2023-11-30 Conceptverslag Commissie Veiligheid Bestuur en Financiën

830

840

850

Raadsinformatiebijeenkomst benadrukte Amnesty International opnieuw dat het politiek bestuur ver moet blijven van een inhoudelijk oordeel van een demonstratie. Hij wil die woorden graag nu onderstrepen. Hij roept zijn collegae op om bij zichzelf en bij elkaar scherp te blijven dat het recht om te demonstreren voor iedereen geldt. Hij roept ertoe op om er scherp op te zijn weg te blijven van inhoudelijke oordelen van demonstraties. Het demonstratierecht komt alleen tot zijn recht als iedereen, maar dan ook iedereen, de ruimte gegund wordt zijn mening te uiten, hoe ver die ook van de persoonlijke mening van een bestuurslid afstaat. Mevrouw Meerding (VVD) vraagt hoe de mogelijkheid dat iedereen zijn mening uiten kan in verhouding staat tot duidelijke kaders. Zij vraagt of de heer Van Bergen vindt dat die kaders ook kunnen bijdragen aan wat wel en niet mag. De heer Van Bergen (ChristenUnie ) antwoordt dat de duidelijke kaders de WOM is, (Wet Openbare Manifestaties). In dat kader mogen uitingen totdat het Openbaar Ministerie zegt dat het niet mag. Mevrouw Meerding (VVD) vraagt of de heer Van Bergen daarbij de verantwoordelijkheid van de burgemeester meeweegt. Dat die ook op gronden kan zeggen dat een demonstratie verplaatst moet worden. De heer Van Bergen (ChristenUnie ) bevestigt dat de burgemeester die inschatting mag maken.

Achteraf kan de raad toetsen of die inschatting goed was. Hiermee rondt hij zijn betoog af. De voorzitter constateert dat Stadsbelang Utrecht niet aanwezig is. Hij geeft het woord aan mevrouw De Vries. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) vindt het fijn dat de gemeente goed samenwerkt met Amnesty International en zij geeft een voorbeeld van een demonstratie waarbij vreedzaam en ordelijk gebruik gemaakt is van het demonstratierecht met een hele grote groep mensen (50.000). In de samenwerking met Amnesty International kan Utrecht de inzichten van die organisatie gebruiken in zijn beleid en daarmee het demonstratierecht beter borgen.

860

870

Zij is het ermee eens dat de gemeentelijke website te verbeteren is. Ook zij is van mening dat de pagina niet erg uitnodigend is zoals haar fractie zou willen zien. Zij vindt het mooi te zien dat met Amnesty International daar naar gekeken wordt. Zij sluit zich aan bij de vragen die hierover eerder gesteld zijn. Zij merkt op dat de beschermende functie van de politie niet altijd even soepel verloopt. Dat bleek ook uit de inbreng in de Raadsinformatiebijeenkomst. De ervaringen die kunnen nog wel eens schuren. Zij verneemt graag van de burgemeester wat zij ervan denkt wanneer de organisatie van een demonstratie geen contact opneemt met de gemeente of met de politie. Zij vraagt of de burgemeester het eens is met haar fractie dat dat contact geen voorwaarde mag zijn voor het kunnen gebruik maken van het demonstratierecht. Zij vindt het fijn dat er een Verbindingsteam is dat werkt aan het contact tussen organisaties van demonstranten met de gemeente en of met de politie. Het belang van het delen van informatie ziet ook haar partij. Het baart haar wel zorgen dat de demonstranten inbrengen dat dit team soms slecht contact krijgt met andere eenheden bij de politie. Zij sluit zich aan bij de vraag van BIJ1 daarover.

Mevrouw Meerding (VVD) is benieuwd hoe de Partij voor de Dieren aankijkt tegen de veiligheid van demonstranten wanneer de partij demonstranten de ruimte geeft Pagina 18 van 48

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 november 2023

880

890

900

910

920

voorafgaande aan een demonstratie géén contact op te nemen. De bescherming bij een tegendemonstratie is haars inziens niet te waarborgen zonder dat contact met de politie. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) is het ermee eens dat het een groot goed is dat demonstranten veilig kunnen demonstreren. Soms is te zien dat demonstranten zich niet veilig voelen omdat ze eerdere niet uitnodigende ervaringen hadden. Zij ziet ook het Verbindingsteam dat daaraan werkt maar ook dat daarin nog stappen te zetten zijn. Ze wil niet aanstevenen op een situatie waarbij de gemeente zegt dat de organisatie van een demonstratie contact moet hebben met de gemeente en met de politie voorafgaande aan een demonstratie als voorwaarde om de demonstratie te faciliteren. Zij vraagt naar de duiding van de burgemeester als het gaat om het contact van het Verbindingsteam met de rest van eenheden. Zij vraagt of de burgemeester het eens is met haar fractie dat dit niet altijd ten goede komt aan het vertrouwen van demonstranten in de Driehoek; zij vraagt hoe dat te verbeteren is. Zij heeft begrepen dat het team dat demonstraties faciliteert vanuit de gemeente overwerkt is. Zij vraagt hoe de burgemeester dat ziet, zeker als het gaat om de verhouding met het groeiend aantal demonstraties. Hoe blijft de burgemeester het demonstratierecht borgen in het licht van dat groeiende aantal.

Het demonstratierecht is breder dan enkel het mogen demonstreren. Demonstreren kan eng zijn; de aanwezige politie kan beangstigend werken. Dat is het tegenovergestelde van wat de politie en de gemeente beogen. Voorafgaand aan demonstraties kunnen demonstranten zich geïntimideerd voelen. Veel dingen kunnen misgaan. Wat haar betreft helpen politiepaarden ook niet mee. Zij sluit zich aan bij de vragen daarover van BIJ1. Zij gaat er vanuit dat haar mening over de inzet van politiepaarden bekend is: de veiligheid van mensen mag niet ten koste gaan van dierenwelzijn. Zij vraagt of de burgemeester van mening is veranderd over de inzet van paarden na het contact met Amnesty International; zij vraagt of zij kan toezeggen dat zij zoekt naar manieren waarop de paarden niet meer ingezet hoeven te worden. Dat ziet haar fractie breder dan alleen bij demonstraties. Het gebruik van camera's schuurt wat haar betreft ook. Zij vraagt de burgemeester of zij kan toezeggen in afweging van veiligheid/onveiligheid bij het inzetten van camera's niet alleen te kijken naar het veiligheidsoogpunt maar ook daarover in gesprek te gaan met demonstranten en met Amnesty International. Tot slot sluit zij zich aan bij de oproep van GroenLinks met betrekking tot verkeershinder.

Mevrouw Kendir (Student & Starter) gelooft sterk in het recht om te demonstreren; dat fundamentele recht moet iedereen kunnen uitoefenen. Het is dan van belang op te merken dat sommige grondrechten met elkaar kunnen botsen. Dan is het van belang dat de overheid een balans vindt tussen deze rechten zonder afbreuk te doen aan het recht op vrije meningsuiting. De kern van de zaak is dat de overheid zich tot het uiterste moet inzetten om demonstraties te faciliteren en te beschermen. Daarbij is het aan het Openbaar Ministerie om te beoordelen of een demonstratie haat zaait of aanzet tot onwettige acties. Indien dat het geval is, kan het zijn dat een demonstratie niet kan doorgaan. Er zijn momenten waarop het demonstratierecht in conflict kan komen met andere belangen, zoals de behoefte aan veiligheid en privacy. In het verleden heeft haar

Pagina 19 van 48

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 november 2023

930

940

950

960

970

fractie specifiek gesproken over het waarborgen van veiligheid bij gevoelige kwesties zoals abortusklinieken. De heer Simşek (DENK) vraagt als het gaat om haat zaaien of mevrouw Kendir het met hem eens is dat het verscheuren van de koran of andere heilige boeken valt onder haat zaaien. Mevrouw Kendir (Student & Starter) merkt op dat DENK destijds een motie heeft ingediend waarop zij voorstemde; de mening van haar fractie is bekend. Zij vervolgt haar inbreng met een pleidooi voor bufferzones rondom plekken zoals abortusklinieken. Dat principe van bescherming kan breder worden toegepast op andere gevoelige locaties waarvoor mensen willen demonstreren, zoals gebedshuizen. Haar fractie gelooft in het waarborgen van rust en veiligheid voor iedereen, ongeacht de aard van de demonstratie. Mevrouw Fattal (GroenLinks) vindt demonstreren tegen het recht op abortus vreselijk. Amnesty International roept juist op geen bufferzones in te zetten omdat het recht op demonstreren voor alle groepen gewaarborgd moet worden, ook voor mensen die tegen abortus zijn. Mevrouw Kendir (Student & Starter) zegt niet dat er geen demonstraties kunnen plaatsvinden voor abortusklinieken. De lijn van de burgemeester is demonstraties toe te staan binnen zicht en gehoor. Dat lijkt haar een goede lijn. In het verleden werden mensen lastig gevallen en op een bepaalde manier bejegend.

Niemand mag worden gehinderd wat haar betreft, en bij geen van voor- of tegenstanders mag de veiligheid in het geding komen. De heer Van Steeg (CDA) vraagt wanneer de bufferzones ingezet moeten worden. Mevrouw Kendir spreekt niet over het NS station. Welk criterium gebruikt Student & Starter hier voor. Mevrouw Kendir (Student & Starter) spreekt in dit geval over gevallen waarin gevoelige kwesties zijn waarbij mensen die een ander grondrecht willen uitoefenen zoals naar een gebedshuis gaan om religie te praktiseren, of voor een ingreep bij een abortuskliniek; wanneer mensen worden lastig gevallen, is haar fractie voorstander van bufferzones om rust en veiligheid voor voor- en tegenstanders te waarborgen. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat in de WOM de drie criteria zijn opgenomen op basis waarvan de raad de handelwijze van de burgemeester toetst. Op welke manier gaan de bufferzones van toegevoegde waarde zijn? Loopt Student & Starter niet het risico op willekeur met het voorstel? Mevrouw Kendir (Student & Starter) sprak over de lijn die de burgemeester volgt. Waar nodig voert de burgemeester bufferzones in. Het gaat haars inziens nu al goed; haar fractie geeft dit mee als aandachtspunt om dit te blijven monitoren en ervoor te zorgen dat demonstraties niet ten koste gaan van de veiligheid van mensen jegens wie de demonstratie is gericht.

Mevrouw Assen (PvdA) stipt een ander element aan dan hinder met betrekking tot abortuskliniek. Van hinder kan snel sprake zijn. Intimidatie was reden voor ingrijpen bij de abortuskliniek. Zij vraagt of Student & Starter dat met haar deelt. Mevrouw Kendir (Student & Starter) dankt mevrouw Assen voor deze verhelderende inbreng. Zij probeerde dat zojuist uit te leggen. Als het gaat om verkeershinder is haar fractie van mening dat een demonstratie plaats moet kunnen vinden. Wanneer de veiligheid en privacy in het geding komt van mensen, is dat wat haar betreft een andere kwestie. Pagina 20 van 48

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 november 2023

980

990

1000

1010

1020

Mevrouw Meerding (VVD) vindt veiligheid en privacy een breder kader dat ook te gebruiken is bij andere demonstraties. Zij vraagt of dit geldt voor alle demonstraties. Mevrouw Kendir (Student & Starter) antwoordt dat dit voor haar fractie geldt op het moment waarop mensen fysiek worden geïntimideerd of lastig gevallen; Utrecht heeft in die zin een casus gehad. Zij bevestigt dat demonstraties kunnen schuren. Zij herhaalt haar argumenten. Zij vervolgt haar inbreng met de overweging dat met betrekking tot de aanmeldtermijn voor demonstraties zij het belangrijk vindt dat wanneer die termijn niet wordt aangehouden en korter dan 48 uur van tevoren een demonstratie wordt aangekondigd, de demonstratie alsnog kan plaatsvinden. Dat blijft voor haar fractie een aandachtspunt om te blijven faciliteren. Het waarborgen van het recht om te demonstreren gaat hand in hand met het beschermen van andere belangrijke waarden en grondrechten. Dat vraagt om een evenwichtige aanpak waarbij veiligheid en vrijheid in balans zijn. De heer Dijkstra (EenUtrecht) koestert het demonstratierecht. Hij ziet het als een goed teken dat het aantal demonstraties toeneemt. Wat hem betreft moet de stad het zichtbaar uiten van meningen stimuleren. Hij vindt dat dit iets beter kan. Hij vindt de communicatie op de website van de gemeente niet uitnodigend.

De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat de toename van demonstraties ook kan betekenen dat er steeds meer onvrede leeft in de stad; hij beschouwt dat niet als iets om heel blij mee te zijn. De heer Dijkstra (EenUtrecht) licht toe er blij mee te zijn omdat het signaal dan zichtbaar wordt. Hij vindt het goed wanneer mensen zichtbaar uiten wat ze vinden; daarmee kan het stadsbestuur iets. De heer Van Steeg (CDA) vindt dat daar verschillend naar gekeken kan worden. Hij vraagt of de heer Dijkstra het met hem eens is dat het demonstratierecht niet onder druk staat, maar dat er heel veel ruimte is om te demonstreren in de stad. De heer Dijkstra (EenUtrecht) heeft lang gedacht dat het verplicht was om een demonstratie te melden; hij merkt dit nog steeds om zich heen. Mensen denken vaker dat ze er heel veel moeite voor moeten doen en dat het hen weerhoudt om het zelf te organiseren. Hij vindt dat dit weggenomen moet worden; ongeacht de ontwikkeling in het aantal demonstraties. Wat hem betreft moet de gemeente dit demonstratierecht uitstralen. Hij vervolgt zijn betoog. Met betrekking tot het melden van demonstraties is de onduidelijkheid daarover opgehelderd. Ook de burgemeester heeft het Manifest ondertekend. Daarmee wordt erkend dat het gaat om een kennisgeving. Waar de gemeente zich hierover uit moet het wat hem betreft laagdrempelig en toegankelijk zijn voor iedereen.

Het kennisgevingformulier is nu sterk verbeterd. Hij benadrukt dat de website beter kan. Hij roept het college op tot: (1) het melden op de website dat de aanmelding van een demonstratie niet verplicht is en dat er sprake is van een gratis kennisgeving waarvoor niet betaald hoeft te worden. (2) ook staat nog steeds niet gemeld op de website waarom de gemeente mensen vraagt kennis te geven van een demonstratie. Dan is uitgelegd dat het de gemeente helpt de demonstratie beter te begeleiden. (3) op de website leest hij 11voorwaarden; 7 van de 11 gelden altijd ook voor een burger die zich dagelijks in het openbaar gebied begeeft. Hij legt de vraag voor

Pagina 21 van 48

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 november 2023

1030

1040

1050

1060

waarom dat expliciet vermeld moet worden bij een demonstratie. Het zijn geen voorwaarden voor een demonstratie; ze gelden altijd voor iedereen. Een drietal voorwaarden wordt genoemd dat geen voorwaarde kan zijn: de voorwaarde dat de organisator verplicht een contactpersoon moet aanstellen. De gemeente kan er wel om vragen, maar niet verplichten. Ook staat er dat het verkeer zo min mogelijk gehinderd moet worden. Wanneer mensen van plek a naar plek b willen, hinderen ze altijd het verkeer. Hij pleit ervoor dat ook te benoemen. Het moet proportioneel en het mag nooit onveilig worden. Ook staat er nog een voorwaarde bij dat minimaal 10% ordedienst aangesteld moet worden. Ook daarom kan de gemeente vragen; ook dat is geen voorwaarde. Het dringende verzoek met betrekking tot geluidsversterkers kan een gewoon verzoek zijn. Er valt zijns inziens veel te verbeteren op de website. Daarom stelt hij de volgende twee vragen aan het college: (1) onderkent het college dat de website beter moet, uitnodigender en zonder voorwaarden en dat de reden van een kennisgeving goed moet worden vermeld en (2) is het college bereid dit in de komende maand aan te passen? Mevrouw Assen (PvdA) staat pal achter het recht op demonstratie. Nederland mag wat haar betreft een voorbeeld nemen aan landen met een sterkere demonstratiecultuur. Vaak begon de vooruitgang met demonstraties.

Dat kan betekenen dat de PvdA of een meerderheid in de raad er niet mee eens is of dat het gaat om plekken waar de demonstratie het politiek bestuur hindert. Zij vindt dat het politiek bestuur voor dat recht moet staan, hoe dan ook. Anders riskeert de gemeente een glijdende schaal, in de woorden van Amnesty International. Het recht op demonstratie is een grondrecht, intimidatie is dat niet. Zij ziet een enorme toename van demonstraties. Ook haar fractie ziet dat als iets positiefs: mensen die opkomen voor waarvoor ze staan. Dat vraagt ook iets van de gemeente, politie en handhaving. Tot haar geluk hoorde zij van Amnesty International veel complimenten voor de gemeente Utrecht voor hoe Utrecht probeert om bij alle demonstraties faciliterend te zijn; zo ziet de PvdA het: het openbaar gezag moet faciliterend optreden bij demonstraties. Zij hoorde ook hoe Utrecht open staat voor de verbeteringen die Amnesty voor zich ziet. Zij onderstreept de gestelde vragen over de verkeersveiligheid in het kader van de WOM. De grote uitdaging die haar fractie ziet, is wanneer er gedemonstreerd wordt door groepen mensen die een negatieve grondhouding hebben ten aanzien van de politie, soms heel verklaarbaar door eigen negatieve ervaringen.

Zij vindt het belangrijk dat vanuit de politie bewustzijn is over waar de negatieve grondhouding vandaan kan komen en welke impact een schorsing van drie politiefunctionarissen kan hebben vanwege racistische of anderszins grensoverschrijdende uitlatingen. Zij ziet dat daarvoor structureel aandacht nodig is wanneer de politie zich wil verbinden met ook die groepen mensen, zoals gesteld in de Raadsinformatiebijeenkomst. Zij gelooft dat daarop inzet is maar vraagt zich af of het genoeg is. Tegelijk vraagt het goed laten verlopen van demonstraties ook iets van demonstranten. Zij ziet niet hoe demonstraties altijd plaats kunnen vinden zonder politie-inzet, of dat de politie uit is op de-escalatie. In die zin is het nodig er samen uit te komen. Zij vraagt de burgemeester hoe daarop te acteren om dit voor de toekomst te verbeteren, ook nadat demonstraties hebben plaatsgevonden. Hoe kan meer dialoog mogelijk gemaakt worden tussen deze partijen en de politie?

Pagina 22 van 48

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 november 2023

1070

De noodzaak werk te maken van verbinding is groot. Dat heeft continue aandacht nodig van het stadsbestuur. De voorzitter geeft het woord aan burgemeester Dijksma.

1080

1090

1100

1110

Beantwoording Burgemeester Dijksma complimenteert de heer Van Bergen met zijn bijdrage. Hij had de kern te pakken. Met alles van wat hij zei over dit onderwerp, is zij het eens. Als uitgangspunt voor zichzelf hanteert zij de vraag hoe een demonstratie wel te houden is. Niet voor niets tekende zij het manifest van Amnesty International. De inzet van het college van B&W is de wijze waarop de gemeente hiermee omgaat tot nu toe, te verbeteren. Zij ziet het aantal demonstraties enorm toenemen. Zij vindt het lastig daaraan een maatschappelijke duiding te geven. Het kan een teken zijn van meer ontevredenheid, het kan ook een enorme emancipatieslag zijn waarbij mensen zeggen dat ze beter laten zien waarvoor ze staan. Het is aan anderen om daaraan een duiding te geven. Het is aan het stadsbestuur om een demonstratie te faciliteren; of het nu gaat om 100 demonstraties of 400. Het college doet dat naar eer en geweten en zo goed mogelijk. Zij bevestigt dat er soms fouten worden gemaakt; daarvan moet geleerd worden. Dat vindt de burgemeester belangrijk. Liever bespreken dan negeren; zij noemt dat de grondhouding. Verschillende raadsleden hebben gesproken over de kennisgeving. De burgemeester bevestigt dat dat beter kan.

Richting de heer Dijkstra merkt zij op dat zij altijd heeft gezegd dat het fijn is wanneer organisatoren demonstraties melden; daarmee kan de gemeente en de handhaving demonstraties beter faciliteren. Ook demonstraties die niet gemeld worden, faciliteert de gemeente die. Dat betekent niet dat de website te dwingend is als zouden er veel verplichtingen zijn. Het college is in gesprek met Amnesty International over de aanpassing van de website, zodanig dat die meer uitnodigend wordt. In dit verband noemt de burgemeester de mogelijkheid van de website een soort kennisbank te maken. Zij denkt aan een link waardoor mensen kunnen doorklikken. Wanneer in de regio complexe demonstraties plaatsvinden die veel kennis van de WOM vereisen, biedt de gemeente haar hulp aan. Ze noemt een voorbeeld van een complexe demonstratie. De ervaringen van Amnesty rondom de kennisgeving op de Utrechtse website, worden zo snel mogelijk onderdeel van de website. Daaraan werkt het college momenteel al. De heer Dijkstra (EenUtrecht) is verder ingegaan op de 11 voorwaarden; hij vraagt of de burgemeester het beeld deelt dat hij schetste. Burgemeester Dijksma kan zich voorstellen dat een aantal van de suggesties van de heer Dijkstra onderdeel kunnen worden van de verbeterde website. Het helpt wel wanneer mensen de dingen doen die gevraagd worden maar het is geen verplichting.

Het helpt wanneer de gemeente een ordedienst heeft. Als het gaat om de wijzigingen die op stapel staan, benadrukt de burgemeester dat het niet om een verplichting gaat maar om een verzoek. De heer Dijkstra (EenUtrecht) hoopt dat deze wijzigingen op korte termijn worden doorgevoerd; hij krijgt vertrouwen in de te verwachte verbeteringen, horende wat de burgemeester hier zegt. Pagina 23 van 48

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 november 2023

1120

1130

1140

1150

1160

Mevrouw Nolten (BIJ1) vindt het fijn dat de burgemeester de nuancering aanbrengt over de ordedienst. Amnesty heeft ook gezegd dat er 10% die de heer Dijkstra noemde, vaak niet haalbaar is, zeker bij hele grote demonstraties. Bij hele grote demonstraties zou een hele grote ordedienst nodig zijn. Zij vraagt hoe zij de verhouding ziet. Burgemeester Dijksma gebruikt dat als richtsnoer. Zij beschouwt dit als werkvoorwaarden en niet zozeer als een grondrecht; het moet ook te realiseren zijn. Naarmate er een goed georganiseerde ordedienst is, zeker wanneer tienduizenden mensen de straat op gaan, kan de dienst enorm helpen in het voorkomen van een nadrukkelijke aanwezigheid van de politie. De uitruil is er. Daarover moet zij eerlijk zijn. Mevrouw Nolten (BIJ1) begrijpt dat. Zij denkt dat veel demonstranten dat prefereren. Tegelijkertijd hoopt zij niet dat het expliciet noemen van 10%, een drempel op gaat werpen. Burgemeester Dijksma antwoordt dat veel organisatoren het prettig vinden om te weten waaraan ze ongeveer moeten denken. Wanneer er contact is met de gemeente, vorm zich daarna altijd een gesprek en is dit aan te geven en is daar onderling uit te komen. Burgemeester zal vooral kijken naar de formulering. Zij weet ook dat veel organisatoren het plezierig vinden om dit soort concrete informatie te krijgen. Het gaat om de toon van de muziek.

De heer Van Steeg (CDA) kan de burgemeester volgen. Hij vindt het van belang dat die balans er in zit; dat die informatie er niet is om een demonstratie moeilijker te maken, maar dat de informatie helpt om een demonstratie goed te laten verlopen en dat het ook de demonstrant helpt. Burgemeester Dijksma noemt dat ook de reden waarom de tekst van de website besproken wordt met Amnesty International. Amnesty International kijkt mee en doet dat vanuit hun ervaring. De heer Van Steeg (CDA) gaat er vanuit dat dit in samenspraak gaat met ook de politie en dat op die manier gekomen wordt tot een goed gebalanceerde tekst. Burgemeester Dijksma antwoordt dat dat altijd gewogen wordt; het grondrecht is leidend. Zij vervolgt haar beantwoording. Een onderzoek is gedaan naar de kennisgevingtermijn. Het verzoek uit de raad is ingewilligd die terug te brengen tot 24 uur. Desalniettemin merkt zij dat de meeste demonstraties al ver voor de 48 uur worden aangekondigd. Dat helpt vooral in het leggen van het contact, in het zorgen voor een goede verbinding. Wanneer de verbinding aan de voorkant goed is, is vaak te zien dat het ook minder snel escaleert. De heer Dijkstra (EenUtrecht) merkt op dat de kennisgevingtermijn in het licht van vandaag niet meer zo belangrijk is; er zou gevraagd kunnen worden zo snel mogelijk de demonstratie aan te melden en het liefst binnen 24 uur.

Hij vraagt of dat juist is. Burgemeester Dijksma beschouwt dat ook als de uitkomst hiervan, niet alleen van het onderzoek, maar ook is dat feitelijk het geval. De gemeente faciliteert ook onaangekondigde demonstraties. Wat op de website is geschreven, is vooral bedoeld om het goed te kunnen organiseren. Een aantal raadsleden heeft gesproken over tegendemonstraties. Het college geeft daar volop ruimte aan, ook aan spontane tegendemonstraties. Dat moet binnen de grenzen van de wet. Waar dat kan faciliteert het college dat binnen gehoor- en gezichtsafstand. Wanneer dat beperkt wordt, heeft dat te maken met dat groepen uit zijn op fysieke confrontatie. Zij noemt een demonstratie waarbij dit aan de orde was. De burgemeester beschouwt dat ook als haar taak. Zij benadrukt dat er de bereidPagina 24 van 48

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 november 2023

1170

1180

1190

1200

1210

heid bij de gemeente is incidenten te evalueren. Het college organiseert altijd de dialoog. Mevrouw Assen (PvdA) merkt op dat de politie ook altijd kijkt naar de inzet van hun beste mensen in dergelijke situaties, passend bij de vaardigheden die de inzet vraagt. Zij vraagt of daar nog extra aandacht voor nodig is gezien de toename van het aantal demonstraties. Burgemeester Dijksma merkt op in algemene zin dat de politie te maken heeft met een enorm capaciteitsprobleem. Als het gaat om de specifieke demonstratie waarover zij sprak, was er van alles aan de hand. Soms moet er geroeid worden met de riemen die er zijn. Zij bevestigt dat Midden Nederland heel graag meer politie wil. Mevrouw Nolten (BIJ1) is blij te horen dat de burgemeester de ervaringen van demonstranten wil ophalen. Zij vraagt of zij concrete ideeën heeft hoe dit te faciliteren. Burgemeester Dijksma verwacht dat mensen meeluisteren. De mensen vanuit de gemeente die zich bezighouden met de WOM, hebben de bereidheid om een dergelijk gesprek te organiseren en daarbij ook de politie uit te nodigen. Zij vervolgt haar beantwoording en gaat in op strafbare uitingen. Zij benadrukt dat dat aan het Openbaar Ministerie is. De heer Van Steeg sprak over een Taliban vlag. De burgemeester ontkent dat daarvan sprake was. Dat is beoordeeld door het OM; de bewuste vlag kon er op lijken.

Het OM beoordeelt vaak ter plekke of een uiting strafbaar is. Een Talibanvlag is verboden. Dat geldt ook voor de vlag van Hamas; dat zijn terroristische organisaties. Er zijn ook vlaggen die erop lijken of die dezelfde uitstraling hebben, maar niet strafbaar zijn. Het is niet aan de burgemeester om te zeggen of het al of niet mag. Een gespecialiseerde Officier van Justitie beoordeelt dat ter plekke en draagt daarvoor de verantwoordelijkheid. De heer Van Steeg (CDA) vindt dat de politiek wel een mening mag hebben over de uitingen op zich. De organisator van de demonstratie had negatief geadviseerd over die specifieke vlag omdat de vlag niet paste bij de demonstratie. In dat opzicht was er sprake van een uiting die niet passend was. Burgemeester Dijksma bevestigt dat de organisator dat zelf vond. Op verzoek van de organisator is die vlag direct opgeborgen. De burgemeester vindt dat een mooi voorbeeld van hoe dingen ook kunnen gaan. Zij zou willen dat dit vaker mogelijk is. Zij geeft de heer Van Steeg gelijk dat weliswaar niet alles strafbaar is, maar wel een grote impact kan hebben. Zij vindt het belangrijk vanuit haar rol neutraal te blijven. Soms is het nodig om ten minste begrip te hebben voor de impact. Zij vervolgt haar beantwoording met in te gaan op strijdende grondrechten; zij kijkt dan naar de demonstratie voor de abortuskliniek.

Bezoekers van abortusklinieken hebben het recht ongehinderd hun bezoek af te leggen. Dat verhoudt zich lastig met de indringende wijze waarop bepaalde groepen mensen hun afkeer van abortus kenbaar maken in de directe omgeving van de kliniek. Dan worden mensen persoonlijk benaderd. Het kan niet zo zijn dat een demonstratie zich richt op een individu. Daar zitten de botsende grondrechten. In Nederland hebben mensen recht op abortus en recht op demonstratie. Het college ziet graag een wettelijke oplossing op dit punt. Het college heeft een vervolg ingezet bij de rechter op een eerder lopende rechtszaak. Zij wacht af hoe daarover uiteindelijk wordt geoordeeld. De burgemeester gaat in op enkele specifieke vragen. Eerder heeft de commissie een debat gevoerd over de inzet van paarden. Haar standpunt is niet anders dan vorig jaar. Zij hoopt dat het standpunt van de raad ook niet is gewijzigd. Uiteindelijk is dit niet een middel dat heel vaak wordt ingezet. Dit is wel een middel waarmee te voorkómen is dat de politie een steviger geweldmiddel moet inzetten. Zij vindt dat Pagina 25 van 48

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 november 2023

1220

1230

1240

1250

1260

belangrijk. Het college wil escalatie voorkomen. Zij respecteert het standpunt van mevrouw De Vries, maar is er niet mee eens in dit geval. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) had gevraagd of de burgemeester met de politie in gesprek kan gaan over hoe de inzet van paarden is te voorkomen; elke keer wanneer de paarden worden ingezet, is voor haar fractie te veel. Misschien is er een andere manier om escalatie te voorkomen? Burgemeester Dijksma doet dat al. Zij licht toe waarover de gesprekken dan gaan. Ook de politie vindt het welzijn van de dieren belangrijk. Ook zij heeft de inzet liever niet, net als de politie. Zij herhaalt haar argumenten. Camera's worden alleen ingezet op momenten wanneer dat echt nodig is. Het college vindt het belangrijk dat soms daardoor ook minder politie-inzet nodig is. Ook hier geldt proportionaliteit en de normale regels die ook gelden rondom het vernietigen van beelden na de wettelijke termijn. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) vraagt of alleen gekeken wordt naar de beelden vanuit veiligheidsoogpunt. Burgemeester Dijksma zal dat moeten navragen. Soms worden ook strafbare uitingen waargenomen en beoordeeld via de camerabeelden. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) had gevraagd of in de afweging richting de inzet van camera's demonstranten en Amnesty International worden gehoord.

Burgemeester Dijksma antwoordt: niet per individuele demonstratie. Mevrouw Nolten (BIJ1) vraagt hoe de afweging wordt gemaakt als het gaat om privacy. Hoe kan de burgemeester dat deel van het demonstratierecht faciliteren? Burgemeester Dijksma antwoordt dat in de regelgeving voor de inzet van camera's het belang van privacy verwerkt is. Mevrouw Nolten (BIJ1) licht toe dat het haar gaat om de privacy van de demonstranten tijdens de demonstratie in brede zin. Burgemeester Dijksma vindt die privacy belangrijk. Zij stelt voor het gesprek aan te gaan met de mensen die klachten hebben over dit aspect. Zij begrijpt dat mevrouw Nolten een oplossing zoekt voor de specifieke situatie. Zij stelt voor die specifieke situatie bespreekbaar te maken in een persoonlijk gesprek. Zij vervolgt haar beantwoording met in te gaan op de informatievoorziening zoals aangekaart door het CDA en de VVD. De inbreng van deze fracties leek erop als zoeken de partijen naar een positie van de raad op het sturen van demonstraties die de raad niet heeft. Dit is en blijft een bevoegdheid van de burgemeester. De raad roept de burgemeester achteraf ter verantwoording, met of zonder een brief van het college. Het college stuurt vaak een brief en steeds op dezelfde dag en niet altijd binnen een uur. Daarvoor heeft zij de mensen niet.

Het gaat om dezelfde mensen die ook bezig zijn met de organisatie van de demonstraties. De kortere termijn is voor de burgemeester teveel gevraagd. Dit zou ten koste gaan van de organisatiekracht op de demonstratie zelf. De heer Van Steeg (CDA) vindt dat de burgemeester een karikatuur maakt van zijn inbreng en mogelijk ook van die van mevrouw Meerding. Zij vroegen een duidelijker afbakening, gezien de tekst hierover in de WOM. Het gaat niet om een extra kader. Hij vraagt niet om steeds een brief bij iedere demonstratie. Hij vraagt duidelijker regels over wanneer de raad wordt geïnformeerd en welke weging de burgemeester hierin maakt. Burgemeester Dijksma begrijpt hieruit dat de heer Van Steeg vooraf volledig wil inkaderen dat per definitie niet in te kaderen is. De wet is het kader. Zij moet situationeel interpreteren wat er aan de orde is en wat niet. Dat verandert soms ook, zelfs Pagina 26 van 48

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 november 2023

1270

1280

1290

1300

1310

ter plekke tijdens een demonstratie. Bijvoorbeeld bij een omslag naar een minder vredelievend karakter van de demonstratie. Het WakuWaku-concept kan niet voor elke demonstratie vergelijkbaar ingezet worden. Dat lijkt haar ook onverstandig; de Driehoek kan een persoon op het oog hebben en die na afloop van de demonstratie aan laten houden in plaats van tijdens de demonstratie; dit om escalatie te voorkomen. Zij voelt niets voor een gebruiksaanwijzing bovenop de wet. De heer Van Steeg (CDA) vroeg om duidelijkheid over wat de raad wanneer van de burgemeester kan verwachten na een demonstratie; welke beoordeling heeft de burgemeester gemaakt en hoe heeft zij haar bevoegdheid waargemaakt? Dat heeft niets te maken met beperkingen vooraf. Burgemeester Dijksma refereert aan hoe zij hierin heeft gehandeld in het verleden: over hoe het was gegaan en welke afwegingen zij had gemaakt. Dat gebeurt meestal op dezelfde dag. Zij herhaalt haar informatie. Bovendien heeft de raad het recht om vragen te stellen. Zij had de indruk dat dit aardig liep. De heer Van Steeg (CDA) doelde op informatie over op welke wijze de WOM was toegepast en wat de burgemeester in haar bevoegdheid daarin heeft gedaan. Hij heeft alle begrip voor de beperkte capaciteit. Maar wanneer hieraan wordt voldaan zet het stadsbestuur zijns inziens een stap vooruit.

Burgemeester Dijksma begrijpt dat heer Van Steeg in de brief bij de drie gronden van de WOM afgevinkt wil zien of die gronden aan de orde waren en of op basis daarvan is ingegrepen. Het college legt doorgaans uit wat er aan de hand was. Zij zal nagaan of het college daarin preciezer kan zijn wanneer er een brief komt: hoe de WOM in het specifieke geval in beeld was. Mevrouw Fattal (GroenLinks) is het eens met de inzet van de burgemeester hierop. Zij dankt de burgemeester voor haar beantwoording. Ook in het Manifest van Amnesty staat dat er behoefte is aan sturing. Wat haar fractie betreft hoeft dat niet schriftelijk na elke demonstratie. Zij wil spreken over de algemene richtlijnen. Zij doet de suggestie elk jaar als raad een debat te voeren over demonstratierecht in het algemeen; wanneer dat werkt als sturing, lijkt haar dat nuttiger dan na elke demonstratie een brief. De voorzitter beschouwt dat als een oproep aan de raad. Burgemeester Dijksma merkt op dat dit al toegezegd is: elk jaar in algemene zin hierover te spreken. Zij benadrukt dat zij de raad steeds zal informeren wanneer zaken zich voordoen op dit gebied die reuring veroorzaken. Zij zal dan nog beter nagaan hoe de WOM daar aan de orde was en waarom zij die WOM - naar zij hoopt - navolgbaar heeft toegepast. Mevrouw Meerding (VVD) maakt haar vraag concreter.

Er was een demonstratie op het Domplein op een donderdagavond. Vervolgens kwam de raadsbrief op vrijdag na 17.00 uur. Dat ontnam haar als raadslid de mogelijkheid om op dat moment nog politieke middelen in te zetten. Wanneer zij vragen wilde indienen kon ze dat pas op maandagochtend doen. Die timing vindt zij dan niet erg handig. Zij pleit ervoor in een dergelijk geval die brief om 16.00 uur te versturen. Burgemeester Dijksma vindt dit behoren bij casuïstiek. Die dag moest er een aantal zaken uitgezocht worden; het ging om een demonstratie die onverwacht heel groot werd waarbij een strafbare uiting zich leek voor te doen. De medewerkers zijn daarmee tot 's avonds laat bezig geweest. De burgemeester merkt op met een knipoog dat de raad vragen had kunnen stellen voordat de brief kwam. Hiermee rondt zij haar beantwoording af.

Pagina 27 van 48

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 november 2023

1320

1330

1340

1350

1360

Gemiste vragen De heer Simşek (DENK) merkt op dat op geen van zijn vragen antwoord is gegeven. Hij vraagt of hij ze moet herhalen. Burgemeester Dijksma merkt op antwoord te hebben gegeven op de vragen die de heer Simşek heeft gesteld en niet alleen van hem maar ook van zijn collega's met moties die ingediend zijn en die het niet gehaald hebben. Zij vindt het geen zin hebben steeds hetzelfde antwoord te geven. Het debat is recentelijk gevoerd over de onderwerpen die voor de heer Simşek van waarde zijn. De heer Simşek (DENK) merkt op dat het de vorige keer ging om een actuele motie; een uitgebreid debat in de commissie is destijds niet gevoerd. Die tijd was er toen ook niet. De vraag over de NS ging over een demonstratie van vorige week; hij vraagt hoe de burgemeester erbij komt dat het debat is gevoerd. Hij stelt vragen naar aanleiding van signalen die hij heeft ontvangen van de organisatoren van de demonstratie, vorige week op Utrecht Centraal; hij herhaalt zijn inbreng. Hij zou het fijn vinden wanneer de burgemeester daarop antwoord geeft. De voorzitter benadrukt dat het debat gaat over (de kaders van) het demonstratierecht. Het staat de raad vrij om over specifieke demonstraties vragen te stellen, al dan niet schriftelijk. Hij geeft de burgemeester gelegenheid te antwoorden. Burgemeester Dijksma beveelt dat de raad dit ook aan.

Zij heeft voorafgaand aan die demonstratie tijdens het mondelinge vragenuur gesproken over deze thematiek, en uitgelegd dat het college wel degelijk een sit-in faciliteert, uitgelegd wat wel en niet de rol van de NS is. Alleen tijdens de eerste demonstratie zijn kortstondig enkele poortjes afgesloten voor inkomende reizigers. Tijdens alle drie de demonstraties zijn alle in- en uitgangen naar de perrons toegankelijk gebleven. Wanneer er andere beelden zijn, vraagt de burgemeester die schriftelijk voor te leggen; dan moet het college dat nader uitzoeken. De heer Simşek (DENK) vraagt of hij goed begrijpt dat de signalen die hij heeft gekregen niet zijn doorgekomen. Burgemeester Dijksma refereert aan haar verzoek dit schriftelijk voor te leggen; dan zal het college dat opnieuw nazoeken. Voortzetting gemiste vragen Mevrouw Assen (PvdA) merkt op dat de burgemeester kort het punt aangestipt heeft over de dialoog. Zij vraagt of dit structureel na elke demonstratie plaatsvindt om daar lering uit te trekken. Burgemeester Dijksma antwoordt dat De Driehoek altijd evalueert. Wanneer dat nodig is doet de Driehoek dat ook met derden. De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt naar de termijn waarop de website wordt aangepast.

Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) had een reflectie verwacht van de burgemeester op haar vraag over de spanning die zit tussen de omvang van het team vanuit de gemeente en het toenemend aantal demonstraties. Burgemeester Dijksma beantwoordt de vraag over de website met toe te lichten dat dit ook afhangt van Amnesty International. Dit zal zo snel mogelijk gebeuren. Het streven is Q1 2024. Ingaand op de vraag van mevrouw De Vries zet de burgemeester uiteen dat wanneer het aantal demonstraties verder groeit, meer inzet nodig zal zijn. Het is af en toe spannend. Zij merkt op dat zij sommige medewerkers van dat team wel heel vaak

Pagina 28 van 48

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 november 2023

1370

1380

1390

1400

ziet. Wanneer demonstraties plaatsvinden is de burgemeester doorlopend in contact met het team, al dan niet fysiek. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) proeft dit ook en vraagt zich af of dat gaat schuren met het borgen van demonstratierecht, juist wanneer de medewerkers nodig zijn om demonstraties goed te laten verlopen. Burgemeester Dijksma antwoordt dat zodra zij merkt dat dit aan de orde gaat zijn, het college na moet gaan of daaraan iets te doen is. Dat is niet gemakkelijk; de gemeentelijke organisatie staat ook onder druk. Binnenkort gaat de raad de begroting bespreken. Elke cent die daar afgaat, moet opgehoest worden. Dit is een belangrijk onderwerp en een specialisme. Hiervoor zijn ook de beste mensen noodzakelijk. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) vindt het heel fijn dat dit goed in de gaten gehouden gaat worden. Zij vraagt of de raad kan verwachten dat de raad daarover pro actief iets te horen krijgt wanneer dat gaat klemmen. Burgemeester Dijksma antwoordt bevestigend. Om die reden was zij ook wat streng over de brieven; zij merkt dat het soms erg veel is. De voorzitter recapituleert de gedane toezegging  Uiterlijk Q1 2024 zal het college de website aanpassen overeenkomstig de intenties van het stadsbestuur in samenwerking met Amnesty International. Hij merkt op dat er veel agenderende fracties zijn.

Hij constateert dat de commissie dit onderwerp wil doorgeleiden naar de raad. Hij inventariseert de partijen die hierop inbreng willen leveren in de raad. Mevrouw Nolten (BIJ1) overweegt een motie gericht op het beter ophalen van ervaringen en verbeterpunten van demonstranten, meer geformaliseerd en meer gestructureerd dan de burgemeester zojuist voorstelde. Mevrouw Meerding (VVD) zal een motie opstellen over de maatstaf zoals door haar genoemd voor verdere invulling van de WOM. Zij is niet tevreden met het antwoord. De heer Simşek (DENK) zal zich intern beraden over eventuele vervolgstappen, eventueel schriftelijk of in een motie. De heer Van Steeg (CDA) neemt zich voor met de VVD mee te kijken. Mogelijk zal hij nog een eigen motie indienen. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) zal een motie indienen over de politiepaarden en zij overweegt inbreng over de camera's. De heer Koning (D66) dankt de burgemeester voor de toezegging die gedaan is. Zijn partij heeft geen moties. De voorzitter neemt hiervan nota, concludeert dat dit onderwerp doorgeleid wordt naar de raad en hij verwacht dat het DB 45 minuten zal reserveren voor de bespreking in de raad. Hij deelt mee dat de heer Bos van Stadsbelang de vergadering online gevolgd heeft omdat hij niet aanwezig kon zijn. Ook hij overweegt een motie.

Hij rondt hiermee deze bespreking af en schorst de vergadering voor de lunch om 12.46 uur. 8

Raadsvoorstel Derde begrotingswijziging 2023

Wethouder: Schilderman, Beleidsterrein: Financiën Na het vaststellen van de Programmabegroting kent het jaar drie rondes van technische aanpassingen. Dit betreft de derde technische wijzing van de Programmabegroting 2023.

1410

Besloten is dit door te geleiden naar de raad met de A-status. 9

Raadsvoorstel Verordening onroerende-zaakbelastingen 2024

Pagina 29 van 48

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 november 2023

Wethouder: Schilderman, Beleidsterrein: Financiën Jaarlijks wordt de verordening onroerende-zaakbelastingen geactualiseerd. Met dit voorstel wordt de raad voorgesteld om de tarieven voor 2024 vast te stellen. De nieuwe tarieven gaan in per 1 januari 2024.

De voorzitter leidt de bespreking in aan de hand van de annotatie bij de agenda (zie hierboven). Dit raadsvoorstel wordt besproken om de commissie in de gelegenheid te stellen in debat te gaan over deze verordening. Het voorstel wordt besproken in twee termijnen. 1420

1430

1440

1450

De commissie De heer Van de Zweth (PvdA) steunt het voorstel. Hij vraagt de wethouder of zij juist nu in de fase van verkenning in de regeringsvorming de wens wil overbrengen in Den Haag de tarieven te differentiëren. Hij stelt zich voor dat een ander tarief mogelijk is voor een huis dat meer waard is. De heer Stellinga (CDA) merkt op dat mensen al meer betalen wanneer zij een duurder huis hebben. Hij vraagt of de PvdA daarin nog verder wil gaan. De heer Van de Zweth (PvdA) licht toe dat zijn vraag is het tarief te wijzigen; hij bevestigt dat mensen meer betalen wanneer zij een duurder huis hebben, maar zij betalen hetzelfde tarief. Het zou mooi zijn wanneer de afweging plaats kon vinden om voor een huis dat meer waard is een hoger tarief te vragen om ervoor te zorgen dat starters, middeninkomens en mensen die net een woning kunnen kopen, kunnen worden ontzien en dat dan een ander iets meer bijdraagt. De heer Stellinga (CDA) constateert dat er een politiek verschil bestaat tussen de PvdA en het CDA. De heer Van der Zweth (PvdA) rondt hiermee zijn bijdrage af. Mevrouw Ramaker (VVD) gaat niet akkoord met het raadsvoorstel met alweer een verhoging op zich. Zij betreurt het dat het college ervoor kiest de huiseigenaren te ontlasten in deze tijd van inflatie en crisis. Zij vindt het gelegenheidpolitiek.

Hiermee is een systematiek opgetuigd waarbij ieder jaar de OZB geïndexeerd wordt met de inflatie. Dat is een logische regel die in ontzettend veel belastingregelingen wordt toegepast, niet alleen lokaal maar ook in landelijke wetgeving. Ervoor pleiten om er een jaar vanaf te stappen vindt zij gemakkelijk. Zij wil daarop graag een reactie. Mevrouw Ramaker (VVD) is ook tijdens de begrotingsbehandeling voor 2024 heel duidelijk geweest. De verordening is daaruit een voortvloeisel. Haar fractie is ook daarop tegen. De heer Koning (D66) vraagt hoe de VVD dan zou willen hoe om te gaan met inflatie bij de belastingen. Mevrouw Ramaker (VVD) heeft aangegeven met een initiatiefvoorstel te komen over lokale heffingen. De heer Koning (D66) merkt op dat daarvoor een bestaande nota is. Hij kijkt uit naar de wijzigingen die de VVD gaat voorstellen. Hij concludeert dat met de VVD in het college steeds akkoord werd gegaan met de administratieve wijzigingen die nu ook voorliggen. Mevrouw Ramaker (VVD) licht toe dat het grote verschil de oppositie is. Bovenop de inflatie heft dit het college 24% extra. Daar zou de VVD ook tegen zijn geweest. De heer Van der Zweth (PvdA) vraagt of de VVD met hem deelt dat - los van hoe hoog de OZB is – de VVD van de methode Eggermont afwil.

Pagina 30 van 48

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 november 2023

1460

1470

1480

Mevrouw Ramaker (VVD) licht toe dat de VVD alle lokale heffingen weer in beeld wil brengen om na te gaan of ze nog wel van deze tijd zijn, naast dat de VVD wil nagaan of er een bepaald beleid op zit of dat het er op te zetten is; dat is nu niet het geval. De heer Van der Zweth (PvdA) merkt op dat er wel beleid is; het bedrag blijft even hoog. Nu moet een besluit genomen worden wat het bestuur in 2024 gaat doen. Hij vindt dat de VVD last minute de methode Eggermont overboord wil gooien, terwijl voor volgend jaar er iets op geregeld moet worden. Hij doet de suggestie in alle rust te bekijken hoe dat besluit te nemen. Mevrouw Ramaker (VVD) staat deze manier van heffen niet voor. Het is aan de PvdA als het gaat om de vraag welke methodiek te hanteren. Zij bevestigt dat het beleid waarom de ene keer wel met inflatie mee te gaan en de andere keer niet, op dit moment niet duidelijk gemotiveerd is. De heer Van der Zweth (PvdA) vindt dat dit niet zo is; het beleid is dat het bedrag dezelfde blijft. Daarbij wordt rekening gehouden met inflatie, hogere kosten, hogere woningwaarde. Dan zwabbert het voor de bewoners niet zo. Het voorstel nu is dat het bedrag duidelijk en voorspelbaar is. Hij hoort geen goed alternatief van de VVD. Hij bestrijdt dat er grond is om dit weg te stemmen.

Mevrouw Ramaker (VVD) merkt op dat op dit moment ervoor gekozen kan worden de inflatiecorrectie niet toe te passen. Dat wordt hier wel gedaan. De heer Stellinga (CDA) vraagt of de VVD het met het CDA eens is dat het wegstemmen van dit voorstel consequent is wanneer ook tegen de programmabegroting gestemd is. Mevrouw Ramaker (VVD) antwoordt bevestigend en dit ook gezegd te hebben. Zij rondt hiermee haar betoog af. De heer Stellinga (CDA) sluit zich aan bij de VVD op het punt van consequent handelen. Hij heeft tegen de programmabegroting gestemd en ook een tegenbegroting ingediend waarbij zijn fractie de OZB niet verhoogde. De heer Claasen (GroenLinks) steunde de programmabegroting en dan is het logisch dit voorstel te steunen. Hij is voorstander van consistente beleidslijnen.

1490

1500

De beantwoording Wethouder Schilderman licht toe dat dit voorstel de consistente beleidslijn volgt om conform de inflatie een verhoging toe te passen en niet per se de consistente beleidslijn op basis van de begroting. Desalniettemin zal het college dat wel weer doen wanneer het aangenomen wordt. Dat is haars inziens voldoende gewisseld. De PvdA vroeg naar meer beleidsvrijheid in de OZB en specifiek te kijken naar de mogelijkheid te differentiëren om meer vermogende mensen meer te belasten. Het college heeft daarover niet een specifiek standpunt omdat het gemeentebestuur daarover niet gaat. In zijn algemeenheid neemt het college het standpunt in dat de ruimte voor lokale belastingen verruimd zou moeten worden en dat het college het logisch vindt om daarin de belastingen zo te hanteren dat ze zorgen voor gelijkere vermogens- en inkomensverdeling; daarin zou het voorstel van de PvdA in grote lijnen passen. Zij is bereid dat gesprek aan te gaan. Ze geeft daarbij de volgende winstwaarschuwing: binnen de VNG zitten de gemeenten daarin niet op één lijn. Op dit moment is de lijn van de VNG de verruiming van de lokale belastingen on hold te zetten. De VNG was altijd voor verruiming van het belastinggebied. Dit speelde zo door de discussie van het Ravijn 26, dat gezegd is dat dit standpunt naar de achtergrond is verhuisd. Dat werd breed gedeeld.

In de VNG-commissie Financiën werd al Pagina 31 van 48

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 november 2023

1510

1520

eerder gedebatteerd hoe een ruimere lokale belasting eruit zou kunnen zien; daarin liepen de ideeën wild uiteen. De gemeente Utrecht spreekt zich niet uit voor voorstellen met een vlak taks-achtige situatie. De gemeente hecht haar voorkeur aan differentiatie. De heer Van der Zweth (PvdA) kan goed volgen wat de wethouder zegt, ook als het gaat om de prioriteit met het Ravijn 26. Hij begrijpt het standpunt van de VNG. Hij dankt de wethouder voor haar antwoord; haar antwoord past in de lijn die hij uitsprak in het begin van zijn betoog. Hij vraagt of de wethouder bereid is het moment van de formatie aan te grijpen voor de lobby. Dat kan wat hem betreft ook als G4 of samen met Amsterdam. Hij wil graag juist in deze periode het signaal afgeven. Wethouder Schilderman antwoordt daartoe bereid te zijn. Het kan wat haar betreft ook in een gesprek. Zij schetst de prioriteiten die in de kringen van de Kamer nu gesteld worden. De voorzitter stelt de tweede termijn aan de orde n constateert dat daaraan geen behoefte is. Zij legt de vraag voor hoe dit raadsvoorstel voor te leggen aan de raad en zij verneemt dat dit raadsvoorstel met de A-status doorgaat naar de raad na overleg tussen het CDA en de VVD. 10. Forse vertragingen inning lokale belastingen

1530

Wethouder: Schilderman, Beleidsterrein: Financiën Geagendeerd door: Margreet Ramaker (VVD), Rick van de Zweth (PvdA) en de fracties van D66, CDA, S&S en GroenLinks.

10.1 SV 2023 nr. 153 Forse vertraging uitvoering taxaties WOZ waarde (met antwoord) 10.2 SV 2023 nr. 177 Plan van aanpak BghU en extra toezicht (met antwoord)

1540

1550

De voorzitter leidt de bespreking in. Het doel van deze agendering is om met de wethouder in gesprek te gaan over het wegnemen van de zorg over de opgelopen forse vertraging bij de uitvoering van de WOZ-aanslagen door de BghU en in hoeverre de inning van de afvalstoffen en rioolheffing ook in de knel komen door de opgelopen achterstanden bij de BghU. Deze brieven worden besproken in één termijn. De commissie Mevrouw Ramaker (VVD) refereert aan de vragen die de VVD stelde in de zomer over de forse achterstanden bij de BghU. Zij vindt het belangrijk dat de inwoners erop kunnen vertrouwen dat belasting rechtmatig en met waarborg van privacy wordt geïnd. Zij vindt het ook belangrijk dat de gemeente er op kan vertrouwen dat de uitvoering transparant is en de VVD vindt het zorgwekkend dat op één van de vragen van haar fractie in maart 2023 over de Waarderingskamer als antwoord kwam dat het college zei dit niet te hebben voorzien dat het oordeel van de Waarderingskamer op deze wijze negatief zou uitvallen. Zij licht toe dat de Waarderingskamer toezicht houdt op de inning van de WOZ. De Waarderingskamer is een toezichthouder. De Waarderingskamer heeft een gele kaart gegeven aan de BghU in maart dit jaar. Dat betekent dat er veel huiswerk te doen is. Wanneer de BghU een rode kaart krijgt, moet de organisatie stoppen met inning van belastingen.

Niemand in het stadsbestuur zou dat willen. In het memo van de BghU leest zij dat tot de spijt van die organisatie 1 miljoen extra nodig is voor het wegwerken van de achterstanden. Dat wordt gedekt uit de bestemPagina 32 van 48

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 november 2023

1560

1570

1580

1590

1600

mingsreserve BghU. In feite betalen alle belastingbetalers daarvoor. De VVD vindt het belangrijk dat de gemeente op de bok zit en kan mennen. Dat mennen verloopt nu traag. Er was ruim een half jaar nodig voor het maken van een plan van aanpak. Eind september werden de woningeigenaren geïnformeerd over de achterstanden, terwijl in maart dat al bekend is. De VVD vindt dat het sneller en gerichter moet, zeker omdat het over belastingen gaat. De overheid moet ervoor zorgen dat het draagvlak voor belastingen is en blijft bestaan; zij vraagt de wethouder een toezegging voor het werken aan afspraken met voorwaarden en eisen bij het niet functioneren van de BghU. Zij las in de antwoorden dat er een soort van protocol is. Wat haar fractie betreft kan het iets meer op de opdrachtgeversrol, iets meer gestuurd. Zij laakt de communicatie over de achterstanden. Het is belangrijk dat de gemeente daarover zelf communiceert en iets actiever daarin is. Zij vraagt of de wethouder daarin een toezegging kan doen; dat wanneer dit weer gebeurt actief gecommuniceerd wordt en niet alleen verwezen. De heer Claasen (GroenLinks) vraagt of de VVD het met hem eens is dat wanneer de gemeente zelf gaat communiceren het risico ontstaat dat over één onderwerp twee communicatielijnen gaan ontstaan. Mevrouw Ramaker (VVD) vindt het belangrijk de risico's te mennen.

Zij vindt het in dit geval belangrijk dat ook de gemeente nadenkt over wat en hoe te gaan doen. Zij las in de antwoorden dat de organisatie van plan is meer te gaan verwijzen. De VVD vraagt dat actiever te gaan doen. De heer Claasen (GroenLinks) herhaalt zijn vraag. Wanneer er meer gecommuniceerd moet worden is het zijns inziens des te belangrijker dat er eenduidige communicatie is. Mevrouw Ramaker (VVD) bevestigt dat partijen onderling kunnen afstemmen. Partijen zijn met elkaar in gesprek wanneer zich een dergelijke gebeurtenis voordoet. Zij las ook dat de gemeente in gesprek is met de BghU. Dan is ook af te spreken hoe de communicatie verloopt. Zij ziet dat niet als een risico, maar als een kans, juist om duidelijk te maken dit zo goed mogelijk gezamenlijk te regelen. De heer Van der Zweth (PvdA) vindt het goed dat hier een stuurgroep op zit en dat er gewerkt wordt aan het versneld wegwerken van achterstanden. Te zien is dat er iets gebeurt in alle problemen die er zijn. Hij stelt een drietal vragen die ook raken aan de vragen van de VVD en zal die daarom niet al te uitgebreid stellen. Eén verschilt van die van de VVD; het is de grootste zorg van zijn fractie dat initieel bewoners hierdoor in de knel kunnen komen. Dit is ook ingebracht bij de schriftelijke vragen. Daarbij zei het college dat dat nader uitgewerkt zou worden met de BghU.

Hij vraagt of er een plan is om daarop te acteren. Mensen kunnen flink in de problemen komen wanneer ze dit vergeten en zij de naheffing krijgen en wellicht dubbel voor beide jaren. Hij is benieuwd naar de reactie van de wethouder. Ten tweede gaat hij in op de communicatie. Richting de heer Claasen zegt hij niet te hoeven communiceren op twee kanalen. Het laatste communiqué is van september; hij verwacht iets actuelers voor bewoners die er bovenop zitten. Ten derde verwacht hij dat de organisatie gaat voldoen aan de eisen van de Waarderingskamer. In Nieuwegein werd gezegd dat ze dachten dat het fout kon gaan. Hoe ziet de wethouder dit nu? De jaarwisseling is nakende. Hij vraagt of er nog informatiemomenten komen voor de raad.

Pagina 33 van 48

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 30 november 2023

1610

1620

1630

1640

1650

De heer Koning (D66) vindt de hardnekkige problemen bij de BghU erg vervelend. Hij ziet dat ingrijpen erg nodig is en dat er een Verbeterplan gemaakt gaat worden om de achterstanden weg te werken. Hij vindt de geplande doorlooptijd van een jaar of twee verstandig. Tegelijkertijd voelt hij teleurstelling over de tijd die nodig is om de problemen op te lossen. Hij steunt dit omdat zijn fractie het belangrijk vindt dat er een reëel plan is met heldere acties. Zijn fractie is benieuwd naar de antwoorden op de vragen die werden gesteld door mevrouw Ramaker. Hij begrijpt dat gezamenlijke communicatielijnen belangrijk zijn. Hij vindt het belangrijk dat die lijnen niet uiteenlopen. Er moet voor gezorgd worden dat het voor de inwoners duidelijk blijft op welke wijze de belastingen worden geheven. Hij spreekt ook voor zijn collega Student & Starter die ziek naar huis is gegaan; hij onderschrijft de vraag van die fractie: er zijn mensen die het niet zo breed hebben en mogelijk starter zijn op de woningmarkt en mogelijk geconfronteerd worden met een belasting die op een ander moment geheven wordt dan op het normale moment. Hoe kijkt het college er tegenaan dat ook de BghU in staat is om de belastingen op de gebruikelijke manieren te blijven heffen en op de gebruikelijke momenten zo dat mensen niet in financiële problemen of in onduidelijkheden komen.

De heer Stellinga (CDA) vindt het zeker bij een gevoelig onderwerp als de WOZ belangrijk dat het vertrouwen in de BghU hoog blijft, zowel op het gebied van taxaties als op het gebied van het tijdig versturen van beschikkingen. Daarom vindt hij het van belang de problemen bij de uitvoering snel aan te pakken en op te lossen. Het CDA heeft in de afgelopen maanden op verschillende momenten vragen gesteld over de nieuw ontstane situatie. Uit de voorliggende brieven rijst een beeld van een organisatie die onvoldoende controle heeft over haar verschillende uitdagingen. Het Verbeterplan wordt op dit moment gefinancierd met ongeveer 1 miljoen euro uit de bestemmingsreserve. De CDA-fractie vraagt daarbij wat dit structureel betekent voor de kosten die de BghU maakt. Hij vraagt of dat betekent dat er structureel fte’s bij moeten voor de afhandeling ervan. Welke gevolgen heeft dat voor de begroting? Wat is op dit moment het oordeel van de Waarderingskamer over de situatie bij de BghU? Klopt het dat er geen rechtmatigheidverklaring over 2023 wordt afgegeven? Hoe wordt omgegaan met doorlopende oude contracten die de BghU is aangegaan? In de brieven worden de problemen met ICT als een van de belangrijkste oorzaken genoemd voor de huidige achterstand. Hij vraagt of de wethouder kan garanderen dat deze problemen in 2024 daadwerkelijk verleden tijd zijn.

Hij vraagt of volgens het college stappen gezet moeten worden in de Governance. Hij vraagt over welke stappen het dan gaat en wanneer die kunnen worden gezet. Punt van orde De heer Van der Zweth (PvdA) merkt op dat een deel van de vragen van de heer Stellinga technisch waren. De voorzitter had daarvan nota genomen. Zij legt dit voor aan de wethouder voor haar te beoordelen; in hoeverre beantwoordt zij de technische vragen? Voortzetting van het debat De heer Claasen (GroenLinks) vindt dat deze raadsbrief een mooi beeld gaf van de inspanningen van de wethouder en van haar collega’s uit Houten en Lopik. Zijn Pagina 34 van 48