Conceptverslag Commissie Veiligheid Bestuur en Financiën 13 februari 2025
Tekst van het document
Dat kan op veel verschillende manieren, en dit is niet de juiste oplossing voor alle vraagstukken in de stad. Daarvoor is het kompas voor zeggenschap in het leven geroepen, dat stuurt op iets meer peilen. Dit zijn hele mooie vormen om in de stad te gaan peilen. De VVD vroeg naar concretisering van de samenwerkingsplannen. Zij stellen voor om het doel, de planning en het proces in de verordening op te nemen. De wethouder is van mening dat de eisen aan een samenwerkingsplan voldoende scherp zijn gemaakt. Er worden duidelijke kaders aan de voorkant van het traject gesteld, samen met bewoners. Dat is wat het college betreft de belangrijkste boodschap die in de verordening moet worden verankerd. De wethouder staat open voor suggesties om te bezien hoe dat nog scherper kan. Wat het college betreft is dit de juiste manier om het te verwoorden. Mevrouw Zijdenbos (VVD) vraagt of het college aan de participant dan niet het doel van de participatie wil meegeven.
30
Wethouder Oosters antwoordt dat er een verschil van inzicht is over of dat wel of geen onderdeel moet zijn van het samenwerkingsplan. Door een keuze te maken over de vorm van samenwerking, bijvoorbeeld regie bij bewoners of eerst peilen, is het duidelijk wat het doel van het traject is. Als het idee is om vast te leggen wat het einddoel van de participatie is, dan lijkt het zijn doel voorbij te schieten.
35
Mevrouw Zijdenbos (VVD) zegt dat het per project verschilt hoeveel beweegruimte er nog is in het beleid. Het is fijn als de inwoner weet hoeveel inspraak ze hebben. Komt dat wel op een andere manier naar voren in de voorbereiding?
40
Wethouder Oosters antwoordt dat er is gemerkt dat een van de heikele punten van samenwerking met de stad de duidelijkheid aan de voorkant is. In de beleidsnota is dan ook opgenomen dat altijd goed moet worden bekeken wat de vraag is en welke ruimte er nog over is. Betreffende amendement 219 zegt de wethouder dat in artikel 5 is geprobeerd het amendement te vertalen in de verordening. GroenLinks verzocht om de partijen die in het amendement zijn genoemd specifiek te benoemen. De heer Dijkstra (EenUtrecht) ziet de exacte formulering niet terug in artikel 5.
45
Wethouder Oosters antwoordt zegt dat ze de tekst van het amendement er wel in terugziet. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of de wethouder kan benoemen waar het precies staat. Wethouder Oosters antwoordt dat het in artikel 5 lid 1 staat: “mogelijk relevante stakeholders”. De partijen zijn niet expliciet genoemd omdat dat door het gebruik van het woord ‘stakeholders’ al is ondervangen. Bovendien zijn stakeholders bij ieder project anders. 33
De heer Dijkstra (EenUtrecht) zegt dat de essentie van het amendement was dat in fase 1 de relevante stakeholders actief worden opgezocht. Die essentie leest hij niet terug. Aan de wethouder wordt gevraagd waarom dat in de verordening niet goed is verankerd. 5
10
15
20
Wethouder Oosters antwoordt dat het artikel over het samenwerkingsplan gaat. Dat is de eerste fase. Het amendement is op deze manier vertaald. Dat is zo letterlijk mogelijk gedaan met de uitzondering over de stakeholders. Die zijn niet specifiek benoemd omdat dat per project kan verschillen. De heer Dekkers (GroenLinks) mist in de zin een werkwoord. Het zou moeten zijn “… waar ze betrokken zijn bij het maken van het samenwerkingsplan.”. De wijkplatforms zijn bewust in het amendement benoemd omdat het juist een procedurele rol is van de wijkplatforms om participatie goed te regelen. Dat is een andere rol dan als stakeholder. Aan de wethouder wordt om die aanvulling gevraagd. Wethouder Oosters dacht dat het met het gebruik van het werkwoord ‘zijn betrokken’ gedekt was. Het gaat om de details. Zij heeft hetzelfde doel: de stakeholders goed betrekken. Zij ziet dat de stakeholders een andere rol hebben dan sommige andere stakeholders. Het is geen limitatieve lijst, de wijkplatforms hoeven wat het college betreft dan ook niet expliciet worden benoemd. Op de vraag van de VVD over het vervangen van de term stakeholders door belanghebbenden antwoordt de wethouder dat het amendement van de raad is gevolgd. De term ‘belanghebbende’ is juridisch geladen. Als dat in een verordening wordt opgenomen betekent dat dat je aan allerlei kaders verbonden bent.
Daarom wordt dat breder getrokken door de term stakeholders te gebruiken. Mevrouw Zijdenbos (VVD) zegt dat de letterlijke vertaling van het woord stakeholder belanghebbende is. Hoe zou een rechter het moeten lezen, aangezien stakeholder geen juridisch woord is?
25
30
35
40
45
50
55
Wethouder Oosters antwoordt dat het niet altijd om de letterlijke vertaling gaat, maar om de juridisch betekenis. Als het gaat om belanghebbenden dan is daar in het bestuursrecht een bepaald kader voor geschetst waardoor bijvoorbeeld toekomstige bewoners of ondernemers niet meer betrokken zouden kunnen zijn. omdat ze geen direct belanghebbende zijn. Het college kiest voor een bredere term om daarmee meer Utrechters te kunnen betrekken. Dat is ook de bedoeling geweest van het amendement van de raad. Zij stelt voor om dat niet te wijzigen. Betreffende het afzien van participatie stelde EenUtrecht voor om een uitputtende lijst op te stellen zodat we zeker weten dat het in andere gevallen wel wordt toegepast. Die medaille heeft twee kanten. Het college wil de keuze om van samenwerking af te zien zoveel mogelijk laten onderbouwen door het kompas van zeggenschap. Vooraf dus zo min mogelijk uitsluiten en zoveel mogelijk maatwerk bieden. Bovendien is participatie straks op grond van de wet verplicht bij de uitvoering en evaluatie. Het vooraf uitsluiten van samenwerking met zo’n lijst past daar niet bij. Vervolgens gaat de wethouder in op de gevraagde mondelinge reflectie op de punten uit het voorstel. Zij geeft aan dat de gemeente met deze verordening goed vastlegt wat Utrechters mogen verwachten.
Bij elke gemeentelijke opgave en bij elke nieuwe fase, vraag of kwestie wordt dat kompas doorlopen. Duidelijkheid over hoe de samenwerkingsvormen worden uitgevoerd, duidelijkheid over het resultaat en het inzichtelijk maken daarvan, en het verankeren van de leidende principes voor houding en gedrag. Dat is echt een stap vooruit in de samenwerking met de stad. Betreffende de verschillende rechten die EenUtrecht voorstelt in hun initiatiefvoorstel zegt de wethouder dat het sociaal eigenaarschap onduidelijkheid oproept. Het kompas stuurt naar eigenaarschap van Utrechters en bekijkt dat per vraag en per fase. Het toevoegen van de term ‘sociaal’ is wat het college betreft onnodig. Als het gaat om burgerparticipatie kan of wil niet iedereen meedoen. We zijn met elkaar verantwoordelijk voor het afwegen van de belangen van alle Utrechters. Daarvoor is burgerparticipatie lang niet altijd de meest passende vorm. Betreffende de stakeholder die een eigen voorstel zou kunnen doen zegt de wethouder dat het bij een goede samenwerking vanaf de start niet nodig is om met een alternatief voorstel te komen. Ideeën van stakeholders zijn inzichten die vroeg in het proces worden opgedaan. Als mensen een alternatief plan willen voorleggen, dan hebben zij de mogelijkheid daartoe. Er kan bij het Initiatievenfonds een aanvraag worden gedaan om zo’n plan te schrijven.
Over de voorwaarden van transparantie zegt de wethouder dat informatie over zo’n traject altijd kan worden 34
5
aangevraagd. De leidende principes van openheid en eerlijkheid onderstrepen dat. Het lijkt het college niet mogelijk om een totaal gelijk informatieproces voor een ambtenaar en een deelnemer aan een traject te creëren. Een ambtenaar die jaren aan een traject werkt heeft nu eenmaal een andere informatiepositie dan een bewoner die meedoet aan het traject. Informatie is altijd opvraagbaar. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of de wethouder de meerwaarde ziet om een aantal rechten als zekerheid voor Utrechters vast te leggen.
10
Wethouder Oosters antwoordt dat deze verordening echt steun kan bieden aan bewoners in trajecten met de gemeente. Of dat met de samenwerkingsplannen is, met de leidende principes, het verslag achteraf, of het bewonersbod is. Zij wil niet voorstellen om daar andere toevoegingen op te doen. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of de wethouder dat ook niet wil, wetende dat het de afgelopen jaren vaak niet goed is gegaan. Dan moet toch een aantal middelen extra worden ingezet?
15
20
25
30
35
40
Wethouder Oosters antwoordt dat in deze wetgeving de nota die met elkaar is geschreven en vastgesteld is vertaald. Dat moet het uitgangspunt zijn voor het juiste lokale beleid waarbij nu op actie wordt overgegaan in plaats van alleen de woorden op papier te zetten. De heer Dijkstra (EenUtrecht) zegt dat het voorstel van het college op bijna alle plekken te vrijblijvend is. Ziet de wethouder het grote risico dat mensen daarmee niet geholpen zijn en niet kunnen terugvallen op een zekerheid? Wethouder Oosters antwoordt dat ze daar anders over denkt. Met het huidige beleid en de vertaling daarvan in de verordening wordt aan de bewoners iets moois in handen gegeven om op dit stukje lokale wetgeving terug te vallen. Er wordt meer gewaarborgd dan dat eerder is gedaan. Dat zit niet alleen in de woorden op papier, maar ook in houding en gedrag. Zij vervolgt met de beantwoording van de overige vragen. Betreffende de stem van dier en natuur in de verordening zegt de wethouder dat dat niet nodig is omdat verwezen wordt naar de leidende principes. Daarin staat letterlijk dat er extra moeite wordt gedaan voor de stem van de natuur. Het college komt daarop terug in de brief die in maart wordt verstuurd aan de raad. Betreffende de bopa’s zegt de wethouder dat nog niet voldoende is uitgewerkt in welke gevallen participatie bij bopa’s wel en niet verplicht wordt gesteld.
Voorkomen moet worden dat de verplichting niet in verhouding staat tot het doel. Bopa’s kunnen van kleine initiatieven als een dakkapel tot grote initiatieven als een bouwplan worden gevoerd. Het middel moet aansluiten op het doel. Het uitwerken daarvan vraagt om een nader gesprek, bijvoorbeeld over wanneer participatie in deze gevallen voldoende is en hoe dat getoetst kan worden. Het college gaat daarover graag met de raad in gesprek. Daarover zal in Q3 2025 een apart besluit aan de raad worden voorgelegd. Betreffende het stuk dat de Adviescommissie Participatie heeft opgeleverd zegt de wethouder dat de tone of voice en het idee van de adviescommissiegoed in de verordening is verwerkt. Als de commissie dat op een andere manier verwerkt wil zien kan dat worden aangepast. Omdat het geen vastgesteld beleid is van de raad kan het niet in de lijst van vastgesteld beleid worden opgenomen. Dat is een zoektocht, maar de wethouder is het ermee eens dat het een belangrijk stuk is in deze context. De voorzitter informeert naar onbeantwoorde vragen. Die zijn er niet. Zij informeert vervolgens of er fracties zijn die gebruik willen maken van de tweede termijn.
45
50
De heer Dekkers (GroenLinks) zegt dat de wethouder heeft gevraagd om een aantal concrete tekstsuggesties. Diversiteit en inclusie zouden kunnen worden opgenomen in de zinnen die gaan over de doelstellingen. Betreffende het vinkje zou de tekst aangepast kunnen worden naar dat het doel niet het halen van een vinkje zou kunnen zijn, maar … In de zin over het samenwerkingsplan zou een werkwoord toegevoegd kunnen worden. GroenLinks wil het voorstel niet aandoen dat er veel amendementen worden ingediend, want het is gewoon een goed voorstel. Tegelijkertijd zouden een aantal suggesties wel verwerkt kunnen worden. Aan de wethouder wordt gevraagd of dat niet op een andere manier kan. 35
De voorzitter informeert of andere fracties gebruik willen maken van de tweed termijn. Dat is niet het geval. De voorzitter geeft het woord aan de wethouder om de vraag te beantwoorden.
5
10
15
Wethouder Oosters antwoordt dat dit lastig is. Als het onderwerpen zouden zijn waar de rest van de commissie achter zou staan, dan zou het makkelijk zijn om toe te zeggen om het op die manier aan te passen. Als het om inclusie en diversiteit gaat ziet zij dat wel op die manier. Daar zou zij voor één of twee woorden een strekt ter vervanging kunnen doen, maar dat is best een zwaar proces voor deze aanpassing. Voor de andere onderwerpen durft zij dat niet voor de commissie te zeggen. Zij waardeert de insteek om niet teveel amendementen in te dienen, maar vreest dat dat het wel zal moeten zijn. De voorzitter vraagt hoe dit kan worden doorgeleid naar de raad. Zij neemt aan dat dit een B-punt wordt, en vraagt welke fracties er iets over willen zeggen in de raad. De heer Dijkstra (EenUtrecht) zegt dat zij met vier of vijf moties zullen komen. Er zal worden gevraagd om in artikel 5 amendement 219 explicieter te vermelden. Verder zullen zij vragen om gelijke informatie voor alle stakeholders. De drie andere rechten die zij in hun eigen voorstel noemen zullen terugkomen in een amendement. De heer Van Steeg (CDA) kijkt graag mee met een aantal van de voorstellen van EenUtrecht. Verder zal het CDA misschien een verscherping vragen van het bewonersbod. De heer Maas (Volt) kijkt eveneens graag mee met EenUtrecht en bepaalt dan of ze nog iets extra’s zullen doen.
20
De heer Van Rooij (Student & Starter) zal naar aanleiding van het debatje contact opnemen met de wethouder. Wellicht komen zij met een voorstel over het verslag. De voorzitter schat in dat er 15 tot 30 minuten voor moet worden gereserveerd. De commissie verzoekt er 30 minuten voor te reserveren.
25
Lijst van toezeggingen 1. Bij de monitor van Samen Stad Maken van maart 2026 wordt ingegaan op de afwegingen bij het toewijzen, afwijzen en toekennen van een bewonersbod vanaf de zomer van 2024. De heer Dekkers (GroenLinks) hoorde ook een toezegging op de vraag van het CDA over het bevorderen van houding en gedrag en de rol van het college daarin.
30
Wethouder Oosters antwoordt dat die al gepland was. Die ontvangt de raad binnen een paar weken. De voorzitter beëindigt daarmee de behandeling van dit onderwerp en schorst de vergadering. - Schorsing – De voorzitter heropent de vergadering.
35
11 Initiatiefvoorstel Participatie- en inspraakverordening gemeente Utrecht 40
De voorzitter zegt dat de fractie van EenUtrecht een eigen voorstel voor een participatieverordening heeft opgesteld, gebaseerd op een drietal belangrijke principes. Deze principes zijn vervolgens uitgewerkt in een negental uitgangspunten. Het onderwerp wordt in twee termijnen besproken, er is 45 minuten voor gereserveerd. Na de inbreng van de fracties in de eerste termijn geeft de voorzitter het woord aan het college om te reageren. Dit kan zowel op de 36
5
10
15
20
25
inbreng ten aanzien van de wensen en bedenkingen zijn als op de vragen naar aanleiding van het voorstel. Daarna krijgen de initiatiefnemers de gelegenheid om te reageren op de inbreng van de fracties en desgewenst ook op het college. In de tweede termijn wordt deze volgorde ook aangehouden. Daarin kan ook worden aangegeven of het voorstel rijp is voor besluitvorming in de raad en welke onderwerpen men bij de raadsbehandeling aan de orde wilt stellen. Zij geeft het woord aan de fractie van EenUtrecht. De heer Dijkstra (EenUtrecht) licht het voorstel toe. Het voorstel dat voorligt is gemaakt naar aanleiding van de wens van vele Utrechters. Al eerder is het debat gevoerd over of participatierechten moeten worden vastgelegd. EenUtrecht is van mening dat van enkele participatierechten iets moet worden vastgelegd. Dat zit in het voorstel. EenUtrecht maakt de kanttekening dat niet alleen de gemeente maar ook particulieren initiatieven kunnen nemen, en dan ook verantwoordelijk zijn voor de participatie. Als de bewoners in het overleg met die particulieren ergens op willen terugvallen dan zal de verordening de plek zijn waar ze dan naar moeten kunnen verwijzen. EenUtrecht doet de oproep om hun voorstel over te nemen, te amenderen of belangrijke delen over te nemen in het voorstel van de gemeente. EenUtrecht heeft vooroverleg gehad met een aantal fracties.
Dat gaat hopelijk veel discussie besparen. Bij het voorstel zullen vier wijzigingen in een strekt ter vervanging worden opgenomen. In het raadsvoorstel zijn negen uitgangspunten genoemd. Eén van de negen was “Het bewonersbelang is zwaarwegend”. In de strekt ter vervanging wordt die eruit gehaald. Daar is geen meerderheid voor dus het voorkomt onnodig debat. Verder vervalt in artikel 1 bij de definitie van stakeholders de bijzin “en de mogelijkheid heeft hier op welke wijze dan ook aan deel te nemen”. In de reactie van het college wordt aangegeven dat dat ook anders gelezen kan worden. Daar is EenUtrecht het mee eens. Verder wordt de suggestie van het college bij artikel 2 ook overgenomen. Artikel 2e en f zouden kunnen vervallen, want wat het college betreft zou het ook kunnen gaan over interne of begrotingszaken. Tenslotte moet de laatste zin van artikel 4.3 luiden “In latere fasen wordt de afweging gemaakt met alle Utrechters.”. Ook dat is in overleg met het college. Als de strekt ter vervanging komt wordt daarin gemarkeerd wat de verschillen zijn met het voorstel van het college. De voorzitter geeft het woord aan de fractie van GroenLinks.
30
35
40
45
50
De heer Dekkers (GroenLinks) geeft aan dat GroenLinks voor een groot deel de uitgangspunten en voorstellen voor een beter UPP van de Utrechtse ruimtemakers en initiatiefnemers in de bijlagen van het initiatiefvoorstel volgt. Daarom heeft GroenLinks ook meegewerkt aan voorstellen om vroeg te beginnen met participatie en betere omschrijvingen. Daarom vinden zij het ook jammer dat de samenwerking bij het UPP en buitenplanse ontwikkelingen nog niet zijn verwerkt. Het initiatiefvoorstel heeft niet het alleenrecht op het verwerken van de inbreng uit die brief. GroenLinks is blij met het raadsvoorstel en blij met de termen en omschrijvingen van Utrechters en maatschappelijke organisaties in combinatie met het streven naar inclusie en diversiteit. GroenLinks heeft juist problemen met de omschrijving van belanghebbenden en het geven van meer rechten aan een beperkte groep van mensen wier belang het meest in het geding is. Dit zet de deur open voor een vetopositie, NIMBY en formalisme. EenUtrecht zegt dat ze het er niet uit halen, maar het eigenlijk wel vinden. Dat vindt GroenLinks lastig. Een sterkere positie voor insiders met een sterkere stem is niet wat GroenLinks wil. Zij willen juist de outsiders met een niet goed gehoorde stem een sterkere positie geven. GroenLinks heeft verder problemen met de vraag om onafhankelijke begeleiding en verslaglegging.
Dit gaat uit van een wantrouwen in ambtenaren of de politiek en een tegenstelling tussen Utrechters en de gemeente. Onafhankelijke begeleiding kan soms nuttig zijn, bijvoorbeeld als er grote verschillen van inzicht zijn. Maar is niet vooral het punt dat er te weinig Utrechtse ambtenaren zijn die goed in staat zijn om complexe samenwerkingsprocessen met veel verschillen van inzicht goed te ontwerpen en begeleiden? Moet niet vooral daar in worden geïnvesteerd? GroenLinks kan de uitgebreide reactie van het college goed volgen. Zij waarderen de consequente inspanning van EenUtrecht maar GroenLinks vindt het raadsvoorstel stukken beter dan het initiatiefvoorstel. De voorzitter geeft het woord aan de fractie van D66.
55
De heer Van Vliet (D66) vindt het initiatiefvoorstel een consequente uitwerking van de lijn die EenUtrecht altijd naar voren brengt, waarbij EenUtrecht wijken en buurten meer in hun kracht wil zetten. Het voorstel bevat mooie dingen om bewoners meer zeggenschap te geven, maar er staan ook dingen in waar D66 het minder mee eens is. Het voelt alsof er meer geluisterd wordt naar 37
5
10
bewoners en minder naar de ongehoorde stem die D66 in het vorige debat benoemde. De zorg van D66 is dat participatieprocessen vaak worden gedomineerd door een smal deel van een wijk en niet een groep die representatief is. Verder zijn er velen die de weg niet weten te vinden naar een inspraakavond of andere participatiemiddelen. Dat is tegelijk een reden waarom D66 peilen in sommige gevallen nuttiger vindt dan burgerparticipatie. Soms kan de ongehoorde stem daarmee beter worden bereikt. D66 heeft een paar concrete vragen aan EenUtrecht. Hoe belangrijk is de stem van de ongehoorde stem in vergelijking met die van het bewonersbelang? Is het niet het doel van EenUtrecht om die ongehoorde stem in gelijke mate mee te nemen als die van het bewonersbelang? Is EenUtrecht het met D66 eens dat, als de ongehoorde stem een gelijke waarde heeft als het bewonersbelang, peilen in sommige situaties nuttiger kan zijn? Zo ja, is EenUtrecht bereid om het voorstel daarop, en op de andere punten, aan te passen? De voorzitter geeft het woord aan de PvdA.
15
20
25
30
Mevrouw Leever (PvdA) zegt dat er een paar punten in het voorstel zit waardoor de PvdA niet helemaal overtuigd is. Bij de risico’s is bijvoorbeeld benoemd dat participatieprocessen en beleidsplannen veel langer kunnen duren met de voorgestelde maatregelen. Dat is niet altijd mogelijk. Sommige plannen vereisen een bepaalde snelheid. Aan EenUtrecht wordt gevraagd hoe zij daarnaar kijken. Verder is een risico dat een ‘stille meerderheid’ niet gehoord of niet altijd wordt gehoord. Daardoor kunnen plannen gestart of gestopt worden door een kleiner deel van de bewoners, terwijl daar niet altijd een groot draagvlak voor is. Wat de PvdA betreft moet iedereen worden gehoord, dus ook de stille meerderheid. Daarom is dit voorstel niet inclusief en divers genoeg. Tenslotte vraagt de PvdA hoe EenUtrecht reflecteert op de participatietrajecten bij maatschappelijke voorzieningen waar bewoners tegen zijn, zoals bij de komst van azc’s of windmolens. Komen die voorzieningen dan nergens in de stad? Het is tenslotte goed om te horen dat het stukje over het zwaarwegend bewonersbelang uit het voorstel wordt gehaald. De voorzitter geeft het woord aan de VVD. Mevrouw Zijdenbos (VVD) zegt dat de VVD kritisch is op het voorstel van het college.
Helaas zien zij in het initiatiefvoorstel niet de verbeteringen die zij graag hadden gezien, aangezien het nog steeds stevig leunt op de beleidsnota Samen Stad Maken. De VVD is het wel eens met het initiatiefvoorstel dat er meer duidelijkheid voor Utrechters moet zijn over wat zij mogen verwachten van de gemeente. De aan het voorstel ten grondslag liggende beleidsnota Samen Stad Maken is echter zo vaag dat de VVD geen heil ziet in dit initiatiefvoorstel. De voorzitter geeft het woord aan de fractie van het CDA.
35
De heer Van Steeg (CDA) vindt het een gedegen voorstel. Het CDA ziet wel een aantal bezwaren. Zij vinden dat de definities het niet altijd duidelijker maken. Het is goed om in het samenwerkingsplan duidelijker vast te leggen wat je mag verwachten van elkaar. Daarin ziet het CDA een aantal positieve aanknopingspunten. Het CDA heeft bewaar tegen de financiële consequenties van een aantal maatregelen, bijvoorbeeld de second opinion. EenUtrecht gaat iets te makkelijk weg van de consequenties daarvan. He CDA deelt het geven van die kracht aan de gemeenschap, maar heeft ook een aantal fundamentele bezwaren.
40
De voorzitter geeft het woord aan de fractie van Volt.
45
De heer Maas (Volt) vindt het een prachtig voorstel. Het is goed dat deze verordening preciezer is dan die van de gemeente, en een aantal zaken uitgebreider bespreekt. Het is meer in lijn met de modelverordening. Volt vraagt zich wel af of het niet veel te ver gaat. Dat is lastig te zien in deze verordening. Volt sluit zich aan bij de vraag van het CDA dat de tekst soms moeilijk te lezen is op dat vlak. De consequenties zijn dan ook moeilijk te voorzien. Volt maakt zich wat zorgen over capaciteit en kosten. De artikelen 4, 5, 6, 8 en 9 bevatten veel wijzigingen die kunnen leiden tot vragen, bijvoorbeeld wat precies sociaal eigenaarschap is, wie bepaalt dat en hoe wordt het bepaald. Volt gaat graag met EenUtrecht in overleg over de beantwoording van deze vragen. In principe staan zij positief tegenover de basis van dit voorstel.
50
De voorzitter geeft het woord aan de fractie van de Partij voor de Dieren. 38
5
Mevrouw Krul (Partij voor de Dieren) zegt dat zij altijd op zoek zijn naar een manier om de natuur een stem te geven. Zij denkt bij uitstek aan het opnemen van de natuur of het klimaat als stakeholder of rechtspersoon. EenUtrecht heeft destijds meegedaan aan het amendement voor natuur als rechtspersoon. De Partij voor de Dieren vraagt of EenUtrecht dieren ook als bewoners ziet. In punt 2 staat dat je meer invloed moet hebben als het je meer raakt. Wie bepaalt wie het hardst geraakt wordt? Volgens de Partij voor de Dieren worden dieren, natuur en milieu vaak het hardst geraakt en ondergeschikt gezien aan de belangen van de mens. Aan EenUtrecht wordt gevraagd hoe zij dat moeten duiden in het voorstel.
10
De voorzitter vraagt of andere fracties een bijdrage willen leveren. Dat is niet het geval. Zij geeft het woord aan de wethouder voor de beantwoording van de vragen.
15
20
25
Wethouder Oosters zegt dat zij uitgaat van het voorstel dat voorligt, omdat zij niet kan inschatten wat de wijzigingen betekenen voor het oordeel van het college. De belangrijkste boodschap van de reactiebrief is dat het college een heel aantal uitgangspunten van het initiatiefvoorstel deelt en ziet dat daar meerwaarde in zit. Op een aantal punten ontbreekt wel de financiële dekking, bijvoorbeeld als het gaat om het voorstel voor stakeholders, over onafhankelijke begeleiding en het terugvallen op burgerparticipatie. Dat lijkt in eerste instantie misschien niet meer te kosten maar dat is wel zo. Los van die financiële bedenkingen ziet het college een risico dat het initiatiefvoorstel er met name voor zorgt dat betrokken Utrechters meer positie krijgen terwijl het college er juist voor wil pleiten er voor alle Utrechters te zijn. Ook voor Utrechters die niet mee willen of kunnen doen aan burgerparticipatie. Het initiatiefvoorstel is niet in lijn met het door de raad vastgestelde beleid en dat geldt ook voor het uitgangspunt dat het bewonersbelang het zwaarst weegt. De voorgestelde artikelen dragen het risico met zich mee dat gemeente en Utrechters juist vaker tegenover elkaar komen te staan in plaats van samen te werken. Samen Stad Maken richt zich juist op het vertrouwen en die verbinding. Dat ziet het college te weinig terug in het initiatiefvoorstel.
De heer Maas (Volt) vraagt waarom de wethouder denkt dat Utrechters en de gemeente vaker tegenover elkaar komen te staan.
30
Wethouder Oosters noemt voorbeelden als de onafhankelijke begeleider, de mogelijkheid voor het doen van een alternatief voorstel, een belang dat zwaarwegender is dan andere belangen. Dit ondersteunt de samenwerking niet. De heer Maas (Volt) zegt dat het in de huidige participatie wel is geregeld maar niet geformaliseerd. Daartoe is ook geen richtlijn. Hoe moet daarmee worden omgegaan?
35
Wethouder Oosters zegt dat het college dat wel formaliseert, als het gaat om het opstellen van een samenwerkingsplan, het betrekken van stakeholders, de stappen die worden doorlopen met het kompas. Dat zijn mooie waarborgen waarin ook de doelen die EenUtrecht nastreeft worden gewaarborgd. EenUtrecht doet dat op een andere wijze, maar het college geeft de voorkeur aan zijn eigen voorstel. De voorzitter geeft het woord aan EenUtrecht voor een reactie.
40
45
50
De heer Dijkstra (EenUtrecht) is blij met de reacties en de vragen. Zij raken de essenties en dat is fijn. Hij kaart eerst het financiële aspect aan. EenUtrecht zegt dat het juist veel geld gaat besparen als dingen aan de voorkant goed zijn geregeld. Op dit moment is het niet goed vastgelegd. Daardoor worden er Woo-verzoeken ingediend en zijn er juridische trajecten. Dat moet je helemaal niet willen. Door aan de voorkant iets meer te investeren wordt in de loop van het traject geld bespaard. Bovendien zal het sneller gaan. Het gevoel in de raad is dat EenUtrecht altijd pleit voor de usual suspects, de betrokken bewoners, de mensen ‘die zo hard schreeuwen’. Daarmee zouden de ongehoorden minder gehoord worden. Dat is voor EenUtrecht verre van een tegenstelling. Zij staan vooraan als het gaat om de ongehoorde stem en dat zijn vaak de mensen die er pal naast wonen. Dat is geen tegenstelling maar dat zijn vaak dezelfde mensen. Over de usual suspects en de schreeuwers zegt EenUtrecht dat daar veel energie zit. Dat zijn vaak de sleutelpersonen die kunnen helpen om de ongehoorde stem te bereiken. Er is geen tegenstelling. Het initiatiefvoorstel gaat over de ongehoorde stem. Het is jammer dat gezegd wordt dat het voorstel zou polariseren. Daar is 39
5
EenUtrecht helemaal niet van, dus dat zou een rare paradox zijn. Het is juist goed om aan de voorkant tegenstellingen niet weg te stoppen maar open neer te zetten. De onafhankelijk voorzitter of de mogelijkheid om een alternatief voorstel in te dienen zal in een meerderheid van de gevallen niet tot polarisatie leiden. Oefen daarmee, experimenteer, geef mensen vertrouwen, geef ze positie, geef ze die rechten. Dat leidt niet tot polarisatie. De heer Van Steeg (CDA) ziet een tegensteling in het enerzijds mogelijk maken van een second opinion en anderzijds gezamenlijk het proces versterken. Ziet EenUtrecht ook die tegenstelling?
10
De heer Dijkstra (EenUtrecht) ziet er geen tegenstelling in. Als een bewoner of stakeholder een onafhankelijk onderzoek of second opinion wil, dan werkt het beter als je daarin meegaat. Dat geeft vertrouwen. De heer Van Steeg (CDA) vraagt in hoeverre een second opinion anders is dan een Wooverzoek.
15
20
De heer Dijkstra (EenUtrecht) antwoordt dat het bij een Woo-verzoek formalistisch wordt. Bij een second opinion hoeft dat volstrekt niet. En ook het indienen van een eigen voorstel is dat niet. Dat kan juist helpend zijn in het geval een project vastloopt. Hij vervolgt de beantwoording van de vragen. Het onafhankelijke verslag gaat juist niet uit van wantrouwen, het wil voorkomen dat mensen juridisch gaan door ze wat meer zekerheid aan de voorkant te bieden. Op de vraag of geïnvesteerd moet worden in ambtenaren die de begeleiding van complexe trajecten beter aankunnen antwoordt EenUtrecht dat dat altijd goed is. Zij hebben de indruk dat daar al meer in geïnvesteerd wordt. Dat conflicteert niet met het initiatiefvoorstel dat vandaag voorligt. Op de vraag of de participatie gedomineerd gaat worden door de usual suspects antwoordt EenUtrecht dat zij als een kans en sleutelpersonen moeten worden gezien. De heer Van Vliet (D66) vraagt of EenUtrecht beoogt om alle relevante partijen in hele brede zin een gelijke stem of evenveel zeggenschap te geven.
25
30
35
40
De heer Dijkstra (EenUtrecht) antwoordt dat de een minder wordt geraakt door een voorstel dan de ander. Degene die het meeste geraakt wordt in zijn welzijn of in zijn leefomgeving mag meer meewegen. Dat wordt in de strekt ter vervanging uit de tekst gehaald, maar EenUtrecht is dat nog steeds van mening. Het zegt niets over niet-inclusief zijn of niet-divers zijn. Op de vraag van de PvdA of het langer gaat duren antwoordt EenUtrecht dat de investering aan de voorkant het proces zal verkorten. Op het punt over de azc’s antwoordt EenUtrecht dat die er wel zullen komen. EenUtrecht vindt niet dat alles burgerparticipatie of peilen en burger-aan-zet moet zijn. Er zijn ook zaken waarbij de overheid aan zet is. Het is dan belangrijk om aan de voorkant duidelijk te zijn. In heel veel gevallen is dit echter niet aan de orde. Dan kan veel meer ruimte worden gegeven aan de mensen die echt geraakt worden. Hun rechten moeten beter in de lokale verordening worden vastgelegd. Met de VVD deelt EenUtrecht dat de nota Samen Stad Maken er beter en anders uit had moeten zien, maar uit praktische overwegingen wordt naar die nota verwezen. Op de vraag van Volt of het initiatiefvoorstel soms niet te ver gaat antwoordt EenUtrecht dat het voorstel van het college soms ook erg open is geformuleerd. Het voorstel van EenUtrecht is soms ook erg open en niet te precies.
Als het heel precies is zou het voer voor juridische procedures zijn. De bedoeling moet wel goed in de toelichting worden uitgelegd. De heer Maas (Volt) vraagt of het niet juist voer voor procedures is als de afspraken zo worden geregeld, bijvoorbeeld rondom de onafhankelijke begeleiding.
45
50
De heer Dijkstra (EenUtrecht) antwoordt dat in zijn opvattingen het tegenovergestelde het geval is. Het inschakelen van een onafhankelijke derde kan soms veel geld besparen en juridische procedures voorkomen. Hij vervolgt met de beantwoording van de vraag van de Partij voor de Dieren. Dieren zijn ook bewoners, en bewoners zijn ook dieren. Ook daarvoor geldt dat het belang van degene die het hardst wordt geraakt zwaarder moet wegen. Bij de stakeholders zijn Utrechters vermeld, daar horen ook dieren bij.
40
De voorzitter informeert naar onbeantwoorde vragen. Die zijn er niet. Zij vraagt of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Aan EenUtrecht wordt gevraagd of zij het initiatiefvoorstel willen doorgeleiden naar de raad. De heer Dijkstra (EenUtrecht) wil dat inderdaad. 5
De voorzitter benoemt dat EenUtrecht met een strekt ter vervanging zal komen. Volgende week is de raad. Wanneer wordt de strekt ter vervanging aangeleverd? De heer Dijkstra (EenUtrecht) meldt dat dat dinsdagochtend om uiterlijk negen uur zal gebeuren.
10
De voorzitter stelt voor om dit als B-punt door te geleiden naar de raad. Zij informeert of er fracties zijn die hierop aanvullende voorstellen willen doen. Dat is niet het geval. Zij stelt voor om dit voor vijf minuten te agenderen. De heer Dijkstra (EenUtrecht) stelt voor om het meest verstrekkende voorstel als eerste te behandelen. Dat is het voorstel van EenUtrecht. De voorzitter bevestigt dat dat verzoek zal worden meegenomen. Zij sluit dit onderwerp af en schorst de vergadering.
15
20
25
30
41
Verslag openbare avondvergadering commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën 5
10
15
Datum Locatie Verslag door
13 februari 2025 Stadhuishal, Utrecht de heer Gooren (Notuleerservice Nederland)
Aanwezigen
De voorzitter Venita Dada-Anthonij, de burgemeester Sharon Dijksma, de wethouder Rachel Streefland, de leden Derk van Bergen (ChristenUnie), Stefan Gaillard (Stadsbelang Utrecht), Julia Kleinrensink (GroenLinks), Ruud Maas (Volt), Tess Meerding (VVD), Stevie Nolten (BIJ1), Victor Paalman (Horizon), Ralph Peters (D66), Ilse Raaijmakers (PvdA), Margreet Ramaker (VVD), Lars van Rooij (Student&Starter), Titus Stam (PvdA), Iskender Şimşek (DENK), Bert van Steeg (CDA), Louise de Vries (Partij voor de Dieren)
Verslag commissie Ruimtelijke Ordening en Grondzaken 20
12. Afgelasting demonstratie hoger onderwijs op 14 november 2024 ............................................42 13. ‘Goed werkgeverschap en rechtsgang’ .....................................................................................59
De voorzitter heropent het openbare deel van de vergadering om ongeveer 20.00 uur en vervolgt met de behandeling van agendapunt 12. 25
30
35
12. Afgelasting demonstratie hoger onderwijs op 14 november 2024 De voorzitter heropent het avonddeel van de vergadering. Een groot aantal fracties wil na de beantwoording van de schriftelijke vragen een gesprek met de burgemeester over de totstandkoming van het besluit om negatief te adviseren over de originele demonstratie tegen de bezuinigingen in het hoger onderwijs. Zij willen ook een reflectie op de informatiebronnen op basis waarvan de driehoek tot het advies kwam om de demonstratie af te gelasten. Hoe verhoudt dit besluit zich tot het doorgaan van alternatieve demonstraties? Verder willen de fracties weten hoe zij meegenomen kunnen worden in de totstandkoming van een dergelijk besluit en wat er nodig is om toekomstige afgelastingen van demonstraties te voorkomen. De heer Van Rooij (Student&Starter) stelt vast dat studenten keer op keer het mikpunt zijn van bezuinigingen, zoals de invoering van het leenstelsel en de plannen om 2 miljard euro te schrappen in het hoger onderwijs en de wetenschap. Studenten wilden massaal de straat op gaan om hun stem te laten horen, maar de demonstratie werd op advies van de driehoek afgelast. 42
Anders zou de burgemeester de demonstratie zelf verboden hebben. Een dergelijk besluit is nooit eerder genomen.
5
10
Het demonstratierecht wordt door de landelijke politiek onder druk gezet. Protesten worden sneller verboden en demonstranten worden eerder opgepakt. Daarom is het des te belangrijker dat Utrecht zorgvuldiger omgaat met het demonstratierecht. Het recht op demonstreren moet in Utrecht gewaarborgd blijven, ook in complexe situaties zoals deze. De heer Van Steeg (CDA) stelt vast dat Student&Starter een link legt tussen het recht op demonstreren en de zorg voor de openbare orde. Is er wel sprake van een link? In de Wet openbare manifestaties zijn duidelijke regels opgenomen waar een demonstratie aan moet voldoen. De burgemeester heeft een (andere) verantwoordelijkheid om de openbare orde te waarborgen. Het gaat om een andere beoordelingskader. De heer Van Rooij (Student&Starter) beaamt dat, maar weet dat die deze twee zaken heel erg op elkaar inwerken. De wet gebiedt de gemeente om de demonstratie zo veel mogelijk te faciliteren en de burgemeester moet daar de grenzen van bewaken.
15
De heer Van Steeg (CDA) vindt dat het waarborgen van de veiligheid iets anders is dan het bewaken van de wettelijke grenzen.
20
De heer Van Rooij (Student&Starter) is het er niet mee eens dat hij een dergelijke link legt. Student&Starter richt zich op drie perspectieven. Zo maken de studenten zich grote zorgen over hun toekomst. Zij konden zich op 14 november 2024 niet laten horen zoals zij het wilden. Het is echter essentieel dat hun stem wordt gehoord. De burgemeester heeft onder hoge druk een moeilijk besluit genomen, maar heeft daarmee ook het vertrouwen in het demonstratierecht onder druk gezet. Een gemeenteraad moet een burgemeester de ruimte geven om zijn werk te doen, maar heeft ook de controlerende taak om het demonstratierecht te waarborgen.
25
30
10.000 studenten vragen zich af waarom de demonstratie werd afgelast. Wat is daarvan de reden? De gemeente Utrecht heeft het manifest van Amnesty ondertekend. Het verbieden van een demonstratie is alleen gerechtvaardigd bij bestuurlijke overmacht, bijvoorbeeld bij dreiging van geweld en onvoldoende politieke capaciteit. Was er sprake van bestuurlijke overmacht? Waarom is de raad daar niet vooraf over geïnformeerd? De burgemeester sprak in haar brief over een dreiging van geweld, voor haar een reden om de demonstratie af te gelasten. Student&Starter wil weten waar dit op is gebaseerd. Welke informatie gaf aanleiding om de demonstratie tegen te houden? Mevrouw Nolten (BIJ1) merkt op dat ook pro-Palestijnse studenten deel uitmaakten van de demonstratie. Daar heeft zij zorgen over. Deelt Student&Starter die zorgen?
35
De heer Van Rooij (Student&Starter) antwoordt dat daar het debat niet over gaat. Het gaat over het waarborgen van het demonstratierecht. Mevrouw Nolten (BIJ1) vindt dat haar zorgen ook onderdeel zijn van dit debat, want ook deze groep was aanwezig bij de demonstratie. De groep deed ook mee aan het alternatieve programma. Zij vindt niet dat deze twee bewegingen van elkaar gescheiden moeten worden. Er is sprake van overlap.
40
De heer Van Rooij (Student&Starter) staat ook achter deze groep mensen. Zo moeten zij op kunnen komen voor de Palestijnse zaak en er veilig tegen kunnen protesteren. Maar het gaat nu om het demonstratierecht. Dat recht mag niet beïnvloed worden door geweld. Welke informatie gaf de driehoek aanleiding om de demonstratie tegen te houden? Van welke instanties kwam deze informatie? Hoe is die informatie gewogen?
45
Mevrouw Meerding (VVD) begrijpt die vragen, maar die vragen zijn ook al schriftelijk gesteld. In haar antwoord schrijft de burgemeester dat zij die informatie in verband met de veiligheid slechts tot op zekere hoogte kan geven. Student&Starter vraagt naar de bekende weg. 43
De heer Van Rooij (Student&Starter) vindt de verstrekte informatie te summier. De raad moet het besluit kunnen controleren. Dat is met deze beperkte informatie niet mogelijk.
5
10
15
Mevrouw Meerding (VVD) heeft ook het liefst zoveel mogelijk informatie, maar heeft er begrip voor dat soms vanwege de veiligheid niet alles gedeeld kan worden. De VVD heeft eerder in een motie gevraagd om vooraf aan een demonstratie zoveel mogelijk informatie te delen met de raad. Die motie is alleen gesteund door het CDA. Hoe rijmt dat met het betoog van Student&Starter? De heer Van Rooij (Student&Starter) heeft er begrip voor dat uit het oogpunt van veiligheid niet alle informatie wordt gedeeld. Hij benadrukt dat het demonstranten vrij staat om, ook onaangekondigd, een demonstratie te organiseren. Hij was het niet eens met de motie van de VVD waarin de burgemeester gevraagd wordt om de raad vooraf te informeren nog voordat een demonstratie heeft plaatsgevonden. De demonstratie heeft plaatsgevonden op 14 november 2024. De burgemeester gaf aan dat het wegvallen van de dreiging onder andere te maken had dat de organisatie ruimte bood aan verschillende geluiden. Heeft de driehoek de oorspronkelijke demonstratie de kans gegeven om hun demonstratie hierop aan te passen? Had de demonstratie dan nog alsnog door kunnen gaan? Mevrouw Nolten (BIJ1) weet dat de organiserende partijen de driehoek gevraagd hebben of er een risico zit in het sprekersprogramma. Dat was niet het geval.
De heer Van Rooij (Student&Starter) is daarvan op de hoogte en kondigt aan daar later in zijn betoog een vraag over stellen.
20
25
Het hoge dreigingsniveau gaf een dag eerder nog aanleiding tot afgelasting van de demonstratie. Het zou merkwaardig zijn dat deze dreiging alleen door deze wijziging weg zou vallen. Zijn er andere specifieke redenen? Studenten maken zich zorgen. Zij werden op 14 november 2024 beperkt in hun grondrecht om hun zorgen te uiten. Dat mag niet meer voorkomen. Het is onbestaanbaar dat mensen door te dreigen met geweld, bepalen welke demonstratie door kan gaan en welke niet. De heer Van Steeg (CDA) stelt vast dat Student&Starter ook van mening is dat een demonstratie verboden worden vanwege veiligheidsrisico’s. Hoe kan de fractie dan de voorwaarde stellen dat het niet meer mag voorkomen?
30
De heer Van Rooij (Student&Starter) wil dat er alles aan wordt gedaan dat het bij deze ene keer blijft. De heer Paalman (Horizon) wil weten waarom er deze keer niet alles aan is gedaan om de demonstratie door te kunnen laten gaan. Heeft de driehoek niet zijn best gedaan?
35
40
De heer Van Rooij (Student&Starter) bestrijdt dat hij dat gezegd heeft. Het is heel ernstig dat 10.000 studenten niet van zich konden laten horen. Dat is verschrikkelijk. Er moet alles aan worden gedaan dat dat nooit meer gebeurt. Daarmee impliceert hij verder niets. Ook de raad heeft een verantwoordelijkheid bij een dergelijk verbod. Welke informatie heeft de raad daar voor nodig? Wat kan de raad doen om te voorkomen dat een demonstratie in de toekomst opnieuw worden afgelast? Is de burgemeester wel voldoende toegerust om het demonstratierecht te beschermen? Als dat niet het geval is, is zij bereid om een concreet plan op te stellen om te voorkomen dat een dreiging in de toekomst leidt tot een verbod op de demonstratie? Mevrouw Nolten (Bij1) merkt op dat het niet gaat om een afgelasting door de burgemeester, maar over een demonstratie die onder druk van de driehoek is afgelast. Verder is een alternatieve demonstratie zonder problemen verlopen.
44
De heer Van Rooij (Student&Starter) beaamt dat het gaat om een zeer vervelende situatie. De organisatoren waren zeer ontevreden dat de demonstratie werd afgelast. Zij hadden per slot van rekening 10.000 studenten opgeroepen om hun stem te laten horen. 5
Mevrouw Nolten (Bij1) herhaalt dat het niet gaat om een afgelaste demonstratie, maar om een de facto afgelaste demonstratie, weliswaar onder druk maar niet opgelegd. De heer Van Rooij (Student&Starter) snapt dat er een verschil is, maar daar gaat het hier niet om.
10
Wat is de informatiepositie van de raad? De burgemeester verkeert in een moeilijke situatie en zal onder hoge druk niet altijd in staat zijn om direct alle informatie met de raad te delen. Nu, na drie maanden, is er nog steeds te weinig informatie. Daardoor kan de raad niet controleren of er sprake was van een rechtmatig besluit. Is de burgemeester bereid om onderzoek te doen naar mogelijke verbeteringen van de informatiepositie van de raad?
15
De vrijheid van meningsuiting en het recht om te demonstreren zijn onlosmakelijk verbonden met de stad en mogen dan ook nooit ter discussie staan. Sinds de afgelasting op 14 november 2024 zitten Utrechters en studenten met veel vragen. Het is aan de raad om antwoorden te eisen, zodat hij kan laten zien dat in Utrecht iedereen wordt gehoord.
20
Mevrouw Meerding (VVD) stelt vast dat de demonstratie van FNV en AOB op 14 december 2024 tegen de bezuinigingen op het hoger onderwijs op dringend verzoek van de burgemeester werd afgelast. De driehoek had concrete informatie dat een Palestijnse organisatie de demonstratie wilde kapen en geweld niet zo schuwen. De VVD vindt het bijzonder triest dat een demonstratie daardoor wordt afgelast. Iedereen zou binnen de kaders van de wet vrij moeten zijn om te kunnen demonstreren.
25
30
35
Veel fracties vragen zich af of het besluit van de burgemeester juist is geweest en of de raad wel voldoende is geïnformeerd over de beweegredenen. Uit de beantwoording van de vragen blijkt dat de burgemeester serieuze signalen had, maar dat zij vanwege veiligheidsoverwegingen niet meer informatie kan delen. Een raad wil natuurlijk alles precies weten, maar de VVD snapt de argumenten van de burgemeester. Het is een recht van de burgemeester om demonstraties te verbieden of te verplaatsen. De burgemeester zou daar vaker gebruik van moeten maken, bijvoorbeeld als er voor de zoveelste keer een weg wordt geblokkeerd. Mevrouw Nolten (BIJ1) merkt op dat de burgemeester de demonstratie niet heeft verboden. Zij heeft slechts de partijen onder druk gezet om de demonstratie te schrappen. Mevrouw Meerding (VVD) is zich daarvan bewust. Daarmee heeft de burgemeester inderdaad geen formeel beroep gedaan op haar bevoegdheden, maar feitelijk komt het op hetzelfde neer. Het is uiteindelijk aan de burgemeester om te beoordelen of een demonstratie kan doorgaan of niet. Deze burgemeester zal niet snel een demonstratie verbieden. Zij heeft samen met de driehoek een eigen inschatting gemaakt op basis van informatie waar je niet omheen kon. Mevrouw Nolten (BIJ1) wil weten of de VVD vindt dat de burgemeester van haar recht gebruik moet maken.
40
Mevrouw Meerding (VVD) steunt de gang van zaken. Het is goed om eerst de organisatie van de demonstratie te informeren. Dat is beter dan sec het verbieden van de demonstratie. Mevrouw Nolten (BIJ1) vindt het niet juist dat de organisaties het mes op de keel wordt gezet.
45
Mevrouw Meerding (VVD) deelt mee dat de burgemeester de organisatie slechts geïnformeerd heeft over de ontvangen signalen. Daarmee heeft niet zij maar de mogelijke geweldplegers de organisatie het mes op de keel heeft gezet. De organisatie heeft er uiteindelijk voor gekozen om de demonstratie af te gelasten. Blijkbaar is het gesprek op een goede manier verlopen. De heer Peters (D66) stelt vast dat de VVD extra hard is tegen demonstraties die niet bij de politieke kleur van de VVD passen. 45
5
Mevrouw Meerding (VVD) bestrijdt dat. Zo is er nooit eerder gedebatteerd over verboden demonstraties van bijvoorbeeld Pegida of bij de abortuskliniek. Toen was geen enkele fractie bereid om hierover te debatteren. Iedereen vond het goed dat de burgemeester die demonstraties verboden had. Dat dit onderwerp nu politiek wordt gemaakt, daarvoor moet naar andere partijen worden gekeken. De heer Peters (D66) kan deze reactie volgen, stelt vast dat de VVD op een sluwe manier de A12-demonstratie erbij haalt. Van snelwegblokkades is in Utrecht geen sprake geweest, maar de VVD heeft dat wel genoemd. Daarmee heeft zij daar politiek in kleur in aangebracht.
10
Mevrouw Meerding (VVD) snapt niet waar deze opmerking vandaan komt. Zij heeft de opmerking over de snelwegdemonstraties met een knipoog aangehaald. De VVD heeft de burgemeester vaker gevraagd om demonstraties te verplaatsen of te verbieden. Het leek haar dan ook gepast om daar nu melding van te maken. De heer Peters (D66) is blij dat de opmerking met een knipoog werd gemaakt.
15
20
Mevrouw Meerding (VVD) deelt mee dat de VVD in 2024 de motie Breng de raad beter in positie bij demonstraties heeft ingediend, zowel vooraf als achteraf met voldoende informatie over aangekondigde schurende demonstraties met inzicht in de voorbereidingen, de afwegingen omtrent de demonstraties en het verloop van de demonstraties. Met het aanvragen van dit debat zouden de fracties alsnog met terugwerkende kracht voor de motie kunnen stemmen. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) merkt op dat de VVD destijds sprak over schurende demonstraties. In hoeverre is deze demonstraties schurend? Mevrouw Meerding (VVD) beaamt dat zij de motie met de kennis van nu anders zou formuleren, bijvoorbeeld met aandacht voor het veiligheidsrisico. Daar zou deze demonstratie ook onder vallen. De raad wil daar graag over worden geïnformeerd.
25
30
Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) heeft een andere mening over de intentie van de destijds door de VVD ingediende motie. Zij vindt het flauw dat de VVD die motie op dit moment te berde brengt. Mevrouw Meerding (VVD) is het daar niet mee eens. Destijds ging het om andere demonstraties en werd met een andere blik naar het debat gekeken. Nu is duidelijk dat het ook op een andere manier kan voorkomen met nu wel de wens om breder te worden geïnformeerd. De motie hoort dus wel degelijk bij dit debat. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) legt uit dat het nu niet gaat om een schurende demonstratie.
35
Mevrouw Meerding (VVD) is het daar niet mee eens. Het gaat om een belangenafweging door de burgemeester bij spannende demonstraties. Daarover zou de raad moeten worden geïnformeerd. Bij de aanvraag voor dit debat blijkt dat daar nu draagvlak voor is. De heer Stam (PvdA) leest in de motie dat de VVD ook een opdracht voorstelt. Dat is niet echter mogelijk.
40
Mevrouw Meerding (VVD) heeft in de motie de burgemeester slechts gevraagd om de raad te informeren. De burgemeester heeft toen verwezen naar haar beperkte bevoegdheid om informatie te verstrekken. Dat kan een reden zijn om de motie niet te steunen. Nu blijkt dat een groot aantal fracties behoefte heeft aan extra informatie. De heer Stam (PvdA) leest in de motie dat de raad zich met de verkregen informatie moet kunnen uitspreken en indien nodig een opdracht geven aan de burgemeester. Dat kan niet.
45
Mevrouw Meerding (VVD) is het daar niet mee eens. Het was niet de bedoeling van de motie om in de bevoegdheden van de burgemeester te treden. 46
De heer Stam (PvdA) stelt vast dat het in de motie dus alleen gaat over de informatieplicht van de burgemeester. Die is echter al vastgelegd. Mevrouw Meerding (VVD) stelt daarop vast dat de PvdA zich wellicht goed geïnformeerd voelt over deze onderwijsdemonstratie. 5
10
15
De heer Paalman (Horizon) benadrukt dat het gaat om het tijdig informeren van de raad. De informatie kwam binnen op 12 november 2024, op 13 november zijn knopen doorgehakt en op 14 november is de raad geïnformeerd. Hoe tijdiger wil je het hebben? Mevrouw Meerding (VVD) snapt de beperkingen van de burgemeester in het tijdig verstrekken van informatie aan de raad. Zij hoopt dat de partijen met de kennis van nu anders kijken naar haar eerder ingediende motie. Zowel deze commissie als het college delen de waarde van het belang van het demonstratierecht. Zij willen demonstraties dan ook de ruimte geven. De demonstratie van 13 november 2024 werd afgelast, omdat er concrete informatie was dat de pro-Palestina organisaties deze demonstratie, desnoods met geweld, wilde kapen. Een dag later vond een demonstratie met hetzelfde doel wel doorgang en vonden er geen noemenswaardige incidenten plaats. Dat roept vragen op. De ChristenUnie vertrouwt er volledig op dat de driehoek een juist besluit heeft genomen op basis van de destijds beschikbare informatie. De fractie vraagt de burgemeester om woordvoerders in de toekomst op vertrouwelijke wijze iets meer mee te nemen in de onderbouwing van dergelijke beslissingen.
20
25
De heer Van Rooij (Student&Starter) begrijpt dat de informatie op vertrouwelijke wijze moet worden verstrekt, maar wil weten of alle informatie die publiekelijk kan worden gedeeld, wel publiekelijk gedeeld wordt. De heer Van Bergen (ChristenUnie) is daarvan overtuigd. Dat gebeurt door middel van een brief. Als de raad extra informatie wil, kan hij daar vragen over stellen. Maar het is ook mogelijk dat er informatie is die in het kader van de openbare orde en veiligheid niet openbaar kan worden gedeeld. De ChristenUnie respecteert dat. De heer Van Rooij (Student&Starter) benadrukt dat het gaat om een grondrecht. Alles wat publiekelijk toegankelijk kan zijn, moet dat ook zijn.
30
35
De heer Van Bergen (ChristenUnie) gaat daarvan uit, maar vindt ook dat die informatie bij bijvoorbeeld gewelddreiging niet publiekelijk kan worden gedeeld. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) merkt op dat de bewuste demonstratie drie maanden geleden plaatsvond. Het debat daarover had veel eerder gevoerd kunnen worden. Dat had recht gedaan aan al die duizenden demonstranten die op 14 november 2024 de straat op wilden gaan om aandacht te vragen voor de ingrijpende bezuinigingen op het hoger onderwijs. Ook na de beantwoording van de vragen door het college heeft de Partij voor de Dieren nog een groot aantal vragen. Waarom heeft de raad geen geheime brief ontvangen met een extra toelichting over de situatie? Veel wordt nu vaag gehouden onder het mom van veiligheidsoverwegingen. De raad kan ook onder geheimhouding geïnformeerd worden. Waarom is dat niet gebeurd?
40
45
Uit de beantwoording van de vragen komt geen duidelijk beeld naar voren om welke dreiging het ging. Er zou sprake zijn van mogelijke kaping waarbij geweld niet zou worden geschuwd. Is er nu wel meer duidelijkheid over? Is nu duidelijk dat dat in verhouding staat met het verbod van de demonstratie? De FNV verklaarde dat haar het mes op de keel werd gezet. Dat kan niet de bedoeling zijn? Waarom heeft de burgemeester heeft niet zelf besloten om de demonstratie te verbieden toen zij toch geen andere optie meer zag?
47
De heer Peters (D66) wil weten of de Partij voor de Dieren het FNV heeft gevraagd wat dat precies betekent: het mes op de keel zetten? Wat is er concreet gezegd?
5
10
Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) heeft van de FNV meegekregen dat de organisatie zwaar onder druk is gezet. De FNV heeft een statement openbaar gemaakt waarin staat dat zij het gevoel heeft gehad dat de gemeente de organisatie het mes op de keel gezet om de demonstratie af te gelasten. Waarom heeft de burgemeester die lastige beslissing overgelaten aan de organisatoren van de demonstratie, zonder dat zij alle informatie hadden? Daarmee is de verantwoordelijkheid voor het afblazen van de demonstratie bij de organisatie komen te liggen. Is de burgemeester zich ervan bewust dat de FNV druk ervaren heeft? Na het afblazen van de demonstratie bleef de driehoek mensen vragen om niet naar Utrecht te komen om te demonstreren. Bij de alternatieve demonstratie was er echter geen reden om uit te gaan van geweld.
15
De heer Van Bergen (ChristenUnie) merkt op dat de burgemeester had benadrukt dat er een reden was voor het afblazen van de demonstratie op basis van de Wet openbare manifestatie. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) vindt het nog steeds onduidelijk wat er precies is voorgevallen. FNV heeft nu eenmaal met de opdracht van de driehoek om de demonstratie af te gelasten, druk ervaren. Er was ook een alternatief scenario. Het is niet juist om die verantwoordelijkheid bij de organisatoren te leggen.
20
25
De heer Van Bergen (ChristenUnie) gaat ervan uit dat er voldoende reden was om de demonstratie af te gelasten. Dat kan in overleg met de organisatoren, maar er kan ook een verbod worden opgelegd. De Partij voor de Dieren kiest wellicht voor dat laatste. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) beaamt dat het altijd goed is om in overleg te gaan met de organisatoren. Maar de gemeente kan ook zelf haar verantwoordelijkheid nemen als een demonstratie niet kan doorgaan. De heer Van Bergen (ChristenUnie) stelt vast dat de Partij voor de Dieren de voorkeur geeft aan een afgelasting zonder verder overleg met organisatoren. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) vindt dat de fractie niet te weinig informatie heeft om op die opmerking in te gaan.
30
35
40
45
De driehoek heeft opgeroepen om niet meer naar Utrecht te komen om te demonstreren. Er was echter geen sprake van dreiging bij die alternatieve demonstratie. Dat is een vreemde gang van zaken en tegenstrijdig met het uitgangspunt dat het eenieder vrij staat om te demonstreren. Het college heeft nog eens benadrukt dat dit onverminderd van toepassing blijft in Utrecht. Dat schuurt met de oproep om niet meer naar Utrecht te komen, want dat heeft een afschrikwekkend effect op de demonstranten. Dat heeft geleid tot verwarring over een mogelijke dreiging bij de alternatieve demonstratie. Dat druist in tegen het demonstratierecht. De gemeente moet niet actief mensen vragen om niet naar Utrecht te komen als er geen sprake is van een demonstratieverbod. Een onduidelijk programma of het ontbreken van een aanspreekpunt zijn geen redenen om het demonstratierecht in te perken. In een interview met RTV Utrecht stelde de burgemeester dat de alternatieve demonstratie minder te maken had met dreiging, omdat daar geen open podium aanwezig was. Daardoor kon deze demonstratie niet gekaapt worden. Dat is een vreemde manier van redeneren. Had de originele demonstratie zonder open podium dan wel door kunnen gaan? De verkregen informatie is te vaag om een duidelijk beeld te krijgen van de situatie. De Partij voor de Dieren vraagt de burgemeester om opheldering.
Demonstranten gaan niet voor een programma de straat op, maar vragen aandacht voor iets waar zij zich zorgen over maken. Het al dan niet aanwezig zijn van een open podium of een programma 48
doet er voor hen niet toe. Is er gekeken naar een afzien van een programmering of een open podium?
5
10
Het college gaf aan dat er geen enkele reden was om aan te nemen dat er lokale pro-Palestina demonstranten betrokken waren bij de dreigingsinformatie. Dat wordt in de beantwoording van een andere vraag weer tegengesproken. Het zou een zorgvuldige voorbereiding vergen. Kan de burgemeester dat uitleggen? Was deze voorbereiding anders dan bij andere demonstraties? En heeft dit signaal invloed gehad op de uiteindelijke beoordeling op basis van dreiging van buiten de stad? De Partij voor de Dieren vraagt aandacht voor de pro-Palestina demonstranten. Het verbinden van een bepaalde groep aan geweld kan uitstralen naar een bredere groep die wel op een vreedzame wijze aandacht vraagt voor het onderwerp. Dat is onwenselijk. Hoe duidt de burgemeester haar communicatie in de raadsbrief van november 2024, de dag voorafgaande aan de demonstratie? Het benoemen van een groep zonder verdere informatie, is onnodig en zorgt voor een risico van stigmatiseren.
15
De heer Peters (D66) wil weten of de Partij voor de Dieren nu ook spreekt over andere groepen demonstranten. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) beaamt dat. Als er in een bericht over een dreiging een bepaalde groep wordt genoemd, in dit geval de pro-Palestina groep, heeft dat een grote impact op een bredere groep.
20
De heer Peters (D66) maakt een vergelijking met een demonstratie van Utrecht-supporters. Daar zitten soms ook gewelddadige mensen tussen. Daar gebeurt hetzelfde. Gaat mevrouw De Vries ook voor hen op de barricades? Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) is tegen stigmatisering van mensen en groepen.
25
De heer Peters (D66) is blij dat de Partij voor de Dieren daar nu helder over is. Hij was van mening dat de fractie daar een andere keuze in maakt. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) vindt dat een vreemde reactie van de heer Peters. Zij heeft dat nooit gezegd.
30
35
40
45
Mevrouw Kleinrensink (GroenLinks) vindt het recht om te demonstreren cruciaal voor een rechtstaat. De gemeente heeft niet voor niets het manifest van Amnesty ondertekend. Het is zorgelijk dat de demonstratie geen doorgang kon vinden vanwege de veiligheid. Zij begrijpt goed dat deze beslissing niet lichtvaardig is genomen, maar heeft er vertrouwen in dat de beslissing zorgvuldig is genomen. Maar het is de taak van de gemeenteraad om dat te controleren. De beantwoording van de vragen hierover maakt het echter ingewikkeld. GroenLinks ziet uit naar de redenen van de afgelasting, al dan niet vertrouwelijk. Het mandaat van de burgemeester moet controleerbaar zijn. GroenLinks stelt voor om in dit soort situaties te werken met in categorisatie van veiligheidsdreigingen. Daarmee kan duidelijk gemaakt worden welke keuzes zijn gemaakt en daarmee is controle achteraf mogelijk. De andere demonstratie, met dezelfde doel, was wel mogelijk. Waarom is die optie niet voorgelegd aan de organisatie van de eerste demonstratie? In de stad is nu veel verwarring over wat er wel en niet mogelijk is. Het is zorgelijk dat het mogelijk is om het recht om te demonstreren door te dreigen met geweld kan worden afgenomen.