Conceptverslag Commissie Veiligheid Bestuur en Financiën 15 februari 2024

Wat voegt het initiatief toe aan het al bestaande uitdaagrecht en de wijkplatforms? Aan zowel EenUtrecht als het college wordt een reflectie hierop gevraagd. De voorzitter geeft het woord aan de fractie van Volt.

50

55

De heer Maas (Volt) vindt het een bijzonder sympathiek voorstel. Het uitdagen van de Utrechters om zich te organiseren en verantwoording te geven voor de vraagstukken in hun buurt wordt door Volt toegejuicht. Het versterken van de lokale democratie is iets waar Volt voor staat. Het in hun kracht zetten van Utrechters is zo belangrijk dat Volt daar wel wat voor over heeft. Het gaat kwaliteit in besluitvoering en wellicht in beleid opleveren. Op de lange termijn mag dat best wat geld kosten. Volt ziet dat het college veel bezwaren heeft en vindt dat er al veel wordt gedaan. Volt vindt echter dat dit voorstel toevoegt dat Utrechters meer echte zeggenschap en eigenaarschap krijgen. Dat is een belangrijk verschil met de huidige aanpak binnen Samen stad Pagina 16 van 37

maken. Wat Volt betreft wordt dit voorstel ingevoerd en gemonitord op de genoemde risico’s als draagvlak en representativiteit, en zo nodig bijgesteld. Aan de wethouder wordt een reflectie hierop gevraagd met een verzoek om te bezien wat wel zou kunnen in plaats van wat niet mogelijk is. 5

De heer Van Bergen (CU) vraagt hoe Volt reflecteert op de financiële kanttekening die werd geplaatst door het college bij dit voorstel. De heer Maas (Volt) antwoordt dat het nu eenmaal geld kost om Utrechters in hun kracht te zetten. Het gaat ook wat opleveren. Volt is niet zo bang dat dit enorm veel geld gaat kosten. Dat kan ook worden gemonitord.

10

De heer Van Bergen (CU) zegt dat niet goed in kaart is gebracht wat dit gaat kosten. Dat lijkt de CU financieel onverantwoord. De heer Maas (Volt) antwoordt dat dat inderdaad een vraagstuk blijft. Er is ook niet uitgerekend wat het gaat opleveren. Het moet goed worden gemonitord.

15

De heer Van Bergen (CU) concludeert dat Volt het gezond financieel beleid vindt om te accepteren dat er kosten worden gemaakt waarvan niet bekend is hoe hoog ze zullen zijn, omdat er in de toekomst misschien ook baten zullen zijn. De heer Maas (Volt) zegt dat de kosten de eerste paar jaren beperkt of budgetneutraal zullen zijn. Er moeten misschien regels worden afgesproken over hoeveel het mag kosten en hoe de uitgaven worden gemonitord.

20

25

Mevrouw Van der Wilt (D66) zegt dat Volt en D66 beiden willen dat het beter moet. Daar hebben zij vorig jaar uitgebreid over gedebatteerd richting Samen stad maken. Zij vraagt of het klopt dat Volt dat niet wil afwachten en het voorstel van EenUtrecht wil aannemen, of dat zij én én willen. De heer Maas (Volt) heeft daar nog geen concreet idee bij. Wellicht dat het in elkaar past, het antwoord van de wethouder daarover wacht Volt af. Het voorstel voegt iets elementairs toe, waar Volt heel enthousiast over is. Mevrouw Van der Wilt (D66) zegt dat sommige punten elkaar tegenspreken. Het wijkplatform heeft bijvoorbeeld meer adviesrecht, terwijl het voorstel van EenUtrecht aangeeft dat dat naar de Gemeenschapsraden verplaatst moet worden. Wat zou het volgens Volt moeten zijn? De heer Maas (Volt) laat deze vraag graag beantwoorden door EenUtrecht.

30

35

De heer Brouwer (CDA) vraagt hoe Volt reflecteert op bestaande initiatieven, zoals Samen stad maken, uitdaagrecht, Bewonersbod en het burgerberaad. Het CDA is ook van mening dat dat niet optimaal functioneert. Zij vragen of het niet beter is om dat te verbeteren in plaats van iets nieuws te maken. De heer Maas (Volt) gelooft niet dat het wiel hier opnieuw wordt uitgevonden. Er worden maatregelen genoemd die iets toevoegen aan het al bestaande beleid, dus het zeker niet vervangen. Mevrouw Leever (PvdA) zegt dat dit voorstel echt wel wat capaciteit vraagt en een financieel kader heeft. Volt zegt niet bang te zijn dat het geld kost. Hoe rijmt Volt dat met het vorige debat dat er is gevoerd?

40

De heer Maas (Volt) antwoordt dat waar het vorige debat vooral ging over de mate van toezicht, gaat dit debat vooral over waar het geld aan moet worden uitgegeven. Dit voorstel is belangrijk voor het vertrouwen van Utrechters in de politiek en zet Utrechters in hun kracht. Op termijn gaat het wellicht wel geld kosten, maar het gaat ook dingen opleveren. Dat vindt Volt zo belangrijk dat dat best geld mag kosten.

45

Mevrouw Leever (PvdA) zegt dat niet goed in kaart is gebracht hoeveel geld dit gaat kosten. Ook de benodigde capaciteit is niet duidelijk. Maakt Volt zich daarover geen zorgen? Pagina 17 van 37

5

De heer Maas (Volt) antwoordt dat er natuurlijk zorg is over de benodigde capaciteit. Er kan niets worden uitgevoerd als er geen ambtelijke capaciteit is om te monitoren en te begeleiden waar nodig. Aan de andere kant gaat het ook wat opleveren als Utrechters in hun kracht worden gezet, en zelf verantwoordelijkheid en eigenaarschap nemen voor de dingen in hun buurt. Er is nog veel onbekend, en dat wordt pas bekend als het in gang wordt gezet en ermee wordt geëxperimenteerd. Daar moet geen angst voor zijn. Mevrouw Leever (PvdA) vraagt of Volt eerst een uitwerking van de capaciteit wil in bijvoorbeeld een strekt-ter-vervanging voordat zij kunnen voorstemmen. De heer Maas (Volt) antwoordt dat dat niet goed begrepen is.

10

15

20

25

30

35

40

45

De voorzitter geeft het woord aan de fractie van GroenLinks. De heer Dekkers (GroenLinks) geeft grote complimenten voor EenUtrecht voor het uitwerken van dit concrete voorstel. GroenLinks deelt de wens van EenUtrecht om de kracht, het eigenaarschap en de zeggenschap van mensen en organisaties in Utrechtse buurten en wijken te versterken. In alle verscheidenheid omzien naar elkaar, samenredzaamheid, samen zorgen en ambities van de buurt of wijk bespreken, samen initiatieven nemen, meepraten of zelf beslissingen nemen over beleid en uitvoering die de eigen buurt of wijk aangaan. Een vaste organisatie van mensen die in de buurt of wijk wonen of werken, die probeert zoveel mogelijk mensen te betrekken, die een stem geeft aan de buurt of wijk en een gesprekspartner voor de gemeente is draagt bij aan de kracht van de buurt of wijk. GroenLinks is net als EenUtrecht niet echt tevreden met de buurt- of wijkvertegenwoordiging in Utrecht op dit moment. Met EenUtrecht deelt GroenLinks de opvatting dat de buurrechten belangrijk zijn voor de bereidheid van Utrechters om zich in te zetten voor hun buurt. Een buurtorganisatie die moeite doet om draagvlak, inclusie en onderling gesprek te organiseren heeft meer zeggenkracht. Er is één groot verschil tussen GroenLinks en EenUtrecht. GroenLinks vindt dat het probleem niet zo zeer zit in het beleid, maar vooral in de uitvoering daarvan.

Dat moet beter. GroenLinks is best ongeduldig op dat punt, zij willen snel over de herijking van Samen stad maken praten en daar consequenties aan verbinden. EenUtrecht doet consequent pogingen om dat beleid te herformuleren. Het beleid moet worden geformuleerd in de termen van EenUtrecht, maar die termen sluiten lang niet altijd aan bij de praktijk in Utrecht en laten vaak weinig ruimte voor verschillende invullingen van begrippen. GroenLinks bouwt liever voort op de in Utrecht ontwikkelde termen zoals wijkplatforms en Bewonersbod en de Utrechtse praktijk. GroenLinks pleit samen met andere fracties al langer voor stevige inzet op buurtbudgetten, budgetmonitoring en buurtagenda’s. De heer Maas (Volt) zegt dat hij blij is te merken dat in deze raad het woord ‘burgers’ is vervangen door ‘Utrechters’. Hij vraagt of GroenLinks het met Volt eens is dat dit voorstel iets toevoegt dat er nog niet is in het beleid van Samen stad maken. De heer Dekkers (GroenLinks) is van mening dat het niet veel toevoegt. Ook de buurtrechten zijn er al. GroenLinks is niet tevreden over de praktijk waarin het wordt gedaan. Bijvoorbeeld voor wat betreft de buurtbudgetten is er vaak aangegeven dat dat niet alleen over het Initiatievenfonds moet gaan. GroenLinks is ongeduldig en eager om er een versnelling op te zetten.

GroenLinks ziet niet dat de termen en begrippen die EenUtrecht gebruikt beter zijn dan de begrippen die Utrecht ontwikkeld heeft. Er wordt weinig flexibiliteit gevoeld om meer aan te sluiten op de Utrechtse praktijk. De heer Maas (Volt) zegt dat GroenLinks en Volt het op een heleboel punten eens zijn over het beleid zoals dat nu gaat. Volt is echter van mening dat het voorstel echt iets toevoegt aan wat er al is. Aan GroenLinks wordt gevraagd of zij zien dat het niet om de taal gaat, maar wat het voorstel toevoegt. De heer Dekkers (GroenLinks) antwoordt dat hij weinig toevoegingen ziet, alleen in een aantal nieuwe termen waarvan niet duidelijk is hoe deze moeten worden geïnterpreteerd. Hij is het eens met Volt dat het echt beter moet.

50

De heer Maas (Volt) is het niet met GroenLinks eens. Hij vraagt EenUtrecht om later die toevoegen te benoemen. Pagina 18 van 37

5

10

15

De heer Dekkers (GroenLinks) vervolgt zijn betoog. GroenLinks vindt de term ‘lokaal’ bijvoorbeeld niet echt past bij Utrecht. Het geeft de problematiek van buurtvertegenwoordiging niet goed aan. EenUtrecht schets één vorm van buurtbudgetten, maar gaat weinig in op de haken en ogen waar in de praktijk tegenaan wordt gelopen. Volgens GroenLinks zijn er meer vormen om buurtagenda’s en buurtbudgetten te ontwikkelen. GroenLinks is niet enthousiast over de regie van een wijkplatform of Gemeenschapsraad over het Initiatievenfonds. Het college heeft het steeds over exclusieve rechten. Dat is echt een onrecht. Volgens GroenLinks pleit EenUtrecht niet voor een exclusief recht. Dat kan ook naar andere groepen in een wijk of buurt gaan. Dat is met het toekennen van het regierecht over het Initiatievenfonds anders want dat kan niet aan meerdere clubs worden toebedeeld. Aan het college wordt gevraagd om het punt over exclusieve rechten terug te nemen, want zo is het niet bedoeld. Met de besteding van het Initiatievenfonds wordt wel een exclusief recht gemaakt, waarmee de rechten van andere Utrechters in die buurt onnodig worden beperkt. GroenLinks onderschrijft de analyse en het doel van het initiatiefvoorstel voor een groot deel, alleen kiezen zij echt voor andere woorden en een andere strategie, die meer aansluit bij de al bestaande middelen.

De voorzitter geeft het woord aan de fractie van de Partij voor de Dieren.

20

25

30

35

40

45

50

55

Mevrouw De Vries (PvdD) dankt EenUtrecht en ieder die heeft meegewerkt aan het voorstel. De PvdD deelt de wens om lokale democratie een impuls te geven en het vertrouwen tussen inwoner en overheid te versterken. De PvdD is er echter niet van overtuigd dat dit initiatiefvoorstel de manier is. Zij hebben bedenkingen, met name op het gebied van financiën. Die zijn namelijk niet helemaal duidelijk. Ook de manier van totstandkoming van de voorgestelde Gemeenschapsraden en de afspiegeling van de wijken daarbinnen is niet duidelijk. De PvdD sluit zich aan bij de vragen van D66 daarover. Aan EenUtrecht wordt gevraagd hoe dit voorstel een democratisch proces kan borgen. Hoe komen de Gemeenschapsraden tot stand, hoe wordt dit op een democratische manier vormgegeven? De PvdD sluit aan op de eerder gestelde vragen over representativiteit en inclusie. Niet iedereen die zou willen participeren voelt zich aangetrokken tot het idee van een Gemeenschapsraad. Aan EenUtrecht wordt een reflectie hierop gevraagd. Verder heeft de PvdD twijfels over het budgetrecht. Dat is wat onduidelijk uitgewerkt. Klopt het dat het aan het budget voor groenbeheer raakt? Daar is PvdD namelijk wat voorzichtig mee. Aan het college en de initiatiefnemer wordt verder gevraagd hoe de ideeën in dit voorstel aansluiten bij de lijn van het college.

Welke onderdelen uit dit initiatiefvoorstel passen daarin? De indiener geeft aan dat dit geen nieuw voorstel is maar voortbouwt op plannen van het college. De PvdD is van mening dat dit voorstel wel een stap verder gaat dan dat. Dit lijkt te botsen met het idee dat dit voorstel weinig aanpassingen en weinig budget zou vragen. De voorzitter geeft het woord aan de fractie van de VVD. Mevrouw Meerding (VVD) complimenteert EenUtrecht met het voorstel. De Gemeenschapsraden die worden voorgesteld doen de VVD denken aan de oude wijkraden en wijkplatforms. In het voorliggende voorstel gaan de toegekende bevoegdheden wel een stap verder. De VVD vindt eveneens dat de participatie en inspraak van bewoners beter geregeld moet worden, en dat de huidige wijkplatforms onvoldoende ontwikkeld zijn. In sommige wijken zijn er nog steeds geen wijkplatforms. Die kritiek is eerder raadsbreed met de wethouder besproken waarbij zij de opdracht heeft gekregen om de wijkplatforms door te ontwikkelen en meer invloed te geven. Het voorliggende voorstel doorkruist dit een beetje. De timing vindt de VVD dan ook niet optimaal en niet logisch. Wat de VVD betreft moet het huidige instrument van wijkplatforms verder doorontwikkeld worden, in plaats van een nieuw instrument te introduceren.

Daarvoor kan een aantal elementen uit het voorliggende voorstel gebruikt worden, bijvoorbeeld het adviesrecht en het geven van meer vrijheid bij het bepalen van de vorm van het instrument, zoals een platform, raad of coöperatie. Dat vindt de VVD goede elementen. Er zijn ook onderdelen waar de VVD het niet mee eens is. Voor wat betreft de representativiteit geeft de VVD aan dat nu in het voorstel staat dat iedereen een Gemeenschapsraad kan oprichten, op buurtniveau, sub-wijkniveau of wijkniveau. Dat vindt de VVD wat rommelig. Hoe representatief is het als drie straten een Gemeenschapsraad gaan vormen? Dit wordt door EenUtrecht ook nog eens gekoppeld aan vergaande bevoegdheden, zoals het budgetrecht. Bij het weggeven van zo’n belangrijke bevoegdheid moeten aan de voorkant meer kaders worden meegeven over de representativiteit van zo’n Gemeenschapsraad. De VVD ziet het voorstel als een aanmoediging om te bekijken welke punten het college hieruit kan meenemen in het verder ontwikkelen van de huidige wijkplatforms. Pagina 19 van 37

De voorzitter geeft het woord aan de fractie van Horizon.

5

De heer Paalman (Horizon) complimenteert EenUtrecht eveneens. Horizon is het grotendeels eens met de VVD en D66. De representativiteit moet echt worden gewaarborgd. D66 heeft het over de happy few, en Horizon wil ook inzoomen op de angry few. Het kan gebeuren dat een paar straten gaan samenwerken om zich met officiële bevoegdheden en officiële middelen uit te spreken tegen de hele gemeenteraad. Daar ziet Horizon potentiële problemen opkomen. Aan EenUtrecht wordt een reflectie daarop gevraagd. De voorzitter geeft het woord aan de fractie van de PvdA.

10

15

20

Mevrouw Leever (PvdA) complimenteert de initiatiefnemer met het concrete voorstel. Dat is soms nog wel een aandachtspunt van het college zelf. Het is goed om te zien dat niet alleen buurtbewoners in de Gemeenschapsraad kunnen plaatsnemen, maar ook mensen die veel in de wijk zijn. Het gaat hier om participatie, en diversiteit is bij participatie van groot belang. Zonder diversiteit en representativiteit is het geen participatie. Wat dat betreft sluit de PvdA zich aan bij D66. Het voorstel spreekt ook over een exclusief recht voor de Gemeenschapsraden. Dit draagt wat de PvdA betreft niet bij aan de diversiteit. Als iemand geen aansluiting vindt bij de raad, dan vallen ze daarbuiten. Er ontstaat het risico van pensionado-raden of Quote-500-participatie. Het afschaffen van de wijkraden in 2018 kwam ook door een gebrek aan diversiteit en representativiteit. Het voorstel is hiervoor wat de PvdA betreft geen oplossing. Zij sluiten zich daarom aan bij de vragen van D66 over het draagvlak. Afsluitend geeft zij nogmaals complimenten voor de inzet, want het is goed dat participatie onder de aandacht komt. De voorzitter constateert dat alle fracties aan bod zijn geweest. In overleg met de wethouder schorst zij de vergadering voor een paar minuten. - Schorsing –

25

30

35

40

De voorzitter heropent de vergadering en geeft het woord aan de wethouder voor de beantwoording van de vragen. Wethouder Oosters dankt EenUtrecht voor het initiatiefvoorstel dat voorligt. Zij zal eerst ingaan op de punten die door EenUtrecht zijn genoemd. Vervolgens zal zij ingaan op de vragen van de verschillende fracties. Als eerste gaat zij in op de vraag of dit een nieuw instrument is of een doorontwikkeling. Volgens de wethouder is het voorstel van de Gemeenschapsraden echt iets anders dan de wijkplatforms. Daar heeft de reactie van het college zich op gericht: het is zonde van de energie die nu al zit in het doorontwikkelen van de wijkplatforms. Inmiddels is in de binnenstad en in Leidsche Rijn een wijkplatform in oprichting. Er worden dus goede stappen gezet. De tweede reflectie gaat in op het exclusieve recht. EenUtrecht zet in op een exclusief orgaan. Wat exclusief is zijn veel van de rechten van de Gemeenschapsraden. Het college vindt dat veel meer bewoners de rechten moeten hebben die EenUtrecht beschrijft. De heer Dekkers (GroenLinks) zegt dat er niet bij staat dat andere groepen in de wijk geen advies mogen uitbrengen of budgetmonitoring mogen doen. Het regierecht voor het Initiatievenfonds kan niet anders dan exclusief zijn, maar bij al die andere rechten heeft GroenLinks nooit iets exclusiefs gezien.

45

Wethouder Oosters zegt dat EenUtrecht dat inderdaad niet expliciet benoemt. Ondertussen worden de rechten wel toegekend aan de Gemeenschapsraden en worden zij door het college erkend als apart orgaan. Het kan zijn dat EenUtrecht niet heeft bedoeld dat al de rechten van de Gemeenschapsraden exclusief moeten zijn, maar dan ziet de wethouder niet wat dit instrument een onderscheidend instrument maakt in vergelijking met de richting die al is gekozen met Samen stad maken. Over het budgetrecht zegt de wethouder dat het budget maar één keer kan worden uitgegeven. Als dat budget wordt toegekend aan een Gemeenschapsraad, dan betekent dat echt een exclusief recht, ondanks dat dit niet exclusief is gemaakt in dit voorstel.

50

De heer Dekkers (GroenLinks) zegt dat deze discussie ook is gevoerd rondom de wijkplatforms. Het is vervelend dat er weer een discussie ontstaat over of het adviesrecht een exclusief recht is. Pagina 20 van 37

Een vast orgaan verdient zo’n recht maar neemt geen rechten weg bij anderen. Het college wordt verzocht om geen misbruik te maken van de term ‘exclusief’.

5

10

15

20

25

30

35

Wethouder Oosters zegt dat ze het daarover oneens kunnen zijn. Tegelijk is het zo dat een Gemeenschapsraad echt moet worden ingestemd door het college, als orgaan met deze rechten. Dat zegt wat over de positie van de Gemeenschapsraden ten opzichte van andere participatievormen. Er moet wel invloed zijn om participatie te hebben. Dat is een van de drijfveren die in dit voorstel naar voren komen. Zij gaat verder met de derde reflectie, over de kosten van de gemeenschapsraden. Een representatieve groep Utrechters bij elkaar krijgen die op een goede manier, structureel ondersteund moeten worden kost echt veel geld. De wethouder verwijst naar de financiële paragraaf van het burgerberaad. Zij wil aan de raad meegeven dat dat niet te lichtvaardig opgevat moet worden. Over de wijkplatforms zegt de wethouder dat deze dit niet allemaal een goed idee vinden. Daarbij gaat het vooral om het feit dat er weer een nieuwe transitie moet worden doorgegaan. Op dit moment worden de wijkplatforms juist doorontwikkeld waarbij wordt gekeken hoe zij vleugels kunnen krijgen. Als er weer een nieuwe vorm wordt gekozen, met nieuwe eisen die daaraan worden gesteld, dan zal dat tegenwerken in het proces dat doorlopen wordt om de wijk- en buurtparticipatie beter te organiseren. Het vijfde punt gaat over de negatieve framing van de rechten die door EenUtrecht aan de Gemeenschapsraden worden toegekend.

Het college heeft zo goed mogelijk uitgelegd wat hun bezwaar is en waarom zij hier negatief op adviseren. De overtuiging waar dit initiatiefvoorstel op is gebaseerd wordt gedeeld. Het college leest het voorstel als een aanmoediging aan Utrechters om zich te verenigen, om hun stem te laten horen en initiatief te nemen om zich in te zetten voor hun buurt of wijk. Daar staat het college achter, en zij willen daar samen met EenUtrecht aan werken. Het college heeft een vergelijkbare ambitie, maar verschilt in de opvatting over de manier waarop deze ambities het beste kunnen worden verwezenlijkt. Tenslotte gaat de wethouder in op de punten in het initiatiefvoorstel waar het college zich wel in kan vinden. Als de rechten die in het voorstel zijn beschreven niet exclusief zijn, dan wil het college bekijken hoe zij deze zo veel mogelijk bij bewonersgroepen kunnen laten landen, bijvoorbeeld als een adviesrecht niet exclusief is. Het college komt ook met een voorstel over hoe het buurtbudget kan worden ingevoerd. Zij zien het echt niet als iets dat alleen binnen het initiatiefvoorstel kan gebeuren, het is aanvullend. Het heeft nog wat extra onderzoek nodig hoe de buurtbudgetten op een goede manier kunnen worden gebruikt voor grotere delen van de gemeente. Daarom stelt het college voor om dit op een goede manier uit te werken en daarop voor het eind van het jaar terug te komen.

Mevrouw Van der Wilt (D66) vraagt waarom dit pas aan het eind van dit jaar bekend wordt gemaakt.

40

Wethouder Oosters antwoordt dat er best veel uitdagingen zijn bij de buurtbudgetten. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het identificeren van de geldstromen die specifiek naar een wijk of buurt lopen en het verschuiven van het mandaat daarover. Om dit op een goede manier uit te werken is die tijd nodig. Mevrouw Van der Wilt (D66) verzoekt het college om hierbij de pragmatische houding van EenUtrecht mee te nemen. Wethouder Oosters neemt dit ter harte.

45

50

De heer Dekkers (GroenLinks) maakt een punt van orde. Hij memoreert dat er al eerder toezeggingen zijn gedaan op dit punt en verzoekt de griffie om dit na te zoeken. Wethouder Oosters gaat verder met de beantwoording van de vragen. Het zorgen voor meer eigenaarschap voor Utrechters, los van de vorm van een vereniging, is ook een essentieel onderdeel van de herijking van Samen stad maken. Met deze aanmoediging is het college het dan ook volop eens. Zij zijn het ook eens over het punt dat wijkplatforms verder ontwikkeld moeten worden en een niet-exclusief adviesrecht moeten krijgen. Dat zal worden verankerd in het nieuwe beleid van Samen stad maken. Ook de elementen dat de naam en de vorm van zo’n orgaan vrij mogen zijn deelt het college. Tenslotte beantwoordt de wethouder de CDA-vraag over het uitdaagrecht. Dat is opgenomen in Pagina 21 van 37

5

de Wet versterking participatie op decentraal niveau. Deze wet ligt nu ter besluitvorming bij de Eerste Kamer. Als deze wet wordt aangenomen wil het college, in het kader van Samen stad maken, kijken hoe dit verder kan worden verbeterd. Het college ziet het uitdaagrecht wel als iets anders dan wat EenUtrecht voorstelt. Het gaat bij het uitdaagrecht over het overnemen van een taak van de gemeente, terwijl het initiatiefvoorstel uitgaat van invloed op het werk van de gemeente. De heer Dekkers (GroenLinks) vraagt of dit niet al in de gemeente aanwezig is, via een burgerbod.

10

Wethouder Oosters antwoordt dat er inderdaad een Bewonersbod is, maar omdat het zo expliciet ging over het uitdaagrecht ging zij uit van een link met de Wet versterking participatie op decentraal niveau. De heer Dekkers (GroenLinks) zegt dat in Utrecht de term ‘bewonersbod’ wordt gebruikt. De voorzitter geeft het woord aan de initiatiefnemer, EenUtrecht.

15

20

25

De heer Dijkstra (EenUtrecht) geeft aan dat het voorstel één onderdeel van participatie in de lokale democratie is. Dat is in drie brokken te onderscheiden: burgerparticipatie, zoals het burgerberaad, petitie of referendum. Later deze periode zal EenUtrecht daarvoor een initiatiefvoorstel indienen. De tweede brok is dat wat bewoners zelf willen en kunnen doen. Daarbij verwijst de heer Dijkstra naar de gemeente Peel en Maas. Er zijn heel veel zaken die burgers zelf kunnen organiseren, zoals huishoudelijke hulp, werk en integratie, welzijn, het beheer van buurtruimtes. In plattelandsgemeentes gebeurt dit al veel meer dan in grote steden. Ook daarvoor komt EenUtrecht nog met een initiatiefvoorstel. De derde brok wordt vandaag behandeld: buurten en wijken hebben baat bij een vertegenwoordigend lichaam dat opkomt voor de belangen van de buurtbewoners. Alle drie hebben ze raakvlakken. Mevrouw Van der Wilt (D66) zegt dat EenUtrecht het heeft over een wijk die zichzelf een duidelijke identiteit aanmeet. Zij vraagt wanneer er volgens EenUtrecht dan gesproken kan worden van een wijk.

30

De heer Dijkstra (EenUtrecht) antwoordt dat inwoners dat zelf aangeven: “ik woon op Kanaleneiland” of “ik woon op Overvecht”. Dat zijn de plekken waarvan men zegt dat ze er wonen en zich thuis voelen. Men zal niet gauw zeggen “ik woon in Utrecht-Zuid”. Er zal dus niet snel een Gemeenschapsraad voor heel Utrecht-Zuid ontstaan. Het zal organisch ontstaan.

35

Mevrouw Van der Wilt (D66) vraagt niet zozeer naar de schaalgrootte. Neem als voorbeeld Overvecht. Er zijn mensen die nog maar net in Overvecht wonen, mensen die er al heel lang wonen, mensen met een migratieachtergrond, mensen die dat niet hebben. Zij voelen zich op een heel verschillende manier vertegenwoordigd in de wijk. Er is toch niet één stem of één geluid die de wijk vertegenwoordigt?

40

45

50

De heer Dijkstra (EenUtrecht) antwoordt geeft aan dat dat precies de worsteling weergeeft: hoe krijg je een buurt- of wijkvertegenwoordiging die het gekleurde en diverse geluid van de hele buurt of wijk vertegenwoordigt. Hij gaat verder met zijn tweede punt. De wijkraden werkten niet goed genoeg. Daar kwam terecht kritiek op van de wijkraden zelf. Die wijkraden hadden wel rechten maar zij waren niet echt representatief voor hun eigen buurt of wijk. Er wordt nu al zes jaar geploeterd met wijkplatforms. EenUtrecht heeft weinig fiducie in de moedige pogingen van het college om dat door te ontwikkelen. Er moet echt iets anders gebeuren om te zorgen voor representatieve en diverse wijk- en buurtvertegenwoordiging. Daar zit precies de plus van het voorliggende voorstel. Mensen met een kwetsbare achtergrond of een kleine beurs participeren pas als ze het gevoel hebben invloed te hebben. EenUtrecht wil al die mensen aan boord hebben die nu nog niet actief zijn in de wijkplatforms, met een andere kleur, een kleine beurs enzovoort. In het voorstel staat dat om te komen tot Gemeenschapsraden die divers en representatief zijn, de sleutelpersonen uit de wijk zelf nodig zijn. De mensen die actief worden in een Gemeenschapsraad weten dat ze er heel veel rechten voor terug krijgen, maar ook dat ze dan wel moeten laten zien dat ze representatief zijn en draagvlak hebben.

Hoe meer draagvlak je kunnen laten zien, hoe meer invloed ze zullen hebben. Dat zal ervoor zorgen dat dit succesvoller zal zijn dan de goedbedoelde inzet van de wethouder. Pagina 22 van 37

De heer Van Bergen (CU) haakt aan op het aantonen van de representativiteit door de initiatiefnemers zelf. Hoe wil EenUtrecht dat borgen? Zal dat niet juist heel veel discussie in de gemeenteraad opleveren over de vraag of het wel representatief genoeg is? 5

10

15

20

25

De heer Dijkstra (EenUtrecht) antwoordt dat hij dit uit het voorstel heeft geschrapt om het bondig te houden. Hij geeft aan dat het niet de bedoeling is dat de gemeenteraad zich hierover buigt. Er zijn veel mensen die zich graag willen inzetten voor hun wijk of buurt, maar alleen als zij het gevoel hebben dat het ook iets oplevert. De heer Van Bergen (CU) vraagt of er niet een deur wordt opengezet om iedere vorm van participatie hier te diskwalificeren als het helemaal wordt vrijgelaten. Hoe kan worden geborgd dat een initiatief dat de raad bereikt echt wel representatief is? De heer Dijkstra (EenUtrecht) antwoordt dat hij graag organisch innoveert, en niet met allerlei beleidsnota’s en kaders. Hij noemt het voorbeeld van wijkplatform Noord-Oost, dat drie jaar geleden een enquête heeft gehouden waarop een grote respons was. Daarmee kwamen zij tot een representatief oordeel over de onderwerpen die in de enquête stonden. Zo zijn er meer voorbeelden van hoe groepen in buurten en wijken dat organiseren. De gemeenteraad zal al doende leren van hetgeen op hen af zal komen. De Gemeenschapsraden zullen bovendien van elkaar leren. In de afgelopen zes jaar is dat weinig gebeurd. Dat heeft alles te maken met het feit dat er geen recht in het vooruitzicht is gesteld. Hij gaat verder met het beantwoorden van de vraag of het initiatief nieuw is.

Het is volgens EenUtrecht een veel ambitieuzer doorontwikkeling dan wat het college voorstelt. Bij het eerste ontwerp, een jaar geleden, dachten de wijkplatforms dat zij afgeschaft zouden worden. Dat is niet het idee, het geeft hen juist de ruimte om gebruik te maken van meer rechten. Al die groepen die nu niets doen gaan wel in actie komen, want zij krijgen hiermee een perspectief. Van de zes rechten die zijn benoemd zijn er drie operationeel en drie halfdood. Het werkt allemaal net niet goed. Met die rechten wordt perspectief geboden. Bewonersorganisaties krijgen hiermee zelf het recht om taken te doen. Waar het budget nu bij de overheid ligt, of door de overheid bij commerciële partijen wordt belegd, dat wordt dan bij de gemeenschap gelegd. Het is niet zo dat de Gemeenschapsraden uitvoerende clubs zijn. Dat zijn juist de wijkplatforms en de buurtraden. De voorzitter vraagt of er onbeantwoorde vragen zijn.

30

35

Mevrouw Van der Wilt (D66) vraagt naar de borging van representativiteit. Verder vraagt zij of er met groepen is gesproken die nu juist niet de weg weten te vinden naar participatie. De heer Dijkstra (EenUtrecht) antwoordt dat hij op Kanaleneiland heeft gesproken met inwoners die aangeven dat als zij de garantie hebben dat ze echt iets te vertellen hebben, dan gaan zij proberen om op hun manier tot een gedragen buurt- of wijkvertegenwoordiging te komen. Men zal zich meer uitgedaagd voelen om een Gemeenschapsraad te komen die zelf investeert in het ophalen van alle meningen en kleuren in de eigen buurt. EenUtrecht heeft daar vertrouwen in.

40

Mevrouw Van der Wilt (D66) zegt dat het onderdeel van het gunnen helder is. EenUtrecht geeft aan dat de inwoners ‘op hun manier’ tot een buurvertegenwoordiging zullen komen. Mevrouw Van der Wilt verwijst naar de vragen van de VVD: hoe voorkom je dat er voor iedere drie straten een Gemeenschapsraad komt? Op dit moment zitten er bijvoorbeeld helemaal geen jongeren in de gemeenschapsraden. Zij vraagt aan EenUtrecht hoe zij gaan borgen dat het een democratisch proces is, dat eerlijk is naar de wijk.

45

De heer Dijkstra (EenUtrecht) antwoordt dat als wordt geconstateerd dat de gemeenteraad een advies krijgt van een Gemeenschapsraad dat niet representatief geacht wordt, dan zal een advies van zo’n groep niet zwaar tellen. Dat is voor hen een aansporing om ervoor te zorgen dat ze draagvlak kunnen laten zien.

50

Mevrouw Van der Wilt (D66) zegt dat het niet zo werkt. De raad krijgt heel veel adviezen. Daarbij gebeurt het vaak dat als het advies komt van een groep inwoners die iets niet wil, de groep die het wel nodig heeft daar niet bij betrokken is, zoals woningbouw. Het is belangrijk om tevoren duidelijk te zijn over wat er wordt verwacht anders komt er veel discussie achteraf over.

Pagina 23 van 37

5

10

15

De heer Dijkstra (EenUtrecht) antwoordt dat er een strekt-ter-vervanging komt over hoe de Gemeenschapsraden kunnen laten zien dat er wel draagvlak is. Het probleem dat D66 schetst is er inderdaad, maar dat is er nu ook. Met dit voorstel wil EenUtrecht de stad met een andere toon aansporen en inspireren om het zelf te gaan doen. Die prikkel ontbreekt nu. Hij gaat verder met de gemiste vragen en kaart het CU-punt over de verborgen kosten aan. Als de route van de wethouder en die van EenUtrecht naast elkaar worden gezet zal duidelijk worden dat de verborgen kosten gelijk zijn. De ambtenaar die het moet ondersteunen en aanjagen zal in beide gevallen aanwezig zijn. Het grootste verschil is dat als het voorstel succesvol is en het op veel plekken tot Gemeenschapsraden komt, het inderdaad meer geld gaat kosten. Ze hebben namelijk allemaal recht op ondersteuning met een bepaald bedrag per woning. Op de CDA-vraag over het ontbreken van het Bewonersbod antwoordt EenUtrecht dat dat gaat over het punt dat bewoners kunnen vinden dat een aantal overheidstaken eigenlijk door de gemeenschap zelf zou moeten worden uitgevoerd. De Gemeenschapsraad heeft de rol om dat te signaleren. EenUtrecht zal op een later moment met een ander initiatiefvoorstel terugkomen op een verbeterde organisatie daarvan. De voorzitter vraagt of er gemiste vragen zijn. Die zijn er niet.

Zij vraagt of er fracties zijn die behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Zij vraagt hoe het voorstel kan worden doorgeleid naar de raad.

20

De heer Dijkstra (EenUtrecht) antwoordt dat hij het graag wil agenderen voor de raad in maart. EenUtrecht zal minimaal een week tevoren komen met een korte strekt-ter-vervanging. De voorzitter schorst de vergadering. - Schorsing – De voorzitter heropent de vergadering.

10 Initiatiefvoorstel Bedelverbod 25

30

De voorzitter geeft aan dat hier 90 minuten voor zijn gereserveerd. Het onderwerp wordt besproken zodat de commissie met elkaar in debat kan gaan over het feit dat er in Utrecht de afgelopen jaren steeds meer overlast wordt ervaren door bedelaars, onder andere door georganiseerde bendes. Dit voorstel is bedoeld om optreden tegen overlastgevende bedelaars en georganiseerde bendes mogelijk te maken door voor de zomerperiode 2024 een verbod op bedelen in te stellen in de gehele stad. Dit behelst een wijziging van de APV. De voorgestelde wijziging wordt gezien als pilot. Na afloop wordt voorgesteld de ervaringen vast te leggen en te evalueren. Het onderwerp wordt in twee termijnen besproken. Na de inbreng in de eerste termijn zal eerst het college, en daarna de initiatiefnemer de gelegenheid krijgen om te reageren. In de tweede termijn geldt dezelfde volgorde.

35

De voorzitter geeft het woord aan de initiatiefnemer, UtrechtNu!.

40

45

50

De heer Bosch (UtrechtNu!) zegt dat het voorstel zowel gevoelig als noodzakelijk is. Het gaat over het instellen van een tijdelijk bedelverbod. Het is niet lichtvaardig tot stand gekomen. Het is het resultaat van een zorgvuldige overweging en de erkenning van een probleem waarvan men overlast ondervindt. Hierover zijn de afgelopen jaren veel signalen ontvangen van verschillende bewoners en ondernemers. Zoals uit krantenartikelen blijkt speelt het al jaren in deze stad. Het doel van het tijdelijke verbod is niet om bedelen in zijn geheel uit te bannen. Dat zou overigens wel wenselijk zijn, want niemand zou in principe moeten bedelen. Het is bedoeld om de overlast van overlastgevende bedelaars en georganiseerde bendes aan te pakken. Met dit verbod krijgen handhavers en politieambtenaren effectieve middelen in handen om op te treden tegen de situaties die onze inwoners, bezoekers en ondernemers als hinderlijk ervaren. Daarnaast biedt dit verbod een kans om de problematiek rondom de uitbuiting van georganiseerde bendes te verminderen en in kaart te brengen. Het is een stap richting het beschermen van de meest kwetsbaren die mogelijk tegen hun wil worden uitgebuit. Met dit voorstel van een pilot wordt ernaar gestreefd om van deze stad tijdens de zomerperiode van 2024 een velliger en aangenamer plek te maken voor ieder die hier woont, werkt, op bezoek komt of onderneemt.

Het is van essentieel belang dat de effecten van dit verbod worden geëvalueerd zodat een gefundeerde Pagina 24 van 37

discussie kan worden gevoerd over de toekomst van dergelijke maatregelen in de stad. Tot slot bedankt UtrechtNu! de ambtelijke ondersteuning, die erg heeft geholpen bij de totstandkoming van dit initiatiefvoorstel. Ook de weledelgestrenge S. Nagtegaal wordt bedankt voor het werk dat hij in dit initiatiefvoorstel heeft gestopt. 5

De voorzitter geeft het woord aan de fractie van de PvdD.

10

De heer Van Heuven (PvdD) bedankt UtrechtNu! voor het initiatiefvoorstel. Hij heeft drie forse punten van kritiek. De overlast zoals UtrechtNu! die omschrijft geeft geen voldoende redenen om elke vorm van bedelen te verbieden. Als er bijvoorbeeld agressie plaatsvindt kan het sowieso al bestreden worden. De overlast die is beschreven vindt de PvdD subjectief. Het is bovendien niet onderbouwd met onderzoek. Mevrouw Meerding (VVD) hoort de PvdD zeggen dat het niet onderbouwd is. Er is ooit een rapportage van Undercover Nederland geweest, die hier onderzoek naar heeft gedaan, specifiek in Utrecht. Is de PvdD daarmee bekend?

15

20

25

De heer Van Heuven (PvdD) is niet bekend met dat onderzoek. Het staat ook niet in dit initiatiefvoorstel. De PvdD zou niet elke vorm van bedelen willen verbieden op basis van dit initiatiefvoorstel. Mevrouw Meerding (VVD) zegt dat inderdaad niet bij dit voorstel zit. Het was een televisierapportage, waarin werd aangetoond dat in Utrecht commercieel gebedeld wordt. OostEuropese bedelaars hier worden massaal met een bus naartoe gebracht, nemen vervolgens hun plekje in en worden aan het eind van de dag weer teruggebracht met diezelfde bus. Is dat een vorm van bedelen die de PvdD wil tegengaan of willen zij dat toelaten? De heer Van Heuven (PvdD) vindt dat niet elke vorm van bedelen op basis van dit voorstel moet worden verboden. Hij vraagt wat onder ‘massaal’ wordt verstaan en of het echt een Utrechts probleem is. Zodra hier genoeg geld is opgehaald gaan dit soort groepen ergens anders heen. Op basis van zo’n beeld wil hij niet elke vorm van bedelen verbieden. De heer Van den Hoek (UtrechtNu!) zegt dat de groepen naar een andere stad gaan als er een verbod is. Er zijn niet overal onderzoeken voor nodig. Kan de PvdD zich er niet in vinden als zij zelf zeggen dat ze overal naar toe gaan? De verboden zorgen dat er minder gebedeld wordt. De bedelaars gaan dan naar een andere stad, en het is dan aan die steden om dat op te lossen.

30

35

40

45

50

De heer Van Heuven (PvdD) antwoordt dat door het verbod ook de individuele bedelaar wordt getroffen, en dat is niet goed. Zeker niet omdat niet echt duidelijk is wat het probleem is. We nemen allemaal soms individuele groepen waar in de stad. Die zijn soms hier en dan weer daar. De heer Van Heuven trekt een parallel met vuurwerk. Daarvan is precies bekend hoeveel overlast er ervaren wordt op verschillende punten: zoveel dieren, zoveel milieuoverlast, zoveel schade. In dit voorstel is geen enkele vorm van onderbouwing op die manier te vinden. Hij gaat verder met zijn bijdrage door aan te geven dat dit bedelverbod elke bedelaar in de stad treft. Niet alleen de georganiseerde groepen maar ook de individuele bedelaar. De PvdD heeft mededogen met mensen die moeten bedelen, verbieden is voor hen dan ook niet akkoord. Zolang mensen geld blijven geven aan die georganiseerde groepen, deze ook zullen blijven komen. Dan moet niet de individuele bedelaar worden weggejaagd, maar dan moet het op een andere manier worden aangepakt. Niet een verbod voor iedereen. Mensen geven geld, dus daar zit het probleem. De heer Şimşek (DENK) zegt dat de PvdD de verantwoordelijkheid lijkt af te schuiven op het publiek dat geld geeft aan bedelaars, vaak vanuit goede bedoelingen.

Zij kunnen, net als handhavers, vaak het verschil niet zien tussen nepbedelaars die onderdeel zijn van georganiseerde bendes en individuele bedelaars. Omdat dit onderscheid niet makkelijk te maken is kunnen problemen worden voorkomen als bedelen wordt verboden. Voor individuele bedelaars moeten dan andere oplossingen worden gezocht. Hoe zit de PvdD dat? De heer Van Heuven (PvdD) antwoordt dat armoede sowieso moet worden voorkomen. Voorkomen van bedelen zou fantastisch zijn. Ook hier denkt hij weer aan de vuurwerkdiscussie. De PvdD zou elke vorm van vuurwerk willen verbieden, maar volgens sommige mensen is Pagina 25 van 37

siervuurwerk een leuke traditie die wel behouden moet blijven. In dit initiatiefvoorstel wordt wel elke vorm van bedelen verboden.

5

10

15

De heer Şimşek (DENK) zegt dat de vraag ook omgedraaid kan worden. Als bekend is dat er criminele organisaties zijn die mensen uitbuiten en die in stand worden gehouden door het bedelgedrag, waarom wil de PvdD dan niet preventief optreden om hier een eind aan te maken? Voor de echte bedelaars moet een andere oplossing worden gezocht. De heer Van Heuven (PvdD) antwoordt dat als er echt criminele bendes zijn en er sprake is van mensenhandel, dan zijn dat al twee redenen om iets tegen die groepen te doen. Mensenhandel en uitbuiting is sowieso verboden. Een algemeen verbod op bedelen is dan niet nodig. Hij vervolgt zijn betoog door aan te geven UtrechtNu! op veel voorstellen van de PvdD de handhaafkaart trekt. “Handhaving is moeilijk, kost geld en gaat ten koste van andere prioriteiten”, wordt dan gezegd. Nu zegt UtrechtNu! dat handhaven binnen de bestaande middelen gaat en past binnen de huidige risico-inschatting, en dat er geen extra inzet op nodig is. Dat vindt de PvdD raar. Hij nodigt UtrechtNu! van harte uit om toe te treden tot de coalitie van partijen die willen stoppen met het afsteken van consumentenvuurwerk tijdens de jaarwisseling. Ook op dat soort dossiers is die handhaafkaart niet meer te trekken. Handhaving is kennelijk heel makkelijk. De heer Van den Hoek (UtrechtNu!) zegt dat zo’n verbod de inzet op handhaving juist vermindert. Hoe ziet de PvdD dat?

20

25

30

De heer Van Heuven (PvdD) antwoordt dat hij precies op dit antwoord hoopte, maar dan in de discussie over vuurwerk. Als er een vuurwerkverbod is, dan is handhaving veel makkelijker omdat de norm dan bekend is. Hij geeft nogmaals aan dat elke vorm van bedelen moet worden verboden op basis van de aanwezigheid van criminele bendes. Hij heeft drie redenen genoemd waarom de PvdD tegen dit voorstel zal stemmen. De heer Van den Hoek (UtrechtNu!) zegt dat ook niet elke vorm van vuurwerk verboden wordt door zo’n verbod. Hij is van mening dat zo’n verbod voor handhaving niet extra belastend hoeft te zijn. Deelt de PvdD die mening? De heer Van Heuven (PvdD) vraagt zich dat af. Dat hangt ervan af hoe groot het probleem is. Als onderzoek aantoont dat het een heel groot probleem is dan is veel handhaving nodig. Als de overlast niet zo groot is dat het in de bestaande handhaving past, dan hoeft het niet te worden verboden. De heer Van den Hoek (UtrechtNu!) zegt dat niet alles is vast te leggen met onderzoek. Afgaand op de media en op reacties van winkeliersverenigingen en bezoekers dan lijkt het groter dan drie bedelaars. Zeker de georganiseerde bedelaars zijn tamelijk intimiderend. Ziet de PvdD niet dat mensen er hinder van hebben, meer dan overtuigend is gemaakt door een onderzoek?

35

De heer Van Heuven (PvdD) antwoordt dat de initiatiefnemer niet duidelijk heeft gemaakt wat de overlast precies is. Er wordt gesproken over minder kwaliteit in de openbare ruimte. Dat vindt de PvdD geen reden om elke vorm van bedelen te verbieden. De voorzitter geeft het woord aan de fractie van de PvdA.

40

45

50

De heer Stam (PvdA) dankt UtrechtNu! voor het voorstel. Hoewel de PvdA het er pertinent mee oneens is, is het goed om dit onderwerp met heel haar voorgeschiedenis in d raad te behandelen. Hij hoopt dat, bij het verwerpen van dit voorstel in de raad, dit onderwerp is beslecht en dat het niet terugkeert op een ander moment totdat er een wezenlijk ander politiek gesternte is in onze stad. Voordat de heer Stam ingaat op de praktische bezwaren maakt hij een principieel punt. De initiatiefnemers noemen Sint Maarten in hun voorstel. De burgemeester sprak er ook over in haar Nieuwjaarstoespraak. De edelman die zijn rode mantel, het statussymbool van die tijd, in tweeën klieft met een zwaard om een bedelaar in de kou te kleden. Die barmhartigheid, die over Utrecht hangt, wordt te voet getreden met dit voorstel. Waar Sint Maarten halthield voor de bedelaar zou UtrechtNu! hard in de auto voorbij rijden. Mevrouw Meerding (VVD) geeft aan dat de PvdA in het verleden zorgen heeft geuit over nepbedelaars. Is PvdA helemaal van mening veranderd? Pagina 26 van 37

De heer Stam (PvdA) antwoordt dat er onderscheid gemaakt kan worden tussen mensenhandel en misbruik van mensen, en een bedelaar die dat doet vanuit levensbehoud. Het introduceren van dit verbod is een ongelooflijk ondoeltreffend en ondoelmatig middel. 5

Mevrouw Meerding (VVD) zegt dat de indiener van dit voorstel precies dit onderscheid maakt. Zij hebben niets tegen bedelaars in het algemeen en geven duidelijk aan op welke groep het voorstel ziet. Waar komt de interpretatie van de PvdA vandaan? De heer Stam (PvdA) antwoordt dat de indiener het onderscheid mag maken, maar de handhaver op straat kan dat onderscheid niet maken. Een bedelaar is dan een bedelaar, en wordt als zodanig behandeld, gecriminaliseerd en geïllegaliseerd. Dat moet juist niet gebeuren.

10

15

20

25

Mevrouw Meerding (VVD) zegt in het voorstel staat dat er moet worden ingegrepen bij overlast. Dat geldt dus niet voor alle bedelaars. Hoe denkt de PvdA daarover? De heer Stam (PvdA) antwoordt dat de APV-wijziging ziet op een verbod op bedelen voor een periode van drie maanden. Er wordt niet over overlast gesproken. Het is dan ook een ineffectief middel om de overlast die bedelbendes veroorzaken aan te pakken. Hij vervolgt zijn betoog door aan te geven dat de maatregel juist de zwakste Utrechters hard raakt. Hen wordt drie maanden lang hun inkomstenbron ontnomen. Dat veroorzaakt nu al stress bij deze groep mensen. Zij weten niet wat op ze afkomt en denken in sommige gevallen al dat het nu al verboden is, terwijl de raad nog helemaal geen uitspraak heeft gedaan. Verder zal deze arbitraire periode van drie maanden alleen maar voor meer onduidelijkheid zorgen voor de mensen en onze bewoners. Tenslotte zegt de heer Stam dat de politie al meer dan voldoende bevoegdheden heeft om op te treden tegen overlast. Maar we moeten ook eerlijk zijn, zeker als het gaat om grenzen stellen en perspectief bieden. De prioriteit ligt, en moet blijven liggen, bij het bestrijden van ondermijnende criminaliteit, niet bij een bedelaar die voor zijn kost moet bedelen. De PvdA zal dan ook tegen het voorstel stemmen. Juist de mensen met wie we solidair moeten zijn worden hiermee het hardst geraakt.

De heer Şimşek (DENK) vraagt of de PvdA erkent dat georganiseerde bendes, die soms zelfs kwetsbare mensen inzetten om voor hun te bedelen, vallen onder ondermijnende criminaliteit? De heer Stam (PvdA) is het daarmee eens, maar juist de bedelbendes zorgen niet voor overlast. Dan komt hun verdienmodel namelijk in het geding.

30

35

De heer Şimşek (DENK) zegt dat het daarom juist goed is om niet op een specifieke groep te focussen en met een algemeen verbod te komen. Daarmee kan worden voorkomen dat zulke bendes, zelfs al houden ze zich stil, hun verdienmodel blijven houden waardoor criminele groeperingen in stand kunnen blijven. De heer Stam (PvdA) is van mening dat met dit verbod die bendes niet worden aangepakt. Mensenhandel is onderdeel van ondermijnende criminaliteit, maar dat moet worden aangepakt door het raadsvoorstel wat dadelijk wordt behandeld, en niet met dit verbod. De heer Şimşek (DENK) vraagt dat als er bedelaars zijn voor wie dit een belangrijk verdienmodel is, hoe kan dan worden gesteld dat door zo’n verbod hun verdienmodel niet wordt afgepakt?

40

De heer Stam (PvdA) antwoordt dat het ondoelmatig, ondoeltreffend en weinig onderbouwd is dat deze mensen daarmee worden aangepakt. Het enige dat daarmee wordt bewezen is dat de mensen die bedelen nodig hebben voor hun voortbestaan ermee worden gepakt. De heer Van den Hoek (UtrechtNu!) vraagt of de PvdA het dwingende en intimiderende gedrag van de bedelaars niet als overlast ziet.

45

De heer Stam (PvdA) antwoordt dat het inderdaad overlast kan veroorzaken. Dan is het beter om daar tegen op te treden met de bestaande middelen dan een algemeen verbod in te stellen tegen niet-overlast veroorzakende bedelaars. De heer Van den Hoek (UtrechtNu!) stelt dat aan de voorkant ingrijpen via het verbod effectiever is. Vindt de PvdA dat ook? Pagina 27 van 37

De heer Stam (PvdA) constateert dat UtrechtNu! stelt dat het verbod effectiever is als erop wordt gehandhaafd. Dat is zeker zo, maar het gaat hier over bedelaars die het nodig hebben, die geen overlast veroorzaken en die het recht moeten hebben om dit te doen. Die willen we niet met dit paardenmiddel aanpakken. 5

10

De heer Van den Hoek (UtrechtNu!) zegt dat heel veel ondernemers en bezoekers voldoende onderscheid kunnen maken tussen overlastgevende bedelaars en anderen. Dat distilleert zich wel uit. De heer Stam (PvdA) antwoordt dat dit voorstel dat onderscheid niet maakt. Dat is het grote punt. As er moet worden gehandhaafd kan de politie dat onderscheid niet maken, waardoor iedereen wordt gepakt. De voorzitter geeft het woord aan de fractie van de VVD.

15

20

25

Mevrouw Meerding (VVD) dankt UtrechtNu! voor het opstellen van het initiatiefvoorstel. Zodra het buiten warmer wordt neemt het aantal bedelaars toe. Vaak met een koffiebekertje voor kleingeld en een kartonnen bord met een tekst in het Engels. Steeds op dezelfde plek, steeds hetzelfde bord. Het verschilt van dag tot dag wie er op datzelfde plekje staat. Soms lopen ze mensen achterna, zijn ze agressief of dreigend en in een aantal gevallen wordt er zelfs een handicap geveinsd. Deze groep is een specifieke groep bedelaars die bekend staan als commerciële bedelaars of nepbedelaars. Een groep waar onder ondernemers, bezoekers en inwoners hinder van ondervinden. De VVD doelt expliciet niet op alle bedelaars, mar alleen degenen die hinderlijk bedelen of commercieel bedelen. De VVD pleit al sinds 2016 voor een verbod op hinderlijk bedelen. Zij hebben daar meermaals voorstellen voor ingediend. Zij zijn dan ook blij met het initiatiefvoorstel van UtrechtNu! en steunen het van harte. De heer Van den Broek (CDA) zegt dat de VVD aangeeft dat ze voor een verbod op hinderlijk bedelen zijn. Het verbod dat voorligt is een verbod op bedelen in zijn geheel. Aan de VVD wordt gevraagd hoe zij van plan zijn om dit onderscheid te maken. Mevrouw Meerding (VVD) heeft naar de letterlijke tekst die voorligt gekeken. Daar staat “ter voorkoming of beëindiging van overlast”.

Daar zit dus een extra voorwaarde in. Zij heeft ook gelezen wat de burgemeester daarover heeft geschreven.

30

35

40

45

De heer Van den Broek (CDA) zegt dat er onderaan de streep toch gewoon een algemeen bedelverbod staat. Er kan wel allerlei context omheen zitten, maar als puntje bij paaltje komt en de boa of politieagent wordt gevraagd om te handhaven, dan maakt het niet meer uit of het overlastgevend of hinderlijk is. Dan moet er volgens de tekst van het voorstel worden gehandhaafd. Mevrouw Meerding (VVD) ziet dat er in andere steden, zoals Amsterdam en Den Haag, al een bedelverbod is. Daar wordt wel onderscheid gemaakt in de handhaving die plaatsvindt. Er wordt bekeken of de mensen bij een commerciële bende horen. Dat onderscheid zou de VVD in Utrecht ook graag zien. De heer Van den Broek (CDA) zegt dat het maken van dit onderscheid niet mag in verband met het discriminatieverbod. Het college geeft in haar brief aan dat het niet mogelijk is om dit onderscheid te maken. Het kan soms in de praktijk gebeuren maar dat is niet wat hier staat en waar straks over gestemd zal worden. De consequentie van dat wat nu voorligt is dat er een algemeen bedelverbod komt waar ook de mensen last van hebben die afhankelijk zijn van bedelen. Hoe ziet de VVD dit en hoe zorgen zij ervoor dat niet ook de goede bedelaars, die geen hinder veroorzaken, er last van krijgen? Want de gemeente kan niet selectief handhaven. Mevrouw Meerding (VVD) antwoordt dat selectief handhaven heel vaak gebeurt.

Er wordt onderscheid gemaakt in prioriteiten of een escalatieladder. De VVD wil dat het onderscheid wél gemaakt kan worden, maar zij zien ook dat dat lastig is. Zo zwart-wit dat iedere bedelaar bestraft moet worden, dat is niet hoe de VVD dit voorstel ziet.

Pagina 28 van 37

De heer Koning (D66) zegt dat de VVD staat voor de individuele vrijheden van mensen. Wat is nou meer de vrijheid en het recht van iemand dan een beroep te doen op iemands vrijgevigheid en barmhartigheid? 5

Mevrouw Meerding (VVD) antwoordt dat haar vrijheid eindigt waar die de vrijheid van een ander raakt. Er zijn ondernemers, bezoekers en inwoners van Utrecht die van een specifieke groep bedelaars heel veel hinder ondervinden. Daar eindigt de vrijheid. De heer Koning (D66) leest in het advies van het college dat er op overlast en intimidatie al wel kan worden ingegrepen. Dan wel via het strafrecht, dan wel via de bestaande regels in de APV. Is dat niet voldoende voor de VVD?

10

15

20

25

30

35

40

45

50

Mevrouw Meerding (VVD) antwoordt dat dat heel mooi klinkt, maar te weinig in de praktijk wordt gebracht. Als de raad zegt dat er meer moet worden terggevallen op de bepaling die er al is en geen nieuwe bepaling in het leven wil roepen, dan moet die bepaling ook echt worden nageleefd. Zorg dan dat er ook echt gehandhaafd wordt. Dat idee heeft de VVD nu niet. De heer Koning (D66) hoort de VVD zeggen dat deze regel misschien niet nodig is. Dat ziet hij als winst in dit debat. Hij roept de VVD op om als liberale partij niet te kiezen voor extra regels als dat niet nodig is. Mevrouw Meerding (VVD) zegt dat als het college de toezegging kan doen dat op basis van het huidige APV-artikel alle overlastmeldingen worden opgepakt, dat overlastgevende en hinderlijke bedelaars worden weggestuurd en de commerciële bedelbendes worden geweerd, dan is de VVD helemaal tevreden en is het extra artikel inderdaad niet nodig. Zij gaat verder met haar inbreng door te zeggen dat de VVD begrijpt dat de handhaving uitdagingen met zich meebrengt. Wat de VVD betreft is het niet persé nodig om een tijdelijk verbod in te stellen. De VVD is al overtuigd van de noodzaak, ook op de langere termijn. Een evaluatie zoals UtrechtNu! die voorstelt is natuurlijk altijd een goed idee. De voorzitter geeft het woord aan de fractie van CDA. De heer Van den Broek (CDA) dankt UtrechtNu! voor dit initiatiefvoorstel.

Gisteren is de veertigdagentijd begonnen. Dat draait om drie dingen: vasten, bidden en de medemens liefhebben. Een bedelverbod past daar niet bij. Dat is geen menselijke manier om met elkaar om te gaan, het reduceert kwetsbare mensen tot overlast. Dat betekent niet dat het CDA de overlast niet ziet en daarop niet zou willen handhaven. De huidige APV biedt daar volgens het CDA meer dan genoeg ruimte voor. De goeden mogen niet lijden onder de slechten. Aan de indiener en aan het college wordt gevraagd hoe dat kan worden voorkomen. Vervolgens verwijst de heer Van den Broek naar de uitspraak die het Europees Hof voor de Rechten van de Mens hierin heeft gedaan: bedelen is niet per definitie verboden. Zolang er voldoende rekening wordt gehouden met de belangen van de bedelaar en er voldoende ruimte is voor uitzonderingen. Deze uitzonderingen komen echter niet terug in het initiatiefvoorstel. Er wordt aangegeven dat dat lastig is vanwege het discriminatieverbod en omdat er niet wisselend kan worden gehandhaafd. Ziet het college of de initiatiefnemer toch mogelijkheden om tot uitzonderingen te komen en dit zodanig handelbaar te maken dat dit niet leidt tot handhaving bij de verkeerde groepen? De heer Van den Broek spreekt regelmatig met daklozen. Zij zijn voor levensonderhoud afhankelijk van bedelen en vragen zich af wat het bedelverbod voor hen zal betekenen.

Het doet wat met hem dat mensen die afhankelijk zijn van de goedheid van anderen op deze manier in de verdrukking komen. Dat moeten we niet willen. Aan de indieners wordt gevraagd hoe dit kan worden voorkomen. Het CDA ziet meer heil in meer handhaven binnen de bestaande mogelijkheden. Dat kan volgens de brief van het college. Aan UtrechtNu! wordt gevraagd hoe groot de overlast precies is, of dat kan worden gekwantificeerd en welke afwegingen er worden gemaakt. Weegt het aanpakken van deze overlast op een dergelijke vergaande manier dan het elementaire mensenrecht om te mogen vragen om hulp? Mevrouw Meerding (VVD) hoort veel weerstand in de bijdrage van het CDA. Tegelijk heeft het CDA in 2021 nog gevraagd om een bedelverbod. Waar komt deze koerswijziging vandaan? De heer Van den Broek (CDA) antwoordt dat een partij nogal eens van mening wijzigt. Zo ook het CDA. Hij stelt voor om niet te veel vast te bijten in het verleden maar vooral te kijken naar het Pagina 29 van 37

5

heden en de toekomst. Tenslotte vraagt hij aan het college of er nog andere mogelijkheden zijn om de problematiek op te lossen en te handhaven, naast de zaken die genoemd worden in de brief. Hij sluit af met de opmerking niet te pretenderen te weten wat Onze Lieve Heer zou hebben gedaan, maar hij weet wel zeker dat een bedelverbod er geen van zou zijn geweest. De voorzitter geeft het woord aan de fractie van GroenLinks.

10

15

20

25

30

Mevrouw Fattal (GroenLinks) feliciteert UtrechtNu! met hun eerste initiatiefvoorstel. GroenLinks is vanuit het diepst van hun hart echt tegen het voorstel. GroenLinks vindt een bedelverbod onmenselijk. Het gaat in tegen de rechten van de mens. Als mensenrechtenstad moet Utrecht daar niet aan beginnen. Het is bovendien bewezen ineffectief, de grondoorzaken worden er niet mee bestreden. Het enige wat gebeurt is het verder beboeten en bestraffen van mensen die ver onder het sociaal minimum zitten. Een bedelverbod is een schijnoplossing. Het straft mensen die minder dan niets hebben. Mensen bedelen op straat omdat ze niet anders kunnen. Elk mens heeft het recht om dat te doen, om te kunnen overleven. Deze mensen nog meer straffen lost niets op. In het voorstel noemt UtrechtNu! vooral een groep bedelaars die erg overlastgevend zijn maar een heel groot deel van de bedelaars zijn mensen die dat doen dat om te overleven. In Hongarije is er al heel lang zo’n verbod en daar is het ook onderzocht. Het verbod leidde tot geweld tegen dakloze personen en dat werd als acceptabel gezien door lokale inwoners. Dat is absoluut niet de realiteit waar GroenLinks naar toe wil. Natuurlijk is commercieel bedelen niet okay. Het gaat GroenLinks vooral om het feit dat echte dakloze mensen die bedelen erdoor benadeeld worden.

In die zin kan GroenLinks best meegaan in de motivatie van UtrechtNu! dat er iets tegen deze groepen moet worden gedaan. Maar dit is niet de manier. De individuen die worden ingezet door commerciële bedelbendes om te bedelen zijn vaak zelf ook slachtoffer van die bendes, bijvoorbeeld door uitbuiting of dwang. Het is helemaal niet duidelijk of een bedelverbod hen helpt of hoe dan. Andere criminaliteit die bij commerciële bedelaars komt kijken kan met andere richtlijnen in de APV aanpakken. GroenLinks focust liever op wat de daklozen kan worden geboden, zoals de daklozenkrant waarmee het doel is om mensen met een sociaal minimum voor zichzelf te laten zorgen. GroenLinks sluit zich aan bij eerdergenoemde bezwaren op het gebied van handhaving, het gebrek aan cijfers die de noodzaak van dit verbod aanstippen. Bij de politie zijn niet zulke grote zorgen over de overlast van bedelaars. De noodzaak van zo’n ingrijpende maatregel is wat GroenLinks betreft volstrekt ontbrekend. Zij kunnen hier nooit op enige manier mee instemmen. De voorzitter geeft het woord aan de fractie van Horizon.

35

40

45

50

De heer Paalman (Horizon) refereert eveneens aan Sint Maarten. Ergens in de vierde eeuw na Christus kwam Martinus van Tours als Romeinse soldaat de poort van Amiens binnen. Het was een koude dag en een bedelaar vroeg hem om een aalmoes. Martinus van Tours had geen geld bij zich maar zag de naakte man bibberen in de kou. Terwijl hij nog op zijn paard zat sneed Martinus de helft van zijn rode mantel af en gaf dat aan de bedelaar. Dat beeld is weergegeven op de vlag in de zaal. Martinus van Tours is Sint Maarten, de beschermheilige van Utrecht. Enkele van zijn kernwaarden komen overeen met die van Utrecht. We zijn solidair en als we geen aalmoes op zak hebben dan kijken we wat we voor mensen kunnen doen. Een bedelverbod past niet in de visie van Horizon. Horizon is voorzichtig in het verbieden van dingen. Als overheid heb je immers het laatste woord en met die macht moet spaarzaam worden omgegaan. Horizon denkt dat het op dit moment nog niet noodzakelijk is om in te grijpen. Dat baseren zij hoofdzakelijk op hun eigen observaties en de observaties van Utrechters met wie zij spreken. Horizon ziet dat er wordt gebedeld, maar overdag zijn dat meestal passieve bedelaars die met een bordje een beroep doen op de barmhartigheid van de inwoners. ’s Avonds en ’s nachts spreken ze mensen eerder proactief aan, maar volgens Horizon niet op een manier die overlastgevend is.