Conceptverslag commissie VBF 21 maart 2024

De plannen voor genezing moeten net zo omvangrijk zijn als de plannen voor voorkoming. Hij brengt het drama in Twente in herinnering. Hij kijkt uit naar het jaarverslag Gegevensbescherming. Hij zal dat verslag minutieus lezen. De heer Van Bergen (ChristenUnie) merkt op dat een steeds groter deel van het leven van mensen zich online afspeelt. Niet iedereen is dan even vaardig. Jonge kinderen kunnen de gevolgen van wat ze doen niet overzien. En ouderen zijn nieuw op het internet en overzien het medium überhaupt niet. Dit maakt hen kwetsbaar en heeft in potentie grote gevolgen. Hij gaat in zijn bijdrage specifiek in op die twee doelgroepen. Kinderen en jongeren zijn niet de eerste generatie die opgroeit met de digitale wereld maar zien zichzelf wel geconfronteerd met een grootse normalisering van het gebruik van digitale middelen. De telefoon maakt deel uit van de dagelijkse belevingswereld Pagina 35 van 79

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 21 maart 2024

1710

1720

1730

1740

1750

en is nauwelijks nog weg te denken uit de onderlinge communicatie. Hij wil niet voorbijgaan aan de positieve kanten van, maar gaat toch in op de nadelen. Met enige regelmaat komen er zaken aan het licht van sexstortion waarbij slachtoffers veelal jonge vrouwen overgehaald worden intieme beelden te delen waarna ze met die beelden gechanteerd worden om steeds meer te delen en steeds verder te gaan. Hij vindt het gelukkig dat daarvoor steeds meer aandacht is. Zijns inziens ontbreekt er extra aandacht voor wat mensen moeten doen wanneer ze afgeperst dreigen te worden. Angst en schaamte kunnen het vragen om hulp in de weg staan. Daardoor raken kinderen steeds verder verstrikt in de fuik die daders hebben uitgezet. Hij vraagt of de burgemeester dit probleem herkent en welke plek dit krijgen kan in de Uitvoeringsagenda. Ook ouderen vinden zich in een potentieel kwetsbare positie. Dat maakt hen een potentieel slachtoffer van digitale criminaliteit: phishing en oplichting. Het is goed dat de Uitvoeringsagenda aandacht voor hen heeft en hun poogt digitaal weerbaar te maken. Hij ziet dat de meldingsbereidheid van slachtoffers zeer laag is, mede door schaamte. Daardoor kunnen daders hun gang blijven gaan. Hij vraagt welke plek het bespreekbaar maken van de verhalen van slachtoffers en het verhogen van de meldingsbereidheid, krijgen kan in de Agenda. Hij krijgt hierop graag een reactie.

Mevrouw Minnaert (Partij voor de Dieren) is blij met de aandacht hiervoor. Zij besteedt aandacht aan de preventie van criminaliteit en aan de bescherming. Door aandacht te hebben voor hoe en waarom mensen dader worden, is er aandacht voor preventie. Zij kan zich aansluiten bij het desbetreffende punt van GroenLinks. Digitale veiligheid begint bij kennis over de digitale rechten; dat vergroot weerbaarheid. Wanneer niet bekend is waarvoor data gebruikt worden, kan de gebruiker van het internet zich niet verzetten en er melding van maken wanneer iemand de privacy schendt. Zij vraagt of de burgemeester met haar deelt dat dit de basis is van digitale weerbaarheid. Zij vindt het heel goed in te zetten op meldingsbereidheid. Het is voor haar fractie onduidelijk hoe de meldingsbereidheid te verhogen. Wat haar fractie betreft wordt gefocust op de ontvanger van de meldingen en niet op de slachtoffers. Juist vrouwen, queer personen en mensen van kleur worden vaak minder serieus genomen bij het maken van meldingen. Zij vraagt of de burgemeester kan toelichten hoe de meldingsbereidheid te vergroten is. Zij vraagt of de burgemeester het met haar fractie eens is op dat punt. Zij schaart zich achter de vraag van GroenLinks of de juiste doelgroepen in het Uitvoeringsprogramma gekozen zijn.

Vrouwen, meisjes en queerpersonen zij vaker slachtoffer van online seksueel misbruik zoals grooming, sextortion, shaming, sexsting, en het doorsturen van naaktfoto's. Het lijkt haar fractie goed om hieraan gerichte aandacht te besteden. Zij vraagt of de burgemeester dat met haar deelt. In hoeverre is er nu een gerichte aandacht voor vrouwen, meisjes en queerpersonen. Daarbij geeft zij mee dat dit beleid niet op zichzelf staat. Om er voor te zorgen dat seksueel misbruik nooit meer voorkomt, zal gewerkt moeten worden aan een norm die de samenleving en specifiek de gemeente stelt. Zij vraagt of de burgemeester ook inziet dat dit beleid alleen succesvol kan zijn wanneer onderliggende patriarchale machtsstructuren integraal aangekaart worden. In hoeverre is binnen het college daarvoor aandacht.

Pagina 36 van 79

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 21 maart 2024

1760

Waar het gaat om de snelle ontwikkeling van technologie de groeiende rol van technologie in de samenleving, merkt mevrouw Minnaert op dat in het Uitvoeringsprogramma al benoemd wordt dat er snel ontwikkelingen plaatsvinden in de digitale criminaliteit. Haar fractie wil daaraan toevoegen dat die ontwikkelingen überhaupt ontzettend snel gaan. Het lijkt haar fractie daarom wijs om in contact te staan met experts zo dat de gemeente Utrecht niet achterloopt met haar beleid, maar juist kan inspelen en vooruitlopen op actuele ontwikkelingen. Zij vraagt of de burgemeester kan toezeggen hierin proactief te handelen. De voorzitter schorst de vergadering voor 5 minuten en heropent die voor de beantwoording.

1770

1780

1790

1800

De beantwoording Burgemeester Dijksma vindt het goed dat iedereen zegt dat de focus die gekozen is terecht is. Het college heeft met beperkte middelen te maken. De reflectie van de burgemeester daarop, is gevraagd. Utrecht, zo gaf mevrouw Meerding aan, en ook het Rijk en de andere overheden hebben daarin een taak. Anderen vragen dan ook weer iets extra's te doen; de burgemeester merkt op dat daartussen spanning zit. Dit plan is gemaakt vanwege de trend die zich voordoet van criminaliteit richting de online wereld. Dit heeft een enorme vlucht genomen sinds corona. In die transitie zit de gemeente. Daartoe heeft zij zich te verhouden. Dat moet vanuit de gemeente gedaan worden maar ook met alle partners. Er ligt geen alomvattend programma voor. Voor een dergelijk programma zijn vele anderen aan zet om daaraan een bijdrage te leveren. De burgemeester refereert aan de inbreng van mevrouw Meerding. Dit programma is geen panacee voor alle kwalen in de criminele online wereld. Om die reden kiest het college voor focus. Het college vindt dat het de juiste focus heeft met de gekozen doelgroepen. De groepen die de Partij voor de Dieren heeft ingebracht gaan voor een belangrijk deel mee met de groep jongeren.

De raad heeft de motie aangenomen over online weerbaarheid van jeugd; daarin probeert het college adaptief het fenomeen van het moment mee te nemen in hoe het college met jongeren dit gesprek aangaat. Sextortion, phishing, deep fake video's, et cetera zijn de onderwerpen die met jongeren besproken worden. Dit programma probeert de hitte van de actualiteit te volgen en het college probeert op die manier die motie uit te voeren. Mevrouw Fattal wil First offenders ethisch laten hacken en ze in dienst nemen. De burgemeester kan daarover geen toezegging doen. Dat ligt bij wethouder Streefland. Dit heeft betrekking op de organisatie. Zij vindt de idee als een Hackaton en nagaan hoe weerbaar de gemeentelijke organisatie is, de moeite waard om in te brengen in het college. Dat is net iets minder vergaand. Zij zal dit ook moeten bespreken met haar collega in het college. De gemeente Utrecht heeft wel degelijk een relatie met de Citydeal; het is een subsidieprogramma. De gemeente Utrecht heeft haar eigen middelen. De gemeente Utrecht presenteert haar plannen ook daar; hierop wordt goed samengewerkt. Nazorg zal plaats moeten vinden na een melding bij de betrokken instanties, zoals Slachtofferhulp en anderen. Dit heeft de gemeente niet op haar bord liggen. De burgemeester vindt het wel heel belangrijk. Zij denkt dat hiervoor steeds meer aandacht komt.

Ook in deze afgelopen dagen komt dit terug in de debatten hierover: wat dit met slachtoffers doet.

Pagina 37 van 79

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 21 maart 2024

1810

1820

1830

1840

Mevrouw Fattal (GroenLinks) vindt het fijn dat zij dit deelt met de burgemeester. Haar vraag was vooral of mensen gewezen worden op de instanties die wel slachtofferhulp geven. Zij vraagt of de meldingen die de gemeente krijgt goed doorgeleid worden. Burgemeester Dijksma antwoordt bevestigend. Ook de politie levert daarbij werk. De politie behandelt wel dit soort type slachtofferschap als slachtofferschap. Ook de gebruikelijke instanties komen hierbij in beeld. De burgemeester bevestigt dat het college de dingen die het blijft doen eerder beoordeeld heeft gezien. Bekend is dat interventies effectief zijn omdat ze door experts beoordeeld zijn. Het is wel degelijk een keuze. De heer Ait Daoua zegt dat het goed is meer aandacht te hebben voor digitale criminaliteit. Hij legt de vraag voor of met de gekozen doelgroepen wel de meest kwetsbaren gekozen zijn; hij noemde migrantenouderen. De burgemeester zet uiteen dat dat via de Wijkbureaus gaat en de wijkteams. Het college probeert ook daar groepen mensen te bereiken die kwetsbaar zijn. Daar hebben de medewerkers wel te maken met de taalbarrière, of met taalvaardigheid en het kunnen lezen. Het is niet altijd even gemakkelijk. Als het gaat om inspelen op nieuwe methodes, noemt zij een programma dat op jongeren gericht is en doende is met de actualiteit. Daarmee speelt het college in op nieuwe zaken die zich voordoen.

Landelijk is er vanuit de minister eerder aandacht geweest voor het publieke vertrouwen in bijvoorbeeld de overheidsdiensten. Het college gaat geen programma's overdoen of draaien die bijvoorbeeld door het Rijk goed worden opgepakt. Goed moet worden bezien wie wat doet. Als het gaat om de vraag waarom cybercrime toeneemt, noemt de burgemeester het gemakkelijke verdienmodel. De daders zijn moeilijk te traceren. De IP adressen zijn niet gemakkelijk op te sporen. Dat is voor de politie een uitdaging. Soms is te zien dat er situaties zijn waarbij het moeilijk is mensen aan te pakken omdat ze in landen verblijven waarmee Nederland geen diplomatieke relaties heeft. Dat betekent dat mensen niet uitgeleverd worden of omdat ze beschermd worden of omdat ze in een schurkenstaat verblijven. De heer Maas (VOLT) begrijpt dat. Het valt hem op dat cybercrime toeneemt en digitale fraude daalt; hij vroeg of dit te duiden is. Burgemeester Dijksma durft dat niet zo voor de vuist weg te beantwoorden. Zij vervolgt met de vraag naar de effectiviteit van Hackshield. Zij vindt het een slechte zaak dat de heer Maas niet binnen kon komen op de link. Zij benadrukt dat zij dit een waanzinnig leuk programma vindt. Het is een speelse manier om jonge mensen heel bewust te maken van de digitale omgeving. De regio is trots op dit programma. Zij zal aandacht hebben voor dit voorval.

Het idee van een codewoord in een telefoongesprek kan geen kwaad. Het lijkt haar niet dat de gemeente dit gaat voorschrijven. Het is terecht dat opgemerkt is dat er weinig fte is en dat er ook incidenteel geld beschikbaar is en niet structureel. Dat was in een eerdere begroting al een afroming en een bijdrage die is geleverd aan de opgave voor de gemeentelijke begroting breed. Met deze middelen moet de gemeente het doen. Dat betekent dat het bereik beperkt is. In dat licht raadt zij de door de raad gemaakte keuze aan. De heer Maas (VOLT) heeft daarvoor begrip. Als het gaat om de voorlichting is hij geschrokken van de landelijke voorlichtingscampagne; die is heel weinig effectief gebleken. Hij vraagt wat de gemeente Utrecht daarvan kan leren.

Pagina 38 van 79

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 21 maart 2024

1850

1860

1870

1880

1890

Burgemeester Dijksma bevestigt dat het college daar naar moet kijken. Zij noemt in dit verband het WODC-rapport. Het college kijkt goed mee naar alles wat er verschijnt aan kennis en aan adviezen om met de geringe middelen die er zijn zo effectief mogelijk te zijn. Om die reden ook de gekozen doelgroepen. Bovendien beperkt het college zich tot het doen van praktische zaken; daarvan krijgt de raad binnenkort een voortgangsrapportage. Dan kan de raad op basis daarvan beoordelen of het stadsbestuur zoden aan de dijk zet. Vragen zijn gesteld door de heer Van Steeg en mevrouw Meerding over de stand van zaken in het digitale gebiedsverbod. De burgemeester deelt mee dat er nog geen datum is voor het hoger beroep in de zaak die in Utrecht speelt. Recentelijk is door de burgemeester van Amsterdam een online gebiedsverbod ingesteld rondom de bendes, de rappers en het geweld dat daar speelde. Zij heeft gezien dat in Almelo de APV gewijzigd is. De vraag is of dat wat Almelo van plan is, in rechte stand zal houden. De burgemeester is heel benieuwd. Zij hoopt ook op de Tweede Kamer. Zij zag dat daar een ruime meerderheid is om op dit onderwerp stappen te zetten. Op de vraag of studenten toegevoegd moeten worden aan de doelgroepen zet de burgemeester uiteen dat het college alles doet op het terrein van kinderen/jongeren op dit dossier.

Daarover zijn ook vragen gesteld, specifiek over de Bangalijsten en het Utrechtse corps. Zij heeft een korte reactie gegeven in de media. De raad krijgt hierop ook nog een schriftelijke beantwoording. Het college zal hiervan zeker werk maken. Dat hoeft niet per se via dit programma. Het gaat dan ook over het begrenzen van organisaties naar aanleiding van een dergelijk incident. De burgemeester noemt in dit verband de campagne straatintimidatie met daarin ook dit thema bij de kop gepakt. Het is voor haar glashelder dat hierop iets moet gebeuren. Zij zal hierover bij de commissie terugkomen. De heer Snijder (Student & Starter) vindt het begrijpelijk dat niet alles mogelijk is. Zijn fractie vraagt zich wel af, welke rol het Rijk nog kan spelen om ook Utrecht te ondersteunen. Burgemeester Dijksma weet niet of het Rijk op dit moment weinig doet; dat is niet haar indruk. Dit thema wordt ook bij het Rijk wel degelijk opgepakt. Het college werkt bijvoorbeeld samen met het CCV die vanuit zijn landelijk niveau de gemeente kan helpen met het toepassen van kennis. Zij attendeert op het pakket lentekriebels als het gaat om kinderen weerbaar maken tegen sextortion en zij noemt de Utrechte Meau “een stukje van mij”. Dit krijgt uitgebreid in het onderwijs aandacht. De burgemeester gaat in op de kennis bij de politie.

Utrecht heeft het “digitaal district” als enige eenheid in Nederland naast de digitale wijkagenten. Dat digitale district timmert goed aan de weg. Zij noemt in dit licht het oprollen van de vaccinatiefraude. Tegelijkertijd is dit in ontwikkeling en ziet ook de politie zelf dat er meer kennis nodig is op het terrein van cybercrime. Ook in de eigen driehoek is dit een onderwerp van gesprek: dat de organisatie effectiever kan zijn wanneer een deel van de capaciteit meer en meer hierop gericht gaat worden. Dergelijke gesprekken worden gevoerd, ook in de opsporing. Ook in de stad Utrecht zijn experts daarmee bezig. De burgemeester beseft dat het altijd beter kan, al is dat wat er is op orde. De PvdA noemde ongelijk investeren in gelijke kansen in dit kader; de burgemeester zet uiteen dat dit gebeurt omdat er focus is op de doelgroepen en dat daarbinnen gekeken wordt naar wie in de samenleving kwetsbaar zijn. Deze doelgroepen komen daaruit naar voren. Pagina 39 van 79

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 21 maart 2024

1900

1910

1920

1930

1940

Een laagdrempelig meldingsplatform is niet aan de gemeente. Binnen de beschikbare middelen die de coalitie het college beschikbaar heeft gesteld, zit er ook niet meer in. Dan moet de raad andere keuzes maken bij de begroting. Mevrouw Leever (PvdA) merkt op dat de burgemeester wel het belang omarmt van een laagdrempelig meldingsplatform bij de aanpak straatintimidatie; wat maakt het anders bij dit onderwerp? Burgemeester Dijksma licht toe niet eindeloos veel middelen te hebben om de platforms op te richten. Daar hoort ook een back Office bij; dat betekent inzet van mensen. Bij straatintimidatie had zij de beschikking gekregen over ook rijksmiddelen. Mevrouw Leever (PvdA) vraagt hoe dan op de juiste manier te sturen is en de digitale weerbaarheid is te bevorderen wanneer niet bekend is wat er precies speelt. Dat zou een dergelijk platform wel kunnen brengen. Zij vraagt naar de reflectie hierop van de burgemeester en of zij deze notie deelt. Burgemeester Dijksma beschouwt dit als een veronderstelling die zij niet deelt; het college weet wel wat er speelt. De doelgroepen krijgen via dit programma te vernemen wat hun handelingsperspectief is. De burgemeester vervolgt haar beantwoording met dank uit te spreken aan mevrouw Meerding voor de steun voor de doelgroepen. Zij vindt haar opmerking terecht over de bevoegdheden gemeente : Rijk.

Het college zal in de vervolgcommunicatie nagaan hoe dat nog scherper te duiden is. Dubbel werk moet worden voorkomen. Met de weinige middelen die er zijn, kan dat ook niet. De basisscholen zijn gekozen op basis van aanmelding. Partijen zijn nodig die dit graag willen. Zij meldden zich onder meer via de bibliotheken. In het kader van ongelijk investeren voor gelijke kansen overweegt het college aandacht te vragen voor de delen van de stad die extra aandacht nodig hebben. Zij is het eens met heer Snijder dat de kwetsbaarheden van mensen variëren. Dat is de reden waarom zij het heel belangrijk vond dat zowel de ouderen als de jongeren in dit programma zijn opgenomen. Zij is ervan overtuigd hiermee de meest kwetsbaren bij de kop te hebben gepakt. Het helpt om aan de voorkant waar schaamte bespreekbaar te maken zodat mensen ook door hebben dat ze niet de enigen zijn, dat dit iedereen kan overkomen. De heer Snijder (Student & Starter) vraagt of ook gevarieerd acties worden ondernomen op deze doelgroepen. Burgemeester Dijksma antwoordt bevestigend. Voor ouderen is een ander soort programma dan voor jongeren. Dit wordt ook in samenwerking gedaan met anderen. Aan het cyberpesten wordt ook veel aandacht geschonken door veel anderen. Mensen zijn daarheen te verwijzen.

Richting Horizon zet de burgemeester uiteen dat radicalisering deels online zit maar ook in de mens; ook in het kader van Utrecht zijn we Samen wordt aan radicalisering aandacht besteed. Daar is te zien dat de gemeente in dit verband haar doelgroepen aan het verbreden is. Het gezag van de overheid staat verdergaand onder druk. Zij noemt als voorbeeld de Soevereinen. Daarover maakt het college zich zorgen. Het gaat daarbij ook om de verbreding van de radicaliseringsaanpak; vanochtend is afgesproken dat daarover een Raadsinformatiebijeenkomst zal worden gehouden. Een deel van die discussie is in dat kader te vervolgen. Het is sowieso een goed idee jongeren in te zetten; Hackshield wordt gebruikt om jongeren andere jongeren te laten vertellen hoe belangrijk het is dat wordt opgelet. Zij refereert aan haar antwoord op mevrouw Fattal.

Pagina 40 van 79

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 21 maart 2024

1950

1960

1970

1980

Ook de burgemeester is van mening met de heer Van Bergen dat de meldingsbereidheid bij sextortion zou moeten toenemen. Dit is niet te regelen met een druk op de knop. Zij brengt haar stellingen opnieuw onder de aandacht met betrekking tot het bespreekbaar maken en het onder de aandacht brengen van de successen in aangiftes. Zij benadrukt dat plegers er niet altijd mee wegkomen; steeds vaker vinden veroordelingen plaats en zijn er situaties waar wel degelijk de daders soms zware consequenties ondervinden. Dit is ook een taak van het OM. Actuele discussies helpen ook. Mevrouw Leever (PvdA) vraagt of de gemeente er dan is met deze twee punten. Of is er nog iets meer nodig voor de kwetsbaarste groepen? Burgemeester Dijksma zet uiteen dat geprobeerd wordt in het programma dat gericht is op jongeren ook de actualiteit in beeld te brengen. Daarin gaan deze type onderwerpen een belangrijke rol spelen. Zij weet niet of het genoeg is maar benadrukt dat zij ook niet meer middelen heeft dan de middelen die nu tot haar beschikking staan. Er zit een begrenzing aan wat van de gemeente gevraagd kan worden. Als het gaat om bewustwording is ook de landelijke overheid aan zet; naar zij hoopt zijn er dan wel op enig moment effectieve campagnes. Zij gaat in op de vraag van de Partij voor de Dieren met het antwoord dat het college zeker probeert alle experts aan boord te hebben.

Zij noemt enkele organisaties die zij al in haar antwoord heeft genoemd. Gemiste vragen? De heer Van Steeg (CDA) had nog een vraag gesteld over het delen van informatie en dat dat gevolgen heeft voor slachtoffers; hij vroeg hoe dit terugkomt in het plan. Hij koppelt dit aan digitale burgerschapsvorming, ook online. Het gaat daarbij niet alleen om het maken van content, maar ook met het delen van content zijn mensen onderdeel van daderschap. Mensen die informatie delen hebben medeverantwoordelijkheid. Komt deze notie voldoende terug in dit actieplan? Burgemeester Dijksma antwoordt dat het college voor een deel een aanpak heeft op plegers. Zij is het met de heer Van Steeg eens over de noodzaak hiervan. Dit komt ook aan op goed kijken naar wat te doen is om mensen die beelden doorsturen bewust te laten zijn van dat ze daarmee ook plegers zijn. Ook dit is een maatschappelijk debat. Mevrouw Meerding (VVD) had ook gevraagd waarom voor 15 scholen gekozen is en niet meer. Is het mogelijk om een groter aantal scholen te bezoeken? Zij had de vraag gesteld hoe de doelgroep ouderen te bereiken en of de gemeentelijke website daarop is aan te passen. Burgemeester Dijksma antwoordt dat zij dit een goed idee vindt. De ouderen worden via de Wijkteams benaderd en door mensen die in de haarvaten zitten in de buurten en daarmee gemakkelijker achter de voordeur komen.

Het college houdt een aardig aantal digitale sessies met senioren. Er kunnen meer scholen dan 15 meedoen. Deze scholen hebben zich gemeld. De burgemeester sluit niet uit dat er meer scholen komen.

1990

Mevrouw Minnaert (Partij voor de Dieren) had een toezegging gevraagd voor wat betreft het inspelen op ontwikkelingen en of dat naar de toekomst gericht kan zijn inplaats van dat het de gemeente overkomt en dat er dan op ingespeeld wordt.

Pagina 41 van 79

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 21 maart 2024

2000

Burgemeester Dijksma probeerde dat te zeggen. Op basis van de motie over online weerbaarheid van jeugd is gezegd dat dat niet een vastgeklikt programma is. Dat volgt de actualiteit. De gemeente kan niet een nieuw soort criminele data bedenken voordat anderen dat doen. Het moet wel voorkomen. Maar daarna is er wel degelijk aandacht aan te besteden. De burgemeester vat dit samen met het het woord “adaptief”. De voorzitter vraagt of er dan sprake is van een concrete toezegging. Burgemeester Dijksma antwoordt dat dit haar uitleg is van hoe het programma in elkaar steekt. De voorzitter neemt ervan kennis dat er geen andere gemiste vragen zijn. Toezeggingen Geen toezeggingen.

2010

De voorzitter vraagt de agenderende fracties of zij met deze bespreking hebben bereikt wat zij wilden bereiken. Geen reactie Zij rondt hiermee de bespreking van dit agendapunt af. Zij schorst de vergadering voor enkele minuten voor een wethouderswissel. Na de schorsing zal doorgegaan worden met agendapunt 11. Hervatting van de vergadering in de middag De voorzitter, mevrouw Bode heropent de vergadering omstreeks 16.30 uur.

2020

2030

2040

11 Raadsbrief Groter tekort op inkomsten vanuit het Rijk Wethouder: Schilderman, Beleidsterrein: Financiën Margreet Ramaker (VVD), Fred Claasen (GroenLinks), David Bosch, (UtrechtNu!), Ruud Maas (Volt), Joost Vasters (D66), Victor Paalman (Horizon), Ruben Snijder (Student en Starter), Rick van der Zweth (PvdA), Gert Dijkstra (EenUtrecht), Rik van der Graaf (Christen Unie), Iskender Simsek (DENK), Bert van Steeg (CDA). De raadsbrief heeft de fracties overrompeld. Daarom willen we deze brief graag met de wethouder bespreken. De technische sessie op 13 februari kan aanleiding zijn voor wijzigingen in deze agendering. Over de inhoud en proces voor het vervolg willen de agenderende fracties spreken over: • De rol van de raad:  Toelichting van de wethouder waarom de raad in februari is ingelicht, terwijl in september 2023 het inzicht indaalde dat sprake was van miscalculatie?  de raad is toegezegd een viertal scenario’s aan bezuinigingen voorgelegd te krijgen.

In hoeverre wordt de raad mede op basis van al het gedane werk waaronder de scenario’s tijdig in positie gebracht om weloverwogen een besluit te kunnen maken? In hoeverre kan de raad ook met de begrotingsbehandeling van het jaar 2025 wijzigingsvoorstellen verwachten? • De aanpak  Is de financiële strategie die wordt beschreven anders dan de eerdere opzet van de bezuinigingsscenario’s waar ook al gekeken werd naar bijvoorbeeld het realistisch begroten van investeringen? Wat wordt er nu meer gedaan?  Naast de begrotingscyclus wijzigen ook de vastgestelde beleidskaders en programma’s. Behandeling van de consequenties voor de programma’s, investeringen, beleid en uitvoering verdienen ruimte om keuzes te kunnen maken. Wanneer kan de raad de onder punt 4 aanvullende opdracht voor bezuinigingsrichtingen lange termijn verwachten? En in welke vorm wordt deze opdracht de raad gepresenteerd? • financiële impact  Zichtbaar maken van de financiële impact op de begroting 2024 en volgende jaren in relatie tot de decembercirculaire 2023.  De brief geeft aan bij de VJN nog scherper te prioriteren en te moeten bezuinigingen? Welke wijzigingen vinden in 2024 plaats en welke vanaf 2025 en volgende jaren? • Rol van de wethouder  de rol van de wethouder financiën in het tijdig, accuraat en kundig aansturen op te nemen bezuinigingen en interne beheersing van de gemeentelijke financiën

Pagina 42 van 79

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 21 maart 2024

2050

 In de brief wordt de oorzaak van de ontstane situatie uitgelegd. We lezen dat de interne controle niet voldoende gedetailleerd is uitgevoerd. Hoe kan dat dit niet eerder is opgemerkt?

De voorzitter leidt de bespreking in aan de hand van de annotatie bij de agenda (zie hierboven). De bespreking is in één termijn.

2060

2070

2080

2090

De commissie Bij mevrouw Ramaker (VVD) overheerst ongeloof en verbijstering. Zij vraagt zich af hoe het mogelijk is dat het bestuur van deze gemeente 40 miljoen euro over het hoofd heeft gezien. Dat betekent structureel 40 miljoen minder inkomsten uit het Gemeentefonds vanaf 2027. Uiteindelijk gaat de gemeente vanaf 2027 elk jaar 70 miljoen minder geld ontvangen uit dit fonds. Het gaat om een deuk van 2% op de begroting. Volgens de VVD is het minstens een deuk van 10% op de beïnvloedbare uitgaven waarin de extra bezuinigingen moeten landen. De VVD wil graag een eerlijk en open uitspraak van de wethouder dat tenminste deze 70 miljoen euro 10% is van alle uitgaven van de gemeente waarop het gemeentebestuur invloed heeft. De VVD maakt zich ook grote zorgen. Zij vraagt of de gevonden 40 miljoen de laatste keer is; of kan de raad nog meer verwachten? De heer Van der Zweth (PvdA) vraagt of de VVD boos is over het belachelijke bedrag dat de gemeente Utrecht moet bezuinigen vanwege het Rijk, of omdat het niet goed berekend is. Mevrouw Ramaker (VVD) licht toe dat haar fractie verbijsterd is dat die 40 miljoen zo laat ontdekt is. Haar fractie is ook verbijsterd over dat dit echt een grote deuk gaat betekenen in de uitgaven van de gemeente. De heer Van der Zweth (PvdA) is over dat laatste het helemaal eens met de VVD.

Hij vraagt of de VVD het ook schandalig vind dat het Rijk het zo ver heeft laten komen dat de tekorten zo hoog oplopen, dat de gemeente dat aandeel kwijt is van de beïnvloedbare ruimte. Mevrouw Ramaker (VVD) vindt het schandalig dat de raad op het verkeerde been is gezet en er achter is gekomen dat de gemeente vanaf 2027 veel minder ontvangen zal uit het Gemeentefonds. De heer Van der Zweth (PvdA) had gehoopt dat de VVD zich zou uitspreken dat het schandalig is dat het nu gaat over tientallen miljoenen waarop de gemeente moet bezuinigen door het wanbeleid van het Rijk. Hij benadrukt dat een bepaalde partij daarin een grote rol heeft gespeeld. Mevrouw Ramaker (VVD) vindt het wanbeleid dat dit college er zo laat achter komt. Zij vindt het wanbeleid dat het college de raad niet tijdig heeft geïnformeerd. Zij vindt het ook wanbeleid dat na februari nog steeds niet te zeggen is welke keuzes het stadsbestuur gaat maken. Zij vervolgt haar betoog. Haar fractie maakt zich zorgen. Niet alleen omdat de raad er niet van op aan kan dat de aangeleverde cijfers vanuit het college kloppen. Zij gaat ervan uit dat deze gevonden 40 miljoen de laatste keer is dat de raad zo laat wordt overvallen met een dergelijk hoog bedrag. Wat kan de raad nog meer verwachten? Zij legt de vraag voor of deze wethouder in control is.

Naast deze zorg tast haar fractie volledig in het duister over wat de wethouder gaat doen. Zij maakt zich daarover boos. Het is in haar beleving klip en klaar dat er bezuinigd gaat worden. Organisaties melden zich nu bij haar fractie met de vraag of hen dit ook gaat treffen; wat betekent dit? Gaan zij minder subsidie ontvangen voor het vrijwilligerswerk? Gaan zij minder zorg en ondersteuning krijgen? Ook de kunst Pagina 43 van 79

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 21 maart 2024

2100

2110

2120

2130

2140

en cultuursector klopte bij haar fractie aan; wat dit betekent voor de structurele subsidie voor de volgende cultuurnotaperiode? De heer Claassen (GroenLinks) vraagt of die organisaties ook bij de VVD aangeklopt hebben wanneer plotseling een bedrag van 70 miljoen bezuinigd moest worden, inplaats van het beeld dat eerder bestond. Mevrouw Ramaker (VVD) antwoordt dat deze organisaties bij de VVD aanklopten omdat er in de media berichtgeving kwam dat in de gemeentekas minder geld kwam en dat er zeker bezuinigd moet gaan worden. De heer Claassen (GroenLinks) vraagt of mevrouw Ramaker die organisaties ook verteld heeft waarom er nu 70 miljoen euro bezuinigd moet worden. Mevrouw Ramaker (VVD) heeft deze organisaties geadviseerd om vooral eerst bij de desbetreffende wethouder aan tafel te gaan zitten en de vraag te stellen “wat nu?”. Zij roept inwoners op die afhankelijk zijn van zorg en ondersteuning, met de desbetreffende wethouder om de tafel te gaan, te gaan vragen wat er gaat gebeuren. De raad weet dit ook niet. Ook de raad wacht nu ook op wat hem te wachten staat. Formeel verneemt de raad dit pas midden mei 2024. Dan krijgt de raad de Voorjaarsnota. Dan is het bestuur vier maanden verder na de ontvangst van de raadsbrief van februari. Wat haar betreft getuigt het van behoorlijk bestuur wanneer het college de raad tijdig in stelling brengt.

Zij bestrijdt dat het juist is om bij de Voorjaarsnota pas met voorstellen te komen. Zij vindt dat te laat. De raadsleden hebben een nevenfunctie met het raadswerk. De raad krijgt bij de Voorjaarsnota enorm veel pagina's te verwerken. De raad controleert het werk van het college met een stoet aan ambtenaren (ruim 5000 fte). De VVD wil dat het college de raad eerder op hoofdlijnen betrekt in het proces van bezuinigingen. Eerder is direct, is nu. De heer Claassen (GroenLinks) vindt dat de VVD volkomen terecht er op wijst dat de raad straks een enorme hoop pagina's te verwerken krijgt, wanneer de beslissingen van het college gewogen moeten worden. Hij vraagt of de VVD nu zegt dat dat minder zou moeten met de informatie die de raad krijgt bij de Voorjaarsnota. Mevrouw Ramaker (VVD) pleit ervoor eerder betrokken te worden als raad bij de bezuinigingen. Eerder dan de Voorjaarsnota: wat gaat het college doen, wat is de aanpak? De heer Claassen (GroenLinks) vraagt wat het college dan moet doen in de ogen van de VVD. Mevrouw Ramaker (VVD) kan zich voorstellen dat op hoofdlijnen aangegeven wordt waaraan het college denkt. Zij verwacht dat de wethouder heeft nagedacht over de draaiknoppen waarover ze kan beschikken. De VVD is heel benieuwd hoe dat dan gaat. Zij noemt de methode bijvoorbeeld die van de kaasschaaf. Het is mogelijk om te stoppen met indexeringen.

Zij wordt graag geïnformeerd over het hoe. De heer Dijkstra (EenUtrecht) deelt een deel van de verontwaardiging van de VVD. Hij merkt op dat in de raadsbrief die nu voorligt vier nieuwe richtingen genoemd zijn om te bezuinigen. Hij vindt het goed om daar vandaag over te spreken. Hij vraagt of de VVD dat ook zo ziet. Mevrouw Ramaker (VVD) antwoordt bevestigend. Zij vond de raadsbrief summier. Zij is benieuwd te vernemen hoe het gaat gebeuren; welke zijn er? Zij vond dat vrij teleurstellend; de raad zou krijgen, maar nu met een hoger tekort krijgt de raad die ook pas bij Voorjaarsnota. De heer Dijkstra (EenUtrecht) merkt op dat in de brief vier richtingen genoemd zijn. Het maakt hem nieuwsgierig naar wat de VVD vindt van die vier richtingen. Hij vindt Pagina 44 van 79

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 21 maart 2024

2150

2160

2170

2180

2190

er ook iets van. Maar mogelijk komt de VVD nog daarop in haar bijdrage. Iedereen kijkt uit naar wat de raad vindt van de vier richtingen. Kan het college verder met de uitwerking en ziet de raad die uitwerking terug in de Voorjaarsnota? Mevrouw Ramaker (VVD) vraagt naar de vier richtingen. Voor haar is dat niet zo klip en klaar. De heer Dijkstra (EenUtrecht) verwacht dat de wethouder dat beter kan uitleggen dan hij. Hij noemt de richtingen: (1) het weerstandsvermogen is niet meer standaard op 1.0, (2) ook moet gezocht worden in de groei en in de ruimtelijke pakketten van investeringen, (3) iets wordt genoemd over de scenario’s, pijler 3 en (4) de vier pijlers. Hij is benieuwd naar wat de VVD als oppositiepartij daarvan vindt. Mevrouw Ramaker (VVD) heeft de brief gelezen als dat het college deze maatregelen gaan nemen om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt. Zij heeft niet in de brief kunnen lezen dat het college overall denkt aan deze lijn aan bezuinigingen. Zij merkt op dat al meer is gezien in het sociale domein, bijna 5 miljoen euro. Wat dat voor gevolgen heeft voor de inwoners van de stad, is niet op te maken uit deze brief. De heer Dijkstra (EenUtrecht) raadt de VVD aan de brief nog een keer goed te lezen; de eerste helft van de brief gaat overduidelijk in op de analyse van hoe het zo ver heeft kunnen komen. Ook daarover is van alles te vinden.

De tweede helft gaat echt in op hoog strategisch niveau: of dit de vier pijlers zijn naar waar het college kan zoeken. Dat vereist politieke uitspraken van de commissie vandaag. Zijn de vier pijlers acceptabel of niet, of ontbreekt er nog iets in. De heer Dijkstra heeft goede hoop dat de VVD daar iets van vindt. Dan kan het stadsbestuur verder. Mevrouw Ramaker (VVD) wacht met spanning de inbreng van EenUtrecht af. Gezegd is dat het hoog over is; zij herhaalt haar stelling dat het niet duidelijk is wat dit betekent voor de bewoners en voor de organisaties. Daarvoor moet veel meer werk verzet worden. Zij vervolgt haar betoog met in te gaan op de vraag hoe de raad direct betrokken kan worden. Voorbeelden van direct betrekken zijn raadsbrieven, maar ook sessies in diverse commissies over wat de wijzigingen betekenen. Zij heeft enkele draaiknoppen gehoord: hervormingen, bezuinigingen, reserves, et cetera. Dergelijke zaken zijn van te voren te bespreken in commissies: wat betekent dit voor het domein als RO, voor een domein als veiligheid, als sociaal. Bovendien heeft de raad de adviescommissie Financiën & Control. Zij vindt wachten tot half mei te lang. Wanneer de VVD die toezegging niet ontvangt, zal zij alles uit de kast trekken om wat nu in het college wordt besproken op te vragen. Het college is al aan de slag.

Zij weet dat ambtenaren scenario's hebben moeten voorleggen aan de directie. Zij weet dat de directie met het college de keuzes aan het maken zijn. Waarom moet de raad dan wachten tot half mei? Waarom wordt de raad zo achtergesteld? De heer Van der Zweth (PvdA) is benieuwd wat de VVD wil. Die brief geeft daarvoor handvatten. Al had hij de brief niet, kan hij wel vertellen waar hij bezuinigingen logisch vindt en waar niet en of het stadsbestuur naar de inkomsten moet kijken of dat het stadsbestuur reserves moet gaan gebruiken. Hij hoopt ook van de VVD te horen welke keuzes gemaakt zouden moeten worden. Mevrouw Ramaker (VVD) merkt op dat er een ambtelijke lijst is met bezuinigingsvoorstellen. Die wil de VVD zeker ontvangen. Er is een bezuinigingslijst van 70 miljoen. Dan kan de raad ook zelf zijn afwegingen maken welke keuzes mogelijk zijn. De heer Van der Zweth (PvdA) verwacht dat de wethouder hierop zal antwoorden dat die lijst naar de raad kan gaan. Hij hoopt van wel. Het betoog van de VVD begon Pagina 45 van 79

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 21 maart 2024

2200

2210

2220

over al die organisaties in de stad die geen duidelijkheid hebben waarover de VVD schande sprak. Hij zegt richting de VVD dat die fractie andere keuzes kan maken. Het hoeft niet allemaal bezuinigd te worden. De argwaan van de organisaties wordt te berde gebracht; hij legt de vraag voor of dit juist is. Mevrouw Ramaker (VVD) merkt op dat iedereen in het duister tast. Niemand weet wat er gaat gebeuren. Daarover wil zij duidelijkheid, ook vanuit het college: wat is er mogelijk? De VVD kan dat met vijf man in de fractie niet alleen doen. Zij herhaalt openbaarheid van informatie en van scenario's te vragen. De heer Van der Zweth (PvdA) doet de suggestie aan mevrouw Ramaker wanneer zij organisaties in de stad bezoekt, dat zij zegt dat er heel veel keuzes te maken zijn: reserve, inkomsten, financiële positie, weerstandsvermogen. Hij stelt dat wanneer het aan de VVD ligt, de VVD het allemaal wegbezuinigt. Mevrouw Ramaker (VVD) is volksvertegenwoordiger en is blij dat organisaties naar de VVD toe komen en willen weten wat er gaat gebeuren. Zij kan daarop op dit moment geen goed antwoord geven. Het is voor haar klip en klaar dat bezuinigd moet worden wanneer er een beïnvloedbare ruimte is van 407 miljoen euro in 2027 en er minder dan 70 miljoen naar toe gaat. De VVD tast ook in het duister over de wisselwerking tussen de wethouder en de ambtelijke organisatie.

Haar fractie vindt het te gemakkelijk te zeggen dat het aan de roulatie in het personeel ligt, of aan het gebrek aan deskundigheid van mensen. Utrecht Stad is een hele interessante werkgever. De VVD vindt dat het bestuur moet weten wat er speelt, wat er gevraagd wordt en wat geleverd wordt in het systeem van checks and balances met het vier ogen principe. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij het management. Zij vraagt hoe de wethouder zelf zoveel wisselingen in het personeel verklaart. Wat betekent dit voor het in control zijn? Met de mogelijke bezuinigingen komt er een organisatorische herijking. Wat gaat de wethouder zelf doen om in control te blijven? De voorzitter besluit in overleg met de commissie de vergadering te schorsen om 16.50 uur tot 20:00 uur.

2230

2240

Hervatting van de vergadering in de avond De heer Claassen (GroenLinks) merkt op dat het leven vaak zit in datgene wat je niet plant; in dit geval maakt de rijksoverheid andere plannen. Het college heeft de raad in twee stappen geïnformeerd. Het bestuur zit hiermee. Hij gaat in op hoe het bestuur hier terecht is gekomen, hoe hier vandaan te komen is, hoe ervoor te zorgen hier nooit meer opnieuw terecht te komen. Hoe hier terecht gekomen? Ook hij was onaangenaam verrast door de brief van het college. De brief geeft een helder inzicht in de techniek en hoe het is gegaan. De vorige bijdrage, de bijdrage van de VVD maakte duidelijk dat het niet alleen gaat om techniek maar ook om emotie. Hij kan zich voorstellen dat de VVD niet de enige is die emotie had bij dit onderwerp. Hij kan zich ook voorstellen dat de wethouder ook een emotie had. Hij zou wel graag willen weten hoe de wethouder zelf reageerde, hoe het college reageerde. Welke emotie was daar? Heeft ook het college de vraag gesteld hoe het kan dat niemand dit eerder heeft gezien, of de vraag hoe het kan dat de provincie als toezichthouder hierover nooit een opmerking heeft gemaakt; het gaat hier om serieus geld. Hoe hier vandaan te komen? Pagina 46 van 79

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 21 maart 2024

2250

2260

2270

2280

2290

De heer Claassen vindt dit de allerbelangrijkste vraag om te beantwoorden. Hij begrijpt dat het geplande proces rond de Voorjaarsnota nu niet meer kan. Dit vraagt om een ander proces. Hij vraagt de wethouder een proces waar ook de raad weer in positie is. In positie voor een grotere opgave kan hij zich voorstellen dat het bestuur in het financieel strategisch beleid de mogelijkheid geeft scherper aan de wind te varen; niet dat dat de uitkomst moet zijn, maar wel dat dat voor moet liggen. Kijk goed hoeveel risico het gemeentebestuur wil lopen, het bestuur wil lopen, het bestuur kan lopen gezien de reserve. Niet als definitieve keuze maar wel als mogelijkheid. Ook bij de investeringsbegroting vraagt hij het college op voorhand scherper te kijken naar de uitvoerbaarheid zo dat het bestuur niet achteraf ontdekt dat er geld over is. Hij vraagt het college nog meer dan tot nu toe rekening te houden met de uitvoeringscapaciteit, maar ook met de buitenwereld, ook met zaken als netcongestie. Het stadsbestuur heeft plannen moeten uitstellen die al lopend waren; hij vraagt dit bij voorbaat in het oog te houden.

Met wat nu bezuinigd moet worden, rekent GroenLinks erop dat er uit het college een aanvullend pakket komt met voorstellen hoe reële keuzes te maken zijn om de uitgaven te verminderen of om de inkomsten te verhogen en wel zoveel keuzes dat de raad daadwerkelijk nog iets te kiezen heeft. Mevrouw Ramaker (VVD) ondersteunt het verhaal van GroenLinks dat de raad ook in positie moet worden gebracht en eerder dan bij de Voorjaarsnota. Zij ondersteunt ook de inbreng van GroenLinks over dat het anders moet gaan. Zij vraagt de fractie van GroenLinks hoe het zit met het coalitieakkoord. Hoe ziet GroenLinks dat? Moeten daarin ook wijzigingen komen? De heer Claassen (GroenLinks) refereert aan zijn inbreng over het brede pakket. Hij heeft daarbij niet gezegd dat het college 100% zich moet bewegen binnen de contouren van het coalitieakkoord. Wat hem betreft is er ruimte voor het college om te komen met voorstellen. Dan mogen de coalitie en de oppositie zeggen wat ze van de voorstellen vinden. Bij GroenLinks heerst geen moratorium, een totaalverbod op zaken die in strijd zouden zijn met het coalitieakkoord. Hij sluit zich aan bij de wens van de VVD: hij vraagt het college zoveel mogelijk van wat er is aan materiaal beschikbaar te stellen aan deze raad, niet vooruitlopend op te maken keuzes, maar wel om te weten in welke breedte de keuzes te maken zijn.

Hij beseft dat het ergens pijn gaat doen op allerlei plekken. Geef de raad de tijd om die pijn op zich te laten inwerken. Hij spreekt de hartenwens uit hier nooit meer terecht te komen. De brief geeft een aantal stevige maatregelen. Hij uit zijn waardering daarvoor. De brief gaat nadrukkelijk over de complexiteit van de problematiek. Daarvoor heeft de gemeente Utrecht meer hoogwaardige medewerkers nodig. Tegelijkertijd beseft hij dat kleine gemeenten ook te maken hebben met deze complexiteit. Die gaan daar anders mee om. Misschien zijn er voorbeelden te halen uit juist kleinere gemeenten waar ze de complexiteit reduceren en daarmee de problematiek beheersbaar maken. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt wat GroenLinks zelf als antwoord geeft op de vraag hoe het allemaal zo is gekomen. Lezende de brief en horende de laatste opmerking van de heer Claassen waarin hij stelt dat Utrecht vergelijkbaar is met kleinere gemeenten die het allemaal goed hebben uitgerekend. De gemeente Utrecht heeft zich verrekend en er is 40 miljoen extra te kort. Hij vraagt hoe de heer Claassen dit beoordeelt en welke conclusies hij daaruit trekt.

Pagina 47 van 79

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 21 maart 2024

2300

2310

2320

De heer Claassen (GroenLinks) merkt op dat het tekort er altijd al was, alleen heeft de raad in een later stadium dat tekort te zien gekregen. Hij baalt daar ontzettend van. Hij had in een eerder stadium willen weten voor welke opgave het stadsbestuur staat. De heer Dijkstra (EenUtrecht) verwacht van een politieke partij, een coalitiepartij, iets meer dan dat hij ervan baalt. Hij verwacht een politieke analyse en misschien ook wel een conclusie. Hij vraagt een oordeel van GroenLinks. De heer Claassen (GroenLinks) merkt op dat het college terecht zegt dat de problematiek complex is. Hij stelde de vraag ook aan het college. Wellicht is de complexiteit te reduceren. Pas wanneer de analyses achter de rug zijn, komt hij tot de beoordeling. Wat hem betreft zit het politiek oordeel aan het eind en niet halverwege. De heer Dijkstra (EenUtrecht) merkt op dat in de eerste pagina van de raadsbrief het college uitlegt wat er is gebeurd en waar het mis is gegaan en hoe dit heeft kunnen gebeuren en wat het college eraan doet, procesmatig et cetera. Hij vraagt hoe GroenLinks die analyse beoordeelt. Is GroenLinks daarmee tevreden? De heer Claassen (GroenLinks) merkt op dat hij in deze situatie voorlopig vindt dat het college komt met een plausibele verklaring voor een gegeven dat uiteindelijk wel leidt tot een tekort dat er al was.

Hij zou niet weten hoe dat beter kan voor de gemeente Utrecht. Tegelijkertijd daagt hij het college uit om na te gaan of het ingewikkelde is te reduceren. Dat zal betekenen dat het bestuur ergens anders weer een prijs gaat betalen, dat misschien de marges groter zijn, de schommelingen groter. Hij vervolgt zijn inbreng. Hij noemt het werken in Excel waar in regels gecorrigeerd moet worden; dat roept bij hem de vraag op of het mogelijk is om het een en ander te verwerken in een standaardprogramma waardoor het management niet afhankelijk is van de individuele invoer, maar waardoor het programma de volgende stap alleen toelaat wanneer de juiste invoer is gedaan. Misschien is dat het geval, maar misschien ook niet. Hij benadrukt graag te willen dat de raad in positie blijft. Het college zal de raad daarbij helpen, zeker in de komende jaren nu het Gemeentefonds zo aan het bewegen is en de voeding anders wordt. Hij wil graag een uitgebreidere toelichting krijgen op het financiële beeld dan de raad nu heeft. Hij vraagt of het college daartoe bereid is. Hij voegt eraan toe dat wellicht een bijlage toe te voegen is die kan helpen met een inzichtelijk meerjarig saldo van baten en lasten. Hij rondt zijn bijdrage af met het college veel succes te wensen. De raad gaat vragen dat het college met heel veel zaken gaat komen. Het college en de ambtenaren zullen daar hard voor moeten werken.

2330

2340

De heer Maas (VOLT) denkt dat iedereen en ook de wethouder erg geschrokken is van het tekort. Hij wil graag kijken naar het proces om dit op te lossen en hoe te voorkomen dat dit nog eens kan gebeuren. Daarover heeft hij enkele vragen. Hij heeft gezien dat een extern specialist voor het proces rondom het Gemeentefonds is aangetrokken en dat extra capaciteit wordt vrijgemaakt. Interne controles worden verstevigd; hij vraagt naar de inschatting van de wethouder als het gaat om het effect van die maatregelen in het licht van het door de accountant in de managementletter gesignaleerd gebrek aan centrale sturing. Hoe ver is het gemeentebestuur met het Verbeterprogramma Financiële Functie? Hij vraagt of de wethouder daarover iets kan vertellen en wanneer de wethouder daarover meer informatie verwacht.

Pagina 48 van 79

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 21 maart 2024

2350

2360

2370

2380

Hij vraagt of het Verbeterprogramma zich alleen richt op de financiële functie of gaat het ook over inkoop, juridische zaken, control. Hoe ziet de wethouder dit? Hij legt de vraag voor of er een Verbeterprogramma nodig is voor de gehele bedrijfsvoering, ook weer in het licht van het gebrek aan die centrale sturing. Hij vraagt wat dit proces concreet betekent voor de Voorjaarsnota; wanneer kan de wethouder iets zeggen over het huidige financiële beeld? Hij leest in de brief dat de toezegging om een viertal scenario's voor te leggen niet langer gestand te doen is. Wel biedt het college verschillende keuzemogelijkheden aan. Wat betekent dit concreet voor de rol van de raad bij de besluitvorming? Wordt de raad straks nog wel betrokken bij mogelijke bezuinigingen en wat valt er dan nog te kiezen? Mevrouw Ramaker (VVD) gaat terug naar het Verbeterprogramma Financiële Functie; zij neemt aan dat VOLT bekend is met het gegeven dat de organisatie decentraal is georganiseerd; dus dat de verantwoordelijkheden laag in de organisatie liggen en dat de staffunctie nogal onderbedeeld is. De heer Maas (VOLT) is daarmee bekend. Mogelijk ligt daar de kern van het probleem. Hij zoekt er naar of meer naar centrale sturing toegewerkt moet worden om juist dit soort problematiek te ondervangen. Mevrouw Ramaker (VVD) ziet bij meerdere dossiers dat verschillende afdelingen langs elkaar heen werken.

Zij oppert een mogelijke reorganisatie en vraagt wat VOLT daarvan vindt. De heer Maas (VOLT) heeft daarover zeker gedacht. Zijn fractie wil daarover graag van gedachten wisselelen met de VVD, met de wethouder en met anderen. Hij zoekt naar wat er mogelijk is en hoe ervoor te zorgen is dat de centrale sturing in alle elementen terugkomt. Hij deelt mee dat de accountant daarover vanochtend iets zei in de adviescommissie. Hij vindt dat verontrustend. Mevrouw Ramaker (VVD) bood dit al eerder aan met de aanstelling van de nieuwe gemeentesecretaris. Zij vraagt de wethouder P&O of het handig zou zijn om als raad een handreiking te doen met zaken die de raad kan meegeven. Misschien is een agendering opportuun? De heer Maas (VOLT) is het daarmee eens. Hij vervolgt zijn inbreng met in te gaan op de financiële strategie. Die wordt beschreven. Hij vraagt of die anders is dan de eerste opzet van de bezuinigingsscenario's waar ook al gekeken werd naar bijvoorbeeld realistisch begroten en haar investeringen. Wat gaat het college nu meer doen, vraagt hij de wethouder? Met betrekking tot de investeringsbegroting zal zijn fractie bij de Voorjaarsnota een voorstel indienen om raadsvoorstellen beter te voorzien van informatie over uitvoerbaarheid zoals besproken in het debat met de accountant over de managementletter.

Hij zou ook graag willen dat dit sneller tegen het licht gehouden wordt bij investeringen; hij vraagt naar wat de wethouder daarvan vindt. Bij de Voorjaarsnota wordt de raad geïnformeerd over de concrete bezuinigingsmogelijkheden bij het programma. Hij krijgt graag eerder inzicht in welke scenario's overwogen worden; wat kan de wethouder de raad al wel vertellen? Hij wil graag tijdig geïnformeerd worden zo dat de raad kan meedenken over mogelijke oplossingen. Datzelfde geldt ook voor voorstellen over de langere termijn; programmabegroting 2025. Voorjaarsnota 2025; wat kan de wethouder de raad nu of binnenkort vertellen over de richting daarin.

2390 Pagina 49 van 79

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 21 maart 2024

2400

2410

2420

2430

De heer Vasters (D66) deelt mee dat ook bij zijn fractie het bericht over het financiële tekort hard binnen kwam. Structureel 40 miljoen euro is heel veel geld, ook afgezet op een begroting van 2 miljard. Het is alom bekend dat een groot deel van de begroting voor meerdere jaren vastligt. De conclusie van zijn fractie is dat kennelijk in de gemeentelijke organisatie onvoldoende controles zijn ingericht om dit soort grote afwijkingen te signaleren voordat de cijfers naar buiten gaan. Meerdere keren is al de vraag gesteld hoe dit heeft kunnen gebeuren. Hij mag verwachten dat in een grote professionele organisatie dergelijke fouten door interne en externe controles worden ontdekt. Hij heeft begrepen uit informatie dat de enorme complexiteit van de rekenmodellen achter het Gemeentefonds een belangrijke oorzaak is geweest. Tegelijkertijd merkt hij op dat de gemeente al vele jaren te maken heeft met het Gemeentefonds, ook al wijzigt de systematiek met enige regelmaat. Het lijkt zijn fractie goed dat het college straks in het openbaar debat een nadere toelichting zal geven op de vraag hoe het heeft kunnen gebeuren. Zijn fractie is vooral benieuwd naar het antwoord op de volgende vier vragen: (1) hoe kan het dat deze fouten niet eerder zichtbaar werden bij interne controles en ook niet bij de controle door de externe accountant.

(2) in hoeverre kan de oorzaak gevonden worden in de organisatiestructuur en de cultuur binnen de organisatie? (3) in aansluiting op de vraag van GroenLinks naar de berekening in Excel; vraagt hij of het gebruikelijk is bij dit soort berekeningen. Waarom worden hiervoor geen IT systemen gebruikt? Zijn wellicht extra investeringen nodig, in een EMP-systeem of is het mogelijk om met andere gemeenten te zoeken naar een specifieke systeemoplossing om Gemeentefondsberekeningen meer systematisch en nauwgezet uit te voeren. (4) hoe kijkt het college aan tegen de rol van het Rijk; kan het college het Rijk verzoeken specifieker aan te geven hoeveel het Rijk per jaar uitkeert aan de gemeente en aan andere gemeenten? Er is kennelijk geen controle tussen wat het Rijk zegt hierover en wat de gemeente zelf heeft berekend. De heer Dijkstra (EenUtrecht) merkt op dat D66 landelijk actief is in bijna alle gemeenten. Hij vraagt of de heer Vasters bekend is met het fenomeen dat ook andere gemeenten problemen hebben om dit goed uit te rekenen. Of is Utrecht echt de absolute enige die een dergelijke rekenfout maakt. De heer Vasters (D66) heeft niet met alle financiële woordvoerders van D66 in het land contact. Hij weet wel dat ook andere gemeenten de berekening ingewikkeld vinden van wat het Gemeentefonds in de desbetreffende gemeente gaat doen.

Dat is ook niet helemaal te voorspellen, zoals ook te lezen was in de brief van het college. Er worden aannames gemaakt op basis van achterliggende indicatoren. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vindt dit antwoord iets te gemakkelijk. Hij heeft al een paar keer gehoord dat het complex is. Wanneer dit in Excel pas valt het reuze mee in zijn beleving. Maar dat het ertoe leidt dat gemeentebesturen hun begroting met miljoenen moeten bijstellen en wanneer dat een aantal keren zou zijn gebeurd, had hij verwacht dat D66 daarvan landelijk een dingetje zou maken en dat collega's elkaar ook daarover informeren. Hij gaat ervan uit dat Utrecht de enige is, luisterend naar de heer Vasters. Hij vraagt welke conclusies hij daaraan zou verbinden. Is dat dan niet extra schokkend dat dit alleen in Utrecht gebeurt? De heer Vasters (D66) merkt op dat heer Dijkstra de aanname doet dat dit alleen in Utrecht gebeurt. Dat zei hij zojuist van niet. Hij heeft gezegd dat doorgaans gemeenten de berekeningen complex vinden. Hij kan zich voorstellen dat er andere Pagina 50 van 79

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 21 maart 2024

2440

2450

2460

2470

2480

gemeenten zijn waar ook fouten zijn gemaakt. Utrecht is niet de enige voor zover hij weet. Hij heeft geen contact met de individuele raadsleden in het land. De heer Dijkstra (EenUtrecht) neemt aan dat er landelijk al iets gebeurd was wanneer meerdere gemeenten zich verrekenen; dan was landelijk de roep er al geweest om het systeem te veranderen. Dat is blijkbaar niet aan de orde. Hij vraagt of de heer Vasters zijn inschatting deelt dat hier nu een Utrechts probleem voorligt en niet iets waarmee iedereen worstelt. Landelijk maken de gemeenten niet allemaal dezelfde fouten. De heer Vasters (D66) deelt deze mening niet. Ook uit de technische sessie en andere documentatie blijkt steeds dat dit iets is waarmee in het hele land gemeenten problemen hebben. Er zijn weinig mensen die de gemeentefondssystematiek helemaal doorgronden. De gemeente Utrecht heeft moeite om daarvoor mensen aan te nemen. Hij kan zich niet vinden in de analyse van EenUtrecht. De heer Maas (VOLT) vroeg zich af gezien het betoog van D66 of D66 zich wil aansluiten bij het verzoek van zijn fractie, ondersteund door Student & Starter en de VVD, om hierover in breder verband dieper naar te kijken en of wellicht gekeken moet worden naar de bedrijfsvoering en of het anders kan. De heer Vasters (D66) stelde zojuist ook die vraag; hij wil meekijken maar kan niet zeggen dat hij het gaat steunen.

Mevrouw Zwinkels (CDA) vraagt in hoeverre D66 de wethouder vragen wil stellen over de bestuurlijke verantwoordelijkheid; wat had het college anders kunnen doen in de aansturing? Had het college er dichter op kunnen zitten? Ook zij denkt aan de cultuur. Het is niet voor de eerste keer dat er gesproken wordt over een angstcultuur binnen de gemeente Utrecht. Daarin heeft het bestuur en misschien zelfs de raad een verantwoordelijkheid. Hoe kijkt de heer Vasters daar naar? En waarom zat die vraag niet tussen de vier vragen die hij aan het college stelde? De heer Vasters (D66) heeft de idee dat het CDA hiermee een deel van haar eigen inbreng doet. Hij is er niet zeker van of hij zich kan vinden in alle termen die hij nu hoort. Ingaande op de vraag van mevrouw Zwinkels houdt hij het voor mogelijk dat het onderdeel kan zijn van de interne controles; op enig moment moet de bestuurlijke lijn ook geïnformeerd worden. Dat past wat hem betreft in die vraag. Zijn fractie heeft niet de indruk uit de documentatie als zou er fout gehandeld zijn door het college en dat daardoor de raad te laat geïnformeerd is. Hij sluit zich aan bij de vraag waar de rol ligt van het college. Mevrouw Ramaker (VVD) is hierdoor verrast. Zij merkt op dat de raad pas begin februari te horen kreeg dat er nog 40 miljoen euro ontbrak. D66 zegt dan dat dat voor zijn fractie niet te laat is.

Zij vraagt wanneer het op tijd is. De heer Vasters (D66) brengt voor het voetlicht dat er een tijdlijn geschetst is in de brief. Die kwam ook naar voren in de technische sessie. In zijn beleving is de raad op het eerste moment waarop dat mogelijk was geïnformeerd; dat gaat het college niet eerder doen dan nadat het zeker weet dat met een dergelijk groot bedrag een fout is gemaakt. Mevrouw Ramaker (VVD) merkt op dat dit niet de eerste keer is dat dit gebeurt. Zij schetst wat in het verleden is gebeurd op dit gebied. De raad wordt vaker onaangenaam verrast. Zij vindt dat dit zit in een verzwakte financiële functie. Zij vraagt of D66 dat erkent. De heer Vasters (D66) vindt een verzwakte financiële functie een te grote kwalificatie als beoordeling. Hij bevestigt dat fouten zoveel mogelijk beperkt moet worden. Pagina 51 van 79

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 21 maart 2024

2490

2500

2510

2520

2530

Mevrouw Ramaker (VVD) verwacht dat in een dergelijk grote organisatie als de gemeente Utrecht het beste personeel is aangenomen. Zij vindt deze fout dan schokkend. Zij vindt dat D66 het niet kan ontkennen dat dat zwak is. De heer Vasters (D66) deelt de schok. De verrassing en het feit dat dat kan gebeuren in deze organisatie, deelt hij ook. Van belang is nu na te gaan hoe dit heeft kunnen gebeuren en hoe dit in toekomst te voorkomen. Wat hem betreft ligt daarop de nadruk in de rest van het debat. De heer Claassen (GroenLinks) hoorde de heer Vasters zeggen dat hij overweegt mee te doen met een motie over centralisatie. Wanneer hij de brief leest, krijgt hij de indruk dat op centraal niveau een fout is gemaakt in de verwerking. Hij vraagt of centrale fouten op te lossen zijn door meer te centraliseren. Wat is de reden voor de heer Vasters om te overwegen een dergelijke motie te steunen? De heer Vasters (D66) had niet de indruk dat die motie gaat over het centraliseren van de organisatie. De motie gaat meer over het doorlichten van de organisatie om de problemen op te sporen. Voor een deel begreep hij uit de brief dat dat deels al gebeurd. Mogelijk wordt het ook geen motie. Hij vindt het goed om mee te kijken omdat hij het belangrijk vindt dat de oorzaak goed in beeld komt.