Agendabundel

20

De heer Dekkers (GL) meent dat de VVD er terecht op wijst dat het van belang is dat buren met elkaar in gesprek zijn over dit soort zaken. Maar onderkent de heer De Pagter niet dat het opnemen van dit verbod normerend kan werken? Degenen die hier last van hebben kunnen daarnaar verwijzen, wat tot een wat evenwichtiger gesprek kan leiden.

5

10

25

De heer De Pagter (VVD) geeft aan dat hij familieleden met astma heeft. Zijn zuster heeft een buurman die vaak de houtstook aandoet, maar zij gaat het gesprek met hem aan. Dat soort gesprekken heeft effect. De VVD meent wel dat, als dat gesprek tot niets leidt, de gemeente een bemiddelende rol mag vervullen. Bij de RIB zijn maar twee varianten te zien: verbod met handhaving en geen verbod en een beetje informeren. Volgens de VVD hoort er echter nog een andere variant bij: een bemiddelende rol van de gemeente.

30

De heer Bosch (PVV) vraagt of de heer De Pagter het met hem eens is dat het vaak ook op de toon aankomt. Voor hem als sigarenroker maakt het ook wel verschil of iemand meteen gillend en proestend op hem afkomt of dat iemand zegt dat hij astma heeft en hem vraagt of hij wat verderop kan gaan staan. Dan gaat hij natuurlijk een stukje verder weg staan.

35

40

45

50

55

De heer De Pagter (VVD) is het daar zeker mee eens. Dat is ook wat hij bedoelde. Hij denkt dat een verbod in sommige gevallen juist averechts kan werken. Het is beter om het gesprek aan te gaan op basis van argumenten en die dilemma’s met elkaar te bespreken. Hij heeft al de bemiddelende rol van de gemeente genoemd. Hij is benieuwd naar de reactie van het college en de initiatiefnemers. Luchtkwaliteit is voor alle fracties in deze raad belangrijk, ook voor de VVD. Het is van belang dat de gemeente maatregelen neemt op dat gebied die effectief zijn. Een verbod op houtstook buiten is dat niet. Dat blijkt uit de cijfers. Daar komt bij dat het college werkt aan een voorstel over de luchtkwaliteit met maatregelen. De VVD wacht dat totaalpakket af. Ook de heer Dijkstra (CDA) dankt de initiatiefnemers. Hij sluit zich aan bij de opmerking van de heer Bosch dat hier voor dreigementen geen ruimte is. Inhoudelijk komt het voorstel erop neer dat het stoken in een vuurkorf wordt verboden. De initiatiefnemers kunnen misschien tegenwerpen dat mensen nog steeds mogen stoken, zolang het niet met hout-gerelateerde producten is, maar in de praktijk zal dat niet werken. De aardigheid gaat er dan gauw af. Dat is waarschijnlijk ook de bedoeling van de initiatiefnemers.

De kernvraag voor het CDA is: wanneer is iets nu zo’n gevaar voor de omgeving dat de overheid dit bij voorbaat moet verbieden? De heer De Pagter stelde ook al de vraag of, als de gemeente dit wil verbieden, dat ook haalbaar is. Spreker mist in het voorstel wat het gaat kosten. Er wordt gezegd dat het een ‘no regret’ -maatregel is die gratis is, maar handhaving is niet gratis. De heer Van Heuven (PvdD) merkt op dat wat de initiatiefnemers voorstellen niets nieuws is. In de APV staat al een verbod op het verbranden van hout. Er is een aantal andere verboden, zoals dat op het hard spelen van muziek. Dat vindt iedereen ook heel acceptabel. In dit voorstel wordt een uitzondering weggehaald. Waarom zou dat leiden tot veel meer handhaving en waarom zou dat een reden zijn om tegen het voorstel te zijn?

Pagina 8 van 36

5

10

15

Volgens de heer Dijkstra (CDA) leidt dit voorstel ertoe dat algemeen bekend wordt dat het stoken van een vuurkorf overal in Utrecht verboden is. Dat zorgt er dus ook voor dat mensen gaan overwegen maar eens een handhaver te bellen om hun buurman erop te wijzen dat dat niet mag. Het CDA vindt dat een onwenselijke situatie. Hij zal dat straks toelichten. In een groeiende stad zitten de mensen steeds dichter op elkaar. Dat leidt niet alleen tot voordelen en toenemende gezelligheid, maar ook tot toenemend ongemak. Het CDA meent dat het de verantwoordelijkheid van alle Utrechters is om als goede buren op elkaar te letten. Pas als die verantwoordelijkheid niet kan worden genomen, moet de overheid ingrijpen en de zwakken beschermen, zoals de heer Dekkers betoogt. Dit verbod beoogt het omgekeerde. De burger wordt een gebod opgelegd en hem wordt niet de mogelijkheid gegeven om zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen. Voor het CDA is de kern dat de norm dat iemand voordat hij zijn buurman heeft aangesproken de politie gaat bellen moet verdwijnen. Dit voorstel stimuleert juist die volgorde en zet liefhebbende stokers die geen overlast veroorzaken weg als overtreders. De heer Dekkers (GL) begrijpt dit punt van het CDA niet.

Waarom zou deze norm van geen vuur buitenshuis betekenen dat iemand eerst naar de politie gaat in plaats van naar zijn buurman? Nu vindt het gesprek met de buren te weinig plaats.

20

De heer Dijkstra (CDA) stelt dat GL vaak denkt dat de overheid het maar moet doen. Maar de raadsleden zitten hier om regels vast te stellen, als de burgers het zelf niet met elkaar kunnen regelen, en om de zwakken te beschermen. In dit geval moet de raad zeggen dat de buurtbewoners dit zelf moeten oplossen.

25

De heer Dekkers (GL) vraagt of uit onderzoek niet blijkt dat mensen die overlast hebben een drempel hebben om te gaan klagen en dat normeren helpt om het directe gesprek over de overlast met de buren aan te gaan.

30

35

40

45

50

55

60

De heer Dijkstra (CDA) antwoordt dat volgens zijn fractie die hulp niet nodig is. Dat moet vanuit de mensen zelf en uit de samenleving komen. Van inbreuk op rechten en van acuut gevaar is niet overtuigend sprake. Verenigingen van eigenaren, verhuurders en huizenbezitters hebben zelf een verantwoordelijkheid om te letten op hun buren. Maar zij hebben ook een verantwoordelijkheid om hun buren aan te spreken, als zij zelf overlast ervaren. Het voorbeeld van de heer Bosch over die sigaar is eigenlijk overal van toepassing. De commissie herinnert zich de campagne ’Stoken, denk aan je buren!’ Die campagne herinnert al meer dan duidelijk aan de verantwoordelijkheid jegens elkaar, misschien op het betuttelende af. Voor het CDA is het genoeg geweest. Richt een buurt- of flatvereniging op, stook wel of geen vuurkorf, eet met elkaar wel of niet veganistische marshmallows en spreek elkaar aan! Dat scheelt veel gestook. De voorzitter merkt op dat commissie een half uur onderweg is. Er is iets meer tempo nodig. De heer Dekkers (GL) sluit zich graag aan bij de complimenten voor de indieners. Uit eigen ervaring weet hij hoeveel werk dit is. GL hoopt dat dit voorstel door deze raad wordt aangenomen. Houtstook in de buitenlucht is immers echt een probleem voor de luchtkwaliteit en vooral voor de volksgezondheid.

Gevaarlijke en deels kankerverwekkende stoffen komen vrij bij verbranding in de buitenlucht. Zij komen niet hoog in de lucht uit schoorstenen, maar op het directe leefniveau van mensen. Deze gevaarlijke stoffen kunnen leiden tot acute gezondheidsklachten. Hij verwees al naar de brommers op het fietspad. Spreker bekent dat ook hij heel wat houtvuurtjes heeft gestokt en hij maakte zichzelf wijs dat hij goed kon stoken met weinig rook of onvolledige verbranding. Dit ging door tot hij Laura, een buurtbewoonster met COPD, leerde kennen. Zij had veel last van vuurwerk en houtkachels in de winter en van vuurkorven en houtvuren in de zomer. Als er weer eens een gezellig feestje was met vuurkorven, kreeg zij het benauwd, Zij kon nooit aansluiten bij het straatfeest op Monumentendag. Zij was buitengesloten omdat zij binnen moest blijven in een zo goed mogelijk afgesloten huis. Hij heeft daarna geen vuurtjes meer gestookt. Laura is na enige tijd Utrecht ontvlucht, maar dat is geen oplossing. In Utrecht wonen duizenden Laura’s, mensen met chronische luchtwegenklachten. De vrijheid van een gezellig feestje mag niet ten koste gaan van de gezondheid en de bewegingsvrijheid van kwetsbare Utrechters. Zijn buurtfeestje kan zonder vuurkorven echt heel gezellig zijn. De kracht van het voorstel is dat het normerend werkt.

Als iemand last heeft van een houtvuur in de buitenlucht, kan hij naar die norm verwijzen, bijvoorbeeld in een gesprek met de buren. Pagina 9 van 36

5

10

De heer Bosch (PVV) wil niets afdoen aan het verhaal over die buurvrouw. GL heeft het steeds over normering, maar hoe gaat die fractie dat doen bij alle andere dingen? Gaat GL alles verbieden? In de binnenstad woont Peter die horendol wordt van het geluid en huilend in zijn bed ligt. Gaat GL ook al het geluid verbieden? Waar houdt het op? De heer Dekkers (GL) antwoordt dat de commissie het nu heeft over dit onderwerp. GL wil dat daarover het goede gesprek kan worden gevoerd. De heer Bosch heeft gelijk. In de binnenstad is de balans tussen leefbaarheid en levendigheid en geluidsoverlast best een probleem. GL zoekt voortdurend naar goede oplossingen. Ook daar is het voor een deel het gesprek tussen buren en horecaondernemers. Dat loopt nu lang niet altijd goed. De heer Bosch (PVV) vraagt of GL niet van mening is dat verboden niet altijd helpen. In de binnenstad mag niet geplast worden en toch ruikt het overal daarnaar.

15

20

25

30

35

40

Volgens de heer Dekkers (GL) heeft de heer Bosch daar gelijk in. Niet elk verbod wordt nageleefd, maar het helpt wel dat daarnaar kan worden verwezen. Verboden hoeven niet voortdurend nageleefd te worden. De heer Bosch rookt sigaren. In het begin is er veel verzet geweest tegen het verbod op roken in de horeca, maar op dit moment vinden mensen deze norm heel gewoon. Er hoeft geen handhaver aan te pas te komen, als iemand last heeft van een roker. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) brengt naar voren dat de geluidsoverlast in de openbare ruimte van de binnenstad waardoor mensen uit hun nachtelijke rust worden gehouden een strafbaar feit is. De gemeente moet handhaven en kan zo boetes uitdelen, maar de gemeente heeft geen handhavers en werkt nu met stewards. Is de heer Dekkers het met haar eens dat een vuurkorfje in een tuin iets van een heel andere orde is? Dat speelt op privéterrein. De gemeente gaat nu dus iets doen op privéterrein, terwijl zij de openbare orde niet kan handhaven. Volgens de heer Dekkers (GL) kaart Utrecht Solidair twee zaken aan. Het ene is dat dit speelt op privéterrein. Maar er zijn wel meer dingen waarvan de gemeente vindt dat die op privéterrein niet mogen. Iemand mag nu geen snoeihout verbranden en tegen geluidsoverlast van feestjes kan worden opgetreden. Mevrouw Hessel gaat ervanuit dat hiervoor veel handhavingscapaciteit nodig is.

Spreker hoopt dat mensen het nu meer gaan melden, maar het moet vooral ook een steun in de rug zijn voor mensen om aan de orde te stellen dat zij hier last van hebben. De voorzitter dringt eropaan om de interrupties en de antwoorden daarop iets korter te houden. Mevrouw Hessel Utrecht Solidair) vindt dat deze vergelijking mank gaat. De mensen zouden er dan immers een handhaver bij kunnen halen omdat de raad een verordening zou maken, terwijl in de publieke ruimte niet kan worden gehandhaafd. Vindt GL niet dat de gemeente zich belachelijk maakt door van die houtkorf zo’n punt te maken, terwijl de gemeente bij de echte criminaliteit en de overlast in de openbare ruimte niet aan haar wettelijke plicht kan voldoen?

45

De heer Dekkers (GL) denkt dat hij in herhaling vervalt. Ook andere problemen moeten worden aangepakt, maar dit is wel degelijk een probleem. Het gaat om vervuiling in de directe leefruimte van mensen. Het ene probleem moet geen smoes zijn om het andere niet aan te pakken.

50

De heer De Pagter (VVD) wil teruggaan naar het onderwerp houtstook. De heer Dekkers vertelde een verhaal over de buurvrouw Laura. Bewijst dat verhaal nu niet juist het belang van dat gesprek? De heer Dekkers geeft zelf aan dat hij door dat gesprek geen vuurtjes meer stookt. Daar was geen verbod voor nodig.

55

De heer Dekkers (GL) is het heel erg eens met de heer De Pagter. Een gesprek zonder iemand in uniform erbij is heel belangrijk. Maar de ervaring is juist dat het gesprek vaak niet tot stand komt omdat mensen het gevoel hebben dat zij er niets van mogen zeggen en dat een melding geen zin heeft. Een normering kan heel goed helpen om die buurtbemiddeling succesvol te maken.

60

De heer Usta (DENK) hoort GL spreken over fysieke gezondheid, maar hij vindt een vuurkorf relaxend en goed voor zijn mentale gezondheid. Wil GL zijn mentale gezondheid schaden door hem dit af te nemen? Pagina 10 van 36

5

De heer Dekkers (GL) antwoordt dat het verschil tussen fysieke gezondheid en mentale gezondheid is dat er genoeg alternatieven zijn om het gezellig te maken. Zijn buurtfeestje is echt niet afhankelijk van een vuurkorf om gezellig te zijn. Een barbecue hoeft niet per se op hout plaats te vinden. Die gezelligheid wil hij de heer Usta niet ontnemen, maar hij wil ook de mensen met gezondheidsklachten de gezelligheid niet ontnemen en hen niet binnenshuis opsluiten. De heer Usta (DENK) vraagt of GL het met hem eens is dat het een alternatief is om gesprekken aan te gaan en het bespreken van problemen bij de mensen zelf te laten.

10

15

20

De heer Dekkers (GL) heeft al een aantal keren gezegd dat het gesprek belangrijk is, maar dat het voor een succesvol gesprek van groot belang is dat er een norm is. Dan heeft iemand het recht om te zeggen dat hij er last van heeft. De heer De Pagter (VVD) hoort dat de heer Dekkers het steeds heeft over het stellen van een norm, maar er wordt straks een verbod ingesteld. Hoe kan iemand dan nog echt een gesprek voeren? De heer Dekkers (GL) antwoordt dat iemand een gesprek kan voeren omdat hij kan aangeven dat hij last heeft van iets waarvan de gemeente vindt dat hij die overlast niet hoort te hebben. Dit gesprek helpt echt. De heer De Pagter (VVD) meent dat de commissie toch al vindt dat iemand dat gesprek moet kunnen hebben. Daar is toch geen verbod voor nodig?

25

30

35

40

De heer Dekkers (GL) antwoordt dat uit al die onderzoeken waarvan de commissie tijdens de RIB de resultaten heeft gehoord blijkt dat veel mensen die overlast hebben nu dat gesprek niet aangaan en zich terugtrekken in hun huis. Daarom is die norm nodig. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) vraagt of GL het met haar eens is dat dit niet gewone normering is. Het is wetgeving die volgens Utrecht Solidair in strijd is met het grondwettelijke recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. Dat is een heel belangrijk grondrecht, niet voor niets staat op huisvredebreuk zes maanden. Iemand mag niet zomaar op het erf van een ander komen en nu laat de raad de overheid beslissen over iemands eigen tuin. Is dat niet een heel zware maatregel voor iets dat met een goed gesprek kan worden opgelost? De heer Dekkers (GL) begrijpt dat mevrouw Hessel ingaat op de problematiek van het iemands huis binnengaan. Deze week heeft hij nog gesproken met de mensen van de handhaving. Het blijkt dat, als er dit soort klachten zijn, ook bij geluidsoverlast, het meestal geen probleem is, als inspecteurs vragen of zij even mogen kijken wat er precies gebeurt. Er komt dus toestemming van de mensen om te kijken wat er aan de hand is. De voorzitter vraagt de heer Dekkers zijn betoog af te ronden en aan het eind te reageren op eventuele interrupties.

45

50

55

60

De heer Dekkers (GL) sluit af met enkele vragen aan het college. In de raadsbrief staan nogal veel mitsen en maren over handhaving, maar klopt het dat vele van die mitsen en maren niet specifiek zijn voor houtvuurtjes in de buitenlucht waar het initiatiefvoorstel over gaat? Het geldt bijvoorbeeld ook voor het verbranden van tuinafval. Maakt het initiatiefvoorstel de regel en de handhaving juist niet eenvoudiger omdat een uitzondering wordt geschrapt? Onderschrijft het college het belang van de normerende werking van het verbod op houtvuurtjes? Is dit niet een maatregel waar de gemeente nooit spijt van krijgt? Het is een ‘no regret’-maatregel waarvan het belang op zich al duidelijk is. Mevrouw Alblas (CU) bedankt mevrouw Heijne en mevrouw Sasbrink voor dit initiatiefvoorstel. Het is een flinke kluif om dit te doen. Ook dankt zij voor de RIB, zij vond die erg inhoudelijk. Het was fijn om op die manier informatie te krijgen. Luchtverontreiniging is een groot probleem. Jaarlijks sterven meer mensen door luchtverontreiniging dan er in de pandemie aan corona zijn overleden. Ook in Nederland sterven hierdoor mensen, dus ook in deze stad. Doordat het niet wordt onderzocht is niet bekend hoe groot het probleem is. De CU vindt het mooi dat dit voorstel aandacht vraagt voor dit probleem. Haar fractie kan zich voorstellen dat er vele voor- en Pagina 11 van 36

5

10

15

tegenstanders zijn bij dit onderwerp. Vuurkorven zijn gezellig en zorgen voor sfeer, maar ook zorgen zij voor overlast en gezondheidsschade. De CU vindt het belangrijk om solidair te zijn met inwoners die hiervan last hebben: “Met elkaar maken we de stad”. Het voorstel levert slechts een kleine verbetering van de luchtkwaliteit op, bij andere vormen van houtstook, bijvoorbeeld binnenshuis, valt meer winst te behalen. Maar een kleine winst is volgens haar fractie beter dan geen winst. Het helpt de stad om dichter bij de WHO-doelstellingen te komen. Zij vraagt wel aan de initiatiefnemers waarom niet is gekozen voor binnen stoken. In de RIB bleek immers dat dat veel meer zoden aan de dijk zou zetten. Voor mensen met luchtwegklachten is het echter een grote winst. Hopelijk draagt het bij aan een groter besef van wat iemand voor zijn naaste kan doen qua klachten. Toch vindt haar fractie het ingewikkeld. De CU is niet per se voorstander van allerlei verboden, maar normering kan vaak helpen. Elkaar aanspreken wordt gemakkelijker en mensen dienen eerder klachten in. Met een verbod is er in elk geval een mogelijkheid om op te treden. Voor het college was de handhaving het argument om dit voorstel niet door te laten gaan. De CU vindt dat wel wat gemakkelijk omdat er meer dingen zijn die moeilijk te handhaven zijn waar de gemeente toch regels over heeft gemaakt.

Als het moeilijk is kijkt haar fractie liever naar ‘hoe dan wel’ dan naar ‘het is moeilijk, dus doe maar niet’. De CU erkent de genoemde capaciteitsproblemen wel. Het is belangrijk om goed na te denken over hoe hiermee moet worden omgegaan.

20

De heer Dijkstra (CDA) merkt op dat de CU uitgebreid aandacht geeft aan de handhaving, maar over de drempel heen stapt van de vraag of de raad dit überhaupt wel moet doen. De CU vindt het ingewikkeld maar de commissieleden zitten hier om ingewikkeld dingen met elkaar te bespreken. Wil de CU een verbod of niet?

25

Mevrouw Alblas (CU) stelt dat het debat altijd oordeelvormend is. Dit debat helpt haar fractie om een goed oordeel te vormen. Haar fractie heeft nog geen definitief antwoord op deze vraag. Bij melding kunnen politie of handhaving langs gaan waarbij zij uiteraard kunnen prioriteren. Dat betekent ook dat het soms niet meteen zal lukken. Meestal brandt zo’n vuurtje de hele avond, dus als er niet direct langsgegaan kan worden, dan kan het wat later wellicht ook nog. De CU is benieuwd naar hoe de initiatiefnemers naar de reactie van het college kijken op het punt handhaving, maar ook in het algemeen en welke oplossingen zij zouden zien. Spreekster heeft nog enige vragen aan het college naar aanleiding van de brief van het college. Het college heeft het over een draagvlakmeting. Haar fractie vraagt zich af of dat een goed instrument is, als het de bedoeling is iets te doen in het belang van de gezondheid van de inwoners. De kans is aanwezig dat mensen vooral aan zichzelf en aan het leuke van een vuurtje denken. Hoe reflecteert de wethouder daarop? Haar fractie ziet liever dat het komende jaar wordt gebruikt om hiervoor draagvlak te creëren en het dan mee te nemen in de campagne rond het stoken.

Verder vraagt zij, wanneer de nieuwe nota Luchtkwaliteit en het uitvoeringsprogramma komen en wanneer het maatregelenonderzoek is afgerond of wanneer daarover wordt gerapporteerd aan de raad, zodat de raad dat kan meewegen. Tenslotte vraagt zij of ontheffing mogelijk is voor buitengebieden en bijvoorbeeld voor scouting, mits zij ver genoeg bij woonhuizen vandaan zitten. Of acht de wethouder uitzonderingsposities niet wenselijk? Die vraag stelt zij ook aan de initiatiefnemers.

30

35

40

45

De heer Dijkstra (CDA) is het duidelijk dat de CU nog niet weet waar zij staat. Hij hoort dat een campagne de CU wel een goed idee lijkt. Wat voor toon en inhoud zou die campagne moeten hebben?

50

Mevrouw Alblas (CU) antwoordt dat die campagne een positieve insteek zou moeten hebben en gericht zou moeten zijn op een omzien naar elkaar. Mensen moeten niet alleen denken aan wat voor hen leuk is, maar vooral aan wat niet leuk is voor de naaste buren en de mensen verderop in de straat. De rook verspreidt zich immers wijd.

55

De heer Bosch (PVV) hoorde dat de CU sprak over een uitzondering voor scouting. Hij vindt dat wel lastig: waarom voor scouting wel en voor de buurtvereniging Overvecht niet, als daar aantoonbaar geen last is? Waar houdt dat soort uitzonderingen op?

60

Mevrouw Alblas (CU) geeft aan dat dit ook voor haar fractie nog een vraag is. Daarom heeft zij gevraagd of het überhaupt wenselijk is om uitzonderingsposities te hebben. Zij weet van scouting dat kinderen daar onder andere leren een vuurtje te maken. Voor hen zou een uitzondering dus fijn kunnen zijn. Een uitzondering voor een buurtvereniging in welke wijk dan ook zou kunnen Pagina 12 van 36

5

10

15

20

25

30

betekenen dat mensen daar niet meer kunnen komen. Dat zou ook bij scouting het geval kunnen zijn. Zij gaat ervanuit dat, mocht er een uitzondering voor scouting worden gemaakt, daarover goed wordt gesproken zodat alle kinderen en jongvolwassenen daar nog steeds mee kunnen doen. De heer Bosch (PVV) vindt het allemaal een beetje vaag. Bij scouting kunnen wel afspraken worden gemaakt, maar bij de buurtvereniging niet omdat het bij scouting belangrijk is dat de kinderen leren vuur te maken. Hij vindt het een wat vaag standpunt. Het is een beetje willekeur en ook iets voor de Bühne, net zoals bij de ballonnen en de confetti. Ziet de CU dit voorstel als een handhavende of als een normstellende aangelegenheid? Dat confetti- en ballonnenverbod is ook gewoon normstellend. Voor het Stadhuis ligt immers nog vaak een hele berg confetti. Mevrouw Alblas (CU) vindt het jammer dat de PVV haar fractie op die manier neerzet. Zij meent dat wat zij zegt niet vaag is. Dit debat is oordeelvormend en daarom mag zij deze vraag stellen aan de wethouder zodat haar fractie het antwoord straks kan meenemen. Zij vraagt de heer Bosch om zijn laatste vraag te herhalen. De heer Bosch (PVV) v raagt of het echt gaat om de norm of om het verbod. Het ballonnenverbod is in feite alleen maar voor de vorm. Mevrouw Alblas (CU) antwoordt dat soms een normstelling nodig is om een gesprek met elkaar aan te kunnen gaan.

Als daarvoor een verbod nodig is, dan zou dat spijtig zijn omdat de CU liever zonder verboden werkt. Maar soms is een verbod wel nodig. Ook bij een ballonnenverbod en een confettiverbod kan dat wel helpen. Zij hoopt dan dat ballonnen en confetti niet meer op straat liggen. De heer Vasters (D66) hoort de CU zeggen dat zij in principe niet voor verboden is, als het niet hoeft. Veel van de problematiek wordt niet opgelost met dit heel beperkte verbod. Hij vraagt of het dan niet logischer is om als gemeente in te zetten op een doeltreffende campagne, gericht op het kijken naar hoe mensen meegenomen kunnen worden in het duidelijk maken dat er een probleem is, dan om meteen naar een verbod te gaan. De voorzitter wijst erop dat die vraag daarnet ook al werd gesteld.

35

Mevrouw Alblas (CU) denkt dat soms een verbod nodig is. Er wordt inderdaad een klein stukje van het probleem opgelost, maar soms is het nodig klein te beginnen om de stap te maken naar die grote aanpak. Beide zijn nodig.

40

De heer De Pagter (VVD) waardeert het dat de CU open is over het feit dat zij nog geen standpunt heeft bepaald. De VVD is wel benieuwd waar dan die twijfel zit en welk meetbaar effect de CU dan verwacht van dit verbod.

45

Mevrouw Alblas (CU) antwoordt dat in de RIB mooie grafiekjes en staafdiagrammen werden getoond die aangeven hoeveel het zou schelen, als dit verbod door zou gaan. Dat was een aantal procenten. Zij kan zich ook voorstellen dat dit door het jaar wisselt. Vuurkorven in de tuin zijn meestal niet het hele jaar in gebruik. Op sommige dagen kan het voor mensen heel veel schelen. Dan kan dat een voordeel zijn voor die mensen.

50

De heer De Pagter (VVD) merkt op dat die cijfers ervanuit gaan dat alle buiten-houtstook verdwijnt. Maar het is niet gezegd dat dit door dit verbod werkelijk gaat gebeuren. Dat is het probleem: welk effect heeft dit en welke handhaafbaarheid is er? Hoe denkt de CU daarover?

55

60

Mevrouw Alblas (CU) antwoordt dat de CU denkt dat het, als dit verbod er komt, – net als bij het roken in cafés - nog wel een tijdje zal duren, maar dat het uiteindelijk normaal wordt om dit soort dingen niet meer te doen. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) vraagt of de CU ook meent dat de raad met zijn wetgevende bevoegdheid zuinig om moet gaan. Zij hoort de CU zeggen dat mensen dit eigenlijk zelf moeten regelen, maar dat die een steuntje in de rug krijgen door een normering. Pagina 13 van 36

Mevrouw Alblas (CU)antwoordt dat uit haar betoog duidelijk blijkt dat dat de CU meent dat de raad inderdaad zuinig moet zijn met wetgeving, maar dat soms die wetgeving juist moet worden ingezet. 5

10

15

20

25

De heer Van den Enk (Student & Starter) merkt op dat vandaag een initiatiefvoorstel wordt besproken. Dat komt niet zo vaak voor. Zijn fractie dankt de initiatiefnemers. Ook zijn fractie is er nog niet helemaal uit. De voordelen die het voorstel meebrengt vindt Student & Starter belangrijk. De effecten van houtstook op de gezondheid liegen er niet om. Daarnaast is het erg vervelend dat sommige inwoners in een periode waarin veel hout wordt gestookt niet meer naar buiten kunnen gaan vanwege hun gevoeligheid voor fijnstof dat vrijkomt bij het verbranden van hout. Daarnaast is het de vraag of hout echt moet worden gebruikt om gezellige effecten te creëren of dat er alternatieven zijn. Zijn fractie sluit zich overigens aan bij het punt van D66 over de financiële prikkels en de voorlichting om mensen te stimuleren alternatieven te gebruiken voor het stoken. Hoe belangrijk het ook is om stappen te zetten in de richting van een gezondere en inclusieve samenleving, toch is Student & Starter er nog niet van overtuigd dat een verbod op houtstook op dit moment de juiste stap is. Zijn fractie maakt zich zorgen over de handhaafbaarheid van dit beleid. Het gaat dan niet zozeer over de vraag of het handhaafbaar is, maar om de vraag of er in het brede pakket aan meldingen waarbij handhaving moet optreden nog een bijkomt en wat de juiste prioriteit daarin is.

Daarom vraagt hij hoe de opstellers kijken naar de extra handhavingscapaciteit ten opzichte van de extra taken die erbij zouden komen door dit voorstel. In het initiatief wordt ook aangegeven dat er alternatieven voorhanden moeten zijn. Het probleem is alleen dat alternatieven vaak niet in dezelfde prijsklasse te vinden zijn waardoor hele groepen mensen met een lager inkomen worden uitgesloten van het hebben van een vuur. Hoe zien de indieners van het initiatief de alternatieven voor zich? Sprekers fractie zou willen beginnen met het aanpakken van excessen. Hoe kijken de opstellers ernaar, als de handhaving eerst zou worden ingezet voor excessen met houtstook? Aan de wethouder vraagt hij welke stappen zij kan nemen om de initiatiefnemers tegemoet te komen zonder over te gaan tot een verbod.

30

De heer Dijkstra(CDA) vindt het goed dat Student & Starter nog overweegt wat het standpunt wordt. De opmerking over de excessen vindt hij boeiend. In de APV staat nu al dat het niet onveilig mag zijn. Volgens spreker heeft de gemeente daar al de brandweer voor. Wat voegt dit toe? Ingrijpen bij excessen gebeurt toch al?

35

De heer Van den Enk (Student & Starter) antwoordt dat onder excessen wellicht ook zou kunnen worden verstaan dat regelmatig overmatig van hout gebruik wordt gemaakt. Daarmee zou kunnen worden begonnen.

40

45

50

55

De heer Dijkstra (CDA) wijst de heer Van den Enk erop dat de rechtszekerheid hier een rol speelt. De PVV wees al op het risico bij uitzonderingen. De wetgeving van de gemeente moet voor iedereen heel duidelijk zijn. Dit soort uitzonderingen houden een groot risico in. Mevrouw Smit (VOLT) geeft aan dat VOLT staat voor een gezonde leefomgeving waarin de mensen zich goed voelen en die de gezondheid van mensen beschermt. Houtrook is voor iedereen ongezond. Sommigen moeten hierdoor zelfs binnen blijven. Haar fractie is dan ook blij met het initiatiefvoorstel, het is hard nodig om luchtverontreiniging tegen te gaan. Het voorstel is natuurlijk wel een druppel op een gloeiende plaat zoals al vandaag al vaak is gezegd. Het gaat alleen over houtstook in de open lucht. VOLT ziet dan ook graag verdere stappen in de toekomst. Wel is er in haar fractie een flinke discussie geweest over dit voorstel. Het weegt voor VOLT namelijk niet licht dat hiermee vrijheden van mensen beperkt worden. Toch weegt gezondheid hier zwaarder. Houtstook levert 23% van de landelijke uitstoot van fijnstof. Dit voorstel is maar een klein stapje, maar het is wel een stapje in de richting van schone lucht. Wat de vrijheid betreft, zij heeft zelf astma en weet hoe belangrijk vrij ademen is. De heer Bosch (PVV) onderschrijft dat dat laatste heel belangrijk is voor mevrouw Smit.

Maar hoe gaat het verder? In het voorstel staat dat een barbecueverbod er voorlopig nog niet onder valt. Dat heeft nog meer impact dan een verbod op vuurkorven. Hij is bang dat het weer een opmaat is. Hij kent dat vooral van de PvdD. Is VOLT van mening dat het niet de opmaat moet zijn voor een verbod van barbecues? Het gaat elke keer een stapje verder.

Pagina 14 van 36

Mevrouw Smit (VOLT) is het daar niet mee eens. Er kunnen best verdere stappen komen. Voor barbecues zijn er heel goede alternatieven. Dingen ontwikkelen zich, als blijkt dat iets ongezond is. Ook bij fabrieken is dat te zien. Er worden alternatieven gevonden en dan komt het ook goed. 5

10

15

De heer Bosch (PVV) merkt op dat van alles ongezond is. Het meest ongezond is het wok-gedoe in eigen keuken. Misschien moet dat ook worden verboden. De vraag blijft waar dit stopt. Mevrouw Smit (VOLT) erkent dat het een belangrijke afweging is waar dit stopt. Die afweging moet per geval worden gemaakt. Het kan zijn dat volgende stappen nodig zijn, maar alles moet individueel worden afgewogen tegen het belang van gezondheid. De heer Vasters (D66) ziet de afweging tussen vrijheid en ingrijpen. Hij ziet dat VOLT hier duidelijk kiest voor ingrijpen. Er zijn echter ook andere gezondheidseffecten. Obesitas en overgewicht hebben een groter effect dan het binnenklimaat. Meent VOLT dat dan ook dat soort zaken, zoals bijvoorbeeld fastfood, moet kunnen worden verboden? Het gaat wel heel ver dat VOLT kiest voor ingrijpen.

20

Volgens mevrouw Smit (VOLT) is deze vraag dezelfde als die van de heer Bosch. Daarop heeft zij geantwoord dat ieder geval moet worden afgewogen. Zij gaat hier geen uitspraak over doen. Het debat gaat hier ook niet over.

25

De heer Vasters (D66) is het ermee eens dat het nu niet over voedsel gaat. Maar VOLT maakt een afweging waarbij deze fractie kiest voor verbieden, ook al heeft het maar een klein effect en maakt het allemaal niet zoveel uit. Is VOLT van mening dat verbieden altijd de oplossing moet zijn om dat soort zaken aan te pakken?

30

35

40

45

50

55

60

Mevrouw Smit (VOLT) antwoordt dat dit zeker niet het geval is. Maar dit voorstel geeft mensen de mogelijkheid om een gesprek aan te gaan. Als er geen verbod is en als de buurman continu aan het stoken is, dan durft iemand hem niet aan te spreken omdat het gewoon mag. Met dit voorstel heeft iemand wel een manier om dat gesprek aan te gaan. Zij vindt dit een goede maatregel, maar dat zal niet in alle gevallen zo zijn. De voorzitter wijst erop dat het debat over dit punt al een aantal malen is gevoerd. De leden mogen interrumperen, maar hij vraagt wel om niet steeds hetzelfde debat op een nieuwe manier te voeren. De heer Usta (DENK) hoort fracties keer op keer zeggen dat dit verbod ervoor zorgt dat partijen een gesprek aan kunnen gaan. Maar is het dan eigenlijk niet eerder een verwijzen naar een verbod dan een gesprek aangaan? Mevrouw Smit (VOLT) antwoordt dat anders het gesprek überhaupt niet wordt gevoerd. De heer Cornielje (PvdA) brengt naar voren dat de PvdA, net als GL en de PvdD, zich zorgen maakt over de luchtkwaliteit in deze stad. Fijnstof in de lucht is nog steeds een probleem dat moet worden aangepakt. Hij maakt dan ook complimenten aan de initiatiefnemers. Omdat fijnstof nog steeds een probleem is in de stad is de PvdA voor het planten van extra stadsgroen en het niet aanleggen van rookkanalen in nieuwgebouwde huizen.

Maar zijn fractie is ook voor subsidie voor het verwijderen van een rookkanaal. Hoewel zijn fractie de goede intentie en het doel van een houtstookverbod in de openbare ruimte ziet, zijn er in zijn fractie twijfels over dit voorstel. Zoals al eerder gezegd, die 2% fijnstof in de lucht die van buiten stoken komt is een beperkte hoeveelheid in verhouding tot wat de gemeente gaat doen. Het is toch wel een grote ingreep in het privéleven van mensen. Dit feit in combinatie met het gegeven dat het heel lastig te handhaven is leidt tot twijfels in zijn fractie. De PvdA deelt het idee van GL en van de PvdD dat de gemeente iets moet doen aan dat fijnstof, ook voor de mensen die astma en die COPD hebben. Zijn fractie is er echter nog niet uit of een vuurkorfverbod de oplossing is. Hij biedt daarom een aantal alternatieven aan. De raad zou kunnen kijken of een houtstookverbod voor de horeca mogelijk is. Dat is wel na te leven en daar kan gemakkelijker worden binnengetreden. Ook kan de raad kijken naar een stookverbod bij een stookalert van het RIVM. Veel mensen met astma klagen erover dat er nog steeds gestookt wordt bij een stookalert. Ook zou de PvdA willen kijken naar betere voorlichting. Het I&O-rapport zegt dat 80% van de mensen beter of minder hout zouden gaan stoken, als zij Pagina 15 van 36

5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

erop worden geattendeerd dat bij bepaalde weersomstandigheden niet gestookt mag worden. Dat zijn alternatieven waarmee ook dat fijnstof kan worden aangepakt. Het zijn ook alternatieven waarmee de gemeente er is voor mensen met astma en met COPD. Zij dragen wel bij aan de oplossing van het probleem, maar zij zijn niet zo ingrijpend en niet zo complex als dit houtstookverbod. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) merkt op dat dit debat over twee verschillende dingen gaat. De ene keer gaat het over fijnstof en het hele milieu. Zij hoort fracties zeggen dat dit wereldwijd speelt en dat het moet worden aangepakt. De andere keer gaat het over COPD-patiënten. De vraag is dus of de raad de COPD-patiënten wil ondersteunen of de wereldwijde klimaatverandering wil stopzetten. Vanuit beide invalshoeken vindt zij dat het verbod op het vuurkorfje een maatregel die in geen enkele verhouding staat tot wat er plaatsvindt. Zij kijkt eerst naar het milieu. Er zijn tweehonderd biomassacentrales. Wetenschappers zeggen dat dit enorme vervuilers zijn. De CO2uitstoot ervan kan niet helemaal met de bomen worden geneutraliseerd. Mevrouw Smit (VOLT) vraagt of mevrouw Hessel ervan op de hoogte is dat milieubescherming direct gerelateerd is aan gezondheid. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) is daarvan op de hoogte. Utrecht Solidair komt nog met een initiatiefvoorstel om de biomassacentrale hier te sluiten.

Dit gaat haar fractie echt aan het hart. Haar fractie wil ook een onmiddellijke stop van de bomenkap. Er worden nu oude bomen gekapt en die zijn ontzettend belangrijk om de CO2-uitstoot te neutraliseren. Het tweede bezwaar van Utrecht Solidair is de wetgeving. Een gemeente moet de wetgeving niet gebruiken om iets te normeren omdat een groep er last van heeft. Dat moeten mensen echt onderling oplossen. Haar fractie heeft vooral bezwaar tegen deze verordening omdat zij in strijd zou zijn met de Grondwet. De vrijheid van huiselijke bescherming vindt zij een van de belangrijkste dingen in de Grondwet. Dan is er de arme COPD-patiënt, als het met het klimaat niet lukt. Maar iedereen in de raad weet hoeveel vergaderingen er zijn geweest over de herrie in de Nobelstraat. Zij kent heel veel mensen die vanwege die herrie zijn verhuisd nadat zij jarenlang te horen hadden gekregen dat zij dan maar niet in de binnenstad moesten blijven wonen. Heel veel fracties hebben gezegd dat dat erbij hoorde en dat mensen dan maar de binnenstad uit moesten gaan. Daar ging het over handhaving in de openbare ruimte. Ook daarom heeft haar fractie een bezwaar tegen dit voorstel. De gemeente is er niet voor één beperking. Mensen kunnen dit echt wel onder elkaar oplossen en de gemeente is er voor andere problemen. De heer Van Heuven (PvdD) is het op een aantal punten inhoudelijk wel eens met mevrouw Hessel.

Maar mevrouw Hessel denkt dat het niet kunnen handhaven in de Nobelstraat een reden kan zijn om dit voorstel niet te willen. Hij wijst dan op de naam van de fractie van mevrouw Hessel, Utrecht Solidair. Door dit verbod op te nemen helpt de raad toch juist mensen die last hebben van vuurkorven en maakt hij het mogelijk dat mensen die niet weten dat een vuurkorf zo slecht is ermee stoppen. Zou de raad niet de mensen moeten helpen die er ziek van worden? Dat is toch een sociale regel? Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair) vindt dat de raad zich op een hellend vlak begeeft, als hij dit voor de gezondheid van een heel kleine groep doet. De raad gaat dan wetgeving maken zodat mensen die ergens last van hebben zich daarop kunnen beroepen, terwijl er, zoals de PVV en andere fracties hebben aangegeven, veel mensen zijn met andere gezondheidsklachten, bijvoorbeeld mensen die geluidsprikkelgevoelig zijn. De raad moet voor deze mensen staan. Dat is zijn plicht, maar de gemeente kent ook een grote werkeloosheid en een enorme criminaliteit. Zij denkt dat de raad zich daarop moet richten. Ook zij heeft COPD-patiënten in haar omgeving, maar zij kent niemand die zich de hele zomer opsluit. De voorzitter vraagt mevrouw Hessel iets korter te zijn, haar antwoord is duidelijk.

55

60

De heer Usta (DENK) begrijpt dat hout stoken ongezond kan zijn. Maar dat geldt ook voor een snoepje. Mensen bepalen zelf wat goed en wat niet goed voor ze is. Naast gezondheid speelt genot ook een rol. Mevrouw Smit (VOLT) merkt op dat iemand zelf bepaalt of hij een snoepje eet. Als de buren hout stoken, heeft iemand dat niet zelf in de hand. Wat denkt DENK over het verschil daartussen? Pagina 16 van 36

5

10

De heer Usta (DENK) antwoordt dat, zoals al eerder gezegd, mensen daarover het gesprek kunnen aangaan. Mensen kunnen het met elkaar afstemmen. Voor hetzelfde geld kunnen de buren worden uitgenodigd. Dat zorgt voor saamhorigheid. Daarnaast gaat het debat met name over fysieke gezondheid, maar er wordt vergeten dat hier ook sprake is van mentale gezondheid. In deze tijd zijn er veel mensen met stress, er zijn veel burn-outs onder jongeren. Dit is een uitweg om te kunnen relaxen en het is een van de manieren om rust te vinden. DENK meent dat dit niet van die mensen moet worden afgepakt. Het kan onder elkaar worden afgestemd en er kan worden bekeken of iemand het wel of niet doet. Als er een verbod wordt opgelegd, kunnen de mensen dat niet. Bij een snoepje bepaalt iemand zelf of hij het opeet, maar als er een verbod op snoep komt, kan hij dat ook niet meer.

15

Mevrouw Smit (VOLT) geeft aan dat iemand zelf bepaalt of hij een snoepje neemt. Maar als de buren stoken en iemand binnen moet blijven, dan bepaalt iemand anders dat voor hem. Dat heeft toch ook effect op iemands mentale gezondheid? De buren veroorzaken iets en bepalen dat iemand binnen moet blijven en dat is slecht voor zijn mentale gezondheid. Zij begrijpt de redenering van DENK niet.

20

De heer Usta (DENK) vraagt of VOLT meent dat de oplossing om mensen iets af te nemen dan wel helpt of dat de raad naar alternatieven moet kijken en dat mensen met elkaar in gesprek moeten gaan.

25

Mevrouw Smit (VOLT) hoort dat de heer Usta het heeft over iets afpakken. Maar mensen die last hebben van hun longen wordt de mogelijkheid ontnomen om naar buiten te gaan. Het is maar in welke richting iemand redeneert. Pijn hebben en last hebben van gezondheidsproblemen is erger dan het missen van het pleziertje van een vuurtje stoken.

30

35

40

45

50

55

De heer Usta (DENK) stelt dat, als op iets een verbod wordt gelegd, het helemaal niet meer kan. De mensen die er last van hebben kunnen de keuze maken om ergens naartoe te gaan waar zij geen last hebben van die rook. De heer Temming (Stadsbelang Utrecht) begint met een compliment aan de initiatiefnemers. Een initiatiefvoorstel is altijd veel werk en vormt altijd een grote toegevoegde waarde voor het debat. Het voorstel heeft dan ook een flink debat losgemaakt. Stadsbelang Utrecht sluit zich aan bij de oproep van de PVV om dit netjes te doen. Het voorstel dat er nu ligt kan zijn fractie helaas niet steunen. Zij heeft twijfels over de uitvoerbaarheid, met name op het punt van handhaving en beperking van grondrechten. Laat Utrechters zelf hun buren aanspreken, wanneer houtstook tot overlast leidt. Dit is een zaak van de maatschappij, niet van de gemeente. Wanneer handhaving voor de deur staat, omdat de barbecue al dan niet door de buren wordt gezien als illegale houtstokerij, gaat dat dan een bijdrage leveren aan een betere samenleving? Zijn fractie ziet de toegevoegde waarde van dit voorstel niet. Er is al een beperkt verbod in de APV en overlast is al strafbaar. Als zijn fractie moet kiezen tussen dit voorstel en gezelligheid, dan staat zij aan de kant van de gezelligheid. De heer Van Heuven (PvdD) vindt het een leuk en spannend debat.

Aan het begin van het debat werd gezegd dat de lucht in Utrecht nog nooit zo schoon is geweest. Toch haalt de stad de WHO-waarden niet en dat ‘schoon’ is natuurlijk een gemiddelde. Een vuurkorf kan zeer lokaal voor extreem slechte lucht zorgen. Daar kunnen mensen en dieren last van hebben. De gemeente heeft een zorgplicht voor de inwoners en juist voor de kwetsbare inwoners die de gemeente kan beschermen en die zich nu terugtrekken in hun huizen, als zij last hebben van vuur stoken in de tuin van de buren. De lucht kan altijd beter en dat geldt ook voor de gezondheid van inwoners. Dat gaat in grote en in kleine stappen. Hier gaat het om een kleine maatregel die gratis is en zo kan worden ingevoerd. Ook daarom schreef zijn fractie graag mee aan dit voorstel. Hij laat het hierbij, maar heeft wel één vraag voor de wethouder omdat hij iets mist in de reactie van het college. Daarin gaat het over lucht, over handhaving en er worden heel veel mitsen en maren opgeroepen, maar het college rept niet over de gezondheid. De heer Bosch (PVV) wil interrumperen. Hij zal aangeven, wanner hij dat wil doen.

Pagina 17 van 36

5

De heer Van Heuven (PvdD) vraagt hoe de wethouder denkt over het in bescherming nemen van inwoners. Inwoners worden ziek van de gemeente, maar ook van andere inwoners. De gemeente kan deze inwoners beschermen met deze ‘no regret’-maatregel. Hij is benieuwd hoe de wethouder hierover denkt. Wat is de waarde van dit voorstel bij het in bescherming nemen van inwoners, als het gaat om gezondheid? De heer Bosch (PVV) vraagt of de PvdD duidelijk kan zijn ten aanzien van het vooralsnog niet verbieden van de barbecue. Is dat een doel waar die fractie naartoe gaat?

10

15

20

25

30

35

40

45

De heer Van Heuven (PvdD) antwoordt dat, voor zover hij weet, de PvdD niet voor een barbecueverbod is. Wat hem betreft worden er ook geen stappen gezet naar een totaal barbecueverbod. Maar er is wel overlast van barbecue-activiteiten en daar vraagt zijn fractie wel aandacht voor, zeker als het gaat om overlast veroorzaakt door houtstook. Zijn fractie heeft ook wel eens aandacht gevraagd voor barbecues direct onder bomen in verband met brandgevaar of vogels die in die bomen zitten. De PvdD vindt het heel belangrijk om bij barbecues ook te kijken naar de gezondheidsschade, maar dit is geen opmaat naar een totaal barbecueverbod. De heer De Pagter (VVD) hoort dat de PvdD zegt dat het een gemakkelijke maatregel is. Maar tegelijkertijd zegt het college dat het niet handhaafbaar en ook niet effectief is. Wat is er nu gemakkelijk aan? De heer Van Heuven (PvdD) vond de reactie van het college vrij teleurstellend. Als zijn (theoretische) buren keihard muziek draaien, kan hij ze aanspreken. Zij weten ook dat op een gegeven moment de muziek uit moet omdat daarover een regel is afgesproken. Houden zij zich daar niet aan, dan gaat hij op een bepaald moment de politie bellen. Dan komt de politie of de handhaving. Dan is het heel duidelijk: om 23.00 uur moet die muziek uit en, als die niet uitgaat, dan wordt de stereo-installatie meegenomen.

Door deze maatregel te introduceren maakt de gemeente het superduidelijk: de gemeente wil geen houtstook in de tuinen, mensen worden daar gewoon ziek van. Zo kunnen mensen daarop worden aangesproken. De heer De Pagter (VVD) begrijpt dat de heer Van Heuven dat effect voor zich ziet. Maar volgens het college is het juist niet gemakkelijk te handhaven. Hij herhaalt zijn vraag: wat is er nu precies gemakkelijk aan dit verbod? De heer Van Heuven (PvdD) antwoordt dat uit onderzoek van I&O Research blijkt dat 80% van de houtstokers bereid zijn om te stoppen met hun houtkorf, als er een verbod komt. Dat is de winst van dit voorstel. Het gemakkelijke bij het handhaven is dat er mensen naar een huis kunnen worden gestuurd. Die kunnen daar aanbellen, kunnen mensen aanspreken op het feit dat dit niet mag, dat de buren er last van hebben en dat zij ermee moeten stoppen. De voorzitter concludeert dat de commissie het debat over het nut van het verbod heeft gehad en dat de fracties daar op een verschillende manier naar kijken. Dat hoeft niet over te worden gedaan. Dit was de laatste fractie. Het is ook het einde van de eerste termijn van de commissie. Spreker stelt voor een kwartier te schorsen. Hij deelt mee dat mevrouw Van Hooijdonk van 13.30 uur tot 14.30 uur in een VNG-overleg zit. Dat betekent dat agendapunt 10 waarschijnlijk om 14.30 uur begint.

Hij vraagt de fracties dit door te geven aan degenen die dan het woord voeren. De voorzitter schorst de vergadering om 11.40 uur en heropent deze om 12.02 uur.

50

55

60

Wethouder Oosters dankt de commissie voor het mooie debat. Vaak worden in een debat veel vragen aan het college gesteld. Dat was nu wat beperkter, het was nu het debat tussen alle fracties en het was goed dat te zien. Zij complimenteert de indieners van het initiatiefvoorstel. Het is mooi om te zien dat raadsbreed steun aan die initiatiefnemers wordt gegeven. Het is een voorstel dat is gemaakt vanuit ideologie en passie. Gelukkig is Utrecht al een tijd bezig met hetzelfde doel, het verbeteren van de luchtkwaliteit in de stad en het terugdringen van de overlast door houtstook. Dat doet de gemeente met name door voorlichting en subsidieregelingen, maar ook door te helpen het gesprek met de buren aan te gaan. Zij zegt dit in reactie op de opmerking van de VVD. De gemeente doet dit door middel van gratis buurtbemiddeling. Dit is ook op de houtstooksite van de gemeente te lezen. Het college wilde dan ook het initiatiefvoorstel serieus overwegen en kijken hoe het ermee uit de voeten zou kunnen, maar toch ziet het college Pagina 18 van 36

5

10

uiteindelijk fundamentele haken en ogen. Het college wil het een en ander beter uitzoeken en uitwerken in het maatregelenpakket voordat het een besluit neemt. Spreekster gaat in op de kosteneffectiviteit van de maatregel, de handhaving, het draagvlak en uiteindelijk het raadsvoorstel Luchtkwaliteit en het maatregelenpakket. Bij het nemen van maatregelen die direct impact hebben op de persoonlijke levenssfeer van vele Utrechters wil het college een duidelijke weging van belangen maken. Hiervoor is het nodig te weten hoe effectief de maatregel is om het uiteindelijke doel te bereiken en wat de kosten van die maatregel zijn. De grootste twijfel ten aanzien van die effectiviteit zit voor het college in de mogelijkheid om deze versie van het voorstel te handhaven. Het is namelijk niet mogelijk om zonder meer de tuin van bewoners binnen te komen en ook is het niet altijd mogelijk om meteen vast te stellen wat de verbrande stof in het vuur is. Daarbij heeft het initiatiefvoorstel ook geen rekening gehouden met mogelijke extra kosten van handhaving. De vraag is dan of het college deze handhaving proportioneel vindt ten opzichte van de overtreding. Dat blijft echter een politieke afweging.

15

De heer Van Heuven (PvdD) merkt op dat het nu al verboden is om vuur te stoken in de tuin. GL en zijn fractie voegen het verbranden in vuurkorven toe aan dit verbod. Waarom maakt deze toevoeging aan het bestaande verbod alleen de handhaving van die toevoeging lastig, terwijl er al een verbod is waar handhaving voor bestaat?

20

Wethouder Oosters antwoordt dat het verschil is dat op dit moment in de APV dat verbod staat en dat die korven de uitzondering daarop zijn. In het voorstel wordt voorgesteld om het stoken van vuur in vuurkorven niet toe te staan voor hout, maar wel voor andere verbrandingsstoffen. Voor een handhaver ter plekke is het moeilijk uit te zoeken wat uiteindelijk die verbrandingsstof is geweest. Er is echt wel een verschil in de manier waarop kan worden gehandhaafd.

25

30

35

40

45

50

55

60

De heer Van Heuven (PvdD) heeft dan een vervolgvraag. Stel dat nu iets wordt verbrand in een tuin, dat er een melding van wordt gemaakt en dat er een handhaver naartoe gaat. Ook dan is het niet duidelijk of het hout is dat wordt verbrand of iets anders. Waarom is het voor het bestaande verbod niet ingewikkeld en is het dat voor het toevoegen van vuurkorven wel? Wethouder Oosters antwoordt dat het natuurlijk veel meer voorkomt dat een vuur in een achtertuin in een vuurkorf wordt gestookt. Op dit moment heeft het verbod op die houtstook een ander effect op de bewoners dan wanneer het zou gaan om een vuurkorf. De heer Van Heuven (PvdD) stelt dat doordat er al een verbod op houtstook is het verbranden van hout is afgenomen. Door het toevoegen van die uitzondering van hout in vuurkorven neemt de overlast af. Hij ziet echt niet wat het verschil in handhaving is tussen de bronnen hout en de bronnen vuurkorf. Kan de wethouder uitleggen wat het verschil is voor een inspecteur die aanbelt en kijkt of het wel of niet buiten is? Wethouder Oosters wijst erop dat het verbod op houtstook er is. Dat heeft de PvdD ook op die manier gezegd. Het verbod op vuurkorven is een toevoeging daaraan ook omdat dat juist de manier is waarop bewoners met elkaar vuur maken. Nu is er een uitzondering, die vuurkorven.

Kijken of een verbod op dezelfde manier kan worden ingevoerd is iets heel anders omdat het echt de manier is waarop bewoners hout stoken in hun achtertuin. Dat heeft vooral impact op de persoonlijke levenssfeer van mensen en dat is niet noodzakelijk het geval voor het verbod dat nu in de APV staat. De heer Dijkstra (CDA) ziet hier een typisch voorbeeld van ‘verbestuurlijking’, ook van het college. De commissie is nu vooral bezig met hoe kan worden gehandhaafd en hoe lastig dat is, maar hij is benieuwd naar het ideologische idee. Hoe kijkt het college er ideologisch naar? Wethouder Oosters komt daar later in haar betoog op terug, in het gedeelte over de presentatie van het raadsvoorstel Luchtkwaliteit. GL vroeg of de handhaving niet een argument is dat ook voor andere maatregelen geldt, zoals het verbranden van tuinafval en of het schrappen van een uitzondering juist niet helpt. De ervaring leert het college dat deze twee dingen niet op deze manier met elkaar te vergelijken zijn, niet alleen omdat zij op een andere schaal plaatsvinden, maar ook omdat het ene minder voorkomt en het vaak om een grote hoeveelheid gaat. Ook is er een verschil in maatschappelijk draagvlak. Grote hoeveelheden worden vaak niet in een achtertuintje verbrand. Dat heeft ook weer effect op die handhaafbaarheid. Het is iets anders of Pagina 19 van 36

5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

iemand dit in de openbare ruimte doet of in de achtertuin. GL vroeg ook naar de normerende werking. Het college meent dat het, als de gemeente een maatregel als deze invoert, of die nu normerend werkt of niet, stevig moet kunnen staan voor de effectiviteit van de maatregel. Dat is nu precies datgene waarnaar het college meer onderzoek wil doen in het maatregelenpakket. Naar aanleiding van de vraag van de PvdD in het verlengde hiervan wijst zij erop dat het college in de brief wel heeft aangegeven dat de maatregel waarschijnlijk een positief effect heeft op de gezondheid. Alle terugdringen van de uitstoot heeft immers een positief effect. Maar de grootte van dit effect en daarmee de effectiviteit van de maatregel heeft het college op dit moment onvoldoende duidelijk vastgesteld om een verbod te staven. Daarop heeft die twijfel van het college betrekking. Omdat de maatregel niet altijd evengoed te handhaven is, is het ook relevant om in kaart te brengen hoe groot het draagvlak is voor een dergelijk verbod. De opmerking van de CU over de draagvlakmeting snijdt ergens wel hout. Mensen gaan dan vanuit het eigenbelang redeneren. Wat het college betreft is het ook geen randvoorwaarde, maar het onderzoek naar het draagvlak en het participatietraject bij de maatregelen zorgen wel voor een duidelijker beeld van het draagvlak en daarmee van de mogelijke effectiviteit.

In het participatietraject informeert de gemeente de inwoners over het belang van extra maatregelen en de gevolgen van houtstook voor de luchtkwaliteit en de gezondheid van inwoners. Misschien vergroot dat indirect het draagvlak. Dit gebeurt in combinatie met andere maatregelen die mogelijk voortvloeien ui de beleidsnota Luchtkwaliteit. De heer Vasters gaf al aan dat er heel wat bronnen van luchtvervuiling zijn binnen en buiten de stad. Die maatregelen zullen dus niet alleen gaan over houtstook. De heer Dekkers (GL) hoort dat de wethouder zegt dat meer onderzoek nodig is om effectiviteit en draagvlak vast te stellen. Maar uit onderzoek is nu juist duidelijk geworden dat enerzijds de huidige situatie niet effectief is omdat mensen het niet melden, het niet aankaarten bij de buren en zichzelf opsluiten en anderzijds dat het draagvlak redelijk groot is, als er een verbod komt. Waarom moet dit extra worden onderzocht? Wethouder Oosters heeft het als Utrechtse wethouder voor de luchtkwaliteit over de Utrechtse situatie. Op dit moment heeft het college niet de juiste cijfers om een verbod op vuurkorven te staven. Om alle haken en ogen van dit initiatiefvoorstel goed te onderzoeken wil het college dit ook meenemen in het onderzoek naar de maatregelen in het plan voor de luchtkwaliteit.

Het college let daarbij echt op de samenhang tussen de maatregelen en kijkt naar de kosteneffectiviteit en de samenhang met andere beleidsdoelen, zoals volksgezondheid en klimaat, maar ook kansengelijkheid. Zo ontstaat uiteindelijk een totaalpakket dat voor deze stad effectief en haalbaar is. Die tegemoetkoming kan zij doen in de richting van de indieners. Student & Starter vroeg daar expliciet naar. In november 2023 komt het college met het raadsvoorstel voor de beleidsnota. Daarin worden ook de kaders voor de mogelijke maatregelen gesteld. Het college verwacht het uitvoeringsprogramma met het maatregelenpakket in het eerste kwartaal van 2024 af te ronden en zal de raad hierover informeren. De voorzitter schorst om 12.12 uur de vergadering voor het overdragen van het voorzitterschap. De nieuwe voorzitter, de heer Bos, heropent de vergadering om 12.13 uur. Hij geeft het woord aan de initiatiefnemers. Mevrouw Heijne (GL) dankt de commissieleden voor de mooie woorden en het levendige debat. Zij dankt ook de wethouder voor haar reactie. De initiatiefnemers hebben ook de tegemoetkoming of handreiking van het college goed gehoord, zij komen daar later op terug. De initiatiefnemers hebben in het debat gemerkt dat iedereen gevoel heeft bij dit onderwerp. Het maakt erg veel los bij voorstanders en bij tegenstanders.

Zij proberen het gesprek terug te brengen naar de cijfers en feiten en de inhoudelijke punten uit het debat. Het is de initiatiefnemers nog niet gelukt om hun reacties te bundelen zoals de wethouder dat doet. Zij doen de beantwoording per fractie, maar veel onderwerpen zijn steeds weer teruggekomen. De PVV heeft bijvoorbeeld veel gesproken over handhaving. Dan zullen zij bij andere fracties zeggen dat zij het al over handhaving hebben gehad. Als iemand iets mist, dan horen zij dat wel. Spreekster doet alle onderwerpen die langs zijn gekomen en haar collega doet alle vragen over handhaving. De PVV vroeg waarom de gemeente niet gewoon goed gaat communiceren. Vele andere fracties noemden dit punt ook. De initiatiefnemers zijn het daarmee eens. Communicatie is altijd goed en belangrijk. Daarom vragen zij daar ook aandacht voor in het voorstel. Dat is niet nieuw, er wordt al heel lang over houtstook gecommuniceerd. Er is al een campagne van het college dat houtstook schadelijk is met een Pagina 20 van 36

5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

oproep om minder hout te stoken. Maar de initiatiefnemers zien ook dat luchtverontreiniging door ander bronnen afneemt en dat die door houtstook niet afneemt of zelfs licht stijgt. Als een goed gesprek zou helpen, zou het probleem zijn opgelost. Zij zien dat dat niet het geval is. Sterker, het probleem wordt groter. Uit cijfers van I&O Research blijkt dat meer dan 60% van de stokers zegt dat zij zich aan een verbod zullen houden. Een verbod helpt dus ook in de communicatie. Dat is ook in het debat langsgekomen. Als iemand zijn buren nu aanspreekt op bijvoorbeeld geluidsoverlast, dan kan hij tegen de buurman zeggen dat hij daar heel veel last van heeft en dat het overigens ook niet mag. Als iets niet mag, blijkt de meerderheid van de mensen zich daaraan te willen houden. Boa’s kunnen nu niet zoveel doen. Het helpt hen ook dat zij stokers kunnen aanspreken op iets dat niet mag. De heer Bosch (PVV) merkt op dat het bij geluidsoverlast vaak voorkomt dat mensen bellen en dat de politie dan zegt te zullen kijken, maar dat er dan helemaal niets mee gebeurt. Hoe moet hij dat duiden? Mevrouw Heijne (GL) antwoordt dat, op het moment dat er een klacht komt over houtstook of geluidsoverlast, handhaving altijd een afweging zal moeten maken waar ze wel of niet heen gaan. Dit wordt een afweging erbij, maar dat is niet anders dan bij de andere bepalingen in de APV of in andere wetgeving.

Voor de vele punten van de PVV over handhaving geeft zij het woord door aan haar collega. Mevrouw De Vries (PvdD) benadrukt dat de initiatiefnemers niets nieuws doen met deze APVwijziging. De APV wordt eigenlijk simpeler omdat een uitzondering eruit wordt gehaald. In het debat is de discussie over handhaving heel veel teruggekomen. Zij bedankt de commissie daarvoor. De initiatiefnemers zien dat als een gelegenheidsargument. Zij benadrukt dat dit ook niet uniek is voor dit voorstel. Vele verboden zijn niet of moeilijk te handhaven. Het gaat ook om het omdraaien van die normen. Zij denkt dan aan het rookverbod in de horeca. De wereld was te klein en nu zijn er rookvrije plekken zelfs in de buitenlucht. Handhaving is daar nauwelijks nodig. Mensen spreken elkaar aan of iemand wordt weggekeken, als hij rookt in een kroeg. Het is moeilijk om een onderscheid te maken tussen binnen en buiten, maar dat is een uitvoeringskwestie waarover afspraken kunnen worden gemaakt en het kan een werkinstructie voor VTH (Vergunningen, Toezicht en Handhaving) worden. Veel van de dilemma’s voor VTH hebben geen betrekking op houtrook. Ook bij andere verboden zijn die aanwezig. Er zijn ook vragen gesteld over de kosten en er zou geen geld zijn voor handhaving. Maar het is de bedoeling om te beginnen met communiceren en waarschuwen.

Mocht blijken dat vanaf 2026 meer handhaving nodig is, dan kan het college bij de reguliere planning & control cyclus een afweging maken voor meer budget. De raad kan daar dan later over beslissen. Dit is een route die het college zelf ook vaak volgt, bijvoorbeeld bij de visie Stadswater. Het college wijst op de benodigde capaciteit en de kosten, maar de initiatiefnemers schatten in dat het aanvankelijk binnen de huidige capaciteit kan worden opgelost door in 2024 eerst te gaan voorlichten en vervolgens alleen op meldingen te gaan reageren en te waarschuwen. Daarna kan eventueel een pilot plaatsvinden en uiteindelijk, als het prioriteit krijgt, kan er een dekkingsregeling komen in de voorjaarsnota en de programmabegroting. Mevrouw Heijne (GL) reageert op de inbreng van D66. Deze fractie kwam met een vraag die ook door verscheidene andere fracties is gesteld. Zij wijst er voor de duidelijkheid op dat er veel wordt gesproken over de vuurkorf, maar de initiatiefnemers hebben het over al het hout verbranden in de openbare ruimte. D66 vindt het effect heel klein, het gaat maar om 2%. Maar het is belangrijk om voor ogen te houden dat die 2% van het effect van het buiten stoken op de luchtkwaliteit een jaargemiddelde is voor het hele land. In een stad is er sprake van een piekbelasting. Als het warm is en iedereen buiten is, is de overlast en daarmee de blootstelling veel hoger.