2022 02 24 ConceptVerslag openbare vergadering Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën.pdf

De heer Gilissen (VVD) kijkt dan ook naar de rol van de raad. Hij oppert dat het wellicht beter is wanneer de raad die wensen explicieter verwoordt in de vorm van een motie of een opdracht. Hij vraagt of dat kan helpen. Wethouder Klein antwoordt hoe concreter hoe liever. Zij is dankbaar voor de inbreng die ook nu is geleverd. Dat is nog niet hetgeen wat maakt dat het college exact weet waaraan behoefte is. Daar zullen nog gesprekken aan voorafgaan. Dan kan het helpen om [wensen] in een motie te gieten. Mevrouw De Koning (GroenLinks) spreekt haar waardering uit voor de openheid waarin dit nu besproken wordt. Vanuit haar partij is er zeker behoefte om een dergelijke expertsessie te organiseren, juist om meerdere opties met elkaar te verkennen. Zij denkt ook dat het goed is om naar de suggestie kijken dat de wethouder vaker aanwezig is in de adviescommissie of dat de adviescommissie vaker haar verzoeken vastlegt in moties en brieven. Blijkbaar gaat er toch nog iets mis. In deze situatie twijfelt zij over of dit wordt opgelost. Op een aantal punten is dit ook in de raad gezegd. Zij benadrukt dat de informele commissie geen vervanging is van formele besluitvorming. Blijkbaar moet dat dan vaker wel plaatsvinden. Zij vraagt de reactie hierop van de wethouder. Wethouder Klein heeft dat verslag nu met veel meer aandacht bekeken. Eigenlijk gaat het altijd goed.

De gesprekken die in de adviescommissie worden gevoerd, beschouwt zij als een prima manier van werken en zoals benadrukt wordt, is het een informele commissie. Het is aan alle betrokkenen te danken dat dit goed gaat. Zij was zich er niet bewust van “eerst een brief en dan een raadsvoorstel”. In de commissie in de raad is gesproken over het raadsvoorstel. De fractie van de VVD vroeg ernaar. Zij heeft alles in het werk gesteld om dit toe te sturen terwijl het omslachtig was. Daarvoor heeft het college andere dingen gelaten. Dat hoeft niet te betekenen dat de wethouder altijd in de adviescommissie aanwezig is. Maar nu achteraf denkt zij waarom zij er niet bij geweest is. Zij beseft nu dat dat had kunnen helpen.

Pagina 34 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

1660

1670

1680

1690

1700

Toezeggingen worden bijgehouden. Die brief had zij nooit toegezegd. Die stond nergens. Zij had de personele wisselingen genoemd. Zij schetst hoe de communicatie gebrekkig is gelopen. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) licht toe dat dat de reden was waarom hij in eerste instantie vroeg dit als raad te gaan doen om iets neer te leggen op grond waarvan de raad echt een keuze kan maken. Door ruis en personele problemen is iets neergelegd waarvan de raad niet vrolijk wordt. Hij spreekt de hoop uit dat de opdracht wel opgepakt wordt. Een expertcommissie is leuk, maar dan zijn er nog altijd wensen vanuit de raad waarop een antwoord moet komen. Dat is wat hem betreft niet dat een expert komt vertellen niet een zodanig voorstander van de componentenmethode te zijn om redenen. Hij wil een besluit nemen op basis van feitelijke informatie en niet op basis van vooringenomenheid van enige adviseur, hoe die adviseur ook verstand heeft van zaken. Hij hoopt echt dat dit gaat verbeteren. De heer Gilissen (VVD) vraagt of de wethouder iets kan zeggen over het tijdsverloop [in verband met het gevraagde]. Wethouder Klein weet niet exact wanneer de vergaderingen weer beginnen na de verkiezingen. Ze denkt wel dat het goed is eerst een inhoudelijke bijeenkomst te organiseren waarin partijen met elkaar kunnen praten.

En dat de raad dan aangeeft of daarna een raadsvoorstel volgt of eerst een brief waarover in de commissie een debat te voeren is. Dat was volgens haar het oorspronkelijk plan. Zij begrijpt ook waarom. Ze denkt ook dat het beter was geweest. Dat stond niet op haar netvlies. Vanaf april starten zaken weer op. Zij biedt aan ervoor te zorgen dat er een bijeenkomst wordt georganiseerd. Dan is na te gaan hoe die uit te leiden. Zij verwacht dat in de zomer/najaar zaken kunnen worden afgerond. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) legt de vraag voor of de vraag nog niet duidelijk is. Hij gaat ervan uit dat de vraag heel erg duidelijk is. Door alle stukken heen lezend is toch duidelijk wat de commissie wil? Wethouder Klein is zich ervan bewust dat in de stukken die het college vanochtend heeft gestuurd, heel veel onderbouwing staat. Zij verwacht dat er nog wel een aantal vragen teruggesteld zullen worden op de vraag of de vraag duidelijk is: welke vragen nog niet zijn beantwoord? Mevrouw De Koning (GroenLinks) heeft persoonlijk hele goede ervaringen in dergelijke situaties met een expertsessie; juist wanneer de raad iets anders wil doen dan het voorstel van het college, kan het handig zijn om een aantal experts te bevragen en dat publiekelijk te doen voordat de raad en college het debat ingaan. Dat moet niet vertragend werken.

Het kan voor partijen in de raad behulpzaam zijn, het gevoel te hebben geïnformeerd te zijn bij het innemen van een licht afwijkend standpunt. Mevrouw Schilderman (D66) deelt dat als voorstel dan dat na die bijeenkomst voor de zekerheid het verzoek te formuleren. Dan is na te gaan of het college dat zelf maakt op basis van die bijeenkomst of dat de raad zelf het initiatief neemt om dat te doen. Dat lijkt haar een goede toevoeging om het uiteindelijk 100% duidelijk te hebben. De heer Gilissen (VVD) vat samen om duidelijk te maken waar de bal ligt: Hij stelt zich voor dat een dergelijke bijeenkomst wordt georganiseerd waarin vrijer wordt gesproken waar de wensen liggen. Dat het college dan een brief schrijft over wat het college daaruit meeneemt, misschien dan ook in het licht van een nieuwe politieke samenstelling van de raad. En dat dat besproken wordt in de commissie en Pagina 35 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

1710

dat dat dan leidt tot een aanpassing van de nota die in de raad is te bespreken. Hij hoort de wethouder spreken over dat het rond moet zijn in het najaar. Dat lijkt hem een goede planning. De voorzitter dankt de heer Gilissen voor de samenvatting. Zij vraagt en verneemt dat met deze conclusie deze termijn en deze bespreking is af te ronden. Zij schorst voor enkele minuten de vergadering. 11. Spreektijden en fractiebudget

1720

1730

1740

1750

1760

Burgemeester, Beleidsterrein: Bestuurlijke Zaken Geagendeerd door: Mahmut Sungur (DENK), Jantine Zwinkels (CDA) Al sinds de invoering van spreektijden in de commissie is dit punt een onderwerp van gesprek in het presidium. Er is structureel door met name kleinere fracties aangegeven dat de verdeling van spreektijden niet rechtvaardig is en de kleinere fracties onvoldoende ruimte geeft om hun politieke standpunt uit te dragen. DENK is van mening dat grote partijen geenszins beslag kunnen leggen op de spreektijd van kleinere partijen en hen de ruimte ontnemen om deel te nemen aan het politieke debat. We horen daar graag de zienswijze van het college op en gaan graag in debat met de overige fracties. Het onderliggend stuk betreft de Verordening op de raadscommissies Gemeente Utrecht. Een ander punt is de structureel toenemende werkdruk en daarmee gerelateerde ondersteuning/financiering van de raadsfracties. DENK is van mening dat het eerste uitgangspunt van de gemeenteraad zou moeten zijn het faciliteren van raadsfracties zodat zij hun controlerende, kaderstellende en volksvertegenwoordigende taak goed kunnen uitvoeren. Dat is het fundament van onze democratische rechtsstaat. Op dit moment is deze ondersteuning al beperkt en daar lijkt nu ook nog eens afbreuk aan gedaan te worden door de tijdelijke bijdrage die is afgesproken in 2019 niet structureel te maken.

Graag gaan wij hierover in alle openheid in debat met als doel om het fractiebudget op een aanvaardbare peil te brengen zodat fracties hun medewerkers daadwerkelijk kunnen betalen op uurloon van 14 euro en het niet blijft bij een foto op twitter. Hierbij zal onder andere een parallel getrokken worden met de zevende wethouder (en staf), toenemende ambities en taken voor gemeenten, werkdruk in relatie tot gezondheid en goed werkgeverschap, vergelijking met de rest van G4 en het stemgedrag van geestverwanten aldaar etc. Ook de toenemende taken zoals het zelf organiseren van de RIB’s die eerder door de Griffie werden gedaan zullen aan bod komen. Het onderliggend stuk is de Verordening op Financiële Bijdrage aan Fracties Gemeente Utrecht 2019.

De voorzitter leidt de bespreking in aan de hand van de annotatie bij de agenda (zie boven). De bespreking vindt plaats in één termijn. Er is 45 minuten gereserveerd voor de bespreking. De commissie De heer Gilissen (VVD) is geïnteresseerd het doel te vernemen van de berichten die de heer Sungur heeft gestuurd via social mediakanalen in de aanloop naar deze bespreking. De heer Sungur (DENK) is niet van plan om daarop in te gaan. Wanneer de heer Gilissen expliciet daarover een vraag heeft, zal hij die beantwoorden. De heer Gilissen (VVD) vraagt naar het doel van de nachtelijke berichten als zou er een complot gaande zijn tussen een aantal partijen richting de fractie van DENK. Hij staat op het standpunt dat een verschil van mening in de commissie besproken wordt. Hij herhaalt zijn vraag. De heer Sungur (DENK) vindt dit een vreemde vraag; als zou de heer Gilissen niets op Twitter plaatsen wat hij in deze arena aan de orde stelt. Hij kan zich ook uiten op Twitter over wat hij straks gaat zeggen. Hij heeft dat eerder gedaan en hij zal dat blijven doen. De voorzitter nodigt de heer Sungur uit zijn inbreng te leveren. De heer Sungur (DENK) heeft dit onderwerp aan de orde gesteld omdat zijns inziens partijen als GroenLinks geen oog hebben voor de gezondheid van collega's en voor goed werkgeverschap. Hij schetst zoals hij het verschil ziet tussen GroenLinks

Pagina 36 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

1770

1780

1790

1800

1810

in de politieke arena en GroenLinks naar de kiezers. Hij komt op voor het belang van de kleine fracties. De heer Van Corler (GroenLinks) vraagt of het de heer Sungur nu gaat om een statement te maken of dat hij uit is op een [politiek resultaat?] De heer Sungur (DENK) is al drie jaar bezig ergens te komen. Zijn fractie deed meerdere pogingen. DENK voerde individuele gesprekken, onder andere met de fractievoorzitter van GroenLinks, maar ook in het Presidium sprak hij vaker over de problemen die in deze raad worden ervaren. Keer op keer was de conclusie dat vanuit GroenLinks geen beweging kwam en ook geen oog was voor de kleine partijen. Om die reden dit debat. De heer Van Corler (GroenLinks) weet niet anders dan dat de besluiten die genomen zijn over de onderwerpen die nu op de agenda staan, democratisch genomen zijn met een meerderheid van stemmen en dat het niet per se aan één partij is om daarin bepalend te zijn. De heer Sungur (DENK) bevestigt dat er in het presidium gepeild is. Tegelijkertijd is te stellen dat GroenLinks als grootste partij de meeste verantwoordelijkheid draagt. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) ziet een parallel met het politieke debat en hij schetst die parallel. Hij vindt het niet vreemd dat de heer Sungur op deze trom slaat. Hij vat dat op als kracht van DENK om GroenLinks en de VVD tot rede te brengen.

Hij bevestigt dat kleine fracties het zwaar hebben en dat zij het personeel onvoldoende kunnen betalen voor wat het personeel feitelijk doet. De heer Sungur (DENK) vatte dit op als een vraag. Hij antwoordt bevestigend. Bijna vier jaar geleden constateerde de raad raadsbreed dat de werkdruk ongekend hoog was. Het aantal raadsvoorstellen dat op besluitvorming zat te wachten, nam alleen maar toe. De grote werkdruk kwam onder meer door een ambitieus college met een extra wethouder en een team erbij, meer raadsvoorstellen richting de raad, taken die de gemeente extra kreeg vanuit de rijksoverheid en meer kleine fracties. Er kwam veel meer naar de raad terwijl daar simpelweg geen tijd voor was; niet bij de raadsleden maar ook niet op de raadsagenda. In het presidium werd gesproken over verschillende voorstellen meer werk te kunnen verrichten en de werkdruk te verlagen. Uiteindelijk kwam daar een pakket aan voorstellen uit waarbij rekening werd gehouden met de verschillende behoeften. Het uiteindelijke voorstel was dat de duur van de Raadsinformatiebijeenkomsten in beginsel werd beperkt tot maximaal één uur, spreektijden werden ingevoerd zodat meer werk eerder afkwam met de verdeelsleutel van spreektijden naar grootte van fracties, parallel vergaderingen werd mogelijk gemaakt zodat meer werk eerder afkwam.

Omdat allemaal mogelijk te maken werd afgesproken dat fracties meer geld zouden krijgen voor ondersteuning. Dat was vooral belangrijk voor de kleinere fracties omdat die anders zouden bezwijken onder nog meer werk. Hierover werd besloten in het presidium. GroenLinks en de VVD hakten er flink in waar het ging om invoering van extra budget bij het raadsvoorstel die dit regelde. De partijen die zogenaamd tegenover elkaar staan, vinden elkaar als het gaat om de versterking van de eigen machtspositie in de raad. Dat gaat ten koste van de kleinere fracties en de duizenden Utrechters die kleine fracties vertegenwoordigd. Inmiddels is de raad op het punt gekomen dat fractiebudgetten worden verminderd door de inzet van onder andere GroenLinks, terwijl de spreektijden en parallel vergaderen in stand blijven. Dan moeten de kleinere fracties maar keuzes maken in wat ze willen behandelen, is vaak gezegd. De kleinere fracties moeten dan besluiten over raadsvoorstellen die ze nooit hebben kunnen lezen. Pagina 37 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

1820

1830

1840

1850

De heer Bosch (PVV) sluit zich aan bij het betoog van de heer Sungur. Hij vraagt of de heer Sungur het met hem eens is dat er dan vaak fractiemedewerkers in de raadszaal zitten. De heer Sungur (DENK) is dat 100% eens met de heer Bosch. Dit is niet uit te leggen. Hij zal daarop ingaan in zijn betoog. Hij vindt het niet rechtvaardig, dat het de democratie ondermijnt en is bovenal niet gezond is vanwege de stress die dat veroorzaakt. Niet gezond voor de raadsleden, niet gezond voor de medewerkers en niet gezond voor de cultuur in Utrecht waarin de mensen “oog hebben voor elkaar”. De heer Van Corler (GroenLinks) merkt op dat de werkdruk door iedereen wordt ervaren. Hij kan zich voorstellen dat het voor de ene fractie zwaarder is dan voor de andere. Aan de andere kant is er ook ondersteuning, onder meer vanuit de griffie. Door de jaren heen is het aantal medewerkers van de griffie behoorlijk toegenomen. Hij vraagt de heer Sungur of hij van mening is niet de juiste ondersteuning te krijgen. Misschien is daarin iets te schuiven? Van het budget van de griffie naar het budget van de fracties? Denkt de heer Sungur aan een dergelijke oplossingsrichting? Of zegt de heer Sungur dat er in ieder geval meer geld bij moet. De heer Sungur (DENK) is er geen voorstander van om ergens een gat te dichten door elders geld vandaan te halen.

Gekeken moet worden wat hem betreft naar wat nodig is om het raadswerk aan te kunnen. Dat geldt niet alleen voor de fracties, maar ook voor de griffie. Hij ziet dat de werkdruk bij de griffie ook heel hoog is. Naar zijn weten is het ziekteverzuim bij de griffie nog nooit zo hoog geweest. Hij is er dus geen voorstander van om geld daar vandaan te halen. Ook zag hij in de afgelopen tijd dat de raadsleden de Raadsinformatiebijeenkomsten zelf moesten organiseren boven al die andere taken die ze hadden. Hij is het niet eens met dit voorstel van de heer Van Corler. Punt van orde Mevrouw Ferket (D66) vraagt haar collega's de voorzitter te bejegenen als onafhankelijk voorzitter. Bovendien vraagt zij haar collega's zich nu te richten met interrupties op de inbreng van de heer Sungur. Er zijn nog meer commissieleden die graag inbreng willen leveren. De voorzitter bevestigt dat interrupties gericht zijn op degene die het woord voert. De heer Gilissen (VVD) vraagt de heer Bos de heer Van Corler op parlementaire toon te bejegenen. Voortzetting van het debat De voorzitter vraagt of de heer Bos een interruptie heeft op de inbreng van de heer Sungur. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) ziet dat de lastendruk op de fracties, verschilt van fractie tot fractie. Hij denkt dat dat het grootste probleem is waarvan de heer Sungur hinder ondervindt. De heer Sungur (DENK) bevestigt dat dat het geval is.

Er is eigenlijk geen ruimte bij de kleinere fracties. De fractiebudgetten zijn verminderd terwijl de spreektijden en parallel vergaderingen in stand gehouden worden, beschouwt hij als diefstal. Hij laat zich niet bestelen. Hij noemt in dit verband GroenLinks en de VVD. De heer Van Corler (GroenLinks) maakt het verschil tussen zich bestolen voelen en bestolen zijn. Hij benadrukt dat hieronder een democratisch besluit ligt. In dat opzicht heeft hij problemen met de woorden van de heer Sungur.

Pagina 38 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

1860

1870

1880

1890

1900

De heer Sungur (DENK) wil de democratie niet verengen tot aantallen. De ondermijning vindt plaats door kleinere fracties hun rechten te ontnemen, dat doet de raad door spreektijden in te stellen naar grootte van fracties, dat doet de raad door hen de ondersteuning te ontnemen. Hij stelt dat GroenLinks daarmee bezig is. Hij noemt het bewust diefstal, omdat dat ook voor hem zo voelt. De heer Van Corler (GroenLinks) heeft geen problemen met de term diefstal wanneer dat gekoppeld is aan het gevoel. Daarin kan hij zich mogelijk nog inleven. Hij herhaalt zijn kritiek. Democratie werkt met meerderheid van stemmen. De heer Sungur (DENK) herhaalt zijn beschuldiging dat het diefstal is, ongeacht hoe de heer Van Corler dit ervaart. Hij herhaalt zijn stellingname over de maatregelen die zijn genomen en die niet gunstig zijn voor de kleine partijen. Mevrouw Ferket (D66) vindt dat de heer Sungur van Denk de historie mooi geschetst heeft in zijn bijdrage over hoe het besluit is gelopen; dat was een compromis over hoe de werkdruk in de raad wordt ervaren, hoe voor de medewerkers te zorgen zodat ze niet omvallen. Hoe wordt hier politiek bedreven? Zij stelt dat dat een keuze is.

Zij vraagt of de heer Sungur bedoelt met diefstal dat het niet eerlijk voelt, dat hier collegiaal een afspraak is gemaakt dat een aantal fracties heeft gezegd het anders te willen en dat daarmee de verhoging van het fractiebudget niet structureel werd gemaakt zoals collegiaal werd afgesproken, maar incidenteel. En kan de raad van de heer Sungur dan ook een motie verwachten om [de verhoging van] dat fractiebudget structureel te maken. Zij zoekt naar een oplossing. De heer Sungur (DENK) herhaalt zijn stellingname. Voordat het pakket werd ingevoerd had iedereen evenveel spreektijd in de commissies, namelijk geen spreektijden. Op enig moment zijn de voorstellen gedaan en moesten de kleinere fracties hun spreektijd inleveren. Dan doet hij afstand van een deel van zijn recht. Wanneer dat in stand wordt gehouden en aan de andere kant getornd wordt aan de ondersteuning van de kleinere fracties, worden zijns inziens de kleinere fracties bestolen. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) noemt als voorbeeld de raadsvergadering van vanochtend waarin hij 30 seconden spreektijd had en de heer Sungur 45 seconden in een vergadering van 4:00 uur. Kan hij dan zijn politieke duiding geven aan alle voorstellen die voorbij kwamen? De heer Sungur (DENK) bevestigt dat dit niet normaal is Vorige week had hij een debat waar hij 45 seconden spreektijd had. Dat debat had hijzelf geagendeerd.

Twee of drie weken geleden had hij een minuut en 15 seconden spreektijd in een debat dat hij zelf had geagendeerd: voor zijn bijdrage en interruptie op het college. Er zijn partijen die dit verklaren door te zeggen dat het een democratisch besluit was. De heer Sungur bestrijdt dat dit een democratie is. Er hebben duizenden mensen op hem gestemd en op zijn fractie. Datzelfde geldt voor andere fracties. Die mensen verdienen hun plek aan deze tafel: hun geluid. Hij realiseert zich dat mevrouw Ferket vroeg naar oplossingen. Hij is voornemens in de richting van de raadsvergadering van 10 maart een amendement in te dienen wanneer dit onderwerp op de agenda komt waarin hij gaat voorstellen om het fractiebudget op te hogen. Hij hoopt mevrouw Ferket aan zijn zijde te vinden zoals afgelopen tijd het geval was als het gaat om het fractiebudget. Mevrouw Ferket (D66) begrijpt dat in deze raad de volgende fracties voor de verhoging van het fractiebudget zijn: DENK, Stadsbelang Utrecht, de PVV, Student & Starter, de Partij voor de Dieren, de PvdA, en D66. Samen hebben ze 21 zetels. Er is een compromis bedacht om het geld terug te storten voor die fracties die het budget niet nodig hebben. Zij vraagt of de heer Sungur nu opnieuw het voorstel doet (amenPagina 39 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

1910

1920

1930

1940

1950

dement) om de structurele verhoging mogelijk te maken conform de afspraak en dat vast te leggen. Als dat het voorstel is, weten de andere fracties waar ze over na moeten denken. De heer Sungur (DENK) antwoordt bevestigend. De heer Gilissen (VVD) licht toe dat de afspraak is een politieke partij altijd een motie of een amendement mag indienen. Hoe moet hij het verhaal wegen in het licht van de constatering dat hij te allen tijde kan beschikken over zijn rechten. De heer Sungur (DENK) merkt op dat de heer Gilissen vandaag vreemde vragen stelt. Hij zou als geen ander als ervaren raadslid moeten weten om bijvoorbeeld een amendement in te dienen, om een motie in te dienen, de fractie zich moet verdiepen in het onderwerp. Dat kan bijvoorbeeld een raadsvoorstel zijn. Wanneer de fractie daarvoor de tijd niet heeft, wanneer door drukte de fractie niet toekomt aan een dergelijk werk, kan de fractie geen moties en amendementen indienen. Op de vraag hoeveel moties en amendementen hij niet heeft kunnen indienen, is geen antwoord te geven. Zijn antwoord schuilt in zijn betoog. De heer Gilissen (VVD) wijst de heer Sungur op de inconsistentie in zijn eigen verhaal. Hij koppelt dit aan spreektijden in de gemeenteraad. Het niet kunnen indienen of niet kunnen voorbereiden van moties of amendementen heeft niets te maken met hoeveel spreektijd de fractie heeft.

Hij vraagt de bevestiging dat dat in ieder geval juist is. De heer Sungur (DENK) ontkent dat er een inconsistentie zit in zijn verhaal. Spreektijden slaat op zijn recht, op de kwantiteit van zijn verhaal. Hij heeft ondersteuning nodig om de kwalitatieve kant van zijn politieke bijdrage vorm te geven. De heer Gilissen (VVD) sloeg hierop aan omdat de heer Sungur sprak over rechten. Hij heeft net zoveel recht als raadslid als ieder ander raadslid. De suggestie wordt gewekt als worden hem dingen ontzegt omwille van het gegeven van spreektijd. Dat is naar zijn oordeel niet waar. De heer Sungur (DENK) merkt op dat zijn fractie er vaak genoeg op aangesproken is dat zij door de spreektijd heen zat. Alle 45 raadsleden hebben daarmee geen gelijke rechten. De fractie van de VVD heeft meer spreektijd dan zijn fractie. De fractie van de VVD is onder meer verantwoordelijk voor het gegeven dat die rechten voor de kleinere fracties zijn ingeperkt. Dat is drie jaar geleden gedaan. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) heeft de ervaring dat van de moties die hij zou willen indienen hij maar de helft kan indienen zonder daaraan een politieke duiding te kunnen meegeven. Hij vindt dat behoorlijke frustrerend. Hij vraagt of de heer Sungur dit gegeven herkent. De heer Sungur (DENK) antwoordt bevestigend. Hij schrikt van de spreektijden van zijn collega fracties.

Hij bestrijdt dat op deze wijze de lokale democratie goed is in te richten. De heer Bosch (PVV) vraagt of de heer Sungur het met hem eens is dat de heer Gilissen wel mooi kan praten maar wanneer de raadsleden een extra dinsdagavond moeten vergaderen buiten alles om van wat is afgesproken, hij bij een onderwerp slechts 2 minuten heeft en dat er dan geen sprake kan zijn van een goed verhaal, van een betoog. Het gaat hier ook om het debat. Hij vraagt of de heer Sungur het met hem eens is dat dat laatste kapot gemaakt wordt. De heer Sungur (DENK) antwoordt bevestigend. Hij merkt dat vooral de laatste tijd heel veel gesleuteld kan worden aan de afspraken die de raad maakt, onder het gezegde dat de meerderheid het heeft besloten. Hij noemt ook het eerder beginnen dan afgesproken met een vergadering omdat sommige partijen zich dat prima kun-

Pagina 40 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

1960

1970

1980

1990

2000

nen permitteren zonder oog te hebben voor de kleinere fracties die plotseling moeten schuiven in de agenda's. Dat kan zomaar worden bepaald en daaraan stoort hij zich. Mevrouw Assen (PvdA) plaatst het eerder beginnen van vergaderingen niet in hetzelfde rijtje van bezwaren die de heer Sungur noemde. Bepaalde dagen zijn gereserveerd voor het raadswerk. Waarom schaart hij die situatie waarin op donderdag een half uur eerder de vergadering begint in datzelfde rijtje van bezwaren? De heer Sungur (DENK) ziet dat als een onderdeel van het totaal; het totaal waarin hij als raadslid samen met zijn medewerkers onder druk staat. Dit betekent veel voor hem vooral wanneer dit last minute gebeurt met het akkoord van de meerderheid van de commissie. Er zijn toch afspraken over gemaakt? Mevrouw Assen (PvdA) doet de oproep niet alles wat is gebeurd of nog gaat gebeuren met dezelfde blik te bekijken: waarvan de kleine partijen meer de dupe zouden worden. Zij voorziet dan een glijdende schaal waar partijen alleen maar tegenover elkaar komen te staan. Dat zou zij betreuren. De heer Sungur (DENK) stelt een wedervraag aan mevrouw Assen. Hij vraagt of zij het legitiem vindt dat bijvoorbeeld een raadslid die woordvoerder is op een onderwerp geen ruimte heeft om een half uur eerder te beginnen. Mevrouw Assen (PvdA) is die mening ook toegedaan.

Het is alsof de heer Sungur met de woorden die hij kiest impliceert dat er een soort kwade opzet achter zit om de kleine partijen te benadelen of bewust met lak aan de kleine partijen. Zij heeft dat niet ervaren in de situaties die de heer Sungur aanhaalde. Om die reden gaat zij hierop in. Zij beseft dat het een individueel raadslid kan raken. De heer Sungur (DENK) licht toe dat het hem niet gaat om intenties en in dit specifieke geval al helemaal niet. Hij begrijpt dat een wethouder een andere vergadering heeft waar hij ook heen wil. Tegelijkertijd zijn in de raad afspraken gemaakt. Niet voor niets wordt de raadsagenda vastgesteld en gecommuniceerd, ook met het college. Waarom zou hij zelf moeten wijken en in zijn agenda schuiven inplaats van de wethouder? Waarom valt die afweging de andere kant op? Mevrouw Assen (PvdA) zou willen dat alle betrokkenen omgangsvormen hebben waarin af en toe wel afgeweken kan worden van een afspraak of van een regel als het echt een uitzondering blijft. Zo is dat ook wel eens wanneer zij haar eigen situatie voor ogen neemt bij het plannen van een Raadsinformatiebijeenkomst. Wanneer zij een Raadsinformatiebijeenkomst wil organiseren, is zij soms ook geholpen met iets meer coulance en vrijheid in de regels. Zij zou willen dat het beide kanten opwerkt. Daarom vindt zij dit legitiem.

De heer Bosch (PVV) sluit hierop aan met de vraag aan de heer Sungur of hij het met hem eens is dat het hier niet gaat om een incident? Dat het regelmatig voorkomt dat er even doorgewerkt wordt in lunchtijd, doorgewerkt wordt in dinertijd. Dat is een hard gelag voor een eenmansfractie. De heer Sungur (DENK) antwoordt bevestigend. Vooral de laatste tijd is dit heel erg aan de orde. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) draait mee sinds 2010. Hij constateert dat een enorme toename van bestuurlijke drukte. Daardoor worden de fracties, de raadsleden gemangeld. Ten koste van nevenfuncties moeten de raadsleden acte de présence geven en een en ander voorbereiden en aan de drukte meedoen waardoor de andere activiteiten zwaar onder druk komen te staan. Hij vraagt of de heer Sungur dat ook ziet. De voorzitter vraagt de commissie de interrupties en de antwoorden in te korten.

Pagina 41 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

2010

2020

2030

2040

2050

De heer Sungur (DENK) merkt op het beperkend te vinden steeds herinnerd te worden aan dat de inbreng kort moet. Hij vindt dat niet zo prettig. Hij wil graag volledig kunnen antwoorden. Hij herkent niet alleen wat de heer Bos zegt; hij vraagt zijn gehoor erop te vertrouwen dat hij dit ook zo voelt. Hij voelt de stress. Dit heeft effect op zijn welzijn. Hij onderscheidt dit van politiek bedrijven. Hij vindt dit een kwestie van gezondheid. Het gaat niet om meerderheden en minderheden. Het gaat niet om een aantal zetels, om de handen die mensen opsteken. Dit gaat over de vraag of de raadsleden oog hebben voor elkaar. En dan niet alleen in woord maar ook in daad. Zien de raadsleden elkaar staan? Zien de raadsleden de behoeften van anderen? Wanneer dat niet aan de orde is heeft hij niets aan termen als “Utrechtse cultuur”, “we gaan op een bepaalde manier met elkaar om”, “de Utrechtse raad is zo vredig als het maar kan”; daarvan is wat hem betreft geen sprake wanneer de raadsleden elkaar niet zien staan. Hij benadrukt heel veel signalen te hebben afgegeven die niet worden gezien en niet gevoeld en niet aangegrepen. Hij heeft vele pogingen gedaan om een en ander te veranderen. Daarmee is niets gedaan. Om die reden zitten partijen nu bij elkaar. De heer Gilissen (VVD) gelooft de heer Sungur wanneer hij zegt dat het hem raakt en dat hij er heel veel last van heeft.

Hij vindt het lastig dat de heer Sungur zijn bijdrage begint met een aanval, suggererend dat er iets achter zit. Dat partijen, zijn partij, en de partij van de heer Van Corler dit bewust doen. De heer Gilissen bestrijdt dat. Hij is blij dat het gesprek op een punt gekomen is waarover hij ook wil spreken. Hij stelt voor vooral langs die lijn, in begrip hoe de ander erbij zit, en ook samen zoekend naar een oplossing, verder te kijken. De heer Sungur (DENK) merkt op dat dit zo ver niet had hoeven te komen wanneer de fractie van de VVD oog en oor had voor wat de kleine fracties veel vaker hebben gezegd in het presidium. Dat geldt ook voor de fractie van GroenLinks. Tijdens individuele gesprekken, in app-groepen, vaker al meer dan een jaar geven de kleine fracties aan dat zij het enorm druk hebben, dat ze bezwijken onder de werkdruk. Hij heeft gezegd helemaal niet te wachten op dit debat. Hij wordt hiervan niet per se vrolijker, of krijgt hiervan energie. De raadsleden zijn hier bijeen omdat hij al in een eerder stadium aangaf wat hem dit allemaal doet en wat de fractie meemaakt, mogelijk op een wijze die de heer Gilissen meer aanspreekt. Dat geldt ook voor andere fracties voor wat hij daarvan heeft gehoord.

Misschien moet de heer Gilissen bij zijn eigen fractie nagaan en zelf ook reflecteren op hoe hij dit hele proces heeft meegemaakt vanuit zijn rol en welke signalen hij heeft gemist in dit geheel. De heer Gilissen (VVD) ziet zichzelf regelmatig in de spiegel en reflecteert dan op zijn eigen handelen en op dit dossier. De heer Sungur en hij starten allebei vanuit een ander vertrekpunt. Hij vindt dat dat mogelijk is; mensen verschillen. De raadsleden zijn met 45 bij elkaar. Dat betekent dat hun behoeften ook verschillen. Hij doet de oproep niet met vingers te wijzen. Daarmee komen de raadsleden niet verder. De raadsleden moeten wat hem betreft zoeken naar een manier of naar een proces voor hoe wel tot elkaar te komen met ruimte voor visie en opvatting van de fractie van de heer Sungur. Hij stelt voor te proberen er samen uit te komen. Volgens de heer Gilissen heeft niemand dat proces geblokkeerd. Uiteindelijk maakt iedereen keuzes. De heer Sungur (DENK) merkt op dat de heer Gilissen al een tijd geen fractievoorzitter meer is. Hij merkt dat hij informatie mist. Hierover is uitgebreid gesproken in het presidium, niet één keer maar vaker. Zelfs een vergadering van het presidium met dit ene onderwerp op de agenda. Hij is benieuwd hoe de heer Gilissen reflecteert op zijn

Pagina 42 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

2060

2070

2080

2090

rol in dit geheel. Hij zei net dat hij regelmatig in de spiegel kijkt; hoe kijkt hij naar dit onderwerp en zijn eigen handelen? De heer Gilissen (VVD) kijkt altijd vanuit de verbinding om oplossingen te zoeken die op draagvlak kunnen rekenen bij de raad. Hij denkt niet dat meer geld de oplossing is. Hij denkt daarover van mening te verschillen met de heer Sungur. Hij verwacht te moeten kijken naar de eigen werkwijze. Hij is blij dat met de raad de keuze is gemaakt om commissies veel meer in een positie te brengen om te beslissen over de eigen agenda om ook te prioriteren en keuzes te maken. Dat is een belangrijke stap. Hij is minder optimistisch dan de heer Sungur over de mogelijkheden van het geld. Er is ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid om het leuk te houden voor iedereen. Dat gesprek moet gevoerd worden. De heer Sungur weet dat hij dat gesprek altijd het hem heeft kunnen voeren, in het presidium, hier in de commissie en ook in de raad toen dit eerder werd besproken. De heer Sungur (DENK) merkt op dat dat precies het probleem is. Hij is niet uit op het voeren van gesprekken. Hij bevestigt dat die mogelijkheid van gesprekken voeren er is. De raadsleden kunnen prima gesprekken voeren met elkaar. De vraag is dan wat de raadsleden vervolgens gaan doen nadat de gesprekken zijn gevoerd. De vraag is of de ander hoort wat gezegd wordt.

Luistert de persoon naar wat degene die praat voelt. Wat doet de luisteraar ermee? Gaat de luisteraar dan vanuit een meer comfortabele positie nadenken over hoe het op te lossen voor de ander? Hij adviseert de raadsleden te bedenken wat de oplossing zou kunnen zijn voor degene die het woord voert. Mevrouw Assen (PvdA) wordt geraakt door wat de heer Sungur zegt over zijn ervaringen, mede als gevolg van het raadswerk. Ze kan zich dat ook voorstellen mede door de combinatie van alles wat raadswerk met zich meebrengt. Dat raakt haar ook omdat zij dat zelf zo meemaakt. Zij vraagt of de heer Sungur met haar deelt dat dat niet alleen ligt in de werkwijze van deze raad. Dat dat ook ligt in de manier waarop raadswerk in Nederland georganiseerd is in het aantal uren dat daarvoor staat. Dat wordt niet per se bepaald door de raadsleden zelf. Is het dan terecht om de oorzaak te zoeken helemaal binnen de werkwijze van deze raad? De heer Sungur (DENK) deelt dat in die zin dat hij in zijn bijdrage al aangaf dat de werkdruk is ontstaan onder andere door het overhevelen van taken naar de gemeenten die bij de rijksoverheid lagen, en doordat in de raad meer kleinere fracties functioneren, het college ambitieuzer en enthousiaster is en meer raadsvoorstellen de raad doet toekomen. Er speelt meer.

Tegelijkertijd legt hij de vraag voor of het dan wel zaak is om na te gaan wat nodig is om die druk bij de raadsleden voor een belangrijk deel weg te nemen. De pogingen die zijn fractie daartoe heeft genomen, samen met enkele andere partijen, ontbreken nu tot zijn spijt. Mevrouw Assen (PvdA) ziet de verklaring voor de oorzaak van de ervaring van werkdruk ook voor een groot deel buiten de werkwijze van de raad, en voor een deel daarbinnen. Zij vraagt of de heer Sungur met haar deelt dat ook wanneer hij en zij beiden aangeven hoe zij dat ervaren, dat het nog steeds aan alle fracties afzonderlijk is om daarin zelf eigenstandig afwegingen te maken. Zij vindt het niet passen om het op de man te spelen wanneer zij de conclusie niet delen die de heer Sungur en zij trekken. De heer Sungur (DENK) speelt het niet op de man. Hij spreekt politieke partijen aan op hun verantwoordelijkheid. In zijn overtuiging hoort dat ook in de politiek. Des te groter de politieke partij is, des te meer verantwoordelijkheid die partij heeft en des te

Pagina 43 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

2100

2110

2120

2130

2140

groter zijn machtspositie. In dit geval gaf hij aan dit niet te zien als politiek bedrijven. Wanneer politiek bedreven wordt, is de afweging voor de desbetreffende. Dit gaat niet over politiek. Dit gaat over welk klimaat de raad wil hebben. Staan de fracties voor een gezonde, veilige werkomgeving? In dat geval vindt hij het waanzin om handen te tellen en dat betrokkenen niet kunnen kijken naar wat nodig is om gezamenlijk te komen tot een sfeer en omgeving waarin elk raadslid zich prettig voelt. Daar zoekt hij naar. De heer Bosch (PVV) vraagt de heer Sungur, gehoord de interruptie van mevrouw Assen, wat hij ervan vindt dat deze raad heeft besloten tot parallelle vergaderingen. Dat was een onderdeel van een pakket. Dat het wel degelijk aan deze raad ligt dat die werkdruk is verhoogd. Hij vraagt of de heer Sungur dat met hem eens is. De heer Sungur (DENK) bevestigt dat de meerderheid van de raad dat doet. Daarmee is ingestemd, drie jaar geleden, omdat de fracties ook ondersteuning zouden krijgen en parallelle commissies zouden gaan draaien. Op dit moment wordt daaraan een enorme afbreuk gedaan waardoor het werken niet meer mogelijk is. Hij benadrukt dat de situatie zoals die nu is niet gezond is. Mevrouw Ferket (D66) wil terug naar de oplossingen van DENK. Zij deelt de problematiek zoals hij die omschrijft rondom de werkdruk en het fractiebudget.

De heer Sungur zegt een amendement te zullen indienen. Dan vindt hij D66 aan zijn zijde. Voor wat betreft de spreektijden wordt dit debat voor de helft in de pot diversen gevoerd. Dat is het compromis dat ook haar partij heeft gedaan sinds het vorige debat hierover. De heer Sungur heeft de ruimte om het debat te voeren in de commissie. De heer Sungur (DENK) is het daarmee niet eens. Hij herhaalt zijn stellingname dat iedereen dezelfde hoeveelheid spreektijd had voordat dit pakket werd ingevoerd. Inmiddels is er geen sprake meer van dat elke fractie gelijk is. Hij vindt het niet kunnen dat gezegd wordt dat DENK voldoende spreektijd heeft vanuit het argument dat vanuit diversen geargumenteerd mag worden. Dat is bewust gebeurd om het debat in de raad te bevorderen. Daarmee heeft hij niet meer ruimte om zijn bijdrage te leveren. Hij mag aan anderen vragen stellen. Maar hij mag niet zijn politieke visie vanuit de pot diversen te berde brengen. Dat is niet hetzelfde. Hij verneemt graag van mevrouw Ferket waarom zij van mening is dat de spreektijden zouden moeten worden verdeeld naar grootte van fracties. De voorzitter neemt aan dat mevrouw Ferket dit zal inbrengen in haar bijdrage. Zij stelt de heer Sungur voor haar op dat moment te vragen. Mevrouw Sturkenboom (Student & Starter) begrijpt goed hoe DENK er inzit als het gaat om het fractiebudget.

Als het gaat om spreektijden zit haar fractie daar anders in. Zij heeft respect voor hoe iedereen zich daarbij voelt. Zij hoort de heer Sungur zeggen dat hij niet slaapt, dat hij stress heeft. Zij ziet bij de heer Sungur ook vandaag de emotie die dit met zich meebrengt. Zij stelt zich voor dat de heer Sungur zich alleen voelt in deze continue stroom van interrupties. Zij is benieuwd naar de onderbouwing van de door de heer Sungur voorgestelde oplossing: spreektijden loslaten en fractiebudget omhoog. Zij kan zich voorstellen dat dit niet voor iedere fractie een oplossing is. Wat gaat voor hem het verschil maken dat er geen spreektijden meer zijn. Vindt de heer Sungur dat hij deze mening is toegedaan omdat hij daar recht op heeft. Dan komt zij weer uit bij mevrouw Assen dat er dan als fractie afzonderlijk een democratische beslissing gezamenlijk te nemen is. Of gaat het de heer Sungur helpen minder stress te hebben? Of zal dit voor stress zorgen omdat er dan lang gesproken wordt. Zij is daar naar opzoek. Pagina 44 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

2150

2160

2170

2180

2190

De heer Sungur (DENK) zet uiteen dat er geen koppeling is behalve dan dat die twee samen zijn gegaan. Destijds zijn spreektijden ingevoerd vanuit het idee dat er veel raadsvoorstellen op de plank lagen dat er veel gebeuren moest, dat er weinig ruimte was op de agenda; besloten werd voor een deel dit op te lossen met parallelle vergaderingen, en voor een deel door het opleggen van spreektijden zodat er geen ellenlange commissievergaderingen zijn. Spreektijden beperken hem in zijn kwantitatieve bijdrage. Hij mag minder zeggen over een onderwerp, dan bijvoorbeeld een partij als GroenLinks. Hij vraagt zich af waarom. Dit gaat anders in de Tweede Kamer, en anders in de provincie. Waarom heeft een fractie die groter is dan die van hem meer recht van spreken? Mevrouw Sturkenboom (Student & Starter) merkt op dat de heer Sungur voor hemzelf een kern aanraakt. Daarover moet haars inziens dan ook meer bestuurlijk gesproken worden. Zij is benieuwd naar de keuzes van de heer Sungur wanneer hij geen spreektijden heeft. Of zal de heer Sungur alsnog een andere keuze maken. De gedachte achter de spreektijden was ook “choose your battles”. Mogelijk zit D66 meer op onderwijs, maar minder op een ander onderwerp, zo dat hij zijn spreektijden anders kan inzetten.

Hoe ziet de heer Sungur dat? De heer Sungur (DENK) merkt op dat een raadslid geacht wordt te stemmen over voorstellen over de hele linie en niet over een specifiek onderwerp waarmee de fractie iets heeft. Hij bevestigt dat ook zijn fractie onderwerpen heeft waarin hij zich dieper verdiept dan in andere onderwerpen. Hij vindt dat op het moment waarop hij is gekozen als raadslid, hij verantwoordelijk is over de hele linie. De heer Bos moet over de hele linie gaan stemmen. Hoe verwacht mevrouw Sturkenboom dat hij als raadslid stemt over nota’s en voorstellen die hij nooit heeft kunnen lezen. Hoe moet hij dat vormgeven: choose your battles? Die 3500 mensen die op hem hebben gestemd hebben dat niet gedaan voor één onderwerp. Ieder persoon in de raad heeft een eigen belang. Mevrouw Sturkenboom (Student & Starter) vindt dat verhoging van het fractiebudget te begrijpen is. Dan is een fractie medewerkers aan te nemen en beter betaalde zodat ze meer uren kunnen maken en dat dat misschien eerder het hulpmiddel is dan bijvoorbeeld de spreektijden aanpakken. De heer Sungur (DENK) gaf zojuist aan dat die twee los staan van elkaar, behalve dan dat ze samen zijn gekomen in het pakket en dat ze in die zin aan elkaar gerelateerd zijn, omdat het ene helpt in het meer werk er doorheen brengen en het andere helpt in het mensen aannemen om het raadslid te ondersteunen.

Spreektijden betekent dat hij ook op onderwerpen waar hij zijn momenten en battles kiest, minder kan zeggen. Dat accepteert hij niet. Dat was niet aan de orde drie jaar geleden. Iedereen had evenveel recht van spreken. De vraag die overeind staat, is waarom een politieke partij die meer zetels heeft meer spreektijd moeten hebben dan een kleinere partij. De voorzitter stelt voor de heer Sungur te vragen zijn bijdrage voort te zetten. De heer Sungur (DENK) vervolgt zijn inbreng. De realiteit waarin fracties hun medewerkers structureel onderbetalen, laten overwerken, geen pensioen of vakantiegeld kunnen betalen, zal hij niet langer accepteren. Deze vorm van onredelijkheid, ondemocratisch handelen en diefstal moet wat hem betreft per direct stoppen. De fracties van GroenLinks en de VVD moeten wat hem betreft tot rede komen en zij moeten wat hem betreft oog hebben voor de gezondheid van hun collega's en respect voor de controlerende en kaderstellende taak van raadsleden. Elke fractie moet wat hem betreft net als in de Tweede Kamer evenveel tijd krijgen om haar Pagina 45 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

2200

2210

2220

2230

2240

mening te verkondigen. De raadsleden moeten de nodige ondersteuning krijgen zoals dat ook in Amsterdam, Rotterdam, en Den Haag gebeurt. Daar gaan ze richting de 3 miljoen euro aan fractieondersteuning, terwijl Utrecht niet verder gaat dan 900.000 euro. Hij wil gelijke spreektijden of helemaal geen spreektijden, een fractieondersteuning die past bij de werkgever die hij is. Totdat dit gebeurt, zal hij doorgaan met het ontmaskeren van alle politieke spelletjes. Hij houdt GroenLinks en consorten voor verantwoordelijk voor uitval door ziekte binnen zijn fractie. Hiermee rondt hij zijn bijdrage af. Mevrouw Ferket (D66) vindt deze woorden van DENK heel heftig om ze te wijden aan fracties in de raad die een andere mening zijn toegedaan. De heer Sungur kondigde op Twitter allerlei openbaringen aan of openbaringen over politieke spelletjes. Zij werpt zich daar verre van. Hier is open en eerlijk het gesprek om tot goede besluiten te komen. Zij bevestigt dat politieke partijen soms zaken onderling voorbereiden die over iedereen gaan. Daarover zijn eerder afspraken gemaakt. Zij merkt dat daar nog oud zeer zit over het zich niet houden aan het compromis. Mevrouw Ferket bevestigt dat de wijziging van het compromis uit de koker komt van de VVD en GroenLinks.

Zij vraagt of die strijdbijl te begraven is na dit debat en of vooruit te kijken is en de discussie over spreektijden zoals is afgesproken met de nieuwe raad te voeren als er andere getalsverhoudingen zijn en ook misschien nieuwe partijen. De heer Sungur (DENK) antwoord ontkennend. Dat kan DENK niet. Dat betekent alleen maar dat de raad de verantwoordelijkheid uitstelt die de raad heeft in het hier en nu en die dan afwentelt op een groep die er nu niet is, terwijl deze raad verantwoordelijk is voor de werkdruk die in de afgelopen vier jaar is ontstaan; hij vindt dat deze raad verantwoordelijk is voor het vinden van oplossingen. De heer Bosch (PVV) vraagt of de heer Sungur het met hem eens is dat de [betrokkenen in spe] met de nieuwe raad in hetzelfde vacuüm terechtkomen. Nieuwe partijen hebben geen weet van hoe de dingen hier gaan. Dan is het stadsbestuur zo weer drie jaar verder zonder [essentiële wijzigingen]. Hij vraagt of de heer Sungur van mening is dat dat een realistisch scenario is. De heer Sungur (DENK) weet niet hoe de nieuwe partijen er in zullen zitten. Hij constateert dat nog vandaag door het DB Presidium is besloten dat alle discussie die zich heeft voorgedaan in de afgelopen tijd, nog in deze raadsperiode moet worden afgerond. Dit is er één van.

Waarom zou de raad deze afwentelen op de nieuwe raad? Hij vindt dat de raadsleden van nu de verantwoordelijkheid moeten nemen. De heer Bosch (PVV) weet ook niet hoe de nieuwe partijen er in staan. Hij zet zijn opmerking in het perspectief van zijn eigen ervaringen in het begin van zijn raadsperiode. Hij vraagt of de heer Sungur dat met hem deelt. De heer Sungur (DENK) antwoordt bevestigend. Hij denkt dat de eerste zorgen van de fracties niet uitgaan naar de spreektijden. Het eerste half jaar zal voorbijgaan aan het leren kennen van de omgeving, zoals dat ook bij hem het geval was. De heer Gilissen (VVD) maakt van de gelegenheid gebruik om enkele onjuistheden te corrigeren in de bijdragen van de heer Sungur. (1) Zijn fractie betaalt haar medewerkers goed, geeft ze een pensioen, vakantiedagen en laat ze niet continu overuren maken en dat de medewerkers blij zijn om voor de fractie te werken. (2) Met betrekking tot compromis is afgesproken dat dat geëvalueerd zou worden. (3) Hij herkent zich niet in het beeld dat hier politieke spelletjes worden gespeeld. Hij werd als commissievoorzitter geconfronteerd met de dilemma's die de heer Sungur inbrengt; wat dan te doen: inboeten op de procedures Pagina 46 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

2250

2260

2270

2280

2290

die de gemeenteraad heeft afgesproken die ook de fracties beschermen of gaan fracties het doordrukken? Dat gebeurt altijd integer. Dat gebeurt altijd vanuit het gegeven dat de heer Gilissen er net zoveel tijd in wil steken als de heer Sungur. De heer Sungur (DENK) begint met het laatste van wat de heer Gilissen zei. Hij ontkent dat dat altijd integer gebeurt. Er is zelfs gebruik gemaakt van de media om fracties onder druk te zetten. En dat terwijl er goede gesprekken onderling gevoerd werden en de raadsleden midden in een proces zaten. Hij benadrukt weinig te hebben gemerkt van integer. Wanneer de heer Gilissen vindt dat dit een pakket was, “het compromis” zoals hij heeft gesteld, had hij nooit een amendement moeten indienen drie jaar geleden om vervolgens het budget dat was afgesproken vanuit presidium met de helft in mindering te brengen. De heer Sungur staat op het standpunt dat de heer Gilissen destijds al afbreuk deed aan het voorstel dat voortkwam uit het presidium. Als de heer Gilissen daadwerkelijk wil meedenken, zich constructief wil opstellen en ook echt voelt wat hij inbracht, hoopt hij dat hij straks met een open blik kan kijken naar de voorstellen die DENK gaat doen.

De heer Gilissen (VVD) legt de vraag voor of in het geval de heer Sungur van hem aanneemt dat hij de voorstellen van de heer Sungur met die open blik gaat bekijken, de heer Sungur dan het gevoel heeft dat de wijze waarop dit debat gevoerd is tot nu toe daaraan een bijdrage heeft geleverd: het vergroten van het begrip, het zoeken naar verbinding, de scherpte van de woorden die hij koos. De heer Sungur (DENK) betreurt het dat een aantal fractievoorzitters ontbreekt in deze discussie. Zij hebben goed meegekregen hoe hij ook vanuit het presidium meerdere keren heeft gepoogd dit op een constructieve manier zoals in deze discussie, in verbinding tot een mooi einde te brengen. Dit debat was een maand geleden al geagendeerd. Hij gaf destijds aan dat hij het gevoel had dat er enige beweging in zou zitten bij een aantal fracties en hij dit debat van de agenda heeft laten halen, juist ook vanwege de reden die de heer Gilissen noemde. Hij deelt mee dat de VVD geen millimeter bewoog. Dat gold ook voor GroenLinks. Hij heeft niets nieuws gehoord. Dit debat was niet zijn keuze. De heer Gilissen (VVD) merkt op dat dit niet zijn vraag was. Hij herhaalt zijn vraag: of de inbreng van de heer Sungur in dit debat gaat bijdragen aan een oplossing. De heer Sungur (DENK) heeft dat gevoel. Hij denkt dat mensen door hebben dat dit niet langer kan en dat het genoeg is.

Hij vindt dat raadswerk ook gezond mag zijn. Hij voorziet een lange vergadering bij voorbeeld op 10 maart vlak voor de verkiezingen, terwijl er geen raad is in Nederland die nog vergadert ongeveer een maand voor de verkiezingen. Hij roept de raadsleden op hiermee te stoppen. Hij roept de raadsleden op na te gaan hoe zij een veilige omgeving kunnen creëren voor hun collega's. Dit gaat niet over politiek en over het tellen van handjes. Hij herhaalt zijn inbreng over de kleine fracties in de raad. Mevrouw Assen (PvdA) herhaalt haar inbreng in eerdere instantie. De heer Sungur (DENK) herhaalt zijn antwoord voor de vierde keer. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) benadrukt vanuit consensus tot een compromis te willen komen. Hij legt de vraag van de heer Gilissen nog eens op tafel: denkt de heer Sungur dat dit gesprek helpt om uiteindelijk te komen waar de raad hoort te zijn? Hij denkt dat partijen teveel ingegraven zijn. Hij denkt dat vanuit de nieuwe realiteit gewerkt moet worden. Hij spreekt over verandering van machtsverhoudingen en van houdingen. Hij hoopt dat de heer Sungur onderschrijft dat partijen naar een nieuw Pagina 47 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

2300

2310

2320

evenwicht moeten. Hij vindt dat “powerplay” niet bevorderlijk is voor het klimaat in de raad. Wanneer dat de oproep is van de heer Sungur, deelt hij die. De heer Sungur (DENK) herhaalt zijn inbreng in eerdere distantie over het belang van inleving in collega's in het raadswerk als het gaat om hoe de kleinere fracties zich voelen. Hij roept de grotere fracties op zich in te leven. Hij herhaalt zijn stellingname als het gaat om democratie en aantallen. De heer Bosch (PVV) schetst de andere positie die de VVD inneemt en vraagt of de heer Sungur dat met hem eens is. De heer Sungur (DENK) vindt het lastig om over andere fracties te oordelen. Hij vindt dat geluisterd moet worden naar andere fracties en hoe zij denken over hoe het probleem is op te lossen. Hij gaf zojuist aan best goed te kunnen begrijpen dat de VVD weinig problemen ervaart als het gaat om het aantal raadsleden en het budget. Hij herhaalt vooral op zoek te zijn naar een luisterend oor wanneer het gaat om de problemen van andere fracties. De heer Bosch (PVV) vraagt of de heer Sungur kan meegaan met een inschrijfmethode zoals de Tweede Kamer. Of wil de heer Sungur dat niet. De heer Sungur (DENK) vreest dat iedereen zich dan procedureel gaat inschrijven voor elk onderwerp om aan spreektijd te komen. Hij is principieel voorstander van gelijke spreektijd voor iedereen.

Elke fractie heeft een visie op een bepaald onderwerp. Daarom zijn er gelijke spreektijden. De voorzitter concludeert dat hiermee de bijdrage van de heer Sungur is afgerond. Punt van orde De heer Gilissen (VVD) opteert voor 2 minuten schorsing. De voorzitter besluit aldus en heropent vervolgens de vergadering. Voortzetting van het debat De voorzitter stelt aan de orde dat na dit onderwerp nog een agendapunt op de agenda staat. Zij heeft de indruk dat veel al is ingebracht. Zij zou het mooi vinden wanneer de commissie vanaf nu niet in herhaling vervalt. Zij geeft mevrouw Zwinkels het woord.

2330

2340

Mevrouw Zwinkels (CDA) noemt het manifest van het CDA “Geen haat in de raad”. Zij is daar trots op. Haar fractie wil een constructieve sfeer en gezonde cultuur in de raad. Zij vindt dat Utrecht er aardig in slaagt om de sfeer goed te houden. Dat maakt de rol van raadslid ook leuk om te doen. Zij heeft in de afgelopen periode wel haar zorg gekregen. De verhoudingen in de gemeenteraad zijn in haar beleving flink verslechterd. Die signalen gaven haar fractie en ook vaak kleinere partijen meerdere malen af. De werkdruk is enorm. Dit heeft zij vooral in het laatste jaar zo ervaren. Het aantal plannen en brieven vanuit het college was al hoog en werd alleen maar hoger. En dan wordt de ondersteuning bij de Raadsinformatiebijeenkomsten ook nog versoberd. En de raad is parallel gaan vergaderen en gaan werken met spreektijden. Zij ziet dat laatste punt graag anders. Juist in het debat moet er meer ruimte zijn voor elkaar en moet elkaar iets gegund worden. Haar fractie is een brede volkspartij en doet niet zo gauw aan Choose Your Battles. Zij zal een voorstel indienen voor gelijke spreektijden in de gemeenteraad en daar naar toewerken. Daarbij staat zij open voor suggesties die aanvullend daarop te doen zijn om gezamenlijk een passend model te vinden. Pagina 48 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

2350

2360

2370

2380

2390

Zij ervaart onder andere op dit punt in de Utrechtse raad weinig begrip. Zij mist het gevoel van gedeelde verantwoordelijkheid en het besef van dat de al scheefgegroeide werkwijze effect heeft in de raad. Zij komt terug op het manifest Geen Haat en de raad. Zij waakt daarvoor. Zij wil graag dat de raadsleden meer solidair zijn met elkaar en dan écht iets meer rekening houden met elkaar. De heer Wijmenga (ChristenUnie) vindt het voorstel van mevrouw Zwinkels interessant. Heel veel varianten daarvan zijn besproken en ook het presidium gepasseerd. Hij vraagt of het voorstel van mevrouw Zwinkels meer behelst dan alleen gelijke spreektijden. Hij is benieuwd te vernemen welke kant mevrouw Zwinkels op wil; bijvoorbeeld hoe om te gaan met interrupties. Dat zijn wat hem betreft elementen die bij een dergelijk voorstel zouden horen. Mevrouw Zwinkels (CDA) pleitte bij de invoering van de spreektijden in de commissie er al voor dat überhaupt niet te doen. Zij verwachtte excessen. Partijen gaan op het één inleveren en het zoeken in het ander. Doorgaans krijgt een kleinere oppositiepartij niet zoveel vragen. Die ruimte heeft een kleinere partij dus niet. Dat argument gaat niet op. Snel volgt dan het argument dat kleinere partijen misbruik maken van de situatie. Dan kapt de voorzitter een kleinere partij sneller af. Zij benadrukt dat dit niet geldt voor deze voorzitter.

En ze wil ook niets ten nadele zeggen van voorzitters die het goed proberen te doen. Mevrouw Zwinkels staat open voor varianten. Zij hoorde ook de suggestie van de heer Bosch om te kijken naar een inschrijfmodel in de commissies. Zij stelt voor dat te verkennen. De voorstellen in het presidium gingen haar niet ver genoeg. Daarvan werd te snel gezegd dat wat er nu is, het compromis is. Zij wil daar verder op ingaan. Zij nodigt iedereen uit om daarover mee te denken. Zij spant zich in voor een concreet voorstel. De heer Wijmenga (ChristenUnie) dankt mevrouw Zwinkels voor haar openheid op dit onderwerp. Hij heeft als voorzitter ervaren hoe weinig instrumenten de voorzitter heeft om een debat te sturen, zeker vanuit de pot diversen. In het laatste presidium heeft hij gezegd een aanpassing te willen in de spreektijdenregeling. Hij zou samen met mevrouw Zwinkels willen nagaan of tot een voorstel is te komen. Mevrouw Zwinkels (CDA) dankt de heer Wijmenga voor zijn positieve woorden. Zij waardeert de poging om tot begrip te komen voor elkaars rol in de raad. Zij beseft er anders in te zitten dan de heer Sungur en tegelijkertijd dat de heer Sungur en zij elkaar op een aantal onderwerpen vinden en zij kan zich voor een deel vinden in zijn pleidooi. Er zit voor haar een koppeling tussen de werkdruk en het ervaren van geen ruimte krijgen in de raad.

Voor haar zijn spreektijden wel degelijk een onderdeel van een groter plaatje. Dat kan veel ontspanning geven. Mevrouw Ferket (D66) vraagt of mevrouw Zwinkels bereid is om het fractiebudget te handhaven en niet te verlagen wanneer zij een heel eind meegaat in het verhaal van de heer Sungur. Mevrouw Zwinkels (CDA) is altijd terughoudend met structurele verhogingen van fractiebudgetten. Zij ziet ook dat een grotere fractie ook meer aansturing vraagt, meer werk met zich meebrengt en haar fractie gaat ook voor een kleine overheid en voor oppassen voor geldstromen die bedoeld zijn voor personen. Voor haar zit het probleem veel meer in de manier van omgaan met elkaar en de beperkte steun die zij heeft ervaren van een aantal partijen. Zij wil daarom vooral kijken naar andere aspecten dan fractiebudgetten.

Pagina 49 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

2400

2410

2420

2430

2440

Mevrouw Ferket (D66) vraagt of mevrouw Zwinkels vanuit collegiale argumenten mee kan gaan in het pleidooi het fractiebudget zo te houden, niet te verkleinen en het overtollige fractiebudget terug te storten. Zij oppert dat dat collegiaal zou zijn, iets waarvoor de CDA-fractie opteert. Mevrouw Zwinkels (CDA) wil daarover nadenken. Mogelijk is het CDA dan de partij die D66 aan een meerderheid helpt. Zij handhaaft haar standpunt vooralsnog. De heer Bosch (PVV) heeft de indruk dat mevrouw Zwinkels het allemaal wel ziet maar er niet in mee wil gaan. Hij vraagt hoe mevrouw Zwinkels aankijkt tegen wat haar te verwachten zou staan wanneer zij de allerkleinste partij wordt. Die collegialiteit komt ook daardoor onder druk te staan. Hij kan bijvoorbeeld niet de discussie bijwonen over het voetgangersgebied. Hij zal dat in de raad moeten doen. Dan wordt gezegd, zo is zijn verwachting, dat dat in de commissie al besproken is, terwijl hij daar niet was. Hij vraagt hoe mevrouw Zwinkels dat ziet. Mevrouw Zwinkels (CDA) ervaart de problemen waar de heer Bosch tegenaan loopt ook. Zij rent ook van de ene commissie naar de andere; het CDA is slechts met twee personen in de raad vertegenwoordigd. Zij kan zich voorstellen dat dit wel het moment is om als raad zich voor te bereiden op verdere versplintering in de raad.