2024.05.23 Conceptverslag commissie EDVW
Tekst van het document
5
Verslag openbare ochtendvergadering commissie Energie(transitie), Duurzaamheid, Vastgoed en Wonen Datum Locatie Verslag door
23 mei 2024 Stadhuisbrug 1, Utrecht C. de Bouter (Notuleerservice Nederland)
10
Aanwezigen
15
20
25
30
De voorzitters, dhr. B. van Steeg (tot 12.37 uur) en de heer C. Bos (na 12.37 uur), de wethouders mw. L. van Hooijdonk en dhr. D. de Vries, de commissiegriffier mw. M. de Vos, de leden mw. K. Alblas (CU), dhr. J. Cornielje (PvdA), dhr. G. Dijkstra (EenUtrecht), dhr. H. Dijkstra (CDA), mw. R. Heijne (GL), dhr. G. te Hoonte (VVD), mw. A. Krul (PvdD), mw. T. Meerding (VVD), het lid M. Minnaert (BIJ1), dhr. V. Paalman (Horizon), mw. C. Passier (VOLT), de heer R. Peters (D66), dhr. R. Snijder (Student & Starter), dhr. N. Temming (Stadsbelang Utrecht), dhr. M. Usta (DENK), dhr. J. Vintges (VVD), mw. B. van der Wilt (D66), dhr. P. Zwanenberg (GL), dhr. R. van der Zweth (PvdA), mw. J. Zwinkels (CDA)
Verslag openbare ochtendvergadering commissie Energie(transitie), Duurzaamheid, Vastgoed en Wonen ............................................................................................................1 Verslag openbare ochtend- vergadering commissie Energie(transitie), Duurzaamheid, Vastgoed en Wonen ..........................................................................................................................................1 1. Opening .........................................................................................................................................2 3. Vaststellen van ingekomen agenderingen ....................................................................................4 3.1 Raadsvoorstel Nieuwe betaalbaarheidsgrens koopwoningen en prijsgrens zelfbewoningsplicht en anti-speculatiebeding ...................................................................................................................4 3.2 Raadsvoorstel vaststelling Afvalstoffenvergordening ..................................................................4 3.3 Raadsvoorstel Zienswijze RUD (Regionale Uitvoeringsdienst) programmabegroting 2025 .......4 3.4 Raadsvoorstel Wijzigingsbesluit van de Legesverordening gemeente Utrecht 2024 voor ontheffingen van de nul-emissiezone voor bedrijfs- en vrachtauto’s ................................................4 3.5 Bespreking
jaarverslag als onderdeel van de jaarstukken ..........................................................5 3.6 Agenderingen ter plaatse op basis van de lijst ingekomen raadsbrieven ...................................5 Pagina 1 van 48
5
10
15
20
4. Verslagen ......................................................................................................................................6 4.1 Concept-verslag bijeenkomst commissie Energie(transitie), Duurzaamheid, Vastgoed en Wonen van 11 april 2024 ..................................................................................................................6 4.2 Concept-verslag bijeenkomst commissie Energie(transitie), Duurzaamheid, Vastgoed en wonen van 18 april 2024 ..................................................................................................................6 5. Toezeggingen/moties ....................................................................................................................6 6. Ingekomen stukken .......................................................................................................................6 7. Raadsbrief speelveld Warmtetransitie ..........................................................................................6 8.
Raadsvoorstel vaststelling Huisvestingsverordening gemeente Utrecht ....................................28 Lijst van toezeggingen ....................................................................................................................33 ..........................................................................................................34 Verslag openbare middag vergadering commissie Energie(transitie), Duurzaamheid, Vastgoed en Wonen ......................................................................................................................34 Aanwezigen....................................................................................................................................34 8. Raadsvoorstel vaststelling Huisvestingsverordening gemeente Utrecht ...........................35 Toezegging ....................................................................................................................................44 9. Raadsbrief Kwartaalrapportage Realisatie sociale huisvesting Q1 2024 ...........................44
1. Opening De voorzitter opent de vergadering om 10. 01 uur en heet de aanwezigen welkom. Hij vraagt of er commissieleden zijn die een mededeling willen doen.
25
30
Mevrouw Van der Wilt (D66) dacht dat haar punt onder de ingekomen agenderingen zou vallen, maar zij laat het gewoon zo. Mede namens de heer Van der Zweth polst zij de commissie en met name de woordvoerders Wonen. Er is eerder een sessie geweest over ORTEC, de positie van de corporaties en hun financiën. Zij heeft begrepen dat er een vervolg op komt. Er zijn schriftelijke vragen gesteld over de positie van de corporaties en er wordt ook veel over geschreven. Bij de heer Van der Zweth en bij haar ontstond de gedachte dat zij daar graag nog een sessie over zouden willen hebben, nog los van de uitkomst op papier. Zij polst of die behoefte breder is in de commissie. Dan kan zo’n meer technisch gerichte bijeenkomst worden gepland en dan kan dat worden meegenomen in de Voorjaarsnota waarin ook veel hierover staat. Om 14.00 uur kan dan een definitieve keuze worden gemaakt. De voorzitter ziet geen bezwaren uit de commissie tegen een dergelijke technische sessie. Hij denkt dat er behoefte aan is.
35
De heer Dijkstra (EenUtrecht) is ook voor een dergelijke bijeenkomst, maar hij wil dat deze openbaar is. Bij een technische sessie doet de commissie dat ook, mensen kunnen die dan volgen. De voorzitter denkt dat het dan meer een raadsinformatiebijeenkomst (RIB) wordt.
40
De heer Dijkstra (EenUtrecht) meent dat een raadsinformatiebijeenkomst een bijeenkomst is waar ook bewoners kunnen inspreken. Die heeft een ander karakter. Hij denkt dat het goed is in dit geval zoveel mogelijk openheid te betrachten.
De voorzitter begrijpt dat het dan meer politiek wordt en dat de heer Dijkstra eigenlijk voorstelt een raadsinformatiebijeenkomst te organiseren. Pagina 2 van 48
De heer Dijkstra (EenUtrecht) stelt een technische sessie voor die transparant is. Daar is niets vreemds aan.
5
10
De voorzitter suggereert niet dat het niet normaal is. Maar een technische sessie is bedoel om in redelijke vrijheid met elkaar te spreken. Ambtenaren kunnen daar ook niet-openbare informatie geven. Als bewoners inspreken, wordt het een raadsinformatiebijeenkomst. De raad moet daarover zelf beslissen. De heer Cornielje (PvdA) merkt namens de heer Van der Zweth op dat bij de PvdA heel duidelijk de behoefte bestond aan een echte technische briefing waarin de commissie echt de diepte in kan gaan. Het moet niet een technische briefing worden die lijkt op een raadsinformatiebijeenkomst. Een echte technische sessie heeft de voorkeur van zijn fractie. Mevrouw Passier (VOLT) bespeurt enige verwarring. De heer Dijkstra wil een technische sessie met alleen ambtenaren en geen insprekers die openbaar is. Zij is wel voor de traditionele technische sessie.
15
20
De heer Te Hoonte (VVD) meent dat het niet verplicht is om bij een RIB insprekers te horen. Er zijn verschillende soorten RIB. Zodra de commissie iets uit wil zenden, doet zij dat in de vorm van een RIB. Wanneer de commissie geheime dingen wil bespreken, doet zij dat in een commissievergadering in de vorm van een RIB. Dan moet geheimhouding worden opgelegd. Hij neemt dat het gewoon openbaar kan en niet geheim. Alles wat besproken is is dan openbaar. Als er behoefte is om iets geheims te doen, dan is het gewoon een geheime vergadering. Dan moet de voorzitter geheimhouding opleggen. Anders is het gewoon een technische sessie en dan kan het in principe ook openbaar in de vorm van een RIB, als de heer Dijkstra dat wil. Een openbare technische sessie kent de raad niet.
25
De voorzitter denkt dat het er dan op neerkomt dat de commissie het een RIB, noemt, maar dat het in feite een technische sessie is. Hij stelt vast dat de commissie hiermee instemt. Dit wordt dan ingepland.
30
Mevrouw Alblas (CU) vraagt hoe de commissie dit dan duidelijk communiceert in de richting van de inwoners. Het is wel verwarrend, als het een raadsinformatiebijeenkomst wordt genoemd, maar de inwoners niet mogen inspreken. De inwoners zijn dat natuurlijk niet gewend. Om het in het kader van de participatie goed te doen is het wel belangrijk duidelijk te maken dat het eigenlijk geen raadsinformatiebijeenkomst is. Volgens de voorzitter is het een kwestie van de naam die de commissie er aan geeft. Het betekent gewoon dat het openbaar is. Hij weet niet of de commissie er meer aan moet doen. Volgens hem is het geen novum.
35
Mevrouw Van der Wilt (D66) stelt voor dat de mensen die interesse hebben dit in de komende uren achter de schermen bespreken. Dan komt het vast goed. De voorzitter stelt vast dat de commissie ermee instemt om het zo te doen. Hij hoort dat er geen mededelingen van het college zijn.
2. Vaststellen van de agenda van 23 mei 2024 40
De voorzitter merkt op dat de commissie al eerder heeft vernomen dat in de ochtend alleen over de eerste punten van de agenda wordt vergaderd en dat de commissie om 14.00 uur verder gaat met de woonpunten van wethouder De Vries. Voor twee agendapunten zijn 180 minuten gereserveerd. Vanmiddag heeft de commissie 165 minuten. Spreker stelt voor te proberen dat gewoon te doen. Anders moet de commissie in het vragenuur verder gaan of vanavond. Vanmiddag is de tijd dus krap. Hij constateert dat iedereen instemt met de vastgestelde agenda.
45
Pagina 3 van 48
3. Vaststellen van ingekomen agenderingen
5
10
15
De voorzitter begint met enkele procedurele punten. Bij het bespreken van de agenderingen kijkt de commissie naar de agenda van de ‘veegcommissie’ van 13 en 20 juni 2024. Met name wordt dan bekeken of de commissie alle onderwerpen in deze vergaderingen wil bespreken of dat zij onderwerpen eventueel wil doorschuiven naar de eerste reguliere commissievergadering na het zomerreces op 12 september 2024. Op 13 juni 2024 duurt het middagdeel van de vergadering van 14.00 uur tot 17.00 uur zonder uitwijkmogelijkheid. Op 20 juni 2024 heeft de commissie meer dan twee uur vergadertijd. In principe gaat het dan over het jaarverslag. Als er geen behoefte is aan bespreking, is er nog wat extra ruimte.
3.1 Raadsvoorstel Nieuwe betaalbaarheidsgrens koopwoningen en prijsgrens zelfbewoningsplicht en anti-speculatiebeding De voorzitter stelt voor dit voor 13 juni 2024 te agenderen voor 90 minuten. Hij stelt vast dat iedereen hiermee instemt.
3.2 Raadsvoorstel vaststelling Afvalstoffenvergordening De voorzitter stelt voor dit te agenderen voor 30 minuten voor de vergadering van 13 juni 2024. 20
25
De heer Te Hoonte (VVD) heeft in een brief wat meer informatie gekregen over afval en over wat wel en niet kan in de komende tijd. Is dat onderdeel hiervan of is die brief iets anders? Er schijnt iets te zijn met ophalers. De voorzitter antwoordt dat het hier om de verordening zelf gaat. Hij denkt dus dat die brief geen deel uitmaakt van het onderwerp. De heer Te Hoonte (VVD) denkt dat 30 minuten dan genoeg is.
30
De voorzitter wil hiervan uitgaan. Als het anders is, komt hij erop terug.
3.3 Raadsvoorstel Zienswijze RUD (Regionale Uitvoeringsdienst) programmabegroting 2025 35
40
45
De voorzitter geeft aan dat wordt voorgesteld dit te agenderen voor 13 juni 2024 voor 15 minuten. Dit onderwerp moet voor de zomer worden behandeld, ook in de raad. Als de commissie geen behoefte heeft aan bepreektijd, kan dat alsnog worden doorgegeven. Mevrouw Heijne (GL) heeft de stukken wel gescand en zij zag daar geen spannende dingen in. Zij zou kunnen zeggen dat het onderwerp gelijk door kan gaan. De voorzitter kan zich voorstellen dat nog niet iedereen het stuk heeft gelezen. De commissie kan ook vaststellen dat het onderwerp als een A-punt naar de raad kan. De heer Te Hoonte (VVD) wil die begroting kort bespreken omdat de gemeente voor een enorme bezuinigingsopgave staat. Het lijkt hem goed te bekijken wat de relatie daarvan is met andere organisaties. De voorzitter concludeert dat het onderwerp op de agenda komt voor 15 minuten.
50
3.4 Raadsvoorstel Wijzigingsbesluit van de Legesverordening gemeente Utrecht 2024 voor ontheffingen van de nul-emissiezone voor bedrijfs- en vrachtauto’s Pagina 4 van 48
5
De voorzitter deelt mee dat wordt voorgesteld dit onderwerp ook te agenderen voor 13 juni 2024 voor 15 minuten. Dit onderwerp moet in de raad van 27 juni 2024 worden behandeld. Hij stelt vast dat de commissie met het voorstel instemt. Dan zijn het in totaal 150 minuten van de beschikbare 180 minuten op 13 juni 2024. Eigenlijk zit die agenda dan wel vol.
3.5 Bespreking jaarverslag als onderdeel van de jaarstukken 10
De voorzitter geeft aan dat wordt voorgesteld dit onderwerp te behandelen in de ‘veegcommissie’ vergadering op 20 juni 2024. Vraag is hoeveel tijd de commissie hieraan wil besteden. In principe heeft de commissie 120 minuten. De heer Dijkstra (EenUtrecht) zou willen mikken op een uur. Als de commissie er meer van weet, kan zij aangeven of een vol uur nodig is.
15
De heer Te Hoonte (VVD) vindt het heel goed dat de commissie de jaarstukken gaat bespreken en dat zij haar controlerende taak zorgvuldig uitoefent. Hij is het wel met het voorstel van de voorzitter van twee uur eens. Als er tijd over is, is er vast nog wel iets dat moet worden afgemaakt. Er is immers geen uitloop in deze vergadering. De voorzitter merkt op dat er in totaal 120 minuten is uitgetrokken voor de agenda, maar het is aan de commissie om te bepalen welke tijd daarvoor wordt gekozen. De heer Dijkstra stelt een uur voor.
20
De heer Te Hoonte (VVD) stelt dan anderhalf uur voor in combinatie met een onderwerp van 30 minuten. De heer Peters (D66) kan zich vinden in anderhalf uur. Mevrouw Heijne (GL) vraagt waarom de commissie die 120 minuten heeft. Is dat vanwege die ‘veegcommissie’?
25
De voorzitter legt uit dat alle commissies twee ‘veegcommissie’ vergaderingen hebben. Mevrouw Heijne (GL) begrijpt dat alle commissies op één dag de jaarstukken bespreken. Dan lijkt het haar belangrijk om ruimte houden voor stukken die nog behandeld moeten worden. Tegelijkertijd steunt zij het idee om eens goed over de jaarstukken te praten. Daarin zou een balans moeten worden gevonden. Zij wenst de voorzitter daarbij succes.
30
35
De heer Te Hoonte (VVD) voegt hieraan toe dat vorige week in de commissie ROG (Ruimtelijke Ordening en Grondzaken) geconstateerd is dat er eigenlijk iets meer tijd is. Het is immers te verwachten dat er een heel grote agenderingsronde is omdat het eigenlijk een gecombineerde vergadering is met die daarvoor. Dan heeft de commissie dus twee en een half uur. Misschien kan de commissie dat passend maken door dat stukje van een kwartier en dat van een halfuur er op die ochtend bij te zetten. De voorzitter weet niet of de commissie die ruimte wel heeft. Hij kijkt naar die 120 minuten en binnen die tijd moet de commissie het doen. Mevrouw Heijne zegt dat er misschien nog een andere agendering komt. De meeste fracties zijn ervoor het voor anderhalf uur te agenderen. Dan heeft de commissie nog een half uur. Hij stelt vast dat de commissie met dit voorstel instemt.
40
3.6 Agenderingen ter plaatse op basis van de lijst ingekomen raadsbrieven De voorzitter stelt vast dat er geen fracties zijn die iets willen agenderen.
Pagina 5 van 48
4. Verslagen 4.1 Concept-verslag bijeenkomst commissie Energie(transitie), Duurzaamheid, Vastgoed en Wonen van 11 april 2024 5
4.2 Concept-verslag bijeenkomst commissie Energie(transitie), Duurzaamheid, Vastgoed en wonen van 18 april 2024 De voorzitter stelt vast dat iedereen akkoord gaat met deze verslagen.
5. Toezeggingen/moties 10
De voorzitter stelt vast dat er geen opmerkingen zijn. Daarmee is die lijst dan vastgesteld.
6. Ingekomen stukken 15
20
25
De voorzitter deelt mee dat er geen ingekomen stukken zijn. De heer Te Hoonte (VVD) komt terug op het punt van de afvalstoffen. Hij heeft opgezocht dat de AVU (Afval Verwijdering Utrecht) heel veel gemeenten in de omgeving van Utrecht gewaarschuwd heeft dat PreZero geen afval meer ophaalt. Dat is niet direct van toepassing op de stad Utrecht omdat deze gemeente haar eigen ophaaldienst heeft. Hij zou echter graag voor de bespreking van dit stuk waarvan hij niet weet of het al verspreid is van de gemeente Utrecht willen horen of deze noodkreet vanuit de AVU effect heeft voor de gemeente Utrecht en wat de gemeente daarmee gaat doen voordat de raad die Afvalstoffenverordening vaststelt. Hij zou daarover graag een memo ontvangen. De voorzitter merkt op dat deze verordening voor 13 juni 2024 is geagendeerd. Hij zal dit aan het college vragen en hij begrijpt dat dat lukt. Die brief komt en de commissie kan dan bepalen of dat invloed heeft op de vastgestelde agenda. De voorzitter schorst de vergadering om 10.19 uur en heropent deze om 10.21 uur.
30
7. Raadsbrief speelveld Warmtetransitie
35
De voorzitter brengt naar voren dat de. agenderende fracties graag willen debatteren over nut en noodzaak van het warmtebedrijf en de kaders die de raad, indien nodig, mee wil geven. Het is een raadsbrief, die wordt in één termijn besproken. De agenderende fracties krijgen elk het woord, daarna kunnen de niet-agenderende fracties daar nog iets aan toevoegen.
40
45
50
De heer Cornielje (PvdA) stelt dat de PvdA het hard nodig vindt dat werk wordt gemaakt van een gemeentelijk warmtebedrijf. De huidige situatie is onhoudbaar. Eneco wil niet haar stadsverwarmingsnet verder uitbreiden en er zijn geen andere aanbieders. De heer Peters (D66) hoort de heer Cornielje spreken over een gemeentelijk warmtebedrijf. Om de rest van diens betoog te begrijpen vraagt spreker of de heer Cornielje dan een gemeentelijk warmtebedrijf bedoelt of een publiek warmtebedrijf waarin de gemeente eventueel een rol heeft, maar waarin ook andere partijen een rol kunnen spelen. De heer Cornielje (PvdA) antwoordt dat zijn fractie hierin een duidelijke rol ziet voor de gemeente. In eerdere debatten heeft hij al aangegeven dat, als dat in samenwerking kan met andere gemeenten zoals Nieuwegein, dat ook interessant is en dat daar ook naar moet worden gekeken. Het kan met verschillende bestuurlijke lagen, maar in elk geval heeft de gemeente hier een heel duidelijke rol in. Daarom noemt hij het voor het gemak een gemeentelijk warmtebedrijf. Wil Utrecht een stadswarmtenet, dan zal de gemeente dat zelf moeten opzetten, er zijn geen andere aanbieders. Voor de PvdA is het niet alleen een pragmatische vraag, maar ook een principevraag: hoe wil de gemeente omgaan met warmte in deze stad? Vindt de gemeente dat een taak Pagina 6 van 48
van de markt of vindt zij warmte en het verwarmen van het eigen huis zo essentieel dat zij daarin duidelijk de regie moet nemen? De PvdA vindt dat dit niet aan de markt kan worden overgelaten. 5
De heer Dijkstra (CDA) vraagt hoe de heer Cornielje de landelijke politieke ontwikkelingen ziet. Hoe ziet de PvdA het wel of niet doorgaan van die mooie wet in relatie tot wat in het kleine Gallische dorpje Utrecht wordt gedaan?
10
De heer Cornielje (PvdA) antwoordt dat zijn fractie met interesse kijkt naar de situatie ten aanzien van de Wet collectieve warmte en de publieke rol daarin. Maar hij gaat niet in op hoe dat in het nieuwe kabinet gaat uitpakken. Daarvoor zijn er genoeg politieke commentatoren.
15
De heer Dijkstra (CDA) vraagt of het dan niet wat voorbarig is om nu, terwijl nog niet bekend is hoe het wettelijk gaat, al te gaan roepen als gemeente dat zij het zelf gaat doen, voordat wordt onderzocht wordt of dat wijs of slim is en of het allemaal kan. In de brief van het college staat ook dat het nog moet zien of die wet erdoor komt.
20
De heer Cornielje PvdA) antwoordt dat de commissie nu gaat bespreken of het wijs en slim is en of het allemaal kan. Dat publieke warmtebedrijf staat er morgen nog niet, het is een lang proces en dat kost moeite. Maar het is noodzaak om er nu mee bezig te zijn. De raad ziet dat er geen aanbieders zijn en dat Utrechters zich op dit moment blauw betalen aan rekeningen van Eneco. Dan moet de gemeente in ieder geval gaan nadenken over alternatieven. Daarom vindt hij het heel goed dat de commissie hiermee bezig is.
25
De heer Dijkstra (CDA) vindt het heel goed om na te denken over alternatieven. Als de gemeente het goedkoper kan doen, dan moet de gemeente dat ook doen. Maar dat is nog een vraag. Hij hoort de PvdA niet meer een vraag stellen, maar het antwoord geven dat de gemeente dit zelf gaat doen. Klopt dit?
35
De heer Cornielje (PvdA) geeft aan dat de gemeente nu wel de richting is ingeslagen waar de focus gericht is op een publiek warmtenet. Hij herinnert de heer Dijkstra er ook aan dat, als deze nog vindt dat er hier überhaupt een warmtenet moet komen, er geen alternatief is. Dan heeft de gemeente te doen met een publiek warmtebedrijf omdat er geen enkele marktpartij is die dit wil doen. De weg die de gemeente is ingeslagen is inderdaad de weg naar een publiek warmtebedrijf, maar er is nog niets in kannen en kruiken. Er kan nog heel veel aan gestuurd worden. Maar de PvdA is wel heel blij dat de gemeente deze weg is ingeslagen.
40
Mevrouw Passier (VOLT) merkt op dat de commissie vandaag het stuk gerelateerd aan Overvecht bespreekt. Zij is heel benieuwd hoe de PvdA hiernaar kijkt. Ziet de PvdA het publieke warmtebedrijf als de oplossing voor de hele gemeente of is deze fractie bereid om te bekijken wat waar het beste past en of hier wellicht een publiek warmtebedrijf het beste past?
30
45
50
55
De heer Cornielje (PvdA) geeft toe dat het publieke warmtebedrijf niet het antwoord op alle vragen is. Bij de energie-uitdagingen van de toekomst moet inderdaad een mix worden gemaakt. Maar een publiek warmtebedrijf kan wel een deel zijn van de oplossing. Zo ziet de PvdA het. Mevrouw Passier (VOLT) is blij met het antwoord. Hoe kijkt de PvdA er tegenaan om op een later moment het debat aan te gaan over hoe de raad dit ziet voor de hele gemeente? Zij denkt dan aan een soort sociale visiedebat over wat de raad als de beste oplossing ziet. Misschien loopt dat ook al vooruit op de nieuwe Warmtevisie. De heer Cornielje (PvdA) begrijpt dat de vraag is of de commissie nog een keer een debat of een gesprek wil over de visie op energie. Het lijkt hem relevant om een gesprek te hebben over wat de stad met energie wil. Mevrouw Heijne (GL) raakt door het antwoord op de vraag van VOLT wat in verwarring. Is de heer Cornielje het met haar eens dat de commissie nu spreekt over de oprichting van een publiek warmtebedrijf dat op verschillende plekken in de stad een rol kan hebben en dat de commissie niet spreekt over een publiek warmtebedrijf alleen voor Overvecht-Noord?
Pagina 7 van 48
5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
55
Volgens de heer Cornielje (PvdA) is het goed dat om verduidelijking wordt gevraagd. Het publieke warmtebedrijf is echt wel breder dan Overvecht-Noord. Het moet voor hee veel mensen in deze stad leiden tot een betaalbare energierekening. Niet overal is een warmtenet zinvol, soms moet een andere oplossing worden gevonden en soms is een plek te ver van warmtebronnen. Daar zit het detail in. Vanwege de principekwestie van de nutsvoorziening en vanwege de pragmatische vraag omdat de gemeente geen andere aanbieders heeft is het belangrijk om haast te maken met dat gemeentelijke warmtebedrijf. Dat is een bedrijf zonder winstoogmerk zodat bewoners niet hoeven bij te dragen aan de factor winst. De gemeente begint met dit warmtebedrijf op nul. Dat is een uitdaging omdat om zo’n stadswarmtenet goedkoper en betaalbaar te maken voor inwoners schaalvoordelen nodig zijn. Dat gemeentelijke warmtebedrijf moet groot zijn. Daarom is hij benieuwd naar de mogelijkheden die de wethouder ziet om bestaande netten over te nemen. Juist door het groter maken van die netten kunnen zij voordeliger worden en beter betaalbaar voor de gewone Utrechter. Maar tijdens het werkbezoek aan Groningen hebben de commissieleden ook gemerkt dat klein beginnen soms voordelen heeft. Kleine, lokale buurtnetwerken kunnen ook oplossingen bieden.
Een van de lessen uit Groningen was: probeer ergens een klein project te starten. Daarom vraagt hij aan de wethouder in hoeverre zij bereid is om met een appartementencomplex te beginnen als eerste oefening. Wellicht kan de gemeente daar heel interessante lessen uit leren. De heer Dijkstra (CDA) vindt het mooi om dit te horen. Het is altijd een goed idee om vanuit de bewoners te beginnen. Maar in de brief leest hij en in het begin van het betoog van de heer Cornielje hoort hij toch iets anders. Er wordt gesteld dat heel groot wordt begonnen, de gemeente gaat een energiebedrijf starten. Waarom niet eerst dit doen en dan dat? Dat is de juiste volgorde der dingen. De heer Cornielje (PvdA) vindt dit een goede vraag, hij ziet dat contrast. Aan de ene kant is het een macro-vraag: hoe kan de gemeente die netten zo betaalbaar mogelijk houden? Ook tijdens het werkbezoek hebben de commissieleden gezien dat hoe groter het netwerk is, hoe beter betaalbaar het wordt voor de mensen. Er zit ook nog een bestuurlijk element in dit hele uitvoeringsprogramma. Dan gaat het om de bestuurlijke uitdagingen die de gemeente tegenkomt. Daar ligt het voordeel juist weer in klein beginnen. Daarin kunnen allerlei technische benaderingen worden gepast. Het is bijvoorbeeld mogelijk een grote waterpomp lokaal voor één flat te installeren. Dat is iets anders dan allemaal leidingen aanleggen.
Er zitten allerlei technische uitdagingen in. Voor de betaalbaarheid is het goed om die schaalvoordelen toe te passen, voor het bestuurlijke leren is het juist goed het technisch aan te pakken. Tenslotte gaat spreker in op de horde van de financiën. Voor de gemeente is dit een financieel zware tijd en een warmtebedrijf is natuurlijk ook niet gratis. Hij vraagt aan de wethouder wanneer zij kan komen met een grove schatting van de kosten zodat de raad weet waar hij aan toe is. In de tweede plaats vraagt hij in hoeverre het college weet of de BNG bereid is geld te lenen voor dit project. In de derde plaats vraagt hij of er specifieke momenten zijn waarop de raad kan worden geïnformeerd over specifiek de financiën van dit project. Zijn fractie heeft het vertrouwen dat dit kan, maar dan moet de gemeente het wel goed doen. Mevrouw Passier (VOLT) heeft uit het bezoek aan Groningen geleerd dat de raad ontzettend vaak werd aangehaakt bij het project. Zij is benieuwd hoe de PvdA daartegenaan kijkt. De heer Cornielje (PvdA) vindt het belangrijk dat de raad hierin goed wordt meegenomen en goed en regelmatig wordt geïnformeerd over de financiën. Vanuit een democratische plicht is het belangrijk om dat mee te nemen, maar ook omdat het een grote taak is. Mevrouw Passier (VOLT) is blij dit te horen.
Deelt de heer Cornielje haar mening dat het nodig is om vaker bij de raad terug te komen met een brief of misschien met tussentijdse voorstellen dan alleen het voor Q4 in de brief aangekondigde raadsvoorstel? De heer Cornielje (PvdA) vindt een regelmatige update van hoe het gaat met dit publieke warmtebedrijf fijn. Op dit moment zit de raad erbovenop. Vorige week zijn er een raadsinformatiebijeenkomst en een werkbezoek geweest. Op dit moment wordt de raad goed meegenomen, maar hij wil dat dit ook in de toekomst zo is.
Pagina 8 van 48
5
10
15
20
25
30
De heer Vintges (VVD) bedankt de ambtenaren die het werkbezoek hebben georganiseerd. Het was erg leuk om te zien hoe ze het in andere steden doen en de andere woordvoerders op een andere manier te zien. Hij denkt dat de deelnemers allemaal veel hebben geleerd. Zoals de commissieleden op die dag hebben gezien moet Utrecht, als het dit gaat doen, echt kijken naar hoe andere steden dit hebben gedaan en ook naar de uitdagingen in andere steden. Hij realiseert zich dat nog veel dingen moeten worden uitgewerkt. Hij hoopt dingen mee te geven aan de wethouder. Er wordt natuurlijk nog onderzoek gedaan, maar het is misschien goed om daar altijd bij te zijn. VVD-Utrecht wil dat de raad, net als in Deventer, zoveel mogelijk en zo vaak mogelijk wordt meegenomen. Dit moet een in de gemeente breed gedragen project worden. Dit betekent enerzijds dat de raad altijd in stelling is om dingen aan te passen, maar het heeft ook te maken met het succes. Als de raad dit wil laten slagen, moet de raad het breed dragen. Hij begint met datgene wat zijn fractie met de wethouder wil bespreken. Hij is benieuwd naar haar reactie. Warmtebedrijven in andere steden hebben een andere volgorde in de geschiedenis van hun ontstaan. Er wordt gekeken naar een project of een specifieke wijk en daaraan wordt een publiek warmtebedrijf gekoppeld. Daarna wordt gekeken hoe dat verder kan worden ontwikkeld.
Zo gebeurt dat in Deventer en Groningen. Hoe wordt dit in Utrecht aangepakt en ziet de wethouder ook dat het misschien een betere manier is om eerst naar een project te kijken en dan pas te kijken naar een gemeentelijk warmtebedrijf? Klein beginnen en dan doorgroeien is de boodschap van zijn fractie. Dan kan de gemeente na een tweede of derde wijk structuur aanbrengen in de organisatie en alles onderbrengen in één bedrijf. Wat de kaders betreft, zijn fractie wil een duidelijke risicoanalyse zien bij het onderzoek en ook een risicobeheersplan zodat ,als de gemeente dit gaat doen, duidelijk is wat de risico’s zijn en hoe de gemeente die kan beheersen. Het is goed dat Utrecht dingen gaat doen en soms voorop loopt, maar voor zijn fractie ontbreekt daarbij soms dat de risico’s in kaart zijn gebracht. Ook wil de VVD graag een duidelijk financieel inzicht en een onafhankelijke financiële toets op de inzichten vanuit de gemeente. Een onderbouwing van de leveringszekerheid hoort hier ook bij. Hij vraagt wat de wethouder vindt van de drie door zijn fractie gestelde kaders. Staat zij ervoor open om dit mee te nemen in het onderzoek? Zijn fractie heeft in Groningen gezien hoe een zonne-energiepark wordt gebruikt om in de zomer aan de energiebehoefte te voldoen van tot tienduizend inwoners.
Moet Utrecht hierin ook niet vooroplopen en dit bijvoorbeeld inzetten in het energielandschap Rijnenburg? Kan Utrecht ook iets doen met grote daken, bijvoorbeeld die van de Jaarbeurs? Het begint bij deze stad, als de gemeente het echt wil.
35
Mevrouw Heijne (GL) vraagt hoe de VVD die zonthermie ziet. Vindt de VVD dat de gemeente hier zelf in moet stappen in een soort ontwikkelbedrijf naast een gemeentelijk warmtebedrijf? Of zou dit iets zijn voor een uitvraag in de markt en moet de gemeente dan maar zien of er marktpartijen zijn die erin stappen? Tot nu toe was dat niet zo succesvol.
40
De heer Vintges (VVD) is het ten aanzien van het tweede punt eens met mevrouw Heijne. Maar hij denkt dat de gemeente ook duidelijk moet aangeven dat zij daarvoor ruimte wil bieden. Hij probeert mee te denken over wat voor projecten de gemeente kan initiëren, maar ook kan de gemeente iets initiëren met marktpartijen. Hij weet dat er daar een aansluiting ligt voor het warmtenet en daarom heeft hij die locatie genoemd. Maar dit kan ook op ander locaties in de gemeente.
45
Mevrouw Heijne (GL) begrijpt dat de VVD wel ziet dat, als er geen marktpartijen instappen, dit niet gaat gebeuren in Utrecht. 50
55
60
Volgens de heer Vintges (VVD) is het ook heel lastig. Maar de gemeente neemt ook beslissingen bij andere projecten. Enerzijds is zijn fractie er enthousiast over en zij wil ook echt dat de gemeente hierop inzet, maar daar is altijd een andere partij voor nodig. De heer Peters (D66) brengt naar voren dat D66 staat voor een duurzame toekomst waarin iedereen toegang heeft tot betaalbare en betrouwbare warmte. De gemeente is hierbij onmisbaar. Het verleden heeft uitgewezen dat publieke waarden als betaalbaarheid, duurzaamheid en betrokkenheid van inwoners niet zomaar gewaarborgd zijn. Daarom ziet zijn fractie een publieke vorm van een warmtebedrijf als een zeer te overwegen optie. Een van de grootste zorgen bij de warmtetransitie is de betaalbaarheid voor de inwoners. De overstap naar duurzame warmte mag niet leiden tot onoverkomelijke financiële lasten. Betaalbaarheid mag de overstap naar aansluiting Pagina 9 van 48
5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
55
op stadsverwarming niet in de weg zitten. Bij de aansluiting op stadswarmte is het essentieel onderscheid te maken tussen de verschillende soorten woningen. Appartementen, waarin mensen gemiddeld zeven jaar wonen, hebben bijvoorbeeld een hogere doorloop dan vrijstaande woningen waar mensen gemiddeld wel twintig jaar wonen. Eigenaren van appartementen zullen minder snel geneigd zijn om grote investeringen te doen. De gemeente moet dus vanuit het perspectief van die bewoners gaan redeneren. Spreker vraagt de wethouder of zij kansen ziet voor experimenteerruimte op dit gebied en hoe dit al aan de voorkant kan worden geregeld. Ook vraagt hij te onderzoeken of in sommige gevallen met een maandbedrag kan worden gewerkt voor de aansluiting op de stadsverwarming. Hij noemt dit als elementen van het kader van de opdracht die aan het publieke warmtebedrijf wordt meegegeven. De heer Dijkstra (CDA) hoort dat D66 spreekt over een zeer serieus te overwegen optie. Betekent dit dat D66 wil dat dit er gaat komen of dat de gemeente zich nog in een onderzoekende fase bevindt waarin wordt gekeken of het überhaupt een goed idee is? De heer Peters (D66) meent dat elk plan begint met een ambitie. De ambitie is volgens hem dat de gemeente dit moet onderzoeken en dat de gemeente dit wil. Onderzocht moet dan ook worden of dat haalbaar is en vooral op welke manier dat haalbaar is.
Op dat punt bevindt de gemeente zich nu. Maar het is wel een stip aan de horizon waarmee de gemeente aangeeft dat zij hiervoor gaat en dat zij dit goed gaat onderzoeken, zoals zij dat bij vele andere plannen doet. De heer Dijkstra (CDA) vraagt hoe D66 het brede maatschappelijke draagvlak bekijkt voor zo’n optie. Spreker denkt dan aan de grote maatschappelijke initiatieven die de overheid ooit heeft genomen, zoals de aanleg van de riolering en het stroomnet. Hij kan zich niet voorstellen dat mensen daartegen waren. Hij heeft het idee dat er nog geen heel breed draagvlak is voor een warmtenet. Hoe ziet D66 dat ? De heer Peters (D66) denkt dat er heel veel draagvlak is voor betaalbare warmte en betaalbare energierekeningen. Hij gaf al aan dat dat het vetrekpunt moet zijn. Het vertrekpunt is zo snel mogelijk van het gas af en een belangrijke randvoorwaarde daarvoor is dat dat betaalbaar is. Dan is er ook draagvlak. Nu is het, zoals de heer Cornielje al zei, niet altijd betaalbaar. De heer Dijkstra (CDA) meent dat de vraag waarmee moet worden begonnen is of dit betaalbaarder is dan de optie die er nu ligt. Hij is benieuwd naar wat voor D66 het startpunt is. Hij hoort iets over een stip op de horizon, stapjes, hij hoort dat betaalbaarheid het startpunt is, maar hij hoort ook dat van het gas af startpunt is. Dat zijn twee verschillende startpunten.
Wil iedereen naar de maan omdat iedereen dat belangrijk vindt? Dat is in lijn met wat de PvdA zegt: “Wij moeten het doen omdat wij het moeten doen”. Of gaat de gemeente eerst kijken naar nut en noodzaak. Hoe ziet D66 dat? De heer Peters (D66) kan daarover duidelijk zijn. Het startpunt is dat in Nederland is besloten om van het gas af te gaan en dat Nederland niet afhankelijk wil zijn van Russisch gas of gas uit het buitenland. Daarvoor is de Transitievisie Warmte uitgewerkt. Daarvoor zijn sommige opties uitgezocht, sommige huizen worden aangesloten op een warmtepomp. In een grote stad als Utrecht is het zeer efficiënt en vanwege de betaalbaarheid heel goed om op de stadswarmte te worden aangesloten. Daarop moeten zoveel mogelijk woningen worden aangesloten omdat dat zorgt voor schaalvergroting waardoor het ook zo betaalbaar mogelijk is. Er is in deze stad één partij die stadsverwarming aanbiedt, dat is Eneco. Dat leidt tot veel haken ogen, de commissie heeft daar al heel veel het debat over gevoerd. Daarom zitten de commissieleden hier bij elkaar om te onderzoeken hoe de gemeente als publieke partij daarin een rol gaat spelen. Er moet inderdaad ook worden onderzocht hoe haalbaar dat is en hoe de gemeente dat gaat doen. De raad bevindt zich nu op het punt dat hij de kaders hiervoor moet meegeven.
Spreker denkt dat de gemeente er niet verder mee komt, wanneer mensen nu direct al heel pessimistisch zijn en denken dat het hun tijd wel zal duren. Daarmee zou de raad een pas op de plaats maken. Hij daagt de heer Dijkstra uit om daarover mee te gaan denken en op een constructieve manier kaders mee te geven. De voorzitter wijst erop dat de heer Dijkstra (CDA) zijn laatste interruptie heeft gehad.
Pagina 10 van 48
5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
55
60
Mevrouw Passier (VOLT) hoort de heer Peters eigenlijk zeggen dat de eindverbruiker hierin centraal staat. Dat kan worden bezien vanuit de kosten, dat is belangrijk, het moet betaalbaar zijn. Het kan ook worden bezien vanuit de invalshoek van wat de eindverbruiker in zijn of haar huis wil hebben, maar ook vanuit de vraag in welke mate de eindverbruiker eigenlijk participatie wil en in wat voor vorm. Heeft zij dat goed begrepen van de heer Peters? Als de heer Peters (D66) de vraag samenvat, dan gaat het erom wie centraal staan. Voor D66 zijn dat de inwoners en de eindverbruikers. Hij zal ook nog ingaan op de participatie, de andere heer Dijkstra zal er misschien blij over zijn dat hij daar ook nog iets over zal vertellen. Volgens spreker hoort het voor raadsleden altijd zo te zijn dat de inwoner, dus ook de eindverbruiker, centraal staat bij elk plan dat de gemeente ontwikkelt. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt wat D66 ziet als de grenzen van wat de gemeente zou moeten willen in dat publieke warmtebedrijf. Wat geeft D66 aan de voorkant mee over de maximale rol van de gemeente? De heer Peters (D66) vindt dit een moeilijke vraag omdat dit ook nog moet worden onderzocht. Het lijkt hem goed te onderzoeken of het wel verstandig is dat de gemeente dit in haar eentje doet. Vandaar zijn kritische vraag aan de PvdA.
Het lijkt hem goed om andere partijen erbij te betrekken, zoals de provincie, een netbeheerder en andere publieke partijen die al ervaring hebben op dit vlak en de EBN (Energie Beheer Nederland) die hiermee op nationaal vlak mee bezig is. Het lijkt hem goed te onderzoeken hoe met verscheidene partijen met meer kennis en expertise dan nu bij de gemeente aanwezig is dit tot een goed einde kan worden gebracht. Hij is hierin vrij pragmatisch. De heer Dijkstra (EenUtrecht) denkt dat een onderscheid kan worden gemaakt tussen distributie, productie en ontwikkeling. Er kan ook worden gezegd dat de gemeente bij het ene onderdeel een dominante rol heeft en bij een ander misschien een ondersteunede rol. Hoe ziet D66 dat? De heer Peters (D66) kan zich dat goed voorstellen. Maar het is nog te vroeg om aan te geven hoe dit zal uitkristalliseren. Daarvoor moet hij een voorstel zien en moet hij de argumenten zien waarom de gemeente een bepaalde rol wel of niet wil aannemen. Aan de voorkant wil hij hierover weinig sturing meegeven omdat dit nog onduidelijk is. D66 wil ook dat onderzocht wordt of er leaseconstructies voor (hybride) warmtepompen opgezet kunnen worden vanuit dit warmtebedrijf. Dit is dan specifiek gericht op huishoudens die pas over een jaar of tien weten dat zij op de stadsverwarming worden aangesloten.
Deze leaseconstructies kunnen er niet alleen voor zorgen dat de kosten gespreid worden en dat de drempel voor de overstap naar duurzame warmte wordt verlaagd, maar ook dat die overgang wordt versneld. Bestaande energiebedrijven hanteren dergelijke modellen al, maar hij wil dit koppelen aan de warmtetransitie specifiek in Utrecht. Mevrouw Passier (VOLT) hoort dat de heer Peters spreekt over leaseconstructies voor hybride warmtepompen. Maar op dit moment is er netcongestie en zij vraagt zich dan af of het dan wel handig is om dat te gaan stimuleren. De heer Peters (D66) denkt dat er eigenlijk niet wordt gestimuleerd in de zin die mevrouw Passier bedoelt. De gemeente houdt zo veel meer de regie op de warmtetransitie in de stad. De gemeente zorgt er zo voor dat er een soort pool van hybride warmtepompen is, hybride zegt hij erbij vanwege de netcongestie. De gemeente zorgt er zo voor dat de huishoudens, die nu nog niet zo goed weten of zij moeten afwachten of die grote investering moeten maken, juist worden gestimuleerd sneller van het gas af te gaan. Na tien jaar wordt zo’n warmtepomp gereviseerd en komt deze bij een ander huishouden terecht dat over een aantal jaren ook van het gas af moet. Op papier vindt hij het een leuk idee, maar hij vraagt er wel bij of het onderzocht kan worden. Het heeft immers vast haken en ogen.
Spreker wijst erop dat Utrecht gaat pionieren en dat betekent dat er fouten kunnen en mogen worden gemaakt. Het risico moet echter wel zoveel mogelijk worden beperkt. Enkele gemeenten zijn Utrecht al voorgegaan, dat bleek ook tijdens het werkbezoek van vorige week. D66 zou graag zien dat er een overzicht komt van de lessen van andere warmtebedrijven zodat die kunnen worden geïntegreerd in de Utrechtse plannen. Hij vraagt de wethouder dit toe te zeggen. Dit sluit ook aan bij de daarnet door de VVD voorgestelde risicoanalyse. Sprekers fractie denkt het belangrijk is klein te beginnen. Hij sluit zich aan bij wat daarover al is gezegd. De gemeente moet naar het kleine kijken, maar moet wel vanuit de rol van Pagina 11 van 48
5
10
15
20
25
30
35
40
45
het warmtebedrijf bekijken hoe dat ervaring op kan doen en daarvan kan leren. Daarnaast is het belangrijk te kijken naar woningen die eenvoudig op het warmtenet kunnen worden aangesloten. Inwonersbetrokkenheid is cruciaal voor het succes van de warmtetransitie. Hij ziet de heer Dijkstra opveren. D66 wil dat buurtinitiatieven en bewonersorganisaties de kans krijgen om actief te participeren. Tijdens het werkbezoek zagen de commissieleden al verschillende samenwerkingsvormen met inwoners, maar hij wil ook graag de mogelijkheid onderzoeken van een inwonersraad. Deze raad kan bestaan uit een groep actieve en betrokken inwoners, maar mogelijk kunnen ook unusual suspects er een rol in krijgen. Vanuit een formele positie kunnen zij meedenken en meesturen over de koers van het publieke warmtebedrijf. Kan de wethouder toezeggen dat deze vorm van participatie nader wordt onderzocht? De heer Dijkstra (EenUtrecht) complimenteert D66 met deze inwonersraad. Zo’n initiatief kan goed werken. Hij ondersteunt dit van harte. Hij is benieuwd naar de mening van D66 over wat de raad de wethouder bij een dergelijke verkenning mee moet geven ten aanzien van het meenemen van de bestaande warmte-initiatieven als partners. Hoe gaat de gemeente hen daarin een maximale positie geven? De heer Peters (D66) merkt op dat de bestaande warmte-initiatieven op een wijk of een buurt zijn gericht.
Het lijkt hem heel goed om hen nauwer te betrekken bij het uitrollen van het warmtenet of wat er verder wordt ontwikkeld in die buurt. Die inwonersraad is meer algemeen bedoeld. Maar het lijkt hem heel goed om als gemeente de kennis, de kunde en de energie te gebruiken die bij inwoners zit om mee te denken over de vraag hoe dit met zoveel mogelijk draagvlak met elkaar kan worden gedaan. Hij zegt er wel bij dat het heel goed is om aan de voorkant de verwachtingen heel duidelijk te maken zodat er geen misverstanden ontstaan. De heer Dijkstra (EenUtrecht) begrijpt dit. Zijn vervolgvraag is dan of D66 denkt dat het nuttig kan zijn om heel expliciet in deze verkenning voor het ook door hem ondersteunde klein beginnen ook te onderzoeken of een, twee of drie lokale warmte-initiatieven een begin kunnen zijn van een publiek warmtebedrijf. De heer Peters (D66) weet niet zo goed of dat specifiek zo is. Tijdens het werkbezoek van vorige week werd wel duidelijk dat nu al gesprekken worden gevoerd ook met inwonersinitiatieven en dat wordt gekeken hoe hieraan invulling kan worden gegeven. Hij zou het aan de kennis en kunde op het Stadskantoor willen overlaten om daar invulling aan te geven. Hij zou daar nu niet al te sturend in willen zijn. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt dan waarom niet.
Waarom zou de raad hier niet wat in willen sturen? De raad wil immers juist graag dat de kennis, kunde, energie en de mogelijkheden van dat soort lokale initiatieven hierdoor weer nieuwe energie kunnen krijgen. De heer Peters (D66) antwoordt dat het warmtebedrijf over de hele gemeente gaat en misschien zelfs wel over de grenzen van de gemeente heen. De initiatieven gaan over buurten of wijken. Als klein wordt begonnen, dan is het meer dan vanzelfsprekend dat een initiatief en de inwoners van het gebied daarbij wordt betrokken. Maar als het gaat om de oprichting van een algemeen publiek warmtebedrijf, denkt hij dat daarin wat meer vrijheid moet worden gegeven. Mevrouw Heijne (GL) is geïnteresseerd in de door D66 genoemde bewonersraad. Hoe ziet die eruit en in welk stadium ziet de heer Peters dat voor zich?
50
55
60
De heer Peters (D66) had deze raad eerst als medezeggenschapsraad aangeduid. Maar zijn fractie corrigeerde hem omdat dit te veel in het onderwijsdomein zat. Het lijkt hem goed dat die inwonersraad er is, als de stad zo meteen een warmtebedrijf heeft. Maar het is ook gewenst dat er bij de oprichting al een soort raad van toezicht is of een ieder geval een groep personen van buitenaf met een formele positie in de organisatiestructuur aan wie advies kan worden gevraagd en die ook input kunnen geven aan het warmtebedrijf en aan de raad. Er moet echter wel nader worden onderzocht wat goed is en wat niet. Als mevrouw Heijne (GL) het goed begrijpt, gaat D66 op zoek naar een vorm van zeggenschap voor inwoners zonder dat daar ook meteen een vorm van lokaal eigendom of financiële participatie in zit. Klopt dat? Pagina 12 van 48
5
10
15
20
25
30
De heer Peters (D66) meent dat het goed is dat mevrouw Heijne deze vraag stelt. Hij denkt dat financiële participatie heel lastig wordt bij warmtevraagstukken. Elektriciteit leent zich daarvoor beter. Dat geldt ook voor eigendom. Het antwoord is heel kort: ja. Mevrouw Alblas (CU) heeft nog een vraag over de inwonersraad. Zij vindt het een interessant idee, maar zij maakt zich wel wat zorgen over het feit dat de hele warmteproblematiek ontzettend complex is. Hoe zorgt de gemeente er dan voor dat bij die inwonersraad die complexiteit wel duidelijk is en dat de leden van die raad niet met ideeën komen die eigenlijk niet kunnen gezien de complexiteit van het onderwerp? De heer Peters (D66) ziet dit als een raad en niet als een plek voor initiatief. Initiatieven kunnen altijd van onderop komen, daarvoor kunnen de gewone wegen worden bewandeld, net zoals nu. Hij ziet de inwonersraad echt als een adviesorgaan. Vanuit het bedrijf worden aan deze raad vraagstukken voorgelegd. Dan is het vanzelfsprekend dat die vraagstukken dermate behapbaar zijn voor deze raad dat die deze vragen kan beantwoorden. Het zal vaak gaan over zaken die de directe aandacht van de bewoners hebben, zoals de vraag hoe betrokkenheid kan worden gegenereerd. Het zijn eigenlijk de voelsprieten van het bedrijf binnen de gemeente. De voorzitter vindt het een zeer inhoudelijk debat, over een technisch onderwerp.
Dat is heel goed, maar hij wijst de commissie er wel op dat zij dit onderwerp voor 90 minuten heeft geagendeerd. Hij vraagt de fracties die nog aan het woord komen enige vaart te maken. De heer Dijkstra (CDA) geeft aan dat voor het CDA draagvlak het allerbelangrijkste is om te werken aan een beter energiegebruik. Bewoners moeten mee willen en kunnen doen voordat de gemeente zelf de regie neemt. Het is een goede zaak dat Utrecht van het gas af gaat en dat de energietransitie hier vorm krijgt. De gemeente heeft daarin een belangrijke rol. Die rol wil het CDA ook spelen. Voordat de vraag komt of zijn fractie hier niet aan mee wil werken en of zijn fractie niet ambitieus is wijst hij erop dat het CDA wel ambitieus is. Maar hij hoort van D66 dat Utrecht gaat pionieren. Dat klinkt mooi, maar het is niet waar. Warmtenetten zijn er immers al op andere plekken. De gemeente is niet aan het pionieren, zij kijkt naar goede voorbeelden. Is pionieren een taak die echt bij een gemeente past die niet alle middelen op orde heeft onder leiding van een coalitie met D66 erin?
35
De heer Peters (D66) is wat verbaasd. Vindt de heer Dijkstra het feit dat Nederland en dus ook Utrecht een grote logistieke opgaven hebben om van het gas te worden afgesloten en een hele verduurzamingsopgave hebben uit te voeren geen pionieren? Als dat geen pionieren is, is hij heel benieuwd naar wat de heer Dijkstra zich daarbij dan voorstelt.
40
De heer Dijkstra (CDA) stelt dat de heer Peters zoals zo vaak het bos in wil. Spreker heeft daar niet zoveel behoefte aan. De commissie heeft het vandaag over de vraag of het een slimme optie is om een gemeentelijk warmtenet te starten. Wat betreft de vraag of van het gas afgaan wel of niet pionieren is merkt hij op dat de gemeente daar al lang mee bezig was. Utrecht was al lang op weg.
45
50
De heer Peters (D66) erkent dat Utrecht al heel lang bezig was met pionieren. Hij wil helemaal niet het bos in en stelt een concrete vraag. Dit is de opgave om nieuwe dingen te onderzoeken, zoals hoe Utrecht van het gas af gaat en hoe ervoor wordt gezorgd dat inwoners betaalbare warmte krijgen. Is dat niet een opgave waar de gemeente nog niet eerder voor heeft gestaan in de afgelopen vijftig jaar? Is Utrecht dan niet aan het pionieren? Dat kan de heer Dijkstra toch gewoon toegeven?
55
De heer Dijkstra (CDA) geeft aan dat volgens het CDA de gemeente hier niet aan het pionieren is. Zij is hier al lang mee bezig. Tot zijn verbazing hoort hij de heer Peters zeggen dat de gemeente aan het onderzoeken is, terwijl het in de brief waar de commissie het over heeft helemaal niet lijkt te gaan om een onderzoek of het wel nuttig en noodzakelijk is. Er staat in dat de gemeente een dergelijk bedrijf gaat starten en dan wel kijkt of het gaat werken.
60
De heer Peters (D66) stelt dat de heer Dijkstra zelf het bos inloopt. Het pad dat spreker daarnet schetste is vrij duidelijk. Pagina 13 van 48
5
10
15
20
25
30
35
Mevrouw Heijne (GL) merkt op dat het Rijk heeft gezegd dat Nederland van het gas af gaat en die opdracht bij de gemeenten heft neergelegd. Hoe vreemd vindt de heer Dijkstra het dan dat gemeenten die verantwoordelijkheid nemen en daarmee aan de slag gaan? De heer Dijkstra (CDA) vindt het niet vreemd dat de gemeente hiermee aan de slag gaat. Dat heeft hij daarnet ook gezegd. Maar er moet nog een definitie komen van dat aan de slag gaan en daar gaat het vandaag over. De definitie die GL en een paar andere fracties daaraan geven is volgens hem meteen te gaan starten met een dergelijk bedrijf. Dat gaat het CDA een of twee stappen te snel. Mevrouw Heijne (GL) vindt het grappig dat de heer Dijkstra al weet wat GL gaat inbrengen. De gemeente is al een tijd bezig met die opdracht om van het gas af te gaan. Dat vindt GL zelf ook belangrijk. Haar fractie heeft ook gezien dat de gemeente heeft geprobeerd om het op een andere manier te doen. Dat is niet gelukt. Welke andere optie ziet de heer Dijkstra dan dat nu wordt ingezet op een publiek warmtebedrijf in Utrecht? De heer Dijkstra (CDA) antwoordt dat voor het CDA een juiste optie zou zijn te onderzoeken of een dergelijk bedrijf nu nuttig en noodzakelijk is. Mevrouw Heijne (GL) geeft aan dat in haar beleving dat precies is wat de commissie aan het doen is. De commissie verkent of een publiek warmtebedrijf inderdaad de oplossing is.
Daarover krijgt de commissie een raadsvoorstel waarin de mogelijkheden worden verkend. Volgens de heer Dijkstra (CDA) zit daar de crux. In de brief staat dat de gemeente gaat starten en dan weer verder kijkt. Dat is volgens het CDA niet de juiste volgorde der dingen. De heer Cornielje (PvdA) vindt deze houding toch wel wat problematisch. Natuurlijk is het goed om het debat aan te gaan en natuurlijk mag de heer Dijkstra kritisch zijn, maar hij constateert dat de houding van het CDA heel weinig constructief is. Die fractie was ook niet aanwezig bij het werkbezoek waar al die opties juist zijn besproken en de mogelijkheden zijn bekeken. Als relatief grote fractie ontbrak het CDA daar en vervolgens zegt de heer Dijkstra dat er allang besluiten zijn genomen. Spreker zou graag willen dat het CDA zich wat kritischer opstelt. De heer Dijkstra ziet toch ook het nut en de noodzaak van gemeentelijke stadswarmte?
40
De heer Dijkstra (CDA) heeft daarnet al aangegeven dat het CDA nut en noodzaak van van het gas af gaan en van de energietransitie ten volle ziet. Zijn fractie is daar helemaal voor. Maar het stoort zijn fractie dat er nu meteen zo’n stap wordt genomen zonder daarnaar eerst onderzoek te doen. Bij meer gemeentelijke plannen ziet zijn fractie de verkeerde volgorde der dingen. In de brief staat dat het al is gestart, maar zover is het nog niet.
45
Volgens mevrouw Passier (VOLT) zegt het CDA dat eerst de uitgangspunten voor de energietransitie moeten worden herijkt omdat het hele speelveld is veranderd. Daarover wil het CDA het debat over voeren, dat moet worden vastgesteld en vervolgens wordt gekeken wat de beste oplossing is en dan zou een warmtebedrijf een van de oplossingen kunnen zijn. Klopt dat? De heer Dijkstra (CDA) antwoordt dat het zo is.
50
55
60
Mevrouw Passier (VOLT) vraagt of zij het CDA aan haar zijde vindt, als zij een visiedebat aanvraagt om daar het gesprek over aan te gaan. De heer Dijkstra (CDA) stelt dat dat ervan afhangt waar die visie precies naartoe gaat. Hij ziet nu dat die visie al betekent dat de gemeente iets gaat doen. Wat die visie dan inhoudt ziet zijn fractie graag tegemoet. Natuurlijk doet het CDA daaraan mee. Mevrouw Passier (VOLT) meent dat elke fractie haar eigen visie kan inbrengen en dat daar de uitgangspunten op kunnen worden afgestemd. Zij denkt dat er daarover overeenstemming is. De heer Dijkstra (CDA) gaat verder met zijn inbreng. Die was niet lang, hij ziet wel hoe het met de interrupties gaat. Een tijdje terug heeft de wethouder scenario’s laten opstellen over de taken die Pagina 14 van 48
5
10
de gemeente op zich kan nemen. Het gaat dan om de aanleg, de exploitatie, het onderhoud of de levering van energie of een gedeelte daarvan. Het CDA heeft het gevoel dat daar niet echt een vervolgstuk op is gekomen. De ambtelijke uitwerking hiervan zou zijn fractie graag zien voordat de commissie het debat überhaupt gaat voeren. Misschien heeft hij iets gemist. Het CDA is nog niet overtuigd van nut en noodzaak van het oprichten van een warmtebedrijf. Het woord ‘nog’ stelt hij hierbij centraal. Zijn fractie vindt het prematuur om nu al te spreken over die oprichting terwijl er nog zoveel onzekerheden zijn. Daar is al over gesproken. Met de wind die nu landelijk gaat waaien en waar zijn fractie ook niet blij mee is ziet het er niet echt naar uit dat de plannen van minister Jetten, waar alle commissieleden waarschijnlijk wel voor zouden zijn, allemaal worden doorgevoerd. Ook netcongestie speelt een rol. Eneco gaf aan dat er veel onzekerheid is en dat het niet eens naar de ontwikkeling over tien jaar kan kijken. Dan voelt het voor het CDA heel raar om als gemeente, zoals D66 dat noemt, te gaan pionieren.
15
De heer Cornielje (PvdA) vraagt zich af wat het CDA dan voorstelt. Moet de gemeente gaan wachten en stoppen met elke vorm van plannen maken? Wat moet de gemeente nu doen?
20
De heer Dijkstra (CDA) antwoordt dat het CDA voor nu en voor dit debat op de rem trapt. Dat komt omdat zijn fractie het idee heeft dat deze coalitie niet alleen in dit debat, maar ook bij andere onderwerpen, graag vooraan in de klas wil zitten en wil pionieren, vooruitkijken en voor de troep uit wil lopen. De coalitie heeft grote ambities, maar als het puntje bij het paaltje komt, gaat het in de uitvoering allemaal heel veel geld van de burgers kosten en worden de burgers daar niet altijd in meegenomen. Daar maakt zijn fractie zich zorgen over.
25
De heer Cornielje (PvdA) is dan toch wel benieuwd naar wat de heer Dijkstra wil zeggen tegen al die Utrechters die nu zorgen hebben over de betaalbaarheid van stadswarmte. Klopt het dat het CDA tegen al die Utrechters zich afvragen wat er gaat gebeuren zegt dat er niets gebeurt?
30
35
40
45
50
55
De heer Dijkstra (CDA) antwoordt dat het CDA niet niets zegt. Zijn fractie zegt dat zij de boel goed wil onderzoeken om tot de beste oplossing te komen voor deze stad en voor deze mensen. De heer Peters (D66) heeft een citaat voor de heer Dijkstra: “Leg de warmtenetten in publieke handen”. Van wie is dat citaat? De heer Dijkstra (CDA) heeft geen idee. De heer Peters (D66) geeft aan dat het iemand is die hij hoog heeft zitten. Hij zit in zijn fanclub. Het is Henri Bontenbal, politiek leider van het CDA. Deze zegt erbij dat private bedrijven geen rol meer hebben in warmtenetten, zij zijn onmisbaar in de realisatie door hun kennis en kunde om warmtenetten aan te leggen, maar dan wel als onderdeel van een bedrijf dat voor meer dan de helft in publieke handen is. Probeert de commissie nu niet juist de mogelijkheden te onderzoeken voor een bedrijf dat voor meer dan de helft in publieke handen is en daar de kaders voor mee te geven? Heeft de heer Dijkstra een gesprek met de heer Bontenbal gehad waarin deze 180 graden is gedraaid? Hoe moet spreker dit zien? Volgens de heer Dijkstra (CDA) voorziet dat de dag komt waarop D66 beter let op de woorden van de partijleider van het CDA. Dat is natuurlijk altijd goed. Hij zegt: laat de gemeente het gaan onderzoeken en laat de gemeente dan kijken of het bedrijf er kan komen.
Zijn fractie trapt nu zo hard op de rem omdat zij in de brief net als bij andere dossiers ziet dat de gemeente het eerst gaat doen en dan wel kijkt wat het wordt. Daar gaat het het CDA om. Dat is meer een procedureel punt. Inhoudelijk weet zijn fractie nog niet hoever het is. Hij ziet het als een ideale situatie voor zich dat dit op een publieke manier wordt opgelost. Dat betekent niet dat het in zijn geheel van de gemeente gaat worden. Dat doen alle betrokkenen met elkaar. De heer Peters (D66) stelt dat niemand in deze zaal ooit heeft gezegd dat het bedrijf geheel van de gemeente zou moeten zijn. Wat dat betreft kunnen de heer Dijkstra en hij elkaar vinden. Spreker concludeert dat het misschien goed is dat de heer Bontenbal een keer naar Utrecht afreist om wat positieve bijscholing te geven aan de CDA-fractie om visie te tonen tijdens debatten. Daar gaat het ook om. Het gaat niet om op de rem trappen, maar om lijnen uit te zetten naar de toekomst. Het duurt een aantal jaren voor het warmtebedrijf er is. Misschien zit dit kabinet er dan Pagina 15 van 48
niet meer, spreker hoopt dit zelfs. Hij daagt het CDA uit om die visie te tonen en ook daarin te kiezen voor de juiste dingen, net zoals de landelijke partijleider van het CDA. 5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
55
60
De heer Dijkstra (CDA) dankt voor de aanmoediging, het CDA doet graag mee. Hij sluit zijn betoog af. De heer Dijkstra (EenUtrecht) heeft vier punten. Zijn eerste punt is de rol van de gemeente. EenUtrecht vindt dat, als er een markt is, de markt dit moet doen. Het is echter evident dat er hier zeker voor de distributie van warmte geen markt is. Zijn fractie is een logisch voorstander van een publiek warmtenet voor de distributie van warmte. Misschien moet het publieke warmtebedrijf meer gaan doen, maar daar moet de gemeente voorzichtig mee zijn. De gemeente moet niet proberen onnodig de rol van de markt of van de gemeenschap over te nemen. Dat is zijn eerste uitgangspunt. Zijn tweede punt is dat pionieren moet. Juist met de tegenwind die misschien landelijk gaat waaien moet de stad op verschillende plekken gaan pionieren en niet alleen op energiegebied. Hij spoort de commissie aan om niet bang te zijn om te pionieren. Hij wil ook de wethouder daarvoor uitdagen, maar hij denkt dat dat niet nodig is. De tekst van zijn derde punt kan hij dankzij D66 wat inkorten. Dat uitgangspunt is dat bewoners er maximaal en van het begin af bij betrokken moeten worden. Zijn fractie steunt het idee van een inwonersraad, er moet natuurlijk wel worden gekeken naar de vorm. Dat is ook nodig om een maximaal draagvlak voor deze oefening te organiseren. Overigens vindt iedereen dat.