Agendabundel

De voorzitter: Amendement 90.

De heer Dijkstra (EenUtrecht): Ik snap dat sommigen dit weer te ver gaat. Vandaar dat wij zo vriendelijk zijn geweest als EenUtrecht om een wat afgezwakt element in te dienen. Dat heet hoogbouw indien betaalbaar. Daar geven we alleen maar mee — niks meer dan dat — aan de stedenbouwvisie dat alsjeblieft de betaalbaarheid toch als belangrijkste criteria meeneemt. Op verzoek van de Partij voor de Dieren gaat het natuurlijk ook over duurzaamheid, want ook als je duurzaam bouwt, wordt het op termijn betaalbaar. Dat is het tweede element.

7

De voorzitter: Vraag van de heer Bosch.

De heer Bosch (UtrechtNu!): Vraag. Kun je eigenlijk hoogbouw bouwen, zodat het betaalbaar wordt?

De heer Dijkstra (EenUtrecht): Nee, niet echt. Er is wetenschappelijke literatuur over. En ook het college erkent dat zelf, dat vanaf 30 en zeker vanaf 50 meter, om heel veel redenen — ik ga het niet allemaal uitleggen, want het kost veel tijd, maar het is allemaal laat te lezen — loopt die vierkante meterprijs op en op en op. En het wordt ook steeds moeizamer om duurzaam te krijgen. Maar het belangrijkste is het wordt onbetaalbaar. Ik vraag me dan ook ernstig af of je de betaalbaarheid wel echt serieus neemt in deze stad. En natuurlijk, je mag een flatje een keer hoog doen. Doe dat alsjeblieft. Twee, desnoods drie, maar niet op zeven, acht of negen locaties. En dan niet één keer, maar vele, vele torens omhoog. Dat gaat de betaalbaarheid in de stad echt om zeephelpen. Punt.

De voorzitter: De heer Sungur, vraag.

De heer Sungur (DENk): Ja, voorzitter. Als het eigenlijk niet kan, wat voegt dit voorstel dan toe? De heer Dijkstra (EenUtrecht): Tja, zeg ik tegen de heer Sungur. Ik loop inmiddels nu ook drie jaar in deze raad mee. Kijk, en als de heer Sungur, en dat heeft u natuurlijk ook wel heel goed opgemerkt, de volgorde is bewust gekozen vandaag. Dus ik zeg ook het liefst dat we dit dilemma terug moeten leggen aan de stad. Wat is ons dit waard? Vandaar ook het voorstel om eerst met het burgerberaad te komen. En vervolgens bouw ik het af met die twee amendementen in een poging toch nog iets te repareren, mocht het dan zo zijn dat we met z'n allen, of althans de meerderheid vandaag in haar wijsheid zou willen besluiten om deze stedenprovisie toch aan te nemen. Nou goed, probeer ik daar toch nog iets op te repareren. Zo zou ik het willen formuleren.

De voorzitter: De heer Van der Zwethh, PvdA.

De heer Van der Zwethh (PvdA): Ja, voorzitter. De veilingstraat 10 die we hier hebben vastgesteld, die vond de heer Dijkstra veel te hoog, maar is wel 100% betaalbaar. Hoe kan dat dan, als het volgens de heer Dijkstra helemaal niet kan?

De heer Dijkstra (EenUtrecht): Wist u even het eerste deel van de vraag, voorzitter? Iets duidelijker, misschien.

8

De voorzitter: Hij was vrij helder. Het werd gewoon gemist.

De heer Van de Zweth (PvdA): De Veilingstraat 10 in Dichterswijk vond de heer Dijkstra veel te hoog, maar is honderd procent sociaal. Hoe kan dat dan, als de heer Dijkstra hier zegt dat die combinatie helemaal niet bestaat?

De heer Dijkstra (EenUtrecht): Het is tien hoog, dat is op het randje. Het is tien hoog. Het is ook boven de dertig meter. En je merkt nu al in de business case wat er in de print kan, kan al bijna niet meer. Dat wordt al beknibbeld en beknibbeld, want het is de vierkante meter prijs op zichzelf van tien hoog. Gaat al betekenen dat je dus al heel veel niet meer kan doen wat je feitelijk zou moeten doen in de Dichterswijk. Er is geen enkele buurtruimte in de wijk. Dat kan er niet plaatsvinden, want de business case sluit zodanig dat er niets meer mogelijk is dan alleen maar die woningen daar neerzetten. En je zit op het kantelpunt feitelijk met die hoogte. Maar duur is het. Het is te duur. Wil de PvdA met deze vraag nu tegen mij zeggen dat ik hier eigenlijk geen punt maak? Want ik zeg dit niet zelf alleen. Dit is wat onderzoekers zeggen, dit is wat bouwers zeggen, dit is wat iedereen zegt, dit is aantoonbaar, daar hoeven we vandaag geen discussie over. Dus ik vind het heel flauw om dan ter discussie te stellen, zelfs het college erkent het, dat vanaf 30, zeker vanaf 50 meter, vanaf 50 meter zeker, hoogbouw duurder is dan middenbouw of laagbouw.

De voorzitter: De heer Van der Zweth, tweede keer.

De heer Van der Zwethh (PvdA): Voorzitter, mijn punt is dat die combinatie wel kan. Dat we dat hebben gezien. Dat de heer Dijkstra dat in zoveel woorden in eerdere debatten heeft gezegd. En uit het antwoord nu merken we ook dat het wel degelijk mogelijk is. Maar betaalbaarheid als randvoorwaarde stellen is volgens mij heel goed. Maar die combinatie kan wel degelijk en dat blijkt nu wel.

De voorzitter: De heer Dijkstra.

De heer Dijkstra (EenUtrecht): Ik blijf het bestrijden. Omdat op de Verenigde Staten 10 een hoger middenbouw is, zou je nog kunnen zeggen. Maar ook daarvan merk je dat het eenmaalig misschien ergens een keer kan, maar dat het heel beperkt kan. Grosse modus zul je straks zien. Daar waar de hoogbouw is, zullen de vierkante meterprijzen heel hoog zijn en zul je over grossemode zien dat de woningen daar dik duurder zijn dan op middenbouw en zeker bij laagbouw. Dat is gewoon een gegeven en dat herhaal ik hier. Natuurlijk heb je altijd plekjes waar je net even weet te vogelen en toch nog net een beetje weet uit te komen. Maar grossemode is dat gewoon wat het is.

9

De voorzitter: De heer Bos, Stadsbelang Utrecht.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Ik vraag me toch af of de heer Dijkstra het met de fractie van Stadsbelang Utrecht eens is dat hoogbouw wel kan als je het subsidieert. Als je ervoor zorgt dat de gemeente dan wel de lage grondprijzen vraagt, dan wel het Rijk bijplust in de grondexploitatie. Want dat is het gegeven waar we nu op sturen. We sturen daar nu op. Erkent de heer Dijkstra dat?

De heer Dijkstra (EenUtrecht): Ja, natuurlijk. Ik ga de feiten niet ontkennen, zoals de PvdA hier net suggereert. Dat ga ik niet ontkennen. Maar wat feit is, is dat de kostprijs daar niks aan verandert. Die kostprijs blijft hoog, te hoog. En dat geld kun je maar één keer uitgeven. En de subsidie kun je maar één keer ontvangen. Ik pleit er dus voor om... Ik zeg niet nee tegen hoogbouw, maar lees mijn amendement. Hoogbouw ja staat er, alleen indien betaalbaar en doe het op z'n minst beperkt. En als je het dan doet, leg het dan expliciet voor aan deze Raad. Dan kunnen we inderdaad kijken of we nog een tweede keer een Veiligstraat-team kunnen tegenkomen. En misschien is dat zo, maar dan blijft het waarschijnlijk ook bij.

De voorzitter: De heer Bos.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Ik hoop dan wel dat de heer Dijkstra, hij heeft het erkend, dat je ofwel een lage grondprijs moet vragen, dan wel dat er subsidie bij moet vanuit het Rijk, vanuit andere potjes om het betaalbaar te maken. Maar zodra daarvan sprake is, dan is het toch geen issue? Dan kun je toch hoogbouwen? Dan kun je toch conform beleid en conform de huidige regels zoals gesteld zijn en de initiatieven vanuit het Rijk ook prima hoogbouwen?

De heer Dijkstra (EenUtrecht): Als ik een kortzichtig lokaal politicus was, zou ik zeggen dat ik dat omarm, maar dat ben ik niet. Het geld kun je maar één keer uitgeven en het geld van de landelijke overheid kun je maar één keer ontvangen. Dus dan zou ik er eerder voor pleiten te zeggen nee, ik heb liever subsidies op andere plekken waar ik het veel harder nodig heb. En dan zou ik er nog meer op de middenbouw, want we weten allemaal met z'n allen dat als je tot zes of acht lagen bouwt maximaal, dan heb je de maximale hoeveelheid mensen op een hectare, op een leefbare manier en op een betaalbare manier. Dat zie je veel andere steden, veel andere voorbeelden. Laten we dat met elkaar als hoofdlijn nemen. Een schappelijke middenbouw van zes tot acht lagen hoog. Dan heb je beperkte subsidie nodig. Je hebt een lagere kostprijs, en hou je het geld van de overheid voor andere middelen beschikbaar. Heel hard nodig.

De voorzitter: De laatste keer de heer Bos.

10

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Dan zal deze kortzichtige lokale politicus de spiegel graag willen voorhouden. Wat de heer Dijkstra stelt, is dat de vierkante meterprijs een stuk hoger ligt vanwege het feit dat je hoogbouw gaat plegen. Ik ben geen voorstander van hoogbouw. Zeslaags, Parijs, dat is voor mij ook een voorzegen als de binnenstad er zo uit zou zien, als andere plekken. Maar in principe klopt de correlatie niet van een hoge vierkante meterprijs met een afgefinancierde grondexploitatie. Dat wil ik hier wel eventjes bij melden. Het is niet per definitie zo dat als je hoger bouwt, je dat terugziet in de vierkante meterprijs.

De voorzitter: De heer Dijkstra.

De heer Dijkstra (EenUtrecht): Dat doet niks af van het gegeven. Hoe je het linksom of rechtsom keert, dat de kostprijs van die hoogbouw per definitie hoger is. En dan kun je allemaal prachtige constructies verzinnen om nog een beetje betaalbaar te krijgen. Ondertussen betaal je daar wel een prijs voor en het geld kan je maar één keer uitgeven met z'n allen. En we hebben het met elkaar ook gezien dat we het geld op aantal plaatsen in deze stad heel hard nodig hebben. Dus ja, mijn oproep blijft staan. Als je een betaalbare stad wil, dan doe je zo nu en dan hoogbouw, maar niet stelselmatig. Doe dat verstandig.

De voorzitter: Goed. Volgens mij zijn we ook nog een interruptie.

De heer Snijder (Student & Starter): Ik zou de heer Dijkstra dan toch wel een klein beetje uit de illusie willen helpen dat als we alleen maar betaalbaar bouwen in deze stad, dan ook een groot gedeelte van de stad hier niet meer in de toekomst kan gaan wonen.

De voorzitter: Ik vraag de heer Bos van Utrecht nu om zich niet met het debat te bemoeien. Dat mag u met z'n tweeën rustig doen, maar neem een kop koffie en doe het buiten deze zaal.

De heer Dijkstra (EenUtrecht): Ja, dat is een tweede illusie. Kijk, natuurlijk, als je flats dicht op elkaar zit en lekker alle zon van elkaar wegneemt, dan kan je ook nog meer mensen kwijt op een hectare. Maar als je hoogbouw doet, zeker boven 50 of boven 80 meter, en je wilt ook nog leefbouw bouwen, dan moet er voldoende ruimte tussen de hoogbouw zitten. En als je daar ook rekening mee houdt, dan, en dat zeg ik niet alleen, dat zegt iedereen die dat doorgestudeerd heeft, dan is het verstandigste om zes tot acht lagen hoog te bouwen, maximaal. Dan heb je de maximale verdichting en heb je ook maximale hoeveelheid mensen op een hectare. En dan voorzie je pas maximaal op een leefbare manier in de woningcrisis.

De voorzitter: Goed, we gaan verder met de volgende bijdrage van de heer Van Vliet van D66. 11

De heer Van Vliet (D66): Wij zijn blij met deze stedenbouwvisie, wel een tweetal moties. Voor beide geldt misschien dat je tussen de regels door in deze visie en wellicht ook in andere stukken al kan lezen dat dit de bedoeling is. Maar onze fractie hecht de waarde aan om dit nog even helder en wel onderscheiden vast te leggen door middel van deze moties. Motie 1, architectuur met allure, mede namens Student & Starter en PvdA. Draagt het college op, minimaal eens in de twee jaar, een gerenommeerd nationaal of internationaal architectenbureau of een bureau dat wil bouwen met allure, te betrekken bij een van de Utrechtse bouwplannen met als doel aansprekende architectuur, en hierover te rapporteren naar de Raad.

De voorzitter: De motie krijgt nummer 188.

De heer Te Hoonte (VVD): Dit suggereert dat dat nu niet gebeurt.

De voorzitter: De heer Te Hoonte. De heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (D66): Volgens mij zei ik het al bij mijn inleiding. Het gaat er ons om dat we het graag helder en wel onderscheiden willen vastleggen. Daarom vonden wij een motie een mooi instrument.

De voorzitter: De heer Te Hoonte.

De heer Te Hoonte (VVD): Ik denk dat in alle bouwplannen heel veel gerenommeerde architecten zitten, maar dat het misschien wel verstandiger zou zijn om ook ruimte te bieden aan jonge architecten en mensen die nog geen positie hebben. Gerrit Rietveld is dus ook niet begonnen met het grootste gebouw.

De heer Van Vliet (D66): Ik hoorde niet echt een vraag, maar dat staat dus ook precies in de motie, want het doel is dus aansprekende architectuur en dat is waar het om gaat.

De voorzitter: Gaat u verder.

12

De heer Van Vliet (D66): Dan kom ik bij de tweede motie, een dak voor iedereen, medenaam Student & Starter. Draagt het college op bij de daarvoor geschikte nieuwbouwpanden, als het past binnen de gewenste business case, de mogelijkheid tot het realiseren van openbaar toegankelijke daken mee te nemen bij de invulling van meervoudig ruimtegebruik.

De voorzitter: Die motie krijgt nummer 189. Mevrouw Hessel.

Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair): Dank u wel, voorzitter. Nog even over de eerste motie, want ik werd even gemist. Vindt u het verstandig om nu nog eens extra te beginnen over allure in een stad waar een ravijnjaar dreigt en wij elke keer oproepen doen dat we jeugdzorg alles weg moeten bezuinigen en een ernstige situatie beschrijven in de media met het ravijnjaar? Om dan nu te beginnen over nog meer allure?

De heer Van Vliet (D66): Volgens mij gaat het ravijnjaar over de gemeentefinanciën en bouwen met allure komt vooral op rekening met de projectontwikkelaar. Ik zie daar dus geen tegenstrijdigheid in. In de omgevingsvisie zelf, raadsbesluit daarvoor, staat al een lijst met stedenbouwkundige principes die uitgewerkt zijn en daar staat geen dak onbenut bovenaan.

De voorzitter: De heer Te Hoonte.

De heer Te Hoonte (VVD): Ja voorzitter, want die daken motie. In de omgevingsvisie zelf, in het raadsbesluit daarvoor, staat als een lijst met stedenbouwkundige principes die al uitgewerkt zijn en daar staat geen dak onbenut boven aan. Dus vindt u dan eigenlijk dat de wethouder dat de afgelopen jaren niet goed genoeg heeft gedaan, dat u met een motie komt? Of waarom nu een motie op dit punt?

De heer Van Vliet (D66): Dank voorzitter. De essentie van de motie, en ik heb excuus als dat niet duidelijk was, maar dat gaat over het openbaar toegankelijk maken van die daken. Dus niet zorgen dat alle daken gebruikt worden. We zien dat dat steeds vaker en steeds beter gebeurt. Het is een kleine nuance op die ambitie.

De voorzitter: Oké, bent u daarmee aan het einde van uw bijdrage? Gaan we naar mevrouw Bode van Volt.

Mevrouw Bode (Volt): Dank, voorzitter. Wij hebben al in het debat gezegd dat wij blij zijn met deze stedenbouwvisie, ook omdat er aandacht is voor de kwaliteit en leefbaarheid van de stad 13

en ook het behoud van identiteit in de buurten. Het mag nog wel een tandje scherper, daarom als eerste een amendement over gender mainstreaming als richtlijn, mede ingediend door Student & Starters, Groep Zwanenberg, EenUtrecht, Partij voor de Dieren en GroenLinks. Met als strekking dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen zich ook prettig voelt in de dingen die wij hier realiseren. En dat op dit moment onbedoeld mensen toch anders een openbare ruimte bijvoorbeeld anders ervaren, onveiliger, onprettig om te verblijven dan dat de gedachte daarachter is. Daarom wordt in het amendement aangegeven dat er een extra richtlijn moet worden toegevoegd aan een uitgangspunt uitnodigende openbare ruimte, die aangeeft dat de openbare ruimte inclusief, veilig en voor iedereen uitnodigend moet zijn. Bij het ontwerpen van de openbare ruimte houden we daarom rekening met meerdere perspectieven, waaronder vrouwen en non-binaire personen.

De voorzitter: Oké. Het amendement krijgt nummer 92 en een interruptie van de heer Bos, Stadsbelang Utrecht.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Ik zou deze motie graag even inhoudelijk willen duiden. Er worden dingen gezet zoals gender mainstreaming. Ik weet niet wat dat is. Ik begrijp dat de openbare ruimte veilig moet zijn en voor iedereen toegankelijk moet zijn. Gaan zo maar door. Maar hoe kan je dat nou in vredesnaam niet vormgeven? Wat is het probleem met die openbare ruimte? Laat ik dat vragen, voor die gender mainstreaming.

De voorzitter: Mevrouw Bode.

Mevrouw Bode (Volt): Dank voor deze prachtige vraag. Dat schetst precies met een voorbeeld dat als de heer Bos door een park loopt en als ik daar bijvoorbeeld doorheen loop, dat wij ons daar anders voelen dan dat eigenlijk de bedoeling is. het punt is hoe kun je dat wel realiseren. Dat is door te zorgen dat er vanuit meerdere perspectieven wordt gekeken van hoe is dit nou bedoeld. Vindt iedereen het hier prettig om te verblijven of om doorheen te wandelen. Doe ik wel de sleutels tussen mijn vingers of niet. Zulke dingen.

De voorzitter: De heer Bos.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Ja voorzitter, ik begrijp het dan nog niet he. Ik kan me voorstellen lagere struiken ofzo. Of proberen een open blik te hebben op een plein in plaats van allemaal rare bouwkundige dingetjes waar je je achter kunt verstoppen. Is dat waar ik aan moet denken? Waar moet ik aan denken? Geef eens een voorbeeld, of een aantal voorbeelden.

Mevrouw Bode (Volt): En daarom is het ook van belang, ook omdat de heer Bos zelf ook aangeeft, van ja, geef eens wat voorbeelden, dat het niet voor iedereen duidelijk is, omdat niet 14

iedereen met dezelfde blik in de ervaring daarnaar kijkt. En daarom is het belangrijk dat die verschillende perspectieven daarin komen. Zowel die van de heer Bos, maar ook die van mij.

De voorzitter: De heer Bos.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Ja, ik moet nog wel één ding zeggen. Sorry, dat valt een beetje buiten de discussie, maar ik voel me wat onveilig met die bril van de burgemeester.

De voorzitter: Nou, daar is dan weinig voor nodig om u onveilig te maken. Ik wil hem wel even laten zien. Hij is echt heel cool. Ik bekijk tegenwoordig alles door een roze bril en dat kan ik u allemaal aanraden. Goed. Gelukkig is het alleen een leesbril, mensen. Ja, nee, want er zijn nog interrupties. De heer Bosch van UtrechtNu!.

De heer Bosch (UtrechtNu!): Ja, want ik vind nog steeds niet helemaal duidelijk wat er nou precies bedoeld wordt, want iedereen moet zich prettig voelen. Iedereen moet zich fijn voelen. Wanneer voelt iedereen zich prettig? Want misschien vindt u, of voorzitter, voelt het heel prettig als er lage bosjes zijn. Misschien vind ik het heel erg prettig als er hoge bosjes zijn. Waar zit die grens? Waar zit de grens dat iemand zich prettig voelt?

Mevrouw Bode (Volt): Daar zit natuurlijk een bepaalde mate van subjectiviteit bij, maar daarom is het ook belangrijk om verschillende perspectieven bij de ontwikkeling daarvan te gebruiken, zodat je die ook meeneemt. Want het is ook natuurlijk een situatie afhankelijk hoe hoog bepaalde struiken moeten zijn. Daar gaat dit ook niet over. Het gaat erover dat er op dit moment bij inrichting van openbare ruimte of bij bouwprojecten, dat er onbedoeld onveiligheid gecreëerd kan worden en dat dat voor ongelijkheid zorgt. Door ervoor te zorgen dat het vanuit meerdere perspectieven bekeken wordt, kun je dat weghalen.

De heer Bos (Utrecht Nu): Ja, ik heb die roze bril schijnbaar nog niet gevonden, maar ik snap gewoon echt niet waar dit over gaat. En dan krijg ik vast een antwoord van dit is nou precies waarom ik dit indien. Maar maak het eens concreet. Je noemde net non-binair. Wat is er onveilig aan de opbouwruimte van non-binaire personen?

Mevrouw Bode (Volt): Ik kan niet spreken voor non-binaire personen, maar ik kan wel spreken als vrouw. En dat betekent dat als ik ergens loop of als ik ergens in het donker ben, dat ik altijd oplet, heb ik een telefoon bij de hand. Afhankelijk van of er meer of minder verlichting is. Doe ik mijn sleutels wel of niet tussen mijn vingers? Stuur ik vooraf een berichtje naar degene naar wie ik toe ga of van wie ik wegkom? Ik kom eraan of dat dat even gecheckt wordt. Dat betekent dat als ik langs groepen mensen loop en het is wat donkerder, dat ik dat onveilig kan voelen. En dat is ook gebaseerd op ervaring, op naroepen, meerijden met de auto. Dus dat is afhankelijk van 15

hoe het is ingericht of zo'n situatie ook daarin gecreëerd kan worden. Daar gaat het om. Dus dat is een wezenlijk andere beleving van diezelfde straat of datzelfde park of diezelfde plek dan hoe bijvoorbeeld mijn man zoiets ervaart, want hij doet dat niet.

De voorzitter: De laatste keer de heer Bosch.

De heer Bosch (UtrechtNu!): Ja, ik kan me wel verplaatsen in dat gevoel natuurlijk, en dat dat soms ook zo is. Dus dat wil ik niet bagatelliseren. Alleen, als ik ook hoor zeggen dat je elke park helemaal moet verlichten, tegelijkertijd zijn hier ook wel eens moties ingediend om zo min mogelijk aan te verlichten voor dieren en voor anderen. En daar heb ik Volt ook wel eens zien steunen. Dus waar legt Volt die keuze dan?

Mevrouw Bode (Volt): Daarbij probeer ik aan te geven dat dit niet concreet gaat over de hoogte van heggen en de mate van verlichting, maar over wat er bedoeld is voor die plek en hoe die wordt ingericht. Zorg ervoor dat die toegankelijkheid gelijk is voor iedereen waarvoor het bedoeld is. Daar gaat het om. Dat kan verschillende uitkomsten brengen voor verschillende stukken waarover je het hebt.

De voorzitter: De heer Stellinga, nog.

De heer Stellinga (CDA): Dank u wel, voorzitter. Dit roept bij het CDA de vraag op om meer verlichting. Klopt dat?

Mevrouw Bode (Volt): Nee. Ik wil dat er meerdere perspectieven worden meegenomen.

De heer Stellinga (CDA): In vervolg, voorzitter. Ik hoor mevrouw Bode dat straks zeggen in antwoord op de vraag. de interruptie van de heer Bosch dat daadwerkelijk meer verlichting zou moeten komen, terwijl een aantal van de partijen waarmee mevrouw Bode dit amendement indient, bezuinigd op de openbare ruimte en ook zorgt voor donkere straten en stegen. Hoe kijkt mevrouw Bode daar tegenaan?

Mevrouw Bode (Volt): Ik denk dat ik me dan blijkbaar niet goed heb uitgedrukt, want ik wil hier wegnemen dat dit een pleidooi is voor meer verlichting. Dit is een pleidooi voor meer perspectieven in hoe we openbare ruimte bijvoorbeeld inrichten. En dat is afhankelijk van hoe

16

iets bedoeld is. En als dat gaat over verlichting, misschien een lantarenpaal net iets op een andere plek neerzetten. Daar gaat het om.

De voorzitter: De heer Stellinga, laatste keer.

De heer Stellinga (CDA): voorzitter. Ik constateer dat, kijk, die sociale veiligheid, en wij pleiten daar als CDA al jaren voor, die bereik je alleen maar door plekken goed verlicht te laten zijn. En daar kan dan een of andere nuance in aangebracht worden, maar in de tussentijd, de indieners van deze motie bezuinigen op verlichting, bezuinigen op de openbare ruimte, dus ik kan tegen die achtergrond dit amendement niet goed plaatsen.

Mevrouw Bode (Volt): Ik vind het jammer dat het CDA dit vernauwt tot iets over verlichting. Dit gaat over uitgangspunten, over richtlijnen die worden meegegeven bij het ontwerp daarvan en hoe daarin rekening gehouden kan worden met zoveel mogelijk perspectieven. En laat het daarmee ook niet verengen tot dit. Het is juist breder bedoeld om te gebruiken voor de uitwerking hiervan.

De voorzitter: Oké, ik wil eigenlijk proberen om iets van vaart in het debat te houden, want we krijgen nu bijna tien interrupties op één amendement. De heer Dekkers eerst en dan mevrouw Hessel.

De heer Dekkers (GroenLinks): Ja, bedankt, voorzitter. Mag ik als oude witte Cis-Genderman een vraag stellen? Want het wordt heel erg. De discussie gaat inderdaad over verlichting of bosjes, maar gaat het niet vooral over echt steden, bouwkundige uitgangspunten als bijvoorbeeld die discussie over de route van een garage naar een woning, over de zachte overgang van publiek naar privé, over de kwaliteit van de stad op ooghoogte. Dus het gaat echt over stedenbouwkundige vragen waar je vanuit gender mainstreaming meerdere perspectieven nodig hebt. Dat bent u, denk ik, met mij eens.

Mevrouw Bode (Volt): Ja, en dank voor uw uitstekende verwoording.

De heer Bosch (UtrechtNu!): Ik heb een punt van orde.

De voorzitter: De heer Bosch vertel.

17

De heer Bosch (UtrechtNu!): Er wordt nou net geframed alsof wij doen alsof het over bosjes en verlichting gaat. Ja, dat is wel een punt van orde. Jawel, ik word hier in een nadeel gesteld en ik ga mijn punt van orde maken. Dat gaat de heer Peters niet over. De voorzitter: De heer Bos, volgens mij...

De heer Bos: Dat ga ik vragen om een schorsing.

De voorzitter: Nee, maakt u uw punt en dan gaan we verder.

De heer Bosch (UtrechtNu!): De heer Bos van Stadsbelang en ik vragen naar voorbeelden. Dan komen er voorbeelden als bosjes en verlichting. Als daar vervolgens iemand op doorgaat, is dat opeens nu niet meer het verhaal. En dan wordt hier nu geduid alsof wij hebben opgelegd, alsof het bosjes en dingen zijn. Ik maak daar bezwaar tegen, want het is niet door ons het antwoord gegeven. Het antwoord komt van de vertegenwoordiger van Volt. En daar maak ik bezwaar tegen dat het hier naar de anderen wordt geframed, alsof wij dat doen.

De voorzitter: Ik stel voor dat u dit indient als een persoonlijk feit. Daar hebben wij kennis van genomen. Daar kan iedereen ook iets van vinden, of niet. En dan gaan we verder met het debat. En mevrouw Hessel had een interruptie.

Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair): Dank u wel, voorzitter. Ik had nog even een vraag voor Volt. Bent u ervan bewust dat juist investeerders en bouwbedrijven, en dat geldt voor alle gemeentes, helemaal gek worden van al die regeltjes die gemeenteraadsleden bedenken? Want dat moet allemaal meegenomen worden. En ik snap uw punt wel, maar ik denk dat dat in een andere orde thuishoort. Kijk, er is geen mens die s'avonds na negen uur nog onder het bollendak doorloopt of daar de fietsen stalt. En dat is gewoon goed verlicht openbare ruimte. Dat heeft te maken met handhaving met veel meer andere maatregelen. En als we alles in de bouwwereld gaan stoppen, dan maken we bouwen zo onmogelijk. En we hebben zo hard woningbouw nodig. Bent u het daar mee eens?

De voorzitter: Korte vragen zijn interrupties. Mevrouw Bode.

Mevrouw Bode (Volt): Ik denk dat hiermee juist wordt voorkomen dat achteraf door de raad allerlei regeltjes worden toegevoegd, omdat dit juist aan de voorkant al wat meegeeft. Dus ik verwacht dat dit juist eenvoudiger maakt.

De voorzitter: De heer Sungrur had net nog zijn hand omhoog. 18

De heer Sungur (DENK): Punt van orde, voorzitter. Mevrouw Bode is niet in de gelegenheid gesteld om te reageren op de vraag van de heer Dekkers, dus ik denk dat dat...

De voorzitter: Ja, dat heeft ze wel gedaan, maar ik moet wel toegeven dat dat wat wegviel in het onderlinge verkeer. Laat ik het even zo omschrijven.

Mevrouw Bode (Volt): Dat klopt. Ik wil het wel herhalen, want ik bedankte de heer Dekkers voor de uitstekende verwoording.

De voorzitter: Goed. Daarmee gaan we verder, want volgens mij was u nog niet klaar.

Mevrouw Bode (Volt): Ik was nog niet klaar. Dit was nog maar het begin, mensen. Riemen vast. Riemen vast. Er komt nog een motie en dat gaat over het vervolg, want we hebben hier nu een stedenbouwvisie liggen en vervolgens moet dat op wijk- en buurtniveau worden uitgewerkt. Er heeft al brede participatie plaatsgevonden en ideeën daarvan zijn verwerkt in wat er nu aan ons voor ligt. Maar dit moet nog geconcretiseerd worden uiteindelijk op het niveau van buurten en wijken. Daarom een motie, participatie bij uitwerking visie voor wijken en buurten, die het college opdraagt om bij de uitwerking van de visie stedenbouw Utrecht 2040 op wijk- en buurtniveau toekomstige bewoners, buurtondernemers en gebruikers van buurtvoorzieningen te betrekken op minimaal niveau overheidsparticipatie van het compas voor zeggenschap uit de beleidsnota Samen Stad maken. De motie is mede ingediend door EenUtrecht en Utrecht Solidair.

De voorzitter: Motie krijgt nummer 190. Interruptie van de heer Dekkers.

De heer Dekkers (GroenLinks): Ja bedankt voorzitter. Ik ben blij met de toevoeging van toekomstig. Daarmee is de motie inclusiever geformuleerd. Het idee achter deze motie is dat we visies gaan uitwerken op wijk- of buurtniveau, stedenbouwkundig, dat eerder in integrale gebiedsplannen zal landen dan in aparte stedenbouwkundige visies per wijk.

Mevrouw Bode (Volt): Nou, mogelijk had ik dat technisch anders kunnen verwoorden. Waar het om gaat, is dat in de stedenbouwvisie juist erg nadruk is gelegd op dat we de identiteit en de kleur van wijken en buurten willen behouden. En dan is het belangrijk dat daar ook een bepaalde mate van zeggenschap in terugkomt. En dat is wat het doel is van deze motie.

19

De voorzitter: De heer Bos, Stadbelang Utrecht.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Stadsbelang Utrecht is een groot voorstander van overheidsparticipatie. Alleen willen we dat niet structureel inregelen. In zoverre, als het initiatief vanuit de bevolking komt, is het prima. Maar waar nu op ingezet wordt, is dat het een voorwaarde is om te komen tot de uitwerking. Dus dat je als overheid eigenlijk stelt, oplegt, dat er sprake moet zijn van een idee vanuit buurten of wijken. Moet ik het zo lezen?

De voorzitter: Mevrouw Bode.

Mevrouw Bode (Volt): Dit is wel een stevige invloed, een stevige zeggenschap voor die toekomstige bewoners, buurtondernemers, gebruikers van buurtvoorzieningen et cetera, omdat het belangrijk is dat het ook echt wordt meegenomen en om te voorkomen dat mensen het idee hebben dat ze geïnformeerd zijn, dat ze hebben meegedacht en dat daar vervolgens nauwelijks iets mee wordt gedaan.

De voorzitter: De heer Bos.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Ja, maar dit is echt een systeemwijziging waarbij je bij alle ruimtelijke plannen, zeg maar, overheidsparticipatie als uitgangspunt neemt. Dat betekent nogal wat voor de uitvoering en voor de stroperigheid van hoe je het uiteindelijk gaat uitvoeren als stad, als gemeente.

Mevrouw Bode (Volt): Mogelijk staan de heer Bos en Volt hier anders in. Wij geloven juist dat het minder stroperig is, omdat we denken dat er sprake is van betere planvorming aan de voorkant, een groter draagvlak, waardoor het daarna in de uitvoering ook sneller gaat.

De voorzitter: Goed. We gaan, denk ik, naar een afronding toe. Was u klaar met uw bijdrage?

Mevrouw Bode (Volt): Ik was klaar met de bijdrage.

De voorzitter: Dank u wel. Dank u wel. Ik kijk even. De heer Stellinga en dan de heer Zwanenberg. We hebben nog een heel lijstje, zie ik. Gaat uw gang.

20

De heer Stellinga (CDA): Dank u wel, voorzitter. Ik heb alleen één amendement. We zijn niet heel erg te spreken over de kwaliteit van de visie. Het probleem is dat hij een beetje het midden houdt tussen een beleidsnota en een visie. We vinden dat die keuze niet heel erg duidelijk gemaakt wordt. Ik denk niet dat ik dat met moties of amendementen nog aangepast krijg, maar wel een amendement over de aloude discussie over het hoger bouwen dan de Dom. Want dat wordt met zoveel woorden mogelijk gemaakt in deze visie. En daar zijn wij als CDA geen voorstander van. Vandaar dat wij een amendement indienen om de mogelijkheid om in uitzonderlijke gevallen hoger bouwen dan de Dom toe te staan, om dat eruit te halen. We doen dat onder de uitdrukkelijke opmerking dat het natuurlijk mogelijk is om van de visie van de cq het beleid af te wijken, maar dat we dan terug moeten naar de Raad. Wij vinden dat dat niet al in de nota moet staan, omdat je dan in de nota zelf al gaat van afwijken. En dat vinden wij geen goede zaak. Dus het is eigenlijk een extra veiligheidsklep om dat te voorkomen. Tijdens het debat in ROG kwamen we tot de conclusie, de wethouder en ik, dat we er eigenlijk hetzelfde in staan als het gaat om bouwen hoger dan de Dom, namelijk terughoudend. Maar daarop zeg ik dat het mogelijk is dat er over vijf jaar een andere wethouder zit en een andere CDA-raadslid.

En dan geldt natuurlijk wel de beleidsnota zoals die op papier staat. Dus vandaar toch dit amendement. Dank u wel.

De voorzitter: Ja, en het amendement krijgt nummer 93. Vraag van de heer Bos.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Ja, voorzitter. Het is maar een visie, hè? En een visie... Ja, wat is het? Dan vind ik het wel bijzonder dat het CDA zegt dat ze over vijf jaar iets anders willen. Het staat wel in de beleidsstukken.

De heer Stellinga (CDA): Dat is precies wat ik aan het begin van mijn betoog zei. De heer Bos zegt terecht dat het een visie is. Dat is ook de titel van het stuk. Het is een visie. Maar als je kijkt naar hoofdstuk 2, dan staan er hele duidelijke normen over hoe hoog een bouwwerk mag zijn. Dan heb je toch een beleidsnota. Als je kijkt naar hoofdstuk 3, dan staan er een heleboel leuke oproepen om vorm te geven aan de stedenbouw. Dan heb je het over een visie. Die keus wordt niet duidelijk gemaakt. Ja, ben ik te verstaan. En daarom is het ook geen goed stuk. Dat ben ik helemaal met de heer Bos eens.

Voorzitter: De heer Bos.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Ik hoop ook dat CDA het met mij eens is dat er eigenlijk geen besluit genomen wordt hier. Er zijn wat uitgangspunten die worden vastgesteld, maar feitelijk worden echte beslissingen niet genomen in een visie. Wel richtingen. Hoofdstuk 3 kent richtingen.

21

De heer Stellinga (CDA): Hoofdstuk 2 ben ik het niet met de heer Bos eens, want daar staan inderdaad hele duidelijke normen die zeggen van of twee keer bestaand, of 70, of 90, of 105 meter hoog. Dat is wat er in hoofdstuk 2 staat. Dus ik vind dat in hoofdstuk 2 wel degelijk. Je kunt zeggen dat er sprake is van de beleidsnota. En dan zeggen wij even daarvan uitgaande. Dan moet je ook gewoon in dat beleid niet gaan voorsorteren op het feit dat je alsnog hoger gaat bouwen dan die 70, 90 of 105 meter.

De voorzitter: Laatste keer, de heer Bos.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Ja, maar dan is het voorstel niet goed, want dan zijn de beslispunten niet juist. Als er duidelijk in hoofdstuk 2 wordt voorgesorteerd op beslissingen, dan horen die ook in het dictum van het Raadsvoorstel te staan.

De heer Stellinga (CDA): Indirect is het natuurlijk wel zo, want er staat stel divisie vast en alles wat er in divisie staat, wordt er dan vastgesteld. Kijk ik vervolgens als CDA'er in divisie en dan constateer ik dat datgene is wat er gaat gelden. Dan neem ik inderdaad in dat amendement op en zeg ik van ja, luister eens, hoger dan de Dom bouwen kan, maar dan moet je terug naar de raad en dan wijk je af van het beleid in plaats van dat je het dan conform met beleid doet.

De voorzitter: Volgens mij was dat uw bijdrage. Ik wil eigenlijk een beroep op u gaan doen, want we hebben dit debat voor 45 minuten ingepland.

De heer Stellinga (CDA): Ik vraag clementie voor de heer Snijder, want die heeft een tegenovergesteld amendement ingediend.

De voorzitter: Sorry, ik was nog gewoon midden in een zin. Ik vraag gewoon aan u met z'n allen om even beetje mee te werken dat we dit agendapunt niet al als eerste agendapunt in de tijd in de verdubbeling gaan brengen ten opzichte van wat u in de commissie nog als een verstandig tijdstip vond. We zijn echt eindeloos aan het intrumperen. Mag ik dat vaststellen? Op steeds hetzelfde punt. Nou, de heer Snijder.

De heer Snijder (Student & Starter): Heel dank, voorzitter. Ik denk toch wel een valide nieuw punt, want los van het feit dat ik eigenlijk geen enkel inhoudelijk argument heb gehoord, bouwen we nu volgens mij ook al hoger dan de Dom. Dus zou de heer Stellinga daar enigszins op willen reflecteren?

22

De heer Stellinga (CDA): Voorzitter, geen enkel inhoudelijk argument. Het gaat hier over de stedenbouwkundige kwaliteit van de stad Utrecht. Het gaat over het karakter van de stad Utrecht. Het gaat op de zichtlijnen van het belangrijkste bouwwerk in deze hele stad, die deze hele stad gewoon karakteriseert, die je van verre af vanuit het gooi al kunt zien bij Helderweer.

De voorzitter: Oké, uw punt is duidelijk. De heer Snijder nog.

De heer Snijder (Student & Starter): Ja, voorzitter, wat mij betreft is dat stedenbouw en stedenvisie kundige perspectief van voor de krokettenoorlog. En kan je wel zeker hoogbouwen en ook daarbinnen de Dommers oriëntatiepunt houden? Dus dat is een beetje een oneerlijke antwoord, vind ik.

De heer Stellinga (CDA): Het is het eerlijkste antwoord wat ik kan geven, wat ik zal geven en wat ik nog steeds altijd zal blijven geven. De Dom is een oriëntatiepunt. De heer Snijder doet net alsof je daar een torenflat naast kunt zetten en dan denken dat het nog steeds een prachtig oriëntatiepunt is, dat Utrecht dan nog steeds hetzelfde uiterlijk is. Ik hoop echt van harte dat de bescherming van de stedenbouw in Utrecht nooit in de handen komt liggen van Student & Starter, want dan gaat het echt heel erg mis.

De voorzitter: Laatste keer, de heer Snijder.

De heer Snijder (Student & Starter): Ja, voorzitter. Kijk dan ook hier. We gaan het naast de Dom bouwen. Nee hoor. Leidsche Rijn, Rijnenburg. Wat ons betreft kunnen we daar zeker weten wel hoger bouwen dan de Dom. Om echt te voldoen aan de behoefte van Utrechters die hier een plek willen krijgen. Maar ook voor nieuwe Utrechters. Voorzitter, je kunt ongelooflijk veel plekken creëren voor bestaande en nieuwe Utrechters zonder dat je hoger bouwt dan de Dom. We hebben daar net al over middenbouw een mooie discussie gehad. Fantastisch, leuk zijn we ook voor als CDA, maar je hoeft niet hoger dan de Dom te bouwen. Je mag en het stedenbouwkundige karakter van deze stad bewaren en je mag bijbouwen voor mensen die dat nodig hebben voor de woningnood.

De voorzitter: Ik krijg toch lichte indruk dat dit allemaal gewoon commissiedebatten zijn. Maar het kan aan mij liggen hoor. We gaan naar de bijdrage van de heer Zwanenberg.

De heer Zwanenberg (Groep Zwanenberg): Dank u wel voorzitter voor het woord. Ik heb hier natuurlijk vaker gestaan de afgelopen jaren en toch is vanaf vandaag natuurlijk ook alles echt heel anders. Ik ben wel heel erg blij toch dat ik hier weer op deze plek in deze gemeenteraad voor jullie kan staan.

23

Met betrekking tot de visie stedenbouw. Wij vinden het positief dat deze visie er nu ligt. Het is belangrijk om niet alleen stenen te willen stapelen, maar juist ook te bekijken wat de identiteit van de wijk en de buurten is, de structuren en gemeenschappen die nu al aanwezig zijn in een buurt of wijk en dat als basis te nemen, waarbij betaalbare woningen onze prioriteit hebben. Juist ook omdat er in het verleden vaak een sterke koppeling zat tussen bouwen en gentrificatie. Herstructurering met als doel om de samenstelling van de wijk te veranderen met het effect dat minder daadkrachtige bewoners vaak de wijk uit moesten. Daarom komen we nu met het amendement geen gentrificatie neer tot het dictum. Besluit aan het ontwerpraadvoorstel bij beslispunt 1 toe te voegen met dien verstanden dat in de visie onder hoofdstuk 3.1 ruimte voor gemeenschappen op bladzijde 24 de volgende regellijn wordt toegevoegd en zorg ervoor te dragen dat de ruimtelijke ontwikkelingen in de buurt niet worden ingezet voor gentrificatie en dat de inzet juist is om gentrificatie actief tegen te gaan. Mede ingediend namens DENK, Partij voor de Arbeid, Partij voor de Dieren, UtrechtNu!, GroenLinks, BIJ1, maar helaas nog zonder de VVD.

De voorzitter: Dit amendement krijgt nummer 94. Dank u wel. Ik kijk even... Ja, de heer Van der Zwethh.

De heer Van der Zwethh (PvdA): Dank. Mooi dat er met dit document ook gestuurd wordt op de kwaliteit en de leefbaarheid van de stad, want het moet niet alleen maar gaan om de groei. Dat is geen doel op zich, maar ook om hoe we dat eromheen doen. Voor ons is het eerste principe van identiteit van de stad van groot belang, want de nieuwe ontwikkelingen in onze stad moeten wat ons betreft beginnen bij wat er al is. Er wonen al mensen, er zijn al sociale structuren, er is al bebouwing en vanuit daar werk je voort. Er staat al veel over in het voorstel, maar om dat nog iets aan te scherpen, zodat het helemaal in lijn is met ook andere beleidstukken en het aangenomen beleid rondom sloopnieuwbouw, dien ik een amendement in die zegt dat bij de identiteit van de plek dat wordt bepaald door zowel bestaande fysieke als sociale structuren, dat je bij ruimtelijke ontwikkelingen aansluit op de bestaande bebouwing. En dat nieuwbouw vooral een toevoeging moet leveren en dat het behoud van sociale structuren en de herkenbaarheid van de plek voor mensen die hier wonen daarbij centraal staat. Die dienen we in samen met EenUtrecht, Volt, Groep Zwanenberg, Partij voor de Dieren en GroenLinks en het CDA.

De voorzitter: Amendement krijgt nummer 95. De heer Snijder, Student & Starter.

De heer Snijder (Student & Starter): Voorzitter, vanuit de Student & Starter zijn we enthousiast over de visie stedenbouw. Maar eerlijk is eerlijk, we zien ook al wat kansen om het nog wat beter te maken en hadden een hoogbouwvisie ook wel prima gevonden. Daarom vanuit ons vier amendementen. De oplossing voor de stedelijke verdichting ligt niet alleen in laagbouw of hoogbouw. Dat is duidelijk. Daarom zeggen wij middenbouw. Oftewel gebouwen van vijf tot zeven bouwlagen is de ideale tussenoplossing. Het biedt de perfecte balans tussen extra woningen en leefbaarheid. Cedars-Wenen, Barcelona en Lissabon bewijzen dat het werkt. Wij geloven dan ook dat dit in Utrecht tot een succes zal leiden. Dit was nog niet goed genoeg 24

opgeschreven. Daarom dienen wij samen met D66 en Volt het amendement middenbouw als missing link in.

De voorzitter: Het amendement krijgt nummer 96. En een vraag van de heer Stellinga.

De heer Stellinga (CDA): Voorzitter. In de visie wordt wel gezegd dat je bij de basis in incidentele gevallen twee keer zo hoog kan bouwen als de bestaande situatie. Dat wordt wel aangegeven. Is dat niet eigenlijk ook een beetje middenbouw? De voorzitter: Het lijkt erop dat wij met het amendement willen dat het echt als erkende bouwtypologie en strategie wordt opgeschreven en ook op die manier vanuit stedenbouwkundige principes wordt toegepast op onze stad. Ja, het komt in de buurt, maar het is voor ons te beperkt. Gaat u verder. Als dit amendement nou wordt aangenomen, trekt u dan wel het amendement in over hoger bouwen dan de Dom ? Want dat heeft u dan misschien niet meer nodig. Wat ons betreft bouwen we op elk vlak, dus dat gaan we natuurlijk zeker weten niet doen. Volgens mij moet dat amendement nog worden ingediend. Gaat u verder, de heer Snijder. Ook dat klopt, inderdaad. Utrecht wil de innovatieve en toekomstgerichte stad zijn. Daar horen experimenten en vernieuwing bij. Innovatie en experimenteren helpt ons de grote uitdagingen van de stad aan te pakken, van woningnood tot verduurzaming. Daarom roepen wij het college op om ruimte te maken voor experimenten, alternatieve woonvormen, nieuwe bouwtechnieken en verrassende initiatieven in de openbare ruimte. Utrecht moet geen angst hebben om te vernieuwen en te experimenteren.

Juist dat maakt de stad dynamisch en vooruitstrevend. Daarom dienen wij samen met Groep Zwanenberg het amendement Utrecht durft te experimenteren in. Dan het derde voorstel. We zijn blij met de ambitie in de visie om functiemening op wijk- en blokniveau te bevorderen, maar een belangrijke stap richting een levendige en duurzame stad missen we. Dat is verticaal bestemmen goed duidelijk vastgelegd en opgeschreven. Wat bedoelen we daar dan mee? Dat is al eerder in deze raad besproken. Het integreren van verschillende functies over de gehele hoogte van een gebouw, in plaats van alleen op de begane grond. Functiemenging in hoogbouw biedt kansen om een verticaal buurtje te creëren waarbij verschillende functies, zoals wonen, werken en maatschappelijke functies, elkaar versterken en de levendigheid van zowel het gebouw als de omgeving verder vergroot wordt. Verticaal bestemmen is wat ons betreft de sleutel naar een dynamische en duurzame stad en tegelijkertijd iets wat sociaal en economisch voordeel oplevert. Daarom dienen we samen met Goedzwanenberg het amendement nu al echt tijd voor verticaal bestemmen in. Tot slot, voorzitter. We hadden het er net al even over. Utrecht wil groeien, maar we moeten wel oog houden voor de kwaliteit van de stad. Woonnood is een uitdaging, dat weten we allemaal. En de visie stedenbouw biedt daar goede handvatten voor.

Toch denken wij dat er meer flexibiliteit mogelijk is bij bouwhoogtes, vooral op strategische locaties in de stad. De visie stelt een maximum van 105 meter voor, maar soms moet je gewoon wat meer lef hebben en meer durven. Hoger bouwen kan niet alleen helpen met woningbouw, maar versterkt ook het stadssilhouet, stimuleert innovatie en biedt ruimte voor groei. Natuurlijk moet dat wel zorgvuldig gebeuren met overduurzaamheid en leefbaarheid. Daarom dienen we samen D66 het amendement hoger bouwen dan de dom is niet stom in. Tot zover. Amendement krijgt nummer 99. We gaan verder met een bijdrage van de heer Van der Graaf van de ChristenUnie. Voorzitter, dank u wel. In 2020 dienden we samen met een heel aantal andere partijen een motie in, 25

hoogbouw met visie. We hebben er even op moeten wachten en hij heeft in de tussentijd ook nog zelfs een andere naam gekregen, maar er ligt nu een visiestedenbouw waardoor we naast hoeveel en waar we gaan bouwen in deze stad nu ook heel helder uitspraken doen over hoe we willen bouwen in Utrecht. En dat hoe, dat doet het toe. Begin deze week herdachten we de Nederlandse oorlogsslachtoffers en vierden we op 5 mei onze vrijheid. Vrijheid die steeds minder vanzelfsprekend wordt. En de oud-commandant van de landstuitkrachten, Marten Kruijf, zei er begin deze week het volgende over. Het borgen van vrijheid begint dichtbij en in ons dagelijks leven. Door je buren te kennen en er te zijn voor je omgeving. En juist dat, voorzitter, daar draagt deze stedenbouwvisie aan bij. De ruimte voor gemeenschappen en stedenbouw met een menselijke maat op één te zetten. Op deze manier woon je niet alleen ergens om te wonen, maar woon je ergens om te verbinden. En dat geeft hoop in deze barre tijd. Wij zullen van harte instemmen. Dank u wel. Ik kijk even. De heer Stellinggaaf voor een interruptie? Nee, je punt van orde, als ik het goed zie. Ja, dat vind ik goed. Na goed gebruik, zoals de heer Van der Hoonten, werd abonnement 93 ook mede ingediend namens de heer Van der Graaf van de ChristenUnie en namens mevrouw Hessel van Utrecht Solidair.

Waarvan acten? Ik kijk even, zijn er nog bijdragen, de heer Dekkers? Ja, een korte bijdrage vanaf hier, want ik heb zelf geen voorstel. We hebben uitgebreid in de commissie hierover gesproken. GroenLinks is blij met deze stedenbouwvisie, vooral ook omdat het meer is dan een hoogbouwvisie. We hebben onder meer het punt van gemengde gemeenschappen en het ontmoeten binnen gemeenschappen ingebracht in de commissie. Daarvan heeft de wethouder aangegeven dat dat in de tekst veranderd zal worden, dus daarvoor dank. In de commissie zijn veel suggesties gedaan voor aanscherpen van de visie. De wethouder heeft toen gesuggereerd, doe dat nu in de vorm van moties, want dat geeft wat ruimte om dan in de eindredactie dat te verwerken en goed toe te lichten hoe het verwerkt is. Wij zitten een beetje met het dilemma dat nu bijna al die voorstellen in amendementen zijn geformuleerd en dat betekent dan dat zeg maar de tekst er weer heel precies wordt en wij ze niet allemaal helemaal tot in de details kunnen beoordelen. Dus wij zijn nieuwsgierig hoe de wethouder op deze amendementen zal reageren.

De voorzitter: Yes, even kijken. Nog anderen, want dan zijn we daarmee aan het einde van de inbreng van de raad in eerste termijn. Dan kijk ik even naar de wethouder. Die gaat gewoon beginnen. Dat is goed. En nogmaals, ik wil echt proberen om niet enorm veel interrupties toe te staan als u dat oké vindt. U had het zelf voor 45 minuten ingepland. Het is uw inschatting, want we lopen echt uit de tijd. Voorzitter, dank u wel. Als u aan Utrechters vraagt wat een fijn of minder fijn plekje in de stad is, dan zullen ze een antwoord geven wat zelden gaat over het precieze aantal woningen, het precieze aantal bomen of wat de exacte huurprijs is. Maar ze zullen eigenlijk altijd iets zeggen over hoe het eruitziet. Dankzij deze visie en uw amendementen en moties kom ik direct op of we daar ook wat meer vorm aan kunnen geven. Maken we echt afspraken over wat wij een mooie en fijne stad vinden? Dan ga ik direct de vragen, toezeggingen, moties, amendementen et cetera in op volgorde van indiening. Dat begon met een toezegging die de VVD van mij vroeg over de omgevingsvisie. U heeft 3 december een brief over onze stand van zaken gekregen. Ik was voornemens om u eind dit jaar of begin volgend jaar, dus een jaar na die vorige brief, weer zo'n brief te schrijven.

Ik heb het idee dat u met de vorige brief, door die te agenderen en het gesprek te voeren of de volgende brief af te wachten, kunt doen wat de VVD beoogt over hoe we die veelheid van beleid Een beetje terugkoken in een handzame omgevingsvisie. Dan ga ik naar het amendement 85. De Linten verdienen een plek, absoluut een 26

prachtige kwaliteit in onder andere Leidse Rijn, dus een positief advies aan uw raad. Amendement 86 zet Leidse Rijn goed op de kaart. De voorzitter: Wat de VVD zegt, klopt. Aangezien er een aantal kavels al ontwikkeld zijn. Zou je ook kunnen zeggen dat de nieuwe spelregels rondom hoogte gelden voor de nog te ontwikkelen kavels? Of in de verre toekomst — ooit zal Leidse Rijn ook weer aangepakt gaan worden, maar dat is verre toekomst, want het is allemaal brand new in goed Nederlands — wat is een beetje uw stijl? De redenatie van ten Hoonte klopt volledig, dus in die zin kan ik gewoon zeggen dat het positief advies is. Maar wilt u in deze visie zeggen dat er hoogbouw is in Leidse Rijn? Goed genoeg. En de rest zien we later. Of zegt u nee, juist voor Leidsche Rijn? Omdat dat toch wat nieuwer is, vinden we het belangrijk om het op kavelniveau te doen. Ik laat hem aan u, dus oordeel raad. Het kan gewoon. Het is een kloppende redenering. Het college kan met beide stijlen uit de voet. Dan ga ik naar Armandamento. Per ongeluk helemaal naar beneden gescrolld. Het zijn er best veel, dus ik moet even weer omhoog scrollen. Amendement 87, biodiversiteit in de stedenbouwvisie. Dank aan de zorgvuldige formulering op een heel aantal punten van de Partij voor de Dieren. Op één punt slaat hij daardoor helaas toch naar een negatief advies. Dat gaat over punt drie in uw amendement.

Die lijkt te zeggen over zorg in buurten voor mensluwe zones. Bedoeld wordt of later gelezen zal worden dat elke buurt groen heeft waar mensen niet mogen komen, dan kan ik dat niet waarmaken. Dat is een te strakke formulering, terwijl eigenlijk bij alle andere formuleringen in uw amendement u net de ruimte heeft gegeven door te zeggen uit te gaan van, et cetera, et cetera. Nou, dan heeft u ook iets, denk ik, gehoord in hoe ik hem weeg, maar door deze tekst negatief advies. Ja, dat hadden wij door te zeggen in verschillende buurten, geprobeerd daarbij ook de ruimte te houden dat het ook in verschillende buurten wel en in verschillende buurten niet hoeft. Heeft de wet daardoor dan een suggestie hoe we dat dan wel zouden opschrijven, hoe we dan, want op zich staan wij er ook voor open om het in sommige buurten wel, in sommige buurten niet, als het maar in sommige buurten wel gebeurt, hoe we dit dan op gaan schrijven zodat onze bedoeling ook goed geïnterpreteerd wordt. Er zitten veel mensen bij dit debat mee te luisteren, waaronder collega's van GroenLinks. Ik zeg even hard op dat zij zich vrij moeten voelen u een suggestie in de mailbox te doen toekomen. 27

Dan is dat mooi op tijd voor de tweede termijn, zonder dat wij hoeven te schorsen. Dan ga ik naar amendement 88, toegankelijkheid in stedenbouw. Daar geef ik een positief advies op. Dat is aansluiting bij het beleid dat we allemaal voorstaan. Amendement 89, toegankelijke liften. Hoewel ik het zeer eens ben dat liften toegankelijk moeten zijn, zou ik echt niet in een stedenbouwvisie over hoe de stad eruit komt te zien in 2040 de vloeroppervlakte van de liften gaan vastleggen. Daar ben ik weer, voorzitter. Ik geef om die reden een negatief advies. Alhoewel, het gewoon zinvol is om te doen, maar op een andere plek. Dan scroll ik weer naar waar ik gebleven was. Dat is het blokje van EenUtrecht, motie 187, een burgerberaad over stedenbouwvisie. Daar hebben we heel veel in het commissiedebat over gewisseld. U heeft er ook nog een raadsbrief over gekregen. Het meest korte antwoord dat ik kan geven is dat alles wat daar stond, het college nog steeds vindt. We vinden dat we veel en uitvoerend geparticipeerd hebben. We hebben ook echt de vraag gesteld waarvan EenUtrecht zegt dat die niet gesteld is. Dat is ook gewoon navolgbaar. Hij is ook nog een keer de formele zienswijze ingegaan. Ook in overleg met collega Oosters is het nu uitvoeren van een burgerberaad zonder het benodigde budget gewoon niet haalbaar. Negatief advies. Dan gaan we naar de hoogbouw van EenUtrecht in twee varianten.

Ook dat is uitvoerig met elkaar gewisseld, voorzitter. Amendement 90, alleen hoogbouw met goedkeuring van de gemeenteraad. Het flauwe antwoord is dat u precies hier vandaag met elkaar aan het doen bent, maar u wilt natuurlijk wat anders, hoger dan 30 meter, et cetera, et cetera. Ik denk dat er best veel gebouwen zijn. Eigenlijk was het interruptiedebatje tussen de PvdA en u, die had ik ook helemaal trots net bedacht als antwoord, maar die heeft de heer Van der Swet weer voor mij weggekaapt. Verwijs ik daar dan maar even naar en daar volgt dan ook een negatief advies uit om dezelfde redenen. Overigens, niet alleen geld en betaalbaarheid bij hoogbouw zijn argumenten, maar ook zuinig met de ruimte omgaan. Dan zijn we ook zuinig met de ruimte bespaard. Eldersruimte, daar kun je mooie groene dingen mee doen, bijvoorbeeld. Gaan we naar de afgezwakte variant van het amendement. Dat is dan nummer 91, hoogbouw ja indien betaalbaar. Ook die geef ik een negatief advies, omdat het echt niet zo is dat altijd alleen maar betaalbaarheid het argument is om wel of niet te kiezen voor hoogbouw.

28

Ik noemde u net al een argument om bijvoorbeeld zuinig met ruimte om te gaan of te clusteren rond knooppunten, zodat mensen de auto laten staan, de mobiliteitstransitie en ook daar weer elders ruimtevrij spelen. Dan ben ik bij motie op stuk nr. 188, over architectuur. Amendement 91 over hoogbouw indien betaalbaar, dat sluit toch ook gewoon aan bij de ambities. Het mag niet hinderen dat we onze 40% en onze 35% sociaal en middensegment niet bereiken. In die zin klopt dat amendement toch wel gewoon en is in lijn met ambities? Niet helemaal. Schrik ik nu het PvdA, want hier staat namelijk altijd de betaalbaarheid van de te realiseren woningen als leidend criterium te kiezen. Soms kan je ook hoogbouw doen, bijvoorbeeld in een mix van torens waarbij het één op uw ideale wereld uitkomt in de ene toren, maar in de andere toren van een andere ideale wereld. Dan is het in de buurt nog steeds het gemiddelde dat we nastreven. Dan heb je toch twee mooie torens gebouwd. Als we zouden toevoegen in beginsel altijd.

De heer [LastName] ([Party]): Dan moet ik hier echt even de tekst zien. Het woonprogramma is gewoon leidend. Er zijn allerlei redenen waar wij soms van ons woonprogramma afwijken. Dit amendement mag dat natuurlijk niet dichtzetten, dat is één. In het debat ging het natuurlijk ook heel erg over de kosten van een woning, de bouwkosten. Er ging zelfs over of het wel relevant is om subsidies aan hoogbouw te geven, ja of nee. Als dat allemaal achter dit amendement zit, zeg ik, dan is het ook zuinig met je ruimte omgaan, klusteren. Er zijn ook echt belangrijke argumenten om mee te wegen. Ik heb u als indiener van het amendement hier toch zelf een betoog horen houden dat het niet alleen over de betaalbaarheid voor huurders of kopers ging, maar ook over de kosten van hoogbouw en dat er soms subsidie nodig is om dat mogelijk te maken. Terwijl ik denk dat als ik tegen de heer Van der Zweth zeg dat met subsidie je een prachtig hoogbouwgebouw krijgt, zodat we elders ruimte overhouden, maar dat mensen heel betaalbaar kunnen wonen, dat hij zegt dat ik het goed heb gedaan en dat u zegt dat ik het niet goed heb gedaan. De motie op stuk nr. 188, architectuur met allure, rijmt net niet. Voorzitter. Staand beleid, zou je kunnen zeggen, behalve wat er achter de komma staat. Want eigenlijk zegt D66 dat je van architectuur ook wat meer een doel maakt. Dat voeg je dus toe als doel.

Dat is scherper dan we het tot nu toe doen. 29

In die zin kan ik daar een positief advies op geven. U moet het natuurlijk in de stemming zelf allemaal weer wegen. Dat geldt voor alles wat ik tot nu toe heb gezegd. Hetzelfde geldt ook voor motie op stuk nr. 189, een dak voor iedereen, waarbij het voor het college wel doorslaggevend is indien het past binnen de gewenste business case, want dit zijn kostenverhogende... Dat zou de ene keer iets moois voor de stad opleveren en de andere keer ook niet, dus het moet wel te betalen zijn. U heeft goed uitgediscussieerd met elkaar over het amendement 92 van Volt. We hebben het ook in de commissie over gehad. Ik ga er iets heel korts over zeggen, namelijk dat alles wat ontworpen wordt, voor of door mensen met een inclusieve bril, is beter dan wat ontworpen is door mensen die veel minder inclusief kijken. Dat is gewoon zo. Kijk gewoon naar alledaagse producten. Als u denkt, wat een rotding, dan is het eerlijk gezegd toch vaak ontworpen door iemand die eruitziet zoals ik. En als u denkt, wat een prachtig apparaat, dan is het net andersom. Is echt zo. Positief advies. De motie op stuk nr.

190, de participatie bij uitwerking, visie voor wijken en buurten, ga ik u negatief adviseren vanwege uw eigen beleid, want het kompas zegt namelijk dat het niet de bedoeling is om op voorhand het niveau te bepalen, maar dat elke keer, op het moment dat je de participatie begint en op basis van wat er op tafel ligt, het gewenste niveau te bepalen. Dus het kompas voor zeggenschap zegt het precies op deze manier niet te doen. Daarom een negatief advies. Dan komen we bij amendement 93. Hoger dan de DOM is geen beleid. Ja, voorzitter. Wacht even, de heer Dekkers.

De heer Dekkers ([Party]): Ja, bedankt voorzitter. Over het vorige punt. Het is toch in lijn met het kompas dat je zegt dat als de kades van het beleid vastgesteld wordt, dat we dan eerder kiezen voor overheidsparticipatie dan peilen. Die redenering zit onder deze motie en die klopt toch? De voorzitter: Wat de beleidsnota zegt, is dat je de samenwerkingsvorm kiest per kwestie en per fase en dat je dan het kompas doorloopt. Het zou best kunnen — dat is ook mijn ervaring — dat je bij heel veel ruimtelijke projecten en planologische documenten dan op deze variant uitkomt. Maar aan de voorkant zeggen dat we dat vanaf nu altijd doen bij alles wat hieruit voortvloeit, is in strijd met het debat dat u zelf met collega Oosters daarover heeft gevoerd. Dan 30

gaan we naar hoger dan de DOM. Wel of niet? Amendement 93 zegt dat dat de variant niet is. Dat is een negatief advies, maar dat zou het CDA niet verbazen. Ik vind dat je op plekken echt hoger dan de DOM zou kunnen gaan, maar dat moet terughoudend en dat moet passend, zoals bijvoorbeeld in Leidse Rijn. Verdichten op knooppunten is verstandig om te doen. Ik zeg bij dit amendement, maar dat zeg ik tegen meer mensen die in deze zaal misschien af en toe wakker worden en nachtmerries krijgen van hoge gebouwen. Er zal echt niet zomaar de volgende ochtend opeens een hoog gebouw in deze stad zijn. Heel vaak zijn daar hele uitgebreide planologische procedures voor nodig en heel vaak hebben wij dan ook veel debatten met elkaar daarover. Dus het zal echt niet per ongeluk zomaar opeens een 200 meter hoge toren in deze stad verschijnen. Voorzitter, het laatste is bekend. Je moet dan het omgevingsplan wijzen en dan moet je sowieso terug naar de Raad. Dus dat je naar de Raad terug moet, is duidelijk. Maar past het niet in de terughoudendheid, die hoort bij het bouwen hoger dan de dom, dat je er geen beleid van maakt? En dat is wat er nu wel gebeurt. Het is zoals de heer Van Stralen van de ChristenUnie van de week terecht tegen mij zei. Het is ja, mits. En het zou moeten zijn nee, tenzij. Als u het mij vraagt, vind ik een ja-mits wel passen bij de ambitie van de stad.

Ik denk dat de semantische discussie wat het precieze verschil tussen ja-mits, nee-tensij is, ook een beetje stijl is in hoe je erin zit. De discussie is niet louter semantisch. De discussie is of we gewoon veiligheid geven met deze nota door te zeggen dat we het in principe gewoon niet willen. Op het moment dat je in voorkomende gevallen, want daar staat het CDA voor open en we hebben ook de markt gesteund destijds, daarvan wil afwijken, dan kan dat. Maar dan moet je terug naar de Raad en dan moet je een heel goed stedenbouwkundig verhaal hebben en dan doe je dat in strijd met de visie, zodat je zeker weet dat het een uiterst uitzonderingsgeval is, terwijl het nu gewoon mogelijk gemaakt wordt. In het commissiedebat zei ik dat als we zo praten, we heel dicht bij elkaar liggen. Maar wat schrijf je daar op naar de stad? Ik zou toch willen zeggen dat het daar waar het zorgvuldig kan, kan. Dat zou mijn verhaal zijn. En dan moeten we het over die zorgvuldigheid hebben. We zien hem, Mark. Ik snap dat CDA zegt dat we het liever niet hebben, want dan kun je er altijd nog weer van afwijken, et cetera, et cetera. Ik ben echt van die variant dat je zegt hoe die stad er straks uitziet, maar dat je ook op plekken hoger dan de DOM kan, mits het zorgvuldig is, et cetera, et cetera. Maar we zijn het verrassend met elkaar eens, maar ik ben toch van de ja-mits.