten worden? Mevrouw Fattal (GroenLinks) heeft daarvoor een aantal voorbeelden; zij heeft vragen aan de burgemeester waarover zij ook nog geen informatie heeft. Zij heeft nu aannames waarover zij van de burgemeester graag verneemt of die juist zijn. Het lijkt haar dat een goede stap was het gesprek goed aan te gaan met het College van Bestuur van de universiteit over of ontruiming op dat moment wel nodig was. Dat zou de eerste stap zijn geweest in de-escalatie. Wanneer het College van Bestuur op zijn standpunt zou blijven staan, moet er gehandeld worden. De Officier van Justitie gaat daarover. Dan is het stap 2 hoe tot die ontruiming over te gaan. Er was contact met het Verbindingsteam met demonstranten. Dat contact is op enig moment afgekapt. Toen is de ME ingezet. Ook dat vindt zij een heftige stap. Daartussen zou licht hebben kunnen zitten. Het zou goed zijn geweest het Verbindingsteam meer tijd te

Pagina 60 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

2920

2930

2940

2950

2960

geven. Dat is de Utrechtse methode. Daarin is Utrecht bijzonder. Die heeft Utrecht op enig moment laten vallen. Zij vindt dat doodzonde. Mevrouw Meerding (VVD) heeft een ander beeld. Het lijkt haar goed dit te laten beantwoorden door de burgemeester waar het gaat om de vraag hoe het precies gegaan is. Mevrouw Fattal (GroenLinks) benadrukt dat de beëindiging van een demonstratie noodzakelijk moet zijn en proportioneel. Zij is er niet van overtuigd dat ook maar van een van die twee criteria sprake was. Zij benadrukt niet vanuit haar zetel gemakkelijk te kunnen oordelen over het handelen van agenten. Mogelijk zal zij ook nooit weten hoe het is om een agent te zijn die heel vaak in situaties zit waarin hij/zij geen idee heeft wat er gaat gebeuren, en te maken krijgt met vrees, boosheid of bezorgdheid ook bij zichzelf zonder altijd te weten wat collega’s doen of wat hij/zijzelf aan het doen is waarin allerlei belangen afgewogen moeten worden in weinig tijd omdat er gehandeld moet worden in het moment. Mevrouw Fattal benadrukt dat dat heel zwaar is. Met al dat begrip in gedachten vindt zij nog steeds dat hier door sommige agenten verkeerd gehandeld is. De argumenten die zij heeft gehoord, vindt zij ook gevaarlijk wanneer ze te gemakkelijk gebezigd worden: “ je weet niet hoe het is”, “het is voor agenten ook heel eng”, “soms is het gewoon nodig”, “het ziet er niet fraai uit”.

De politie is een groep in de samenleving die het monopolie heeft op geweld. Dat is ook goed, want dat monopolie heeft Utrecht in de afgelopen tijd vaak nodig gehad en er zijn veel te weinig agenten om de problemen aan te pakken. Het monopolie kan alleen goed functioneren wanneer daar kritisch naar gekeken wordt en wanneer het stadsbestuur zich niet verschuilt achter “je weet niet wat het is”. Mevrouw Fattal heeft zich afgelopen tijd vaak uitgesproken over wat zij de politie en de burgemeester wel goed zag doen. Zij stipuleert dat dit niet goed is gegaan. Zij keurt de gang van zaken nadrukkelijk af. De effecten van hoe omgegaan is met deze demonstratie zijn veel groter dan het stadsbestuur zich kan voorstellen. Voor heel veel mensen is het vertrouwen in de politie en het bestuur flink verminderd. Er zijn mensen die altijd respect hadden voor de politie en die nu bang zijn. Zij vindt het bizar dat zich dat afspeelt in Utrecht. In de context van de brede maatschappelijke ontwikkelingen in de huidige tijd, hebben gebeurtenissen als waarover de commissie nu spreekt hele grote gevolgen. Daarover maakt zij zich zorgen. Zij vraagt de burgemeester hoe het is dat zij zo anders reflecteert dan de demonstranten zelf op hoe het is gelopen.

De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat mevrouw Fattal een beeld schetst vanuit het standpunt van de demonstranten; hij vraagt op basis waarvan mevrouw Fattal het politieoptreden veroordeelt. Mevrouw Fattal (GroenLinks) antwoordt dat het doel van de politie in de samenleving de zorg voor de openbare orde en de veiligheid is door de verbinding te zoeken en niet door hardhandig op te treden. Dat is in essentie waarom zij de gebeurtenissen afkeurt. In haar overtuiging had er meer de-escalatie kunnen plaatsvinden. Zij spreekt hier niet om de politie zwart te maken. Zij spreekt nu om de burgemeester kritisch te bevragen op hoe het afbreken van de demonstratie is gelopen. Daar begint en eindigt de verantwoordelijkheid van de raad. Zij heeft uitgebreid gesproken over hoe het is een agent te zijn. Zij heeft ook geen zin om aan die moeilijkheid nog iets extra's toe te voegen. Zij is er wel van overtuigd dat het anders moet en zij is ervan overtuigd dat in Nederland er een hele grote taak is om het vertrouwen te herstellen

Pagina 61 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

2970

2980

2990

3000

3010

tussen burgers en overheidsorganen. Daar hoort de politie ook bij en dit helpt er niet bij. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat tegelijkertijd mevrouw Fattal het optreden van de politie wel veroordeelt, en dat de burgemeester deze keuze heeft gemaakt. Het is dan de vraag op basis waarvan zij daarvoor kiest. Mevrouw Fattal (GroenLinks) veroordeelt de burgemeester omdat zij hierin een actievere rol had moeten hebben. Misschien vraagt zij teveel van haar. Zij zou graag willen dat de burgemeester hierin een voorloper is in de toekomst, ook ten opzichte van andere burgemeesters in Nederland waar het gaat om het opzoeken van de verbinding en om het faciliteren van demonstraties in de stad. Dat is in andere steden beter gelopen; niet zozeer door andere burgemeesters, soms ook door een ander College van Bestuur. De heer Van Steeg (CDA) begrijpt dat mevrouw Fattal zegt dat nu er geweld gebruikt is de fout ligt bij het bevoegd gezag. Hij las ook in de brieven dat demonstranten stenen hadden meegenomen en dat ze vorderingen naast zich neer hadden gelegd. Hij beschouwt dat als een verantwoordelijkheid van de demonstranten, ook als het gaat om hun vertrek. Mevrouw Fattal (GroenLinks) bevestigt dat geweld soms gebruikt moet worden. Vervolgens merkt zij op dat het niet nuttig is om op dit moment het gesprek te voeren over wanneer wel of niet geweld gebruikt mag worden door de politie.

Daar gaat het haar niet om. Los van hoe demonstranten zich hebben gedragen, waarover de heer Van Steeg en zij er mogelijk anders in zitten, en hoe dat is gelopen, speelt er wat haar betreft iets anders. Zelfs wanneer de demonstranten zich volledig hadden misdragen, verwacht zij van de politie dat zij zich net als een ouder met een puber die zich misdraagt zich daarboven kunnen stellen en ergens de rust kunnen opbrengen om te de-escaleren. Dat is heel veel gevraagd, dat begrijpt mevrouw Fattal. Zij constateert dat in de samenleving, zowel de politie als de demonstranten verharden. Dat maakt het extra lastig om een goede keuze te maken in het de-escaleren in het zoeken van verbinding. Daarover maakt zij zich zorgen. Zij houdt daar de burgemeester verantwoordelijk voor. Zij vervolgt haar betoog met in te gaan op haar vraag naar de andere reflectie van de burgemeester op de gebeurtenissen dan de demonstranten. Zij is verbaasd over de hele andere verhalen van de politie, van het bestuur nu, en ook van de demonstranten zelf. Zij wil graag weten hoe dat kan. Ze wil graag weten wat de grond is op basis waarvan sommige demonstranten bestuurlijk verplaatst zijn. Sommige van haar collega's vroegen al naar de medische hulp die sommige demonstranten nodig hadden; mevrouw Fattal vindt het onbestaanbaar dat zij die medische hulp niet konden krijgen. Zij wil graag weten hoe het mogelijk is.

Zij vond het schokkend te horen dat sommige politieagenten al 26 uur dienst hadden op enig moment bij de demonstraties; ook zij moeten dan het geduld kunnen opbrengen om zich te gedragen in een dergelijke situatie ook wanneer zij soms geprovoceerd zouden worden. Het gaat om structurele tekorten, onderbezetting; ze legt de vraag voor hoe dat probleem op te lossen. Zij vraagt de burgemeester hoe zij dat anders wil gaan doen. De Universiteit Utrecht is met een richtlijn gekomen voor demonstraties; daarin zitten allerlei aanvullende eisen die een chilling effect hebben en die het recht van mensen om zich uit te spreken inperken. Afgezien van of dit mag of niet is het in haar ogen Pagina 62 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3020

3030

3040

3050

onwenselijk. Zowel Amnesty International als de onderwijsvakbond hebben de richtlijnen van de universiteit scherp veroordeeld. Die richtlijnen lijken haar bestemd om demonstraties te stroomlijnen en niet te faciliteren. Dat kan wat haar betreft niet. Demonstreren is een grondrecht. Zij noemt Cambridge als voorbeeld hoe een andere universiteit er anders mee omgaat. Zij vraagt de burgemeester om de tafel te gaan met het College van Bestuur van de universiteit Utrecht, wellicht nog met één iemand van de demonstranten, wellicht met nog iemand van de politie om het beleid in de toekomst anders vorm te geven: een eigen Utrechtse methode voor hoe hiermee om te gaan ook als het gaat om publieke instellingen zoals universiteiten. Zij vraagt de burgemeester in gesprek te gaan met de politie over de stand van zaken. Zij koppelt dit aan de verharding in de samenleving die ook terug te zien is bij de politie. Haar fractie ziet het misgaan, niet alleen in Utrecht maar in het hele land. Deze demonstraties gaan vaker voorkomen het gaat ook vaker ontregelen. Zij vindt het ook goed; dat is de bedoeling. Mensen laten zich horen. Wanneer beide kampen zich verharden gaat het alleen maar escaleren. Zij vraagt de burgemeester toe te zeggen in gesprek te gaan met de politie.

Zij vraagt het ertoe te leiden dat er een verbindingsprotocol komt zo dat het verbindingteam van de politie meer mandaat krijgt en het duidelijkheid geeft over wat zij kunnen en moeten om de de-escalatie in de toekomst te bevorderen. De heer Van Bergen (ChristenUnie) vraagt wat mevrouw Fattal verwacht van de demonstranten. Mevrouw Fattal (GroenLinks) verwacht van alle Nederlanders dat zij zich aan de wet houden. Zij kan zich voorstellen dat de ChristenUnie daar niet op doelt. Zij is er niet voor om demonstranten de veroordelen, los ervan dat ze zich aan de wet moeten houden. De implicatie die er onder zit dat demonstranten hier op een andere manier om gevraagd hebben, vindt zij ingewikkeld. Daar wil zij niet op ingaan. De heer Van Bergen (ChristenUnie) werpt de suggestie verre van zich als hebben de demonstranten hierom gevraagd. Daar wil hij niet heen. Hij is op zoek naar de maatschappelijke toon waarover mevrouw Fattal zojuist zijns inziens terecht sprak. Hij zoekt meer naar dat de politie het niet alleen kan, maar dat dat ook maatschappelijk breed een bepaalde houding vraagt van burgers. Wat heeft mevrouw Fattal daarover te zeggen. Mevrouw Fattal (GroenLinks) deelt dat met de ChristenUnie. Zij deelt niet dat dit niet het geval was bij deze demonstranten.

Zij zag bij deze demonstranten goed dat zij zich ontzettend zorgen maken en verdrietig en boos zijn over wat er gebeurt in Gaza zoals zoveel andere Utrechters. Daarbij komt veel emotie kijken. Die is niet gericht naar het Utrechtse bestuur of per se naar de politie. Die emotie mag er wat haar betreft zijn én alle gevoelens van angst, zeker gezien de demonstraties in Amsterdam die wel degelijk geëscaleerd zijn. Zij verwacht van de politie dat zij zich boven de emoties kunnen stellen van de demonstranten en toch de rust kunnen bewaren, zelfs in situaties waarin de emoties heel hoog oplopen. De heer Van Bergen (ChristenUnie) vindt het voor zich spreken dat een demonstratie een emotionele aangelegenheid is. Dat is de reden waarom mensen demonstreren. Tegelijkertijd is ook gezien dat dat door politie heen geschreeuwd en gefloten werd op momenten waarop de politie probeerde te vorderen en dat op den duur de woordvoerder van de universiteit niet meer te woord gestaan werd. Op dat moment kan de instantie niet meer in gesprek gaan met de demonstranten. Hij legt de vraag voor of de demonstratie dan zijn doel voorbij schiet.

Pagina 63 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3060

3070

3080

3090

3100

Mevrouw Fattal (GroenLinks) weet bij enkele van de zaken die de heer Van Bergen opsomt niet of ze kloppen. Zij vindt dat ingewikkeld. Zij vindt dat het moet kunnen dat demonstranten joelen naar de politie wanneer zij proberen te vorderen. Zij heeft dan niet de mening dat er dan hard ingegrepen moet worden. Zij begrijpt dat verbinding maken dan lastig is. Maar een charge richting de demonstranten maakt ook geen verbinding. Zij verwacht dat overigens van de politie meer in dat opzicht dan van de demonstranten. De heer Van Steeg (CDA) heeft zoals mevrouw Fattal ook geluisterd naar de demonstranten. Hij krijgt de indruk dat volgens de demonstranten alles geoorloofd was vanwege het doel van de demonstratie. Hij vraagt of mevrouw Fattal die indruk ook had. Mevrouw Fattal (GroenLinks) weet waar de heer Van Steeg op doelt, maar zij heeft dat zo niet gehoord. Zij hoorde een fel en vurig betoog over het doel van de demonstranten en over wat er aan de hand is in Gaza. Zij vindt de passie van de demonstranten bewonderenswaardig. Voor niet heel veel mensen is duidelijk waarom gedemonstreerd wordt. Zij denkt zeker niet dat het doel de middelen heiligt en zij heeft dat de demonstranten ook niet horen zeggen. Zij heeft wel gehoord dat demonstranten zeiden dat het nodig is om reuring te veroorzaken om dat doel duidelijk te maken.

De heer Van Steeg (CDA) heeft wel degelijk woorden van die strekking gehoord. Hiermee schetst mevrouw Fattal een heel rooskleurig beeld van de demonstranten en een heel negatief beeld van de politie. Zij is duidelijk op zoek naar verbinding. De heer Van Steeg waardeert dat. Maar daarin is zij wel heel eenzijdig door alleen naar de politie te wijzen. Mevrouw Fattal (GroenLinks) vindt het jammer dat de heer Van Steeg haar pleidooi heeft gehoord als pleidooi tegen de agenten. Zij probeert wel een realistisch beeld neer te zetten van het werk waarvoor de agenten staan en het gegeven dat het politiek bestuur kritisch mag zijn op hoe de politie handelt met daarin begrip voor mensen. Zij heeft de woorden waarop de heer Van Steeg doelt gehoord, maar zij heeft die woorden niet zo geïnterpreteerd. In haar beleving ging het om het uitleggen van het doel van de demonstraties. De heer Van Steeg (CDA) bevestigt dat dit met veel vuur en emotie ging. Hij kiest er wel voor om die veroordeling uit te spreken, ook in de schriftelijke vragen die zijn gesteld. Het kan wat hem betreft niet allebei waar zijn; in zijn beleving maakt mevrouw Fattal hier een duidelijke keuze. Daarmee veroordeelt zij de politie daadwerkelijk wel. De voorzitter vraagt naar de vraag die de heer Van Steeg wil stellen. De heer Van Steeg (CDA) vraagt of mevrouw Fattal dit met hem deelt.

Mevrouw Fattal (GroenLinks) bevestigt dat zij de politie heeft veroordeeld, ook in de schriftelijke vragen die zij heeft gesteld. Zij keurt het handelen van de politie af. Het doel van haar betoog is de burgemeester te adresseren. Zij is het gezag waarover zij een oordeel mag hebben. Zij kan het soms niet eens zijn met de burgemeester en haar gedrag veroordelen, maar nog steeds respect hebben voor de taken die zij uitvoert. Zij heeft het manifest van Amnesty International ondertekend over het demonstratierecht. Daarin wordt gesteld dat na afloop van een demonstratie de gemeente met alle betrokkenen in gesprek gaat om het verloop te evalueren en na te gaan wat in het vervolg beter kan. Dan is nu des te meer essentieel om weer met elkaar de verbinding te zoeken en in gesprek te gaan en gezamenlijk te verwerken wat er is gebeurd. Zij merkt ook bij de groep demonstranten op dat het vertrouwen in de politie lager is dan ooit. Zij roept ertoe op dat vertrouwen te herstellen. Zij vraagt de Pagina 64 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3110

3120

3130

3140

3150

burgemeester of dat gesprek al heeft plaatsgevonden. Zo niet vraagt zij een toezegging van de burgemeester om dat te regelen. Haar fractie roept de universiteit op om in het vervolg protesten te laten plaatsvinden en waar nodig te faciliteren in plaats van ze te verbieden. Zij neemt daarbij een voorbeeld aan de universiteit Cambridge, die al eerder is genoemd door BIJ1 en DENK. Zij weet dat de burgemeester elke dag bezig is met het zoeken van verbinding; zij respecteert de burgemeester daar enorm voor. Zij verzoekt haar met klem daarin een hoofdrol spelen, ook hier in Utrecht. De voorzitter schorst de vergadering voor enkele minuten en heropent die voor de hervatting van het debat. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) staat allereerst stil bij het verdriet en de onmacht die gevoeld wordt door zoveel mensen in de stad Utrecht over de situatie in Gaza. Ook zij voelt zich hopeloos. Het Israëlische leger is Raffah binnengevallen, de laatste veilige plek voor de Palestijnen. Dat stemt haar moedeloos en boos. Zij schetst de ellende die de Palestijnen ondergaan en haar gevoelens daarover. Ze wil de gevoelens die leven over alle ellende voor het voetlicht brengen. Haar partij staat pal achter en naast de demonstranten. Zij hebben op vreedzame manier aandacht gevraagd voor de situatie in Palestina. Zij gaat in op het recht van mensen om te demonstreren.

Zij vindt dat met dat recht zorgvuldig omgegaan moet worden en dat dat verdedigd dient te worden. Haar fractie veroordeelt de manier waarop de demonstraties aan de universiteit zijn beëindigd. Haar fractie voelt dat het demonstratierecht onder druk staat. Haar fractie maakt zich daarover ernstig zorgen. Zij wijst het gebruik van geweld af. Het inzetten van geweld heeft zij ervaren als disproportioneel. Het werkte niet de-escalerend maar escalerend. Zij vraagt waarom de burgemeester de keuzes heeft gemaakt die zij maakte. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat in de toekomst het gebruik van geweld door de politie tegen vreedzame demonstranten zal worden voorkomen. Zij krijgt hierop graag de reactie van de burgemeester. De diverse verklaringen van de diverse partijen die hierbij betrokken zijn, botsen. Zij merkt op dat de verklaringen en waarnemingen er niet om liegen. Demonstranten voelden zich vernederd. Zij hielden fysiek en mentaal leed over aan het deelnemen aan deze demonstratie. Zij noemt de gewelddadige activiteiten van de politie. Ook zij merkt op dat medische hulp niet is gegeven. Het gedrag van de politie werkte beangstigend en het schaadt het vertrouwen in de politie. De politie dient de demonstranten ook te beschermen. De politie stelt dat het meevalt. Zij vraagt of de burgemeester bekend is met de tegenstrijdigheid in verklaringen en waarnemingen.

Deelt zij het zorgwekkende hiervan? Hoe dit geëvalueerd binnen de Driehoek dat de waarnemingen elkaar zo tegenspreken? Worden de demonstranten en Amnesty International gehoord in een dergelijke evaluatie? Zij hoopt dat er een evaluatie komt en zij krijgt hierop graag een toezegging, en zij vraagt zij de uitkomsten daarvan te ontvangen. De aanwezigheid van pers, waarnemers en medische hulp bij demonstraties vindt zij van groot belang, zowel voor het ervaren gevoel van veiligheid van demonstranten alsook voor het bewaken van het recht van demonstranten om te doen wat ze doen. Pagina 65 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3160

3170

3180

3190

3200

Haar fractie is geschrokken van de onwetendheid en tegenwerking door de politie bij het toelaten van de waarnemers uit deze raad. Ook medische hulp werd belemmerd. Zij gaat ervan uit dat dat niet de bedoeling kan zijn. Zij vraagt of de burgemeester dit met haar deelt. Hoe gaat de burgemeester borgen dat waarnemers, pers en medische hulp nooit de toegang worden ontzegd, of worden belemmerd in het uitoefenen van hun werk. Ook het contact tussen demonstranten en de politie liep mis. Zonder contact met demonstranten is het lastig om een goed beeld te creëren van de intentie van demonstranten. Die intentie vindt zij van groot belang. Zij merkt op dat Amnesty International dat ook onderstreept. Op 7 en 8 mei was er geen Verbindingsteam aanwezig vanuit de politie. Zij vraagt hoe dat mogelijk is zij vraagt uitleg daarover. Hoe heeft dat de beslissingen vanuit de Driehoek beïnvloed? Zij verneemt dit graag van de burgemeester. Bij de inzet van de ME op 15 mei is door de waarnemer van haar fractie meegedeeld dat de politie niets meer voor de aanwezigen kon betekenen en dat de aanwezigen op eigen risico daar waren. Dat soort taal schrikt af en ondermijnt de positie van een waarnemer. Bovendien is er bij de inzet van ME geen sprake meer van aanwezigheid van het Verbindingsteam om in contact te blijven met de demonstranten. Dat vervalt. Zij vraagt hoe de burgemeester dat duidt.

Zij vraagt of de burgemeester het met haar fractie eens is dat de ME-inzet beangstigend en intimiderend overkomt op demonstranten en dat die kan worden geïnterpreteerd als escalatie. Hoe verklaart de burgemeester dat dit in lijn zou zijn met de-escalatie? Zij vraagt of dit is meegenomen bij de afweging bij het inzetten van ME, zo nee, waarom niet. Het enige positieve dat zij als fractie kan benoemen aan het politieoptreden rond deze demonstraties, is dat er geen dieren zijn ingezet. Wat haar fractie betreft blijft dat zo. Zij krijgt hierop graag een toezegging. Mevrouw Meerding (VVD) spreekt een woord van dank uit aan de politie, gelet op het verloop van dit debat. De politiemensen staan dag en nacht voor de samenleving klaar en treden op om de stad veilig te houden. Soms met gevaar voor hun eigen veiligheid zoals bij de demonstraties waarover vandaag gesproken wordt. De heer Sungur (DENK) vraagt wanneer de politie gevaar voor eigen leven liep bij de demonstraties die gingen over Palestina. Mevrouw Meerding (VVD) licht toe dat bij dit soort demonstraties altijd een mate van gevaar is voor de politie. Het is goed afgelopen voor de politie. Dat betekent niet dat de politie zich niet bevindt in een dreigende situatie waarbij het oplopen van letsel wel degelijk mogelijk is.

De heer Sungur (DENK) nodigt mevrouw Meerding uit antwoord te geven op zijn vraag, zeker wanneer de VVD zulke krachttaal gebruikt. Wanneer liep de politie gevaar voor eigen leven bij deze demonstraties? Waarop baseert de VVD dit? Mevrouw Meerding (VVD) baseert dat op de gesprekken die de raad heeft gehad met de politie. Zij roept de heer Sungur op om goed te luisteren. Zij zegt niet gevaar voor eigen leven maar gevaar hebben gelopen. Ze zegt niet dat ze aangevallen zijn en in het ziekenhuis zijn beland. Dat risico ontstaat wanneer agenten zich begeven in dergelijke situaties. De heer Sungur (DENK) merkt op dat hij had gehoord dat mevrouw Meerding zei gevaar voor het leven. Op geen enkel moment heeft de politie aangegeven levens-

Pagina 66 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3210

3220

3230

3240

3250

bedreigende situaties te hebben ervaren, waar het ging om deze studentendemonstraties. Hij herhaalt zijn vraag. Mevrouw Meerding (VVD) herhaalt haar antwoord. Bij dit soort demonstraties kan dat gevaar zich voordoen. Zij benadrukt dat deze agenten risico lopen tijdens hun werk. Zij vindt dat heftig. Ze wil dat benoemd hebben. Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt of mevrouw Meerding nog zal ingaan op de onveiligheid die demonstranten hebben ervaren als gevolg van het optreden van de politie. Mevrouw Meerding (VVD) antwoordt bevestigend. Zij vindt het woord van dank aan de politie extra belangrijk gezien het verloop van het debat dat hier gevoerd wordt. Er lijkt een beeld te ontstaan alsof de politie opzettelijk excessief geweld heeft gebruikt. Dat beeld wordt niet gedeeld door haar fractie. Zij zet uiteen hoe de demonstraties in haar ogen gelopen zijn. Op 7,8 en 15 mei hebben er op het terrein van de universiteit Utrecht verschillende demonstraties en bezettingen plaatsgevonden in het kader van de pro Palestina demonstraties. De heer Sungur (DENK) vraagt of mevrouw Meerding aanwezig is geweest bij één van de demonstraties. Mevrouw Meerding (VVD) antwoordt bevestigend. Zij liep langs twee van de drie demonstraties om ter plekke te kijken. Het was haar niet bekend dat raadsleden achter de linie mochten meekijken. Zij zal dat graag doen bij een volgende demonstratie.

De heer Paalman (Horizon) leest in de technische beantwoording dat op 8 mei mensen zijn aangehouden wegens het dreigen in de richting van de politie met een losgewrikte straatklinker. Hij vraagt of de VVD het met hem eens is dat dan wel degelijk sprake is van een dreigende situatie. Mevrouw Meerding (VVD) antwoordt dat zij het daarover eens is. Het was haar niet bekend of er daadwerkelijk agenten gewond zijn geraakt. De heer Sungur (DENK) merkt op dat hij mevrouw Meerding niet heeft aangetroffen; hij vraagt op welke twee van de drie demonstraties zij aanwezig was. Dan weet de raad ook waarop de beschouwing van mevrouw Meerding betrekking heeft. Mevrouw Meerding (VVD) antwoordt dat zij aanwezig was bij de demonstraties van 7 en 8 mei. Zij vervolgt haar betoog. De Universiteit Utrecht heeft de demonstranten in eerste instantie de ruimte gegeven om te demonstreren. Later is de universiteit ook in gesprek gegaan met de demonstranten om naar hun eisen te luisteren. De universiteit heeft aangegeven niet op alle eisen van de demonstranten te willen ingaan. Daarnaast wilde de universiteit niet dat demonstranten 's nachts op het universiteitsterrein en in universiteitsgebouwen zouden overnachten. Daarom heeft de universiteit Utrecht de demonstranten meermalen verzocht te vertrekken.

Toen een deel van de demonstranten dat niet wilde, is door de universiteit de politie ingeschakeld en is de politie gevraagd het pand te ontruimen. De politie heeft meermalen gewaarschuwd en mensen gevraagd te vertrekken voordat zij mensen is gaan verwijderen. Wat haar betreft moet niet vergeten worden dat er bij deze demonstraties vele demonstranten met gezichtsbedekking aanwezig waren en dat er stenen, pallets en andere zware voorwerpen naar binnen zijn gesleept. De heer Sungur (DENK) vraagt of mevrouw Meerding bekend is met het grondrecht het gezicht te bedekken bij demonstraties. Mevrouw Meerding (VVD) antwoordt bevestigend. Zij pretendeert ook niet dat dat niet mag. Zij vindt wel dat dat voor politiemensen dreigend overkomt. Pagina 67 van 99

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 mei 2024

3260

3270

3280

3290

3300

Mevrouw Nolten (BIJ1) merkt op dat mevrouw Meerding nu ingaat op dat dit voor de politie bedreigend overkomt. Zij zag dat de politie met helmen, en soms ook uitgedost met tekeningen op het gezicht (undercoveragenten) en waardoor zij ook niet te identificeren waren. Zij vraagt wat mevrouw Meerding daarvan vindt. Mevrouw Meerding (VVD) begrijpt dat een dergelijke uitrusting ook intimiderend en dreigend kan overkomen. De politie schaalt op naarmate de dreiging toeneemt. Zij kreeg dat ook gepresenteerd bij de politie. Uiteindelijk hebben ze de helmen nodig om zichzelf te beschermen. Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt of mevrouw Meerding zich kan voorstellen dat de demonstranten zich ook genoodzaakt voelen om hun identiteit te beschermen en daarom gezichtsbedekking dragen. Vindt mevrouw Meerding het van belang dat ook undercoveragenten identificeerbaar zijn zo dat de raad kan controleren of zij zich binnen hun kaders gedragen. Mevrouw Meerding (VVD) kan zich voorstellen dat er groepen demonstranten zijn die hun gezicht om die reden bedekken. Zij krijgt daar wel een ander gevoel bij dan bij de demonstraties waarin mensen zonder gezichtsbedekking demonstreren. Zij krijgt dan de indruk als willen die mensen niet vreedzaam te demonstreren. Uiteindelijk is dat niet gebeurd waarmee zij heel blij is.

Mevrouw Nolten (BIJ1) zet uiteen dat het mevrouw Meerding vrij staat om hierover een idee te hebben. Amnesty International zegt hierover dat er altijd uitgegaan moet worden van de vreedzaamheid van demonstranten. De demonstranten op 7 mei riepen “Wij zijn vreedzaam, wat zijn jullie?” Wat haar betreft mag daaraan niet getwijfeld worden. Mevrouw Meerding (VVD) noemt de gezichtsbedekking in combinatie met het naar binnen dragen van zware stenen, in combinatie met de pallets, en bij de laatste demonstratie zijn ramen geblindeerd, camera’s gesaboteerd, allerlei spullen meegenomen. Daarvan krijgt zij wel het gevoel dat er iets te gebeuren staat. Dat is geen fijn gevoel. Het gaat om een combinatie van gebeurtenissen. De heer Sungur (DENK) merkt op dat mevrouw Meerding zelf jurist is. Hij is benieuwd wat voor haar zwaarder weegt: haar gevoel of de grondrechten van demonstranten? Mevrouw Meerding (VVD) heeft heel veel collega's hun gevoel horen uitspreken en de neiging om vooral de demonstranten te geloven; zij geeft hier een ander verhaal. Zij benadrukt achter de politie te staan. Zij is meer geneigd om de politie te geloven. De heer Sungur (DENK) repliceert dat hij niet vraagt waar mevrouw Meerding achter staat. Hij vraagt haar als jurist wat voor haar zwaarder weegt. Hij herhaalt zijn vraag.

Mevrouw Meerding (VVD) antwoordt dat de grondrechten voor de VVD zwaar wegen; die moeten worden gewaarborgd. Zij heeft ook niet gezegd dat mensen geen gezichtsbedekking mogen dragen. Zij herhaalt haar inbreng. Op sommige momenten werden politieagenten actief tegengewerkt en gehinderd door demonstranten. Wat de VVD betreft hebben de politie, de universiteit en de Driehoek op de juiste wijze gehandeld en ingegrepen bij de verschillende pro Palestina demonstraties. Zij vindt dat veel ruimte is geboden aan de demonstranten, maar er zijn ook wat haar betreft terecht grenzen gesteld. Wanneer demonstranten meerdere malen verzocht worden om weg te gaan, moeten zij ook vertrekken. Anders kennen zij de mogelijke gevolgen. Dat betekent voor haar niet dat politieagenten nooit fouten maken of alles mogen doen. Ook bij de politie en bij politieoptredens gaat er weleens iets mis. Daarom is Pagina 68 van 99