2024.05.23 Conceptverslag commissie EDVW

De raad heeft immers een amendement ‘Klimaatvisie draagvlak’ aangenomen. Bij alle oefeningen die met klimaat te maken hebben moet de gemeente voortdurend proberen het draagvlak bij bewoners van nul af te organiseren. Hij wil wel meegeven - dat is ook een uitgangspunt - dat het goed is om bij deze verkenning expliciet na te gaan wat voor een rol de bestaande lokale warmte-initiatieven kunnen hebben in dat publieke warmtebedrijf. Dat wil hij aan de voorkant meegeven. Hij vraagt om een toezegging van de wethouder. Zijn vierde uitgangspunt is dat hij wel enthousiast wil zijn, maar dat hij tegelijkertijd ervoor wil oppassen dat de gemeente honderd dingen gaat onderzoeken, terwijl aan de voorkant niet goed is nagedacht over wat belangrijke uitgangspunten zijn in deze oefening. Hij wil de wethouder en zijn collega-raadsleden uitdagen om aan de voorkant vijf of zes uitgangspunten te benoemen. Dat wil niet zeggen dat college en raad zich strikt aan die uitgangspunten moeten houden. Maar het zijn wel vijf of zes belangrijke uitgangspunten en nagegaan moet worden of dat de dingen zijn die belangrijk zijn en waaraan vast moet worden gehouden in die verkenning. Spreker heeft daarnet een viertal uitgangspunten genoemd en hij daagt de wethouder uit om dat op papier te zetten, dat goed te onderbouwen en dat mee te nemen in de verkenning. Ook hier vraagt hij om een reflectie.

Mevrouw Alblas (CU) wijst erop dat er veel staat te gebeuren en dat veel nog onduidelijk is gezien de landelijke ontwikkelingen en het feit dat de benodigde wetgeving er nog niet door is. Dat maakt het debat lastig. Hoe komt de raad immers tot een helder oordeel bij veel onduidelijkheden? Afgelopen maandag stond het nog groot in het nieuws: “Warmtenetten zijn het goedkoopst, behalve voor de burger”. Warmtenetten hebben de laagste maatschappelijke kosten en hebben daarom de voorkeur vanuit het Klimaatakkoord, maar voor de burger is het dus niet het goedkoopst. Dat baart de CU en andere fracties zorgen omdat zij zouden willen dat het ook voor de burger de goedkoopste optie is. In de raadsbrief staat ook dat het nog niet duidelijk is of tarieven onderling vereffend mogen worden. Het kan dus zo zijn dat de warmtetransitie in de ene buurt de inwoner meer kost dan in de andere. Ook dat vindt de CU zorgelijk omdat warmte voor iedereen betaalbaar moet zijn en bij collectieve warmtevormen gelijk geprijsd met zijn. Wat haar fractie betreft wordt ervoor gezorgd dat de lasten eerlijker worden verdeeld en dat warmtenetten een goed en serieus alternatief worden, ook qua betaalbaarheid. De CU vraagt of de wethouder kan toezeggen dat zij zich hiervoor hard maakt en gaat doen wat mogelijk is in de richting van het Rijk.

De warmtetransitie is complex en gaat veel tijd, geld en menskracht kosten. Dat is in orde omdat die transitie heel belangrijk is. Het is echter van belang om ook goed naar de risico’s te kijken. Kan de wethouder misschien toezeggen dat dit een extra uitgangspunt wordt? Wie staat er garant, als het misgaat en wie voelt dan de pijn? Het heeft de voorkeur van de CU om samen te werken met een partij die dezelfde waarden als uitgangspunt heeft en die expertise heeft in warmte. Daar zou een gemeentelijk bedrijf uit kunnen komen, maar een gezamenlijk bedrijf met eventueel een meerderheidsbelang van de gemeente is wat de CU betreft ook prima. Evenals de VVD vindt haar fractie het belangrijk dat wordt geleerd van andere steden. Samenhangende systemen werden ook in de brief genoemd. De CU vindt dat interessant. Het is goed die ontwikkelingen te volgen en waar dat past mee te nemen, mits wel duidelijk is waar het speelveld Pagina 16 van 48

5

10

15

20

25

30

ligt. Samenwerking met bewonersinitiatieven vindt haar fractie uiteraard prima waar het kan. Het is echter voor de CU geen voorwaarde. Het is van belang dat alles degelijk is. Niet alle bewoners zullen graag aan de betrokkenheid willen. Ook is het goed om de complexiteit in het oog te houden In een interruptie richting D66 noemde zij dit al. Communicatie vindt de CU heel belangrijk. Het is van groot belang de bewoners echt mee te nemen, hen tijd en ruimte te geven om vragen te stellen, geduldig te zijn met uitleggen en ook kritische vragen duidelijk te beantwoorden. Het draagvlak moet immers zo groot mogelijk zijn. De heer Dijkstra (EenUtrecht) heeft daarnet het uitgangspunt geformuleerd dat het goed is om in die verkenning expliciet na te gaan hoe de gemeente gebruik kan maken van die lokale warmteinitiatieven als springplank of als startpunt voor een eerste begin van zo’n publiek warmtebedrijf. Ziet de CU dit helemaal niet zitten of vindt zij het ook wel belangrijk om dit mee te geven in die verkenning? Het is hem wat onduidelijk. Mevrouw Alblas (CU) weet niet of dat echt een uitgangspunt zou moeten zijn. Het hangt ook af van wat die bewonersinitiatieven zijn en of de gemeente die passend vindt. De CU heeft niet voor niets gezegd dat zij de initiatieven in Overvecht-Noord geen goed idee vond. Dat heeft haar fractie ook heel goed aan hen betrokkenen uitgelegd.

De meningen hierover kunnen verschillen. Zij zou niet zomaar durven zeggen dat alle initiatieven als uitgangspunt moeten worden genomen. De heer Dijkstra (EenUtrecht) zegt dat ook niet. Hij zegt evenmin dat het tweede en het derde initiatief uit Overvecht hierin moet worden meegenomen. Maar het was vier jaar geleden begonnen met het eerste initiatief. Dat ging echt om een lokaal warmtenet. Dus dat zou wel weer iets kunnen zijn. Daar is lokale distributie nodig en dat kan misschien een begin zijn. Het is inderdaad geen wet, maar het kan toch een belangrijk uitgangspunt zijn. Hij vraagt dat te onderzoeken. Hij hoopt echt dat de CU zijn fractie kan ondersteunen in de opvatting dat dit een belangrijk vertrekpunt kan zijn bij deze verkenning. . Mevrouw Alblas (CU) herhaalt dat het ervan afhangt hoe het eruit ziet. Als het als uitgangspunt wordt genomen, dan lijkt het haar dat gezegd wordt dat alle bewonersinitiatieven in eerste instantie worden meegenomen. Het is nu niet mogelijk te zeggen dat het ene wel kan en het andere niet. Het zou spannend worden, als alle bewonersinitiatieven in aanmerking zouden komen. Zij vraagt zich af of dat een goed idee is.

35

De heer Dijkstra (EenUtrecht) heeft eerder het woord uitgangspunt gebruikt. Hij heeft het wat genuanceerd in zijn verhaal. Het is een te toetsen uitgangspunt. Het moet niet, maar er wordt iets meegegeven om dat te toetsen. Hij rekent erop dat die warmte-initiatieven heel enthousiast reageren. Zou de CU het van harte steunen, als het een te toetsen uitgangspunt is en geen wet?

40

Mevrouw Alblas (CU) durft ook dat nu niet te zeggen. Het antwoord is tot haar spijt nee. De heer Cornielje (PvdA) vraagt of de CU wel de (toegevoegde) waarde ziet die die initiatieven kunnen hebben.

45

Mevrouw Alblas (CU) ziet die waarde zeker.

50

Mevrouw Passier (VOLT) heeft de indruk dat hier vaak wordt gesproken over die initiatieven vanuit Overvecht. Het argument is dan dat dat initiatief niet mogelijk is vanwege netcongestie. Maar het kan ook worden omgedraaid. Er kan het gesprek worden gevoerd over wat er wel mogelijk en haalbaar is, ook met netcongestie. Hoe kijkt de CU daartegenaan?

55

60

Mevrouw Alblas (CU) antwoordt dat haar fractie dit initiatief niet heeft afgeschoten vanwege netcongestie, er waren verscheidene redenen. Als er bewonersinitiatieven zijn met een warmtenet, dan kan haar fractie daarnaar kijken. Een warmtenet is immers maatschappelijk het goedkoopst en wat de CU betreft zou het ook voor de individuele gebruiker de goedkoopste optie moeten zijn. Maar dat zal de CU zal dan per initiatief goed moeten bekijken. Volgens mevrouw Passier (VOLT) was dat niet helemaal haar vraag. Het gaat nu weer om de inhoud en de vraag waarom dat initiatief niet goed was Het gaat haar erom dat de gemeente zegt dat het voorstel van een initiatief om bepaalde redenen niet wordt geaccepteerd, maar dat andere Pagina 17 van 48

dingen wel mogelijk zijn en dat het initiatief daarbij misschien wel kan worden gesteund. Hoe kijkt de CU daartegenaan? 5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

Mevrouw Alblas (CU) denkt dat het altijd goed is om die vraag aan een initiatief te stellen. Dan moet worden gekeken of het initiatief daarin meegaat. Dan moet de gemeente echter wel heel duidelijk weten, wanneer zij met zo’n initiatief meegaat en wanneer niet. Het moet niet zomaar worden gedaan. De richting moet duidelijk zijn en het moet ook duidelijk zijn dat die richting kan. Als een initiatief dat dan accepteert en in plaats van rechtdoor door of rechtsom linksom gaat, dan kan er zeker naar worden gekeken. Als blijkt dat een warmtebedrijf nodig is, kan de gemeente dat gaan ontwikkelen. Dat kan, zoals de commissie in Groningen heeft geleerd prima naast elkaar gebeuren. Laten college en raad aan de slag gaan met die warmtetransitie! Mevrouw Heijne (GL) stelt dat warmte een basisbehoefte is waar iedereen recht op heeft. Dit moet niet per se aan de markt worden overgelaten. Het is heel goed dat de gemeente nu de mogelijkheden verkent voor de oprichting van een warmtebedrijf. Zo kan de gemeente onder andere sturen op betaalbaarheid en duurzaamheid van warmte. Tegelijkertijd is dit ook een grote beslissing met veel (ook financiële) impact, met veel risico’s. Ook is het voor de raad nieuwe materie. Daarom vindt GL het belangrijk dat de raad in de komende periode goed wordt meegenomen zodat die met wat meer bagage de raadsvoorstellen kan beoordelen.

Dat meenemen kan gebeuren in een aantal technische sessies. Er kan bijvoorbeeld in raadswerkgroepen worden bekeken welke onderwerpen de raad bij de kop kan pakken. Er is al een aantal langs gekomen. Volgens haar hoeft de raad daar niet mee te wachten tot er in Q4 een raadsvoorstel ligt. Er kan voor de zomer al mee worden begonnen. Waar gaat het om, als de raad het heeft over een warmtebedrijf? Als beginneling in dit veld zou zij zeggen dat de gemeente zich met een warmtebedrijf moet richten op de infrastructuur. GL denkt daarbij uitdrukkelijk aan een warmtenet. Eventueel zou dit bedrijf een rol kunnen spelen bij bronnen of bij warmtelevering, maar misschien alleen als er geen andere partij te vinden is die hier werk van wil maken. Dan zou het goed zijn, als een gemeentelijk warmtebedrijf daarin springt. Maar het is echt nieuw en zij overziet het nog niet allemaal. Maar over dit punt zou zij graag met de andere commissieleden in gesprek gaan en zij zou daar graag meer over willen horen. De CU ging al in op de betaalbaarheid. Voor GL is dat essentieel, maar het is ook spannend nu de gasprijzen weer dalen. Het is ook de kern van de reden waarom de samenwerking met Eneco is gestrand.

Wat is ervoor nodig om als gemeente een voor bewoners betaalbaar aanbod te doen? Hoe gaat de raad om met het al door de CU genoemde risico dat voor verschillende kavels verschillende tarieven kunnen ontstaan? Over dat soort zaken hoort zij graag meer. Misschien komt er al een eerste reactie van de wethouder. Duurzaamheid is de andere pijler om dit te doen. Hoe wordt ervoor gezorgd dat het warmtenet dat eventueel in publiek eigendom wordt ontwikkeld ook echt de duurzame optie is, welke bronnen en welke mogelijkheden zijn er daarvoor? Misschien komt zij terecht bij de uitgangspunten van de heer Dijkstra, betaalbaarheid, duurzaamheid, zeggenschap en energiegemeenschappen. Die energiegemeenschappen zijn een interessante ontwikkeling. Een buurt kan zo haar eigen warmtenet exploiteren en ontwikkelen, maar tegelijk is het ook een heel spannend verschijnsel. Lokale eigendom is al wel te zien bij het duurzaam opwekken van elektriciteit, maar bij warmte is dat allemaal nog veel nieuwer. Zij zocht naar een mogelijkheid om zeggenschap te hebben over een warmtenet zonder tegelijk in het eigendom te stappen. Zij denkt dat een bewonersraad zoals voorgesteld door D66, een goede oplossing kan zijn. Ook daarover zou zij meer willen horen, zij zou dit meer willen laten verkennen. Zij komt bij de bewoners.

Als de gemeente die een goede rol wil laten spelen, is het van belang dat ook lokale initiatieven worden versterkt, maar het is ook belangrijk dat zij, zoals de CU zei, de kans krijgen om mee te doen, als zij dat willen. Het is dus geen absolute voorwaarde, zoals de CU ook al zei. GL vindt het wel belangrijk dat in het raadsvoorstel wordt uitgewerkt welke rol bewoners en bewonersinitiatieven kunnen spelen. Dat kwam al naar voren in het debat tussen EenUtrecht en D66. Dan gaat het over de eigen buurt of de eigen wijk. Op welke kaders en op welke ondersteuning kunnen die initiatieven dan rekenen of niet rekenen? Zij vindt het belangrijk dat dit voor de verschillende initiatieven hetzelfde is en dat zij dit aan de voorkant weten. Een publiek bedrijf heeft natuurlijk een financiële impact op de gemeentelijke begroting en de bijbehorende risico’s waar de VVD ook al over sprak. Zij denkt dat het een illusie is dat de gemeente alle risico’s van A tot Z in beeld heeft en kan taxeren, maar het lijkt haar wel heel verstandig om hier een verkenning uit te voeren. Ook daarvoor hoeft niet te worden gewacht op het raadsvoorstel er ligt. Het lijkt haar goed om dergelijke dingen alvast te doen. Pagina 18 van 48

5

10

De heer Vintges (VVD) hoort dat GL zijn fractie volgt ten aanzien van de risicoanalyse. Is GL het ook met zijn fractie eens dat dit klein moet starten? Mevrouw Heijne vindt het lastig om het te overzien, dat vindt hijzelf ook. Is het dan niet goed om te starten in één wijk of met één project en vandaaruit een warmtebedrijf op te starten? Mevrouw Heijne (GL) denkt dat voor één buurt of één wijk niet een heel publiek warmtebedrijf wordt opgericht. Maar vanzelfsprekend is het een groeiend geheel. De gemeente gaat ook die Transitievisie Warmte herijken, maar de eerste wijken zijn aangewezen waar de gemeente aan de slag gaat. Dat zijn allemaal wijken waar de gemeente een warmtenet voor ogen staat. Het lijkt haar dan handig om dat bij elkaar te voegen in de scope van het publieke warmtebedrijf, maar ook hierover kan in de komende periode het gesprek worden gevoerd.

15

De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of GL de wens van EenUtrecht deelt dat het, om te voorkomen dat een verkenning wordt gestart zonder enig gevoel van welke richting daaraan moet worden meegegeven, goed zou zijn als raad nog te toetsen uitgangspunten meegeeft. Inmiddels heeft hij al zes of zeven mogelijke uitgangspunten gehoord. Is het goed om dat te doen?

20

Mevrouw Heijne (GL) antwoordt dat in haar beleving precies is wat de commissie nu aan het doen is, de wethouder dingen meegeven voor het voorstel dat wordt voorbereid. Zij voelt er niet zoveel voor om dit debat nog een keer over te doen. Zij is bang dat zij dan niets anders zou zeggen dan wat zij nu heeft gezegd.

25

De heer Dijkstra (EenUtrecht) merkt op dat voor hem hetzelfde geldt. Dat moet de commissie zeker niet doen. Is het dan wellicht wel goed om straks aan de wethouder te vragen die nog te toetsen uitgangspunten die nu worden opgehaald in een brief terug te geven aan de raad? Het kan heel goed zijn dat het daarin goed staat en dat de wethouder goed heeft geluisterd. Als er iets totaal anders in die brief zou staan, dan is dat misschien aanleiding voor een kort vervolgdebat.

30

Mevrouw Heijne (GL) meent dat het gebruikelijk is dat de wethouder straks gaat antwoorden en gaat reageren op alles wat de commissie heeft meegegeven. Zij wacht even af wat voor reactie en wat voor antwoorden zij krijgt. Mogelijk is zij dan heel tevreden. De voorzitter heet mevrouw Krul welkom. Zij is voor het eerst aanwezig in deze commissie.

35

40

45

50

Mevrouw Krul (PvdD) vervangt hier de woordvoerder van de PvdD die bij een ander debat is. Zij kan zich bij vele sprekers die al aan het woord zijn geweest aansluiten voor wat betreft hun opmerkingen over onderwerpen zoals het onderzoek naar de mogelijkheden van een publiek warmtebedrijf en het belang van het betaalbaar houden van de warmte. Zij heeft drie punten die nog niet aan de orde zijn geweest. Haar fractie merkt dat in de briefwisseling tussen Eneco en het college de toon van het gesprek tussen die twee wat killer wordt. Eneco wil per se geen publiek meerderheidsbelang en het college wil dat wel. Hoe gaat de wethouder ervoor zorgen dat de toon weer vriendelijker wordt en dat het gesprek over publiek-private samenwerking weer constructief kan verlopen? Haar tweede punt is dat Eneco schrijft dat een publiek meerderheidsbelang in de warmtetransitie leidt tot hogere warmtetarieven en ook vertraging zal opleveren. Dat lijkt de PvdD niet de bedoeling en het lijkt ook niet noodzakelijk. Hoe weerlegt de wethouder deze bewering van Eneco welk bedrijf overigens zegt zelf in 2035 klimaatneutraal te willen zijn? Spreekster gaat kort in op de publieksinitiatieven. Het college schrijft in de raadsbrief dat lokale initiatieven van buurtbewoners ook een plek kunnen krijgen in het eventuele publieke warmtebedrijf. De PvdD is het daarmee eens, maar het klinkt wellicht nogal vaag.

Dat is logisch omdat alles nog moet worden uitgewerkt. Voor haar fractie is het wel van belang dat het college dat wil investeren in Eneco om mede-eigenaar te worden ook kan investeren in bepaalde buurtinitiatieven. Kan de wethouder toezeggen dat dit een optie is en dat zij dit nader gaat uitwerken?

55

De voorzitter geeft heel kort het woord aan de niet-agenderende fracties. De vergadering loopt al uit in tijd.

60

Mevrouw Passier (VOLT) gaat heel snel praten. Zij dankt het college voor de voortgangsbrief. Haar fractie is bijzonder verheugd dat het college nu de potentie van geïntegreerde energiesystemen begint te zien. Collectieve warmtepompen laten zich goed combineren met lokale opslag van warmte en integratie met elektriciteitssystemen volgens het college .Deze Pagina 19 van 48

5

10

15

conclusie kwam als een positieve verrassing. VOLT vraagt al geruime tijd aandacht voor de potentie van geïntegreerde energiesystemen en elke keer kreeg VOLT van de wethouder te horen dat haar fractie daar te licht over dacht. Zo’n energiesysteem was immers niet in de supermarkt te halen. Ook in het spoeddebat over het mislukte warmtenet in Overvecht-Noord kwam de toezegging over een verkenning naar een dergelijk systeem voor het gevoel van haar fractie met enige tegenzin. Zij hoort daarom graag van de wethouder waarom zij nu tot een andere conclusie komt. VOLT hecht er ontzettend veel waarde aan dat de raad voor het raadsvoorstel in Q4 betrokken wordt bij de ontwikkelingen van dit warmtebedrijf. Zij is blij te lezen dat met andere politieke partijen en bewonersinitiatieven wordt gesproken, maar zij wil voorkomen dat haar fractie straks mag tekenen bij het kruisje. In de raadswerkgroepen wordt het plan van aanpak besproken. Daarna gaat zij graag het gesprek aan met andere politieke partijen en de wethouder over de vraag wanneer de raad kan worden aangehaakt door middel van brieven of eventuele tussentijdse voorstellen met keuzes voor het gemeentelijke warmtebedrijf. Hoe kijkt de wethouder daartegenaan? Spreekster zou tenslotte graag een visiedebat met de commissie hebben over welke uitgangspunten de raad belangrijk vindt in de energietransitie.

Er is immers veel aan de hand op dit vlak. Met dit warmtebedrijf neemt de gemeente met stoom en kokend water beslissingen die vergaand zijn en richting geven aan de rest van de transitie in deze gemeente.

20

De heer Peters (D66) stelt dat een visiedebat altijd leuk klinkt, maar dat de commissie nu in principe ook een visiedebat heeft. Elk debat zou volgens hem moeten gaan over een visie die een politieke partij heeft over een bepaald onderwerp. Wat wil VOLT opschieten met weer een visiedebat op hoofdlijnen? Hij neemt aan dat het dan gaat over de Transitievisie Warmte.

25

Mevrouw Passier (VOLT) merkt op dat andere fracties ook al ingingen op de volgorde der dingen en de volgorde der gesprekken. Wat vindt de raad belangrijk bij die transitie en hoe geeft de raad invulling daaraan bij verschillende projecten? Dat zijn eigenlijk de onderwerpen waarover zij het gesprek met de commissie wil voeren. De raad kiest hier voor een middel, het gemeentelijk warmtebedrijf, waar haar fractie in de basis positief tegenover staat, maar het lijkt haar wel goed om met elkaar te bespreken wat belangrijk is en wat de uitgangspunten zijn. Als voor een project uitgangspunten worden vastgesteld, gelden die dan ook voor andere projecten? Daarover zou zij graag het gesprek met de commissie willen voeren.

30

35

40

45

50

55

60

De heer Peters (D66) voorziet dat de commissieleden dan die visie met elkaar gaan delen. Hij kent de visie van VOLT eigenlijk al, dat zijn integrale energiesystemen. Daarover is geen debat nodig. Hij kent ook de visie van andere fracties. Wat bereikt de commissie met de uitwisseling van die visies die toch wel regelmatig terugkomen? Bij de Voorjaarsnota zullen zij ook weer terugkomen. Wat schiet de commissie op met zo’n debat? Mevrouw Passier (VOLT) vindt het leuk dat de heer Peters dit vraagt. Van een aantal fracties is haar inderdaad wel duidelijk wat hun visie is. Zij ziet ook dat die bij een aantal fracties recent redelijk is gedraaid en dat een reactie op bepaalde systemen een ‘must’ wordt in de loop der tijden. Vandaar dat zij benieuwd is hoe alle fracties daartegenaan kijken en wat zij in het algemeen belangrijk vinden, dus niet specifiek voor dit onderwerp. De heer Usta (DENK) meent dat het bij nader inzien toch wel handig geweest, als hij mee had geagendeerd. Hij zal niet erg kort zijn, maar hij gaat er wel snel doorheen. De voorzitter maakt een opmerking over het hele debat. Dit wordt een heel principieel debat over warmte, terwijl dit onderwerp voor 90 minuten is geagendeerd. Dan moet zoiets langer worden geagendeerd en dan moeten de leden ook meedoen. Hij verzoekt de heer Usta een korte inbreng te leveren. De heer Usta (DENK) begrijpt dit.

Hij heeft op interrupties bespaard om hier wat meer tijd aan te geven. DENK is blij met deze raadsbrief waarin uitgebreid uiteen wordt gezet wat de stand van zaken is. Zijn fractie is blij dat er meer transparantie is. Met de Transitievisie Warmte heeft de raad immers een aantal publieke waarden vastgesteld: betaalbaarheid, betrouwbaarheid, transparantie en keuzevrijheid. Tevens geeft het Klimaatakkoord aan dat het alternatief met de laagste maatschappelijke kosten de voorkeur heeft. In de laatste tijd heeft de gemeente bij de samenwerking met Eneco over aardgasvrij Overvecht jammer genoeg een tegenovergestelde Pagina 20 van 48

5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

ervaring gehad. Verder weegt zijn fractie publiek als een serieuze optie. Net als de VVD heeft zijn fractie wel behoefte aan financieel inzicht en aan een risicoanalyse. Verder is zijn fractie verheugd dat de bewonersinitiatieven weer worden betrokken bij de nieuwe start. DENK roept op om de bewoners er nauw bij te betrekken en participatie te koesteren. Daarom sluit zijn fractie zich aan bij het voorstel van D66 voor een inwonersraad en ook bij de voorstellen van EenUtrecht. Ook vond DENK dat de woordvoerder van Klimaat030 tijdens de afgelopen RIB en goed punt maakte. Deze zei: “Gasloos lijkt een doel op zich te zijn geworden in plaats van kostenefficiëntie en CO2reductie”. Hij zei ook dat Utrecht hiervoor moet oppassen. Tenslotte verwijst spreker naar een van zijn conclusies: “De gemeente moet de juiste volgorde aanhouden door eerst de woningen goed te isoleren”. Misschien sluit dat ook aan bij het verzoek van VOLT voor een gesprek over visies op transitie. Wellicht maakt Utrecht immers te snelle stappen. De heer Temming (Stadsbelang Utrecht) houdt het kort. Stadsbelang Utrecht is ook geen agenderende fractie. In deze commissie heerst hetzelfde enthousiasme als toen werd begonnen met van het gas af te gaan. Tot voor kort werd er met hetzelfde enthousiasme gesproken over de samenwerking met Eneco.

Zijn fractie plaatst grote twijfels bij een publiek warmtebedrijf niet alleen vanwege de verschuiving in Den Haag, maar ook omdat zijn fractie grote twijfels heeft over de financiële haalbaarheid. Graag ziet zijn fractie eerst wat de mogelijkheden zijn, met wie er samen kan worden opgetreden en hoe dit voor de gemeentelijke financiën en voor de energierekening uitpakt. Eerst zien, dan geloven. Wellicht krijgen sommige leden van deze commissie een warm hart van pionieren, maar daar worden geen huizen mee verwarmd. De heer Paalman (Horizon) heeft al eerder gezegd dat hij nog in de verkennende fase zit. Horizon wil ook doorgaan met de warmtetransitie. Dat is voor de bewoners en voor deze stad erg belangrijk. Eneco ziet niets in een samenwerking in een publiek-privaat warmtebedrijf en de vraag is of Utrecht nog verder wil, gezien wat er gebeurd is. Zijn fractie ziet dus het raadsvoorstel met interesse tegemoet. Hij vraagt de wethouder hoe zij, als de gemeente dit gaat doen, denkt de rol van beleidsbepaler en van aandeelhouder tegelijk te kunnen vervullen aangezien die twee belangen niet altijd hand in hand gaan en zelfs tegenstrijdig kunnen zijn. Zijn tweede vraag is hoe de risico’s die de gemeente neemt beheersbaar worden gehouden. De aanleg van warmtenetten is risicovol en vaak onrendabel en uit de Voorjaarsnota weet hij dat de zakken van de gemeente niet bodemloos zijn.

De voorzitter schorst de vergadering om 11. 43 uur en heropent deze om 11.49 uur. Wethouder Van Hooijdonk proeft ook in dit debat dat in de energietransitie aan de gemeente wordt gevraagd keuzes te maken in tijden van onzekerheid. Dat zal nog best lang zo zijn. Die energietransitie maken mensen met elkaar en zal ook afhangen van allerlei factoren. Terwijl raad en college hier het debat voeren krijgt het nationale speelveld ook vorm. Daar heeft de gemeente mee te maken: wat kan er en wat mag? Tegelijkertijd heeft de gemeente geen glazen bol die aangeeft hoe het eruit gaat zien met bronnen, temperaturen, oplossingen en organisatiemodellen. Werkende weg zal de gemeente dat moeten ontdekken. Dat is ook wel een van de lessen uit het bezoek aan Groningen en Deventer. Die gemeenten hadden bij het begin van het traject nog niet het idee dat zij in mei 2024 zouden staan waar zij nu staan. De uitsmijter in Groningen was dat men daar een beetje het geluk heeft gehad dat een paar dingen bij elkaar kwamen. Zo is het ook hier. Betrokkenen weten niet alles zeker, maar zij praten met elkaar. Dat is in elk geval de intentie van het college en dat is volgens haar ook wat de commissie vandaag doet, praten over hoofdrichtingen en dingen die belangrijk zijn in de verdere uitwerking. Vandaag zetten commissie en college geen stappen, dat doen zij op een ander moment en de raad is daar altijd bij.

Maar als commissie en college een stap zouden zetten, dan wordt niet tegelijk alles in beton gegoten. Ook dat vehikel dat raad en college met elkaar creëren zal evolueren. Kortom, het is niet nodig om alles in één keer te weten en er hoeft niet in één keer over alles te worden besloten. Dat kan in de loop van de rit. Zij had opgeschreven dat zij de commissie zou vragen vooral mee te geven wat zij uitgewerkt wil zien en welke behoeftes zij heeft. De heer Dijkstra van EenUtrecht is daar eigenlijk al een beetje op ingegaan, zij zal daar antwoord op geven. Voor een groot deel is dat vandaag gebeurd, maar dit hoeft niet de laatste keer te zijn. Zij raadt de commissie aan om, als het college weer een brief stuurt over de verdere vormgeving, het vooral te agenderen en daarover het debat te voeren. Zo vormen raad en college zich met elkaar langzamerhand een beeld van wat zij met elkaar zouden Pagina 21 van 48

5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

willen. Het is ook heel goed dat er een raadswerkgroep is waar kan besproken worden wat de raadsleden nodig hebben. Zelf heeft zij het werkbezoek als erg waardevol ervaren. Als het helpt dat de commissie nog een keer ergens op bezoek gaat of met experts praat, moet de commissie die behoefte formuleren. Het college kijkt dan hoe het kan helpen om die behoefte in te vullen. In het debat ging het er ook al een beetje over dat de gemeente dit allemaal doet in de context van de waarschijnlijke komst van een nieuwe wet. De heer Dijkstra van het CDA zei dat dat niet zeker is omdat er een nieuw kabinet komt. Dat is een waarheid als een koe, maar er zijn toch ook inschattingen dat er ook na de verkiezingen nog een meerderheid is voor deze benadering. De huidige minister heeft nog steeds op zijn vizier dat die wet ingaat op 1 januari 2025. Persoonlijk vindt zij dat een beetje optimistisch. Maar ook als het 1 juli 2025 wordt, dan zou gezegd kunnen worden dat de gemeente moet wachten, maar dan is er toch wel iets gaande en is er de kans dat, als het wordt wat nu op tafel ligt, dat de nieuwe werkelijkheid wordt. Nu zetten commissie en college met elkaar een stap om na te denken over hoe zij dit in Utrecht vorm willen geven. Spreekster komt bij het waarom. De heer Dijkstra van het CDA vond nut en noodzaal lastig en moest daarvan misschien nog overtuigd raken.

Zij gaat niet proberen dat nu te doen, dat is een reis die het CDA zelf moet afleggen. Zij kan wel iets zeggen over de overwegingen van het college en zij is zelf ook betrokken geweest bij alle inbreng van de VNG. Het is een gedachtenontwikkeling die al een aantal jaren gaande is. Belangrijk is in die warmtetransitie dat partijen met elkaar hebben afgesproken dat de gemeenten de regie voeren bij wat er wanneer gebeurt in welke wijk. De Wgiw (wetsvoorstel Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie) die onder andere dit regelt is al door de Tweede Kamer. De gemeente is dus de afzender van de besluitvorming, als er ergens collectieve warmte komt. Iemand die afzender is wil ook grip hebben op hoe het aanbod eruit ziet en op de eisen die eraan worden gesteld. Dat is een van de redenen waarom iemand erbij wil zijn en niet afhankelijk wil zijn van een partij die, zoals sommige commissieleden aangeven, niet altijd de maatschappelijke en publieke belangen voorop zet en zijn eigen rendementsoverwegingen heeft. De gemeente zou een partij kunnen selecteren, zoals zij dat wel vaker doet bij aanbestedingen, maar het lastige bij een warmtesysteem is dat zo’n partij dertig jaar met de gemeente meeloopt. In dertig jaar gebeurt er ontzettend veel.

Hoe moet een gemeente een contract sluiten dat een antwoord geeft op alles wat het systeem in die dertig jaar gaat meemaken? Over alles wat niet goed wordt vastgelegd, moet onderhandeld worden. Met een privaat bedrijf doet een gemeente dat met een beetje pech met advocaten. Als een gemeente dat met een publiek bedrijf moet doen, dan is het een veel maatschappelijker gesprek. De gemeente Utrecht heeft daar ervaring mee met Stedin. Dan kunnen ook maatschappelijke afwegingen worden gemaakt. Iedereen zal de woelige baren van de energietransitie meemaken. Door Oekraïne ontstonden hoge prijzen en de samenleving zal nog veel meer meemaken. Dan wil een gemeente dat er een partner naast haar staat die daarin ook maatschappelijk redeneert. De heer Dijkstra van EenUtrecht had groot gelijk: het is geen markt, het is een monopoliesysteem. Aan de voorkant kan worden geselecteerd, maar daarna houdt de markt op. Een van de redenen die het college altijd heeft genoemd is dat het college integraal wil sturen op het systeem. Dat zal VOLT deugd doen. Een van de argumenten is altijd geweest dat het hele energiesysteem niet aan elkaar hangt met verschillende commerciële bedrijven. Het werken met een aantal publieke bedrijven, zoals netbeheerders, maar misschien ook warmtebedrijven, maakt het gemakkelijker om over de verschillende energiedragers heen de goede keuze te maken.

Ook wordt het gemakkelijker om met elkaar verdelingsvraagstukken goed te adresseren. Tenslotte vindt zij het belangrijk om te zeggen dat de rol van marktpartijen absoluut niet is uitgespeeld. Dit gaat over wie stuurt, wie de regie heeft en wie eigendom heeft, maar niet over wie het uitvoert. Voor de markt is er nog heel veel werk omdat de gemeente heel veel competente mensen nodig heeft om dit allemaal uit te voeren. Mevrouw Passier (VOLT) heeft haar vraag gesteld omdat VOLT al lang pleit voor integrale systemen en heel lang weerstand heeft gevoeld in deze zaal. Wat is nu het moment geweest waarop de omslag is gekomen? Kan dat komen omdat VOLT hier zo lang aan heeft lopen trekken in het debat? Wethouder Van Hooijdonk heeft altijd gezegd dat VOLT en het college een vergelijkbaar toekomstperspectief hebben. Maar dat toekomstperspectief kan niet in de supermarkt worden gekocht. De gemeente zal dat dus moeten opbouwen met blokjes, met steeds een verschillend stukje van die energietransitie. Zij heeft daarnet gezegd dat het college niet weet hoe dit eruit gaat zien. Die blauwdruk is er niet. De commissie kan een visiedebat houden, maar niemand hier en Pagina 22 van 48

5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

ook niemand in Nederland heeft een idee van hoe het energiesysteem van de toekomst eruit zal zien. Er zal dus gewerkt moeten worden aan onderdelen. Dat is wat het college nu ook doet. Het stukje dat het college nu beetpakt is de vraag hoe de gemeente warmte in Utrecht wil gaan organiseren. Dat is de marktordening. Een andere keer hebben commissie en college het weer over andere dingen, zoals bronnen of besparing. Voor de pretentie dat het geheel in één keer kan worden ontworpen is zij wat te ‘humble’.Dat gaat het college hier dus ook niet doen. Het college zegt alleen dat het denkt dat een meer publiek georiënteerd warmtebedrijf waar de gemeente een ‘say’ in heeft meer sturing krijgt dan de gemeente nu heeft. Over dat blokje gaat het vandaag. Spreekster gaat in op allerlei procesopmerkingen. Er is veel behoefte om goed geïnformeerd te worden. Dat zal het college zeker doen. Haar medewerkers hadden al op een rij gezet wat het college al aan de raad heeft gemeld. In een jaar zijn dat zes brieven geweest. De commissie heeft hierover elke twee maanden dus een brief gehad. Voortdurend heeft het college verteld waar het staat in het denken. Voor het afgelopen jaar heeft het college ook al verschillende brieven naar de raad gestuurd. Maar zij denkt dat op het moment dat het er echt om gaat, iemand rechtop gaat zitten.

Elke stap die het college heeft gezet heeft het gedeeld met de raad. Dat blijft het college doen. Zij heeft de commissie al uitgenodigd om, als die andere behoeften heeft, dat te melden. Het college probeert dan dat te accommoderen. De heer Dijkstra van EenUtrecht heeft gevraagd of zij op papier kan zetten wat het college gaat uitwerken en wat de uitgangspunten zijn of wat het woord is dat daarbij past. Zij denkt dat dit een goed idee is. Het college zou de commissie hopelijk voor de zomer, maar uiterlijk in het derde kwartaal een brief kunnen sturen met een rudimentair plan van aanpak dat aangeeft hoe het college dit aanpakt, wat wordt onderzocht, welke relaties worden aangegaan met andere partijen, etc. Ook wil zij in die brief het idee van het college op dat moment aangeven over welke onderwerpen terugkomen in dat voorstel en of het college al een gedachte daarover heeft. Dat zal niet in alle gevallen zo zijn. Zij heeft nu voor zichzelf wat huisvlijt gedaan en dit is zeker niet uitputtend. Zij is benieuwd of de heer Dijkstra nog dingen heeft die zij mist. Commissie en college moeten het sowieso hebben over alles rond het financiële model en de investeringen. Ook moeten zij het hebben over de financiële risico’s en hoe die worden beheerst. Zij moeten het verder hebben over de juridische vormgeving en over hoe de governance in elkaar zit.

Daar hoort ook de positie ten opzichte van de politiek bij. Het gaat ook over de vraag wat nu precies publiek is. Is dat alleen de gemeente of zijn het ook andere partijen? Is het 100% publiek of in meerderheid publiek? Het gaat ook over de scope: zijn het alleen de infrastructuur en de bronnen of zijn er ook nog andere activiteiten? Hoe gaat de gemeente competente uitvoerders aantrekken? Het gaat over de bewoners , zowel de gebruikers als de bewoners met initiatieven en over de vraag of financiële participatie mogelijk is. Het gaat over de inrichting van het proces, hoe de gemeente daartoe komt en hoe dat werkt in verschillende buurten. Het gaat over betaalbaarheid en duurzaamheid. Dit is haar verzameling. In de loop van het debat kunnen daar nog punten aan worden toegevoegd. Het is een soort eerste opbrengst. Mevrouw Heijne (GL) heeft een aanvulling op die eerste opbrengst. Zij stelt voor bij governance of bij de burgers iets op te nemen over zeggenschap in het bedrijf, maar misschien heeft zij iets gemist. Wethouder Van Hooijdonk dacht dat zij dit had genoemd, zij had dit punt opgeschreven, het is er een onderdeel van. VVD en D66 vroegen naar het leren van andere gemeenten. Zij wil dat en zegt toe dat zij een rondje zal maken. Dit is een toezegging die uiterlijk bij het raadsvoorstel moet zijn uitgevoerd of zoveel eerder als mogelijk is.

Er is gesproken over de volgorde der dingen: beginnen met een bedrijf en dan een project of beginnen met een project en dan een bedrijf en klein beginnen. Dat waren vragen van PvdA, VVD en sommige andere fracties. In dit huis is de Transitievisie Warmte vastgesteld en daarmee hebben raad en college het startschot gegeven om met 40.000 adressen geclusterd in twaalf buurten aan de slag te gaan. Dat gebeurt nu ook, het tempo verschilt. Daarnaast is er de nieuwbouw. Ook daar rijst soms de vraag wie het moet doen, als hier warmte komt. Het is niet zo dat er nu een bedrijf wordt opgericht en dat die projecten er niet zijn. Die projecten ontwikkelen zich allemaal in hun eigen tempo. Zoals zij het ziet voeren raad en college de discussie met elkaar over hoe zij het willen hebben en wat zij belangrijk vinden. Op het moment dat de gemeente echt dat voertuig op gaat richten, moet er een aanleiding zijn. Een appartementencomplex is daarvoor te klein, mar het kan wel een van de buurtprojecten zijn en het kan een van de nieuwbouwprogramma’s zijn. Recent heeft de gemeente in Zuilense Vecht en Papendorp bijgestuurd in een situatie waarin er nog geen publiek warmtebedrijf was. Als de gemeente dat wel zou hebben, zou de gemeente een andere keuze kunnen maken. Dat zou een Pagina 23 van 48

aanleiding kunnen zijn. Maar Oog in Al zou zomaar de eerste buurt kunnen zijn. Dat weet zij niet, zij heeft geen glazen bol. Dan heeft het goede gesprek al plaatsgehad, maar de oprichting gebeurt dan bij zo’n project. 5

Volgens de heer Peters (D66) is Oog in Al natuurlijk heel groot, terwijl specifiek was gevraagd om klein te beginnen. De wens is om op korte termijn resultaten te bereiken. Het is goed voor het draagvlak in de stad om te laten zien dat er ook successen kunnen worden geboekt. Wat zou dan voor de projecten die de wethouder noemt een eerste mijlpaal zijn om naartoe te werken?

10

Wethouder Van Hooijdonk vindt dit heel lastig. Zij kan nu niet zo gemakkelijk zeggen dat dit het eerste project zal zijn dat rijp is. De gemeente heeft veertien ijzers in het vuur en het is niet te overzien welk het snelste gaat en zover is dat hier besluitvorming kan plaatsvinden, Maar zij herhaalt dat zij denkt dat er niet een warmtebedrijf moet worden opgericht voor een appartementencomplex. Dit gaat voor grotere eenheden een rol spelen. Ergens begint de gemeente het eerst met aansluiten.

15

20

25

30

35

40

45

50

55

De heer Peters (D66) begrijpt dat. Maar moet de gemeente dan toch niet beginnen met het laaghangend fruit? Moet zij niet kijken naar wat gemakkelijk kan worden gedaan om zichtbaar resultaat te boeken en moet zij daarmee niet te lang wachten? Wethouder Van Hooijdonk meent dat het college niet wacht. Het is in twaalf buurten aan de slag, maar het neemt wel enige tijd voordat betrokkenen er met elkaar uit zijn. In Overvecht hebben raad en college gezien dat een aanbod niet zomaar vanzelf goed is. Daarvoor zijn er nog wat nationale piketpalen nodig. Het ‘gemakkelijkst’(tussen aanhalingstekens omdat hierin niets gemakkelijk is) is waarschijnlijk een nieuwbouwproject. Maar daar is, nu Zuilense Vecht en Papendorp te snel komen, de pijplijn misschien een beetje te leeg geworden. Het kan zijn dat een bestaande buurt eerder komt. Het zal altijd een plek zijn waarvan het college vindt dat het daar een goed aanbod kan doen. In die zin is het laaghangend fruit en zelfs dat fruit is al lastig te plukken. De heer Cornielje (PvdA) merkt op dat een van de lessen uit Groningen wel was klein te beginnen zodat de gemeente kan leren en niet te grote risico’s hoeft te nemen. In die zin bevindt de gemeente zich aan het begin van het proces omdat de ontwikkelingen van verduurzaming al bezig zijn en die van een stadswarmtebedrijf nieuw zijn.

Daarom vraagt hij of het mogelijk is te beginnen met een klein project, niet een appartementencomplex, waar de gemeente lessen kan leren. Wethouder Van Hooijdonk antwoordt dat het college altijd ergens in een buurt zal beginnen. In zo’n buurt zou ook kunnen worden gefaseerd. Zij wijst er nog eens op dat zij dat allemaal nog niet weet. Het college is nog niet zover. Het college zal nooit in één keer een stadsbreed bedrijf neerzetten. Het is nog niet uitgedacht. Bij het werkbezoek heeft het college echter op een van die plaatjes laten zien dat op basis van de huidige stand van denken van het college een mogelijke uitkomst zou zijn dat er uiteindelijk verschillende bedrijfjes zijn op buurtniveau waar een moederbedrijf, een soort holding, boven zit. Er wordt dan begonnen met een van die onderliggende blokjes. In de hypothese, geen waarheid dus, dat Oog in Al het eerste is, dan is het eerste blokje Oog in Al. Dan komt tegelijk het interessante gesprek over hoe dat wordt gedaan samen met Oog voor warmte, het initiatief dat daar actief is. Op dat moment hebben raad en college hopelijk het algemene debat gehad. Het raadsvoorstel gaat over hoe raad en college het in het algemeen voor zich zien.

Maar op het moment dat het er echt om gaat in de hypothese Oog in Al heeft dan het debat plaats over hoe het wordt gedaan in dit gebied: welke volgorde, welke fasering, welke risico’s, hoe financieel geregeld, hoe wordt samengewerkt met de bewoners, etc. Maar dan heeft de raad het algemene debat wel gehad. Anders zijn die kaders er alleen voor Oog in Al en dat lijkt haar suboptimaal. Er komen allerlei stakeholder langs. Die doen wel of niet mee. Een aantal commissieleden maakt terecht een onderscheid tussen publiek en gemeentelijk. Als de wet wordt zoals die er nu uitziet, dan zegt die publiek en niet gemeentelijk. De andere wet, de Wgiw, zegt wel dat de gemeente de regie voert, maar de gemeente kan ook een ander publiek bedrijf inhuren. HVC, een groot gemeentelijk bedrijf, gaat bijvoorbeeld aan de slag in Delft met NetVerder, een dochter van Stedin. Pagina 24 van 48

5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

Dat mag allemaal, een gemeente hoeft het niet per se zelf te doen. Het college heeft tot nu toe de werkhypothese dat de gemeente er wel onderdeel van wil uitmaken, maar dat bij voorkeur niet alleen doet. Het college gaat dus in gesprek met EBN, NetVerder en de provincie. Spreekster gaat dit opschrijven, dan kan de commissie daarover het debat voeren. De PvdA vroeg hoe het zit met Eneco en of het college de bestaande netten wil overnemen. De huidige conceptwet zegt daarover dat dit in de loop van de tijd gebeurt, maar dat is wel een periode van maximaal dertig jaar. Het wetsontwerp zegt eigenlijk dat vanaf een zeker moment alle nieuwe aansluitingen meerderheidspubliek zijn, dat op de bestaande netten wordt afgeschreven en dat op het moment dat die netten volledig zijn afgeschreven zij publiek worden. Het kan alleen sneller, als Eneco dat zou willen. Zij kan niet binnenkijken bij Eneco, maar theoretisch is het mogelijk dat het bedrijf geen zin meer heeft in Utrecht of in Nederland. Dan zou Eneco kunnen zeggen dat haar boedel te koop staat. Dan zou hypothetisch het debat kunnen worden gevoerd over het toevoegen daarvan aan het publieke bedrijf. De heer Cornielje (PvdA) hoort van de wethouder dat Utrecht die netten alleen kan overnemen, als Eneco daarvoor openstaat.

Zijn er echt geen andere wegen te vinden die tot overnemen van Eneco kunnen leiden? Wethouder Van Hooijdonk ziet in alle eerlijkheid geen wegen. Het is moeilijk eigendom over te nemen van een partij die niet wil verkopen, als daar geen wettelijke grond voor is. Zij gaat in op de opmerkingen over de bewoners. Een van de punten waar commissie en college over moeten spreken is hoe de bewoners erbij zijn betrokken. Zij maakte al het onderscheid russen de gebruikers en de initiatieven. De gebruikers zouden kunnen worden vertegenwoordigd door de door de heer Peters voorgestelde gebruikersraad. De initiatieven hebben de ambitie om zelf een coöperatie te worden of een energiegemeenschap, een soort bedrijf. Er is natuurlijk verschil tussen die twee groepen en dit zijn niet de enige smaken. Een van de dingen die het college kan doen is proberen een soort staalkaart te maken van alle manieren waarop bewoners en gebruikers betrokken kunnen zijn. Het college merkt in gesprekken met initiatieven dat dat ook echt verschillend is. Ze hebben niet allemaal de ambitie om zelf een bedrijfje op te richten. De werkhypothese van het college tot nu toe is dat er zeker ruimte is voor bewonersinitiatieven in de vorm van een energiegemeenschap, maar dat het college dat dan graag samen zou doen in een soort joint venture.

Het publieke bedrijf en het bewonersinitiatief zitten dan samen in dat bedrijfje voor hun buurt. Op deze manier kan de gemeente blijven sturen op gebiedsgrensoverschrijdende belangen. Er is niet een overmaat aan bronnen in Utrecht, die zullen dus goed moeten worden verdeeld. Daar blijft de gemeente dan in ieder geval bij. Het college komt overigens met die staalkaart, dan komt ook die bewonersraad van D66 ter sprake. GL vroeg of alle initiatieven hetzelfde worden behandeld. Zij zou zeggen dat zij allemaal hetzelfde à la carte menu hebben, maar dat zij niet altijd dezelfde menukeuze maken. De faciliteiten staan ter beschikking, maar niet alle initiatieven hebben dezelfde wensen. Het college blijft wel publieke belangen wegen. Dat heeft de commissie gezien in Overvecht en daar is een levendig debat over geweest. Bij het wegen van de publieke belangen kan er wel eens een verschillende inschatting zijn. Dat wil het college natuurlijk niet, maar het kan wel gebeuren. Zij ziet hier een analogie met de inbreng van mevrouw Alblas. Spreekster gaat in op de vragen en opmerkingen over financiën en risico’s. Het college zal in het raadsvoorstel zeker iets zeggen over hoe het financiële model eruit moet zien en hoe dat werkt qua investeringen. Ook zal het college iets zeggen over de risicoanalyse en de beheersing van de risico’s.

Zoals zij al aangaf zal het college in het raadsvoorstel waarschijnlijk eerst de uitgangspunten en de kaders vastleggen. De echte rekensommen worden gemaakt, wanneer ergens wordt begonnen met een project. Bij zo’n project is het mogelijk om veel preciezer te zijn over de financiën en de risico’s op deze plek. De VVD vroeg ook om extern te laten toetsen. Zij moet even kijken of het zinvol is dat al in het raadsvoorstel op te nemen of dat dit als werkwijze wordt afgesproken bij de projecten. De PvdA vroeg of de BNG bereid is om erin te stappen. Heel specifiek voor Utrecht weet zij dat natuurlijk nog niet omdat het nog niet aan de bank is gevraagd, maar in zijn algemeenheid is dat wel zo. In Nederland wordt er hard gewerkt om het hele speelveld vorm te geven. De commissie heeft ook al gehoord van het garantiefonds dat daarbij een rol zal spelen. Dat is uitgewerkt door de BNG en de VNG en is ingediend bij EZK en het is daar omarmd. De BNG denkt echt na over hoe zij zich kan positioneren. De PvdA vroeg ook nog wanneer de raad wordt geïnformeerd over de financiën en vroeg ook om een inschatting van de Pagina 25 van 48

5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

kosten. De raad wordt geïnformeerd en zit zelf aan het stuur bij het raadsvoorstel en vervolgens op elk moment dat er een investeringsbeslissing moet worden genomen. De raad is daar altijd bij. Zij zal kijken wat zij in die brief in Q3 al kan meegeven. Zij hoopt dat de raad daar de ruimte voor geeft, maar dat zal van grof naar fijn gaan. Tastend en zoekend probeert het college de raad in het achterste van zijn hoofd te laten kijken. Er was een aantal opmerkingen en vragen over de bronnen en de scope. De vraag is inderdaad hoe breed of hoe smal de gemeente het wil maken. Haar stelling is dat de smalste variant bestaat uit infrastructuur en levering. Die horen eigenlijk bij elkaar, de nieuwe Warmtewet zegt dat eigenlijk ook. De keuzemogelijkheid is dan het erbij trekken van bronnen voor het warmtebedrijf of zelfs breder naar andere bronnen kijken. Dat was de vraag van mevrouw Heijne. Gesteld dat de gemeente iets zou willen in Lage Weide, dan rijst de vraag of zij dan ook in dit bedrijf stapt of erin stapt voor niet-collectieve systemen zoals warmtepompen. In antwoord op de vraag van heer Peters geeft zij aan dat het college de voor- en nadelen van dat laatste element in ieder geval zal meegeven. Waar het college al hypotheses heeft, zal zij die aan de raad meegeven in die brief in Q3.

Zij herhaalt dat, ook als het college nu zegt dat het nog niet begint met die warmtepompen of windmolens, dat niets uitsluit voor de toekomst. Maar het college begint met de corebusiness en dat is het warmtesysteem. Overigens gebeurt dit in Groningen wel. Daar had men dat vehikel genomen waar andere dingen werden bijgestopt. Volgens haar werd dat met volle overtuiging gedaan. De VVD had nog een vraag over zonthermie. Het college is absoluut niet tegen zonthermie, maar het heeft nooit een vraag gehad van een ondernemer die dat wilde. In Overvecht-Noord is dit onderzochten daar heeft het de eindstreep niet gehaald, ook niet bij het bewonersinitiatief. Spreekster heeft het nog even laten toetsen. Vanmorgen is er een technische briefing geweest over zoekgebieden. Daarbij ging het ook over zonne-energie. Iedereen denkt dan aan zonnepanelen, maar het kan net zo goed thermische zonne-energie zijn. Er is ruimte voor initiatieven en het college werkt daaraan mee, als het kan. Dit is het omgekeerde van het gesprek van daarnet. Als de gemeente een warmtebedrijf zou oprichten en zich ook met de bronnen zou bemoeien, dan zou dat natuurlijk wel interessant zijn. Vele fracties hebben gesproken over de betaalbaarheid. Dat is in ieder geval superbelangrijk. Raad en college hebben dat altijd gevonden. Zij hoopt dat het Rijk kaders gaat stellen voor betaalbaarheid.

Dat is echt heel belangrijk, niet alleen voor Utrecht, maar ook breder. Zij denkt dat dit gaat gebeuren omdat de Tweede Kamer dat zelf ook vindt. Die heeft de Wgiw behandeld en heeft daarbij ook gezegd dat zij wil weten, wanneer het goed genoeg is en heeft gevraagd kaders te stellen en instructies te geven. De VNG bekijkt nu ook met EZK hoe dat eruit zou zien, wanneer het goed genoeg is en wanneer de gemeenten het betaalbaar vinden. Zij hoopt dat het een goede lijn oplevert waarvan Utrecht kan zeggen dat het ook haar lijn is. Dat maakt het wel zo gemakkelijk omdat er dan in heel Nederland hetzelfde speelveld is. De heer Peters (D66) ziet dat er ook landelijk een meerderheid voor is. Is daarbij het uitgangspunt dat de laagste maatschappelijke kosten ook moeten doorsijpelen naar de inwoners of kan dat worden meegenomen? Wethouder Van Hooijdonk antwoordt dat dat zeker de inhoud van dat gesprek is. Dat is ook een link naar mevrouw Alblas die haar vroeg zich hiervoor in te zetten. Dat doet spreekster met veel tijd, aandacht en energie. De VNG en zijzelf zijn als eersten gaan zeggen dat het gewoon niet klopt. Wat maatschappelijk het beste is, is dat niet voor de eindverbruiker. Het is gelukt om dat een soort algemene diagnose te laten zijn. Dat is niet meer de discussie., maar er is natuurlijk wel de discussie over hoe dit probleem wordt opgelost.

Dat is ingewikkeld omdat het een behoorlijke verbouwing van het systeem betekent. Gas, elektriciteit en warmte hebben nu hun eigen stelsels, maar mensen gaan dat vergelijken. Zij gaan immers van het gas over op iets anders. Op de een of andere manier moet in de onderlinge hiërarchie het systeem zo worden georganiseerd dat het aantrekkelijk is voor mensen. Maar dat is best ingewikkeld. De Tweede Kamer is er druk mee bezig en zij is het daar echt mee eens. De Wet Gemeentelijke Instrumenten Warmtetransitie (Wgiw) geeft gemeenten de bevoegdheid om uiteindelijk ook te zeggen dart zij van het gas afgaan, de kraan gaat dan dicht. Dan is het geen vrijwilligheid meer en dan moet het voor iedereen haalbaar zijn. Dat kan niet anders, anders zitten mensen in de kou. Dit moet goed worden vastgelegd en zij hoopt dat dit nationaal gebeurt. Daar wordt aan gewerkt. De voorzitter vraagt wethouder Van Hooijdonk of zij de beantwoording gaat afronden. Pagina 26 van 48

5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

Wethouder Van Hooijdonk is bijna gereed. De heer Peters vroeg of kan worden bekeken of er verschillende tarieven kunnen komen voor verschillende woningtypen. Verder vroeg hij om de invoering van een maandbedrag. Zij wil dit meenemen. Zij heeft er geen principiële gedachte over, behalve dat het goed zou zijn. De gemeente moet vooral kijken naar wat binnen het kader van de wet en de tariefregulering allemaal kan, maar er is ruimte om dat te verkennen. De heer Peters (D66) denkt dat het goed is om te kijken naar wat niet kan en naar wat er aan de wet zou moeten worden veranderd juist omdat die nieuw is. Hij vraagt dat ook in de inventarisatie mee te nemen. Wethouder Van Hooijonk vindt dat prima De precieze tariefregulering komt waarschijnlijk in de onderliggende regelgeving. Daar moet de gemeente dus goed op letten. GL stelde een vraag over verschillende tarieven voor kavels. Het huidige systeem zit zo in elkaar, maar wellicht is het een toekomstperspectief dat de gemeente begint met buurten en op een gegeven moment zegt dat die systemen ook moeten worden gekoppeld, als dat technisch beter is. Dan gaat de gemeente kavels versieren. Als de tariefregulering per kavel blijft zoals zij nu is, dan heeft dat ook effect op de tarieven voor bewoners. Daar moeten raad en college met elkaar achter komen. GL vroeg ook wat daarvoor allemaal nodig is.

Spreekster heeft daar al iets over gezegd in de zin van andere manieren van verdelen van lusten en lasten in het energiesysteem. Dan waren er ook nog wat zaken in de randvoorwaardelijke sfeer. De VVD vroeg naar de leveringszekerheid. Dat is echt iets waarover de wet uitgesproken dingen gaat zeggen en de gemeente moet aan die wet voldoen. De wet gaat hier uitgebreid op in, juist vanwege de monopolistische situatie, mensen kunnen niet zomaar weg. Die leveringszekerheid moet echt gegarandeerd zijn. Mevrouw Heijne vroeg naar de duurzaamheid. Ook daarover gaat de wet dingen zeggen. Spreeksters basishouding zou zijn dat dat in principe het pad van de gemeente is. Dan zouden zich in de loop van de tijd best kansen voor kunnen doen die bovenwettelijk zijn. Raad en college zouden dan het debat moeten voeren over de vraag of zij die kansen wel of niet willen grijpen. Misschien kost het dan iets meer, maar niets is gratis. Dat kan, het uitgangspunt is dat de gemeente voldoet aan de wet, ook op het gebied van duurzaamheid. Horizon vroeg naar de vormgeving van het hele systeem en de checks en balances daarin. Dat valt onder het kopje governance, evenals de afstand tot de politiek. Dit is een heel terecht punt dat moet worden uitgewerkt. De PvdD had tot haar verrassing twee vragen over Eneco.

Deze fractie vroeg naar de samenwerking met Eneco en vroeg hoe ervoor kan worden gezorgd dat het weer lukt. Het college is in overleg met Eneco om te kijken hoe zij verder gaan met elkaar. Eneco bezint zich, niet alleen voor Utrecht maar voor het hele warmtebedrijf, over de vraag wat het hier nu mee wil. Eneco denkt rond de zomer daarover een ei te hebben gelegd. Dat is voor Utrecht wel belangrijk omdat de gemeente het bedrijf niet kan dwingen tot dingen die het bedrijf niet wil. Het is ook prettig om te weten wat Eneco niet wil, dan hoeft de gemeente er ook niet op te rekenen. De lijnen zijn open en Eneco en de gemeente praten met elkaar. Haar laatste punt is dat Eneco nog twee argumenten had om niet per se een publiek warmtebedrijf te willen. Het ene is dat het minder betaalbaar zou worden. Dat vindt zij een heel merkwaardig argument. De goede luisteraar heeft gemerkt dat zij in haar betoog over nut en noodzaak niet heeft gezegd dat het gegarandeerd goedkoper wordt. Dat is immers niet het kernargument. Dat is dat de gemeente kan sturen op belangen en die kan wegen. Maar zij denkt wel dat het eerder goedkoper dan duurder zou worden om de simpele reden dat het rendement dat nu naar Japan gaat in het systeem blijft. Zij ziet geen reden waarom het per se duurder zou worden. Dat wil niet zeggen dat warmte heel gemakkelijk betaalbaar te maken is.

Het andere argument is dat het langer gaat duren. Het college heeft echter net Overvecht meegemaakt en zij vond dat niet per se een snel proces. Het feit dat Eneco zich nu beraadt of het überhaupt nog iets wil geeft ook niet de indruk dat het bedrijf bruist van enthousiasme om morgen te beginnen. Als de gemeente een publiek bedrijf opricht, dan is dat haar initiatief en dan kan de gemeente voor een deel ook het tempo bepalen. De raad zal haar niet horen zeggen dat dat het gratis bier is, ook niet dat het appeltje-eitje is en ook niet dat alle problemen op te lossen zijn, maar deze argumenten van Eneco vond zij niet sterk. De voorzitter kijkt rond en vraagt of er nog onbeantwoorde vragen zijn.

60

De heer Peters (D66) had gevraagd naar een overzicht van de belangrijkste lessen uit andere steden en de wijze waarop de gemeente daarmee omgaat. Pagina 27 van 48

Volgens de voorzitter heeft de wethouder daarover een toezegging gedaan, maar zonder datum. 5

10

15

20

Wethouder Van Hooijdonk heeft gezegd dat dit overzicht in Q3 komt of in het raadsvoorstel. De heer Peters (D66) denkt dat hij dan niet goed heeft opgelet. De voorzitter geeft aan welke toezeggingen zijn gedaan. Naast de zojuist besproken toezegging was dat de toezegging dat de brief over de uitgangspunten zo snel mogelijk komt, bij voorkeur voor de zomer en anders in september 2024. Hij vraagt aan de eerste agenderende fractie wat de commissie met dit agendapunt gaat doen. De heer Cornielje (PvdA) wil dit agenderen voor de raad. Hij denkt nog na over enkele moties en vermoedt dat andere fracties dat ook doen. De heer Peters D66) lijkt het niet opportuun om het punt nu te agenderen voor de raad. Juist omdat er zoveel toezeggingen zijn gedaan en in de brief op bijna alle wensen en verzoeken wordt ingegaan wil hij kijken of die brief eventueel kan worden geagendeerd voor de raad. De voorzitter ziet dat mevrouw Heijne instemmend knikt. Hij stelt voor dat de fracties met elkaar overleggen of het agendapunt wel of niet moet worden geagendeerd voor de raad. Hij denkt dat het lastig is dit nog voor de zomer op de agenda van de raad te krijgen.

25

Wethouder Van Hooijdonk geeft in overweging om dit voor na de zomer te agenderen en dan te proberen die andere brief toe te voegen zodat de raad het geheel kan bespreken.

30

De heer Cornielje (PvdA) licht toe dat de reden waarom hij voorstelt dit agendapunt in de raad te bespreken is dat de raad heel graag wil worden meegenomen en dat hij hier slimme dingen hoort. Als de tendens hier is om dat toch niet te doen, dan begrijpt hij dat. Misschien moet het dan op een later moment worden geagendeerd. De voorzitter proeft dat er consensus ontstaat voor agendering na de zomer. Dat is dan afgesproken.

35

40

45

Mevrouw Heijne (GL) vraagt of het dan gaat om een agendering in de commissie of direct in de raad. Zij denkt dat die brief gewoon hier moet worden besproken. De voorzitter denkt dat ook. De wethouder zegt toe dat zij haar best doet om die brief voor de eerste commissievergadering toe te sturen. Mevrouw Heijne (GL) wil dat goed voor ogen houden. De voorzitter wil toch het debat over het volgende agendapunt starten. De wethouder Wonen is namelijk toch beschikbaar op dit moment. De voorzitter schorst de vergadering om 12.32 uur voor het overdragen van het voorzitterschap. De nieuwe voorzitter, de heer Bos, heropent de vergadering om 12.37 uur.