2022 02 24 ConceptVerslag openbare vergadering Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën.pdf
Tekst van het document
De heer Bosch (PVV) haalt het budget aan dat in Utrecht bestemd is voor de fracties. Hij ziet wel ruimte tussen de budgetten in de verschillende grote steden. Hij spreekt de hoop uit dat het CDA in die ruimte kan bewegen. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) ziet tweedeling in de raad ontstaan. Hij pleit voor gezamenlijkheid in het zoeken naar een betere toekomst voor iedereen. Dat ligt bij de een in meer spreektijd en bij de ander in meer geld voor ondersteuning. Bij de ene partij ligt dat in het misgunnen van meer spreektijd of meer geld. Daarmee doet de raad zichzelf tekort en ontstaat een situatie die hij als giftig ervaart. Hij heeft dat vanavond ook ervaren. Hij vindt dat de raad daarmee moet stoppen. Dat betekent dat de raad naar een nieuw evenwicht toe moet waarin partijen elkaar weer zien en daarop gaan acteren. Hij vindt dat het niet anders kan dan daarin een structurele keuze te maken waarin partijen op hun wenken bediend worden. Hij vraagt of mevrouw Zwinkels dat met zijn fractie eens. Mevrouw Zwinkels (CDA) heeft de indruk dat heer Bos dit ziet als een transactie of handjeklap. Zij is het eens met het begin van het pleidooi van de heer Bos: met te beseffen dat er iets aan de hand is dat net iets groter is dan de naam van dit agendapunt. Dat moet boven tafel komen. Er moet meer wederzijds begrip komen.
Wat haar betreft moet de verbinding meer gezocht worden en de gedeelde verantwoordelijkheid daarin. Zij heeft dat veel meer gemerkt in de eerste twee jaar dan in de laatste twee jaar. Zij vindt het zorgelijk. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) licht toe dat hij bedoelde met “op wenken bedienen” “krijgen wat nodig is om op een goede manier te functioneren en om de harmonie te realiseren”. Er is geen sprake van dat hij bedoelde dat hij alles krijgt wat hij wil. “In staat gesteld worden tot” is het grootste probleem dat ervaren wordt door een aantal partijen in de raad, is zijn inschatting. Hij hoopt dat mevrouw Zwinkels daar meer gevoel voor heeft dan in eerste instantie. Mevrouw Zwinkels (CDA) vindt dat gekeken moet worden naar wat de oorzaak hiervan is en wat er aan de hand is. De enorme werkdruk wordt in de raad breed gedeeld. Dat is mogelijk een beetje uit de hand gelopen. Er gebeurt veel in Utrecht maar wat haar betreft moet de raad naar een manier toe waarop het te behappen is en werkbaar. Daar zoekt zij naar. Wat haar betreft moet aan die kant gekeken
Pagina 50 van 70
Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022
2450
2460
2470
2480
worden hoe het raadslidmaatschap een maatschappelijke functie of rol kan zijn zoals het bedoeld is, zo dat de raad zichzelf niet voorbij rent. De heer Van Corler (GroenLinks) is blij dat mevrouw Zwinkels het breder zoekt dan alleen op het punt rond de budgetten en spreektijden. Er ligt volgens hem ook een taak voor de raad zelf. Hij vindt dat de raad zich het gemakkelijker kan maken: meer zaken te bundelen en na te gaan of het het juiste moment is voor agendering. Hij vraagt hoe mevrouw Zwinkels dat ziet. Mevrouw Zwinkels (CDA) merkt op dat dat altijd een zoektocht is. Dat voelt voor de één aan als werkverschaffing, of extra werk en voor de ander gaat het om een belangrijk politiek punt. Dat is het lastige. Iedereen weegt dat anders. Het gaat haar er om de tijd te krijgen om het gesprek hierover aan te gaan om na te gaan of tot andere inzichten te komen is. Hierover wordt verder doorgesproken en zij licht toe in welke zin de redelijkheid van haar is getoond in het bijzonder met betrekking tot het agendapunt dat momenteel behandeld wordt. De heer Van Corler (GroenLinks) brengt in dat doordat de raadsleden elkaar veel gunnen, er ook meer tijdsbeslag wordt gelegd op de raad. Hij deelt de inbreng over de hoge werkdruk. Ook voor de fractie met 12 leden van de raad is de werkdruk groot. Hij heeft door de jaren heen ervaren dat de werkdruk gegroeid is.
Gezamenlijk nagaan per agendering of de raad dit echt afzonderlijk wil bespreken of dat slimme bundeling mogelijk is, zou voor hem ook onderdeel van het geheel moeten zijn. Mevrouw Zwinkels (CDA) vindt dit een prima suggestie. Zij maakt ook een onderscheid tussen de coalitiepartijen en een oppositiepartij, en het voordeel dat coalitiepartijen hebben in het doorgronden van stukken. Zij kan zich voorstellen dat dat hierin ook meespeelt. Er ontstaat ook dynamiek omdat oppositiepartijen het niet eens kunnen zijn over de status die gegeven wordt aan een agendapunt. Ook in dat opzicht vraagt zij inlevingsvermogen van de coalitiepartijen. De heer Van Corler (GroenLinks) denkt dat het verschil tussen coalitie en oppositie niet veel uitmaakt. Hij denkt dat de raad als geheel de rol scherper kan pakken om richting het college te zeggen wanneer de raad aan het roer wil staan op een bestuurlijk thema. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) vindt deze avond interessant geworden. Hij constateert een probleem. De heer Van Corler zegt dat de raadsleden elkaar kunnen vinden in de raad. De discussie van vanavond gaat volgens hem over de verhouding tussen de raadsleden achter de schermen en hoe de fracties hun werk willen organiseren. Hij heeft de indruk dat de fracties elkaar daar te weinig gunnen.
Hij noemt als voorbeeld dat de heer Sungur een probleem op tafel legt dat voor hem hoog oploopt over hoe hij graag zijn fractie zou willen organiseren, hoe hij zou willen spreken, en ook mevrouw Zwinkels sprak over zichzelf beter te willen organiseren. De heer Bos zei al dat partijen ingegraven zijn. Dat is precies op het punt waar de fracties zichzelf zouden willen organiseren. Precies op dat punt gaat nu drie jaar iets mis, waardoor drie jaar lang de emoties, de frustraties oplopen en de hakken alleen maar meer in het zand gaan. Hij heeft deze discussie nu gedurende drie jaar gevoerd zien worden. Hij werd destijds ook fractievoorzitter. Hij vond dat destijds spannend in de zin van waar de raad heengaat. Hij ziet dat de werkwijze misschien wel werkt maar niet voor iedereen even goed. Hij stelt de vraag richting mevrouw Zwinkels, of zij het eens is met zijn redenering over het gunnen achter de schermen. En in het verlengde van de vraag van mevrouw Ferket aan mevrouw Zwinkels vraagt Pagina 51 van 70
Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022
2490
2500
2510
hij of mevrouw Zwinkels zich realiseert dat zij op dit punt ook iets moet gunnen aan de andere fracties, zoals de heer Sungur duidelijk op tafel legde. Hij vraagt of mevrouw Zwinkels het met hem eens is dat wanneer de raad het op deze manier gaat organiseren de raadsleden er voor 10 maart uitkomen. Mevrouw Zwinkels (CDA) licht toe dat haar ervaring in de eerste twee jaar was dat elkaar meer gegund werd dan in de daarop twee volgende jaren. Partijen wisten prima samen te werken. Zij ervaart dan in het presidium totaal geen beweging zodra het lijkt dat de stemming zou zijn verbeterd. Dat is een duidelijk andere ervaring dan in het begin. Zij is het ermee eens dat partijen elkaar moeten blijven opzoeken. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) roept ertoe op in het vervolg hiervan met het oog op de te verwachten twee verbetervoorstellen richting de raad van 10 maart, die te beoordelen volgens het gunprincipe: gun de fractie iets waardoor de fractie zich kan organiseren op zijn eigen wijze. Mevrouw Assen (PvdA) merkt op dat mevrouw Zwinkels een aantal punten maakte over wat zij verslechterd vindt, onder andere de ondersteuning van de Raadsinformatiebijeenkomsten. Zij vraagt of mevrouw Zwinkels van plan is ook daarvoor een voorstel in te dienen, of zal zij zich tot de spreektijden beperken? Mevrouw Zwinkels (CDA) wil ook daarvoor een voorstel doen.
Zij betwijfelt of het nodig is dat te behandelen in een commissie- of in een raadsvergadering. Misschien zijn daarover in het presidium afspraken te maken, of mee te nemen in een pakket. Zij beschouwt dit als een maatregel richting de interne organisatie. Zij zal daarover nadenken. Zij heeft de indruk dat mevrouw Assen en zij het met elkaar eens zijn over de wijze waarop het nu mis gaat en dat zij juist gebaat zijn bij normale ondersteuning ten behoeve van de kwaliteit van de besluitvorming. Medewerkers van de griffie gaven aan zichzelf daartoe prima in staat te achten. Nu gaat het teveel ad hoc. Zij werkt vier dagen in de week en daarnaast moet zij dan nog ook een Raadsinformatiebijeenkomst organiseren. Zij vindt dat niet professioneel. De voorzitter concludeert dat daarmee de inbreng van mevrouw Zwinkels is afgerond. Ze geeft het woord aan D66.
2520
Mevrouw Ferket (D66) wordt door dit debat geraakt. Het gaat over hoe democratie bedreven wordt in Utrecht. En het gaat ook over hoe het met de raadsleden gaat en met de fractiemedewerkers. Zij vindt dat de fracties een zorgplicht hebben in dat verband. Vorige keer is een compromis gesloten. Zij herinnert zich dat haar fractie daarin constructief was. Ook zij voelt zich bekocht door een aantal fracties dat destijds te elfder ure iets anders besloten dan de gentle(wo)mans agreement die was gesloten.
2530
Ook nu pleegde haar fractie telefoontjes. Tot op heden heeft dat niet geholpen. Zij waardeert het doorzettingsvermogen van DENK met dit te blijven agenderen. Zij doet de suggestie het fractiebudget zo te laten als het is, en dat de fracties die niet alles nodig hebben het overtollige terugstorten als een geste, als een compromis om nader tot elkaar te komen. De fracties gaan zelf over hoe zij de ondersteuning inregelen. Zij roept ertoe op daarin flexibel te zijn. Zij vindt het een groot goed dat hier in de raadzaal af en toe fractiemedewerkers blaren op hun tong spreken, en peentjes zitten te zweten.
Pagina 52 van 70
Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022
2540
2550
2560
2570
2580
De heer Bosch (PVV) merkt op dat het terugstorten met politieke duiding kan; ook dat kan iedereen voor zichzelf bepalen. Hij vraagt of mevrouw Ferket het met hem eens is dat ook dat mogelijk is. Mevrouw Ferket (D66) is geen fan van de methode van andere fracties. Haar fractie betaalt de medewerkers erg goed. De fractie geeft de medewerkers veel uren om de raadsleden te ondersteunen. Daarin kunnen fracties andere keuzes maken. Dan zijn ze niet opeens slechtere fracties, dan zijn ze niet opeens een dief van het belastinggeld; andere fracties maken andere keuzes over wat zij goede democratie vinden en goede ondersteuning om in de raad het werk te doen. Zij ondersteunt de oproep van DENK om de huidige fractiebijdrage op peil te houden. Zij kan met drie fractiemedewerkers 2,5 fte aannemen. Die werken echt heel erg hard om de raadsleden te ondersteunen. Zij vindt dat goede democratie in een situatie waarin het aantal ambtenaren op het stadskantoor groeit, als het aantal stukken toeneemt, als het aantal debatten groeit, en die ontwikkeling goede ondersteuning vraagt. Zij herhaalt haar oproep met betrekking tot het op peil houden van de fractie bijdragen. De heer Gilissen (VVD) vraagt wat mevrouw Ferket bedoelde met dat sommige fracties andere keuzes maken als het gaat om de betaling van medewerkers.
Mevrouw Ferket (D66) weet dat er fracties zijn die geen 2,5 fte hebben, en die de fractiemedewerkers ook niet betalen conform schaal 9/10. Wat haar betreft hoeft niet iedereen met de billen bloot. Zij is van mening dat wanneer op het stadskantoor bestuursadviseurs rondlopen in schaal 9/10, dat ook zij haar fractiemedewerkers zo inschaalt. Een aantal fractiemedewerkers van D66 werkt momenteel voor de Tweede Kamer, voor andere gemeenten, voor de griffies. Zij is hen na twee jaar kwijt omdat zij niet kan concurreren met dat salaris. De heer Sungur (DENK) schetst zoals gewerkt wordt in de raad. Hij verbaast zich over het antwoord dat het zou moeten uitmaken in de commissie hoe groot de fractie is. Hij vraagt of mevrouw Ferket dat met hem eens is. Mevrouw Ferket (D66) zou zich herhalen met het geven van een antwoord hierop. D66 vindt het anders dan DENK dat het zetelaantal wel mag meetellen en dat het invoeren van spreektijden de raadsleden ook helpt zich te begrenzen. De heer Sungur (DENK) vraagt of mevrouw Ferket het redelijk vindt vanuit een goede werking van de lokale democratie dat een fractie 3,5 minuut spreektijd heeft wanneer het gaat om een begrotingsbehandeling waarbij in die 3,5 minuut alle moties, amendementen, hele bijdragen met argumenten en al inclusief reactie op het college geproduceerd moet worden. Hij weet dat D66 democratie belangrijk vindt.
Mevrouw Ferket (D66) vindt dat het aantal minuten lastig is. Dat doet soms geen recht aan de grootte van het voorstel. Zij herhaalt het een manier te vinden om ervoor te zorgen dat de raadsleden zich begrenzen. Over het algemeen houdt de commissie zich aan de overdag-uren. Dat was in het verleden anders. Nu in deze vergadering stevent de commissie op een later tijdstip af. Zij denkt dat in alle redelijkheid gezocht is naar een manier om met spreektijden te werken om het niet uit de hand te laten lopen. Zij staat daar nog steeds achter. Dat geeft de voorzitter ruimte om te sturen. De verhouding naar zetels mag wat haar betreft er zijn. Mevrouw Sturkenboom (Student & Starter) verwacht niet dat DENK en D66 tot elkaar komen. Wat haar fractie betreft werkt spreektijd zoals het nu is, prima. Ook zij moet hard haar best doen met 3,5 minuut spreektijd wanneer zij acht moties moet indienen. Het zou haar ademruimte geven wanneer de 3,5 minuut aangepast zal
Pagina 53 van 70
Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022
2590
2600
2610
2620
2630
worden naar 4,5 minuten. De vraag is of D66 ervoor openstaat die ademruimte partijen te gunnen. Mevrouw Ferket (D66) vindt het lastige aan het debat over spreektijden, dat de spreektijden steeds weer opnieuw niet genoeg bleken. Zij heeft genoeg van dit debat. Daarover zijn afspraken gemaakt. De pot diversen is ingezet, en het is nog niet genoeg. Zij verwacht dat het niet genoeg blijft. Zij heeft gevraagd een voorstel te doen in het presidium. Er lag geen voorstel. Zij vraagt zich dan af wat het presidium doet. Nu wordt opnieuw gewerkt aan een voorstel. Zij kan zich voorstellen dat zo vlak voor de verkiezingen iedereen aan de campagne wil werken. Zij zal dat voorstel zeker bekijken. Zij was steeds constructief. Zij heeft zeker veel water bij de wijn gedaan. Zij voelt zich enigszins in het pak genaaid, hier aanwezig te zijn terwijl er geen voorstel ligt. Mevrouw Zwinkels (CDA) is benieuwd richting D66 over de begrenzing mevrouw Ferket heeft gebracht waarop ze had gehoopt, gelet op de duur van dit debat hierover en gelet op de frustraties die zijn opgebouwd door de begrenzing. Mevrouw Ferket (D66) antwoordt bevestigend als het gaat om de spreektijden. Zij is nog niet zo gelukkig over de sessie die erop gericht was om de interrupties los te gooien. De voorzitter doet haar uiterste best om de commissie in dit debat te begrenzen en dat lukt haar niet.
Zij nodigt uit tot het doen van een voorstel. Mevrouw Assen (PvdA) vindt dit debat op geen enkele manier exemplarisch voor hoe een gebruikelijk commissiedebat verloopt, als het gaat om de interrupties. Zij schaart zich achter de desbetreffende opmerking van de heer Sungur. Wanneer zij doorgaans haar inbreng levert, komt het zelden voor dat er veel interrupties komen waardoor zij haar verhaal uitgebreider kan vertellen. Dit debat als exemplarisch gebruiken in dit debat vindt zij niet juist. Mevrouw Ferket (D66) heeft ook gezien dat de raadsleden elkaar weleens helpen in een debat wanneer iemand echt in tijdnood zit. Zij kent het standpunt van mevrouw Assen en haar fractie over spreektijden. Zij had het prettig gevonden wanneer in deze vergadering over een voorstel gesproken had kunnen worden. De voorzitter concludeert dat hiermee de bijdrage van mevrouw Ferket is afgerond. De heer Van Corler (GroenLinks) vond in eerste instantie dat dit aan de nieuwe raad is. Hij vindt niets verschrikkelijker dan praten over de eigen werkwijze. Hij moet er nu dan toch aan geloven. Hij heeft moeite met een aantal beelden dat neergezet is over machtposities. Wat hem betreft is dat bij geen enkele partij de bedoeling geweest en is dat ook niet aan de orde. De oproep om oog voor elkaar te hebben, vindt hij luid en duidelijk. Wat hem betreft moeten de partijen dat zeker met elkaar doen.
Hij was nooit een groot fan van spreektijden. Hij zat op de lijn dat in de commissie en in de raad gewisseld moet kunnen worden wat gewisseld moet worden. Dit heeft de raad over zichzelf afgeroepen. De raad kan zichzelf niet begrenzen, dus moest iets bedacht worden. En dat is bedacht in termen van spreektijden. Nu wordt het gepresenteerd alsof GroenLinks met 12 zetels 12 keer zoveel spreektijd heeft. Dat is niet het geval. De verdeling is afgesproken. GroenLinks heeft iets meer dan twee keer zo veel spreektijd in een commissie als een éénmansfractie. Hij vindt dat een aardig compromis of een aardig evenwicht.
Pagina 54 van 70
Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022
2640
2650
2660
2670
Een raadslid zit in de raad zonder last. Er valt iets voor te zeggen dat het logisch is om de spreektijd gelijkelijk te verdelen over de raadsleden. In zijn beleving is iedereen het erover eens dat dat een zotte situatie zou zijn. Daarom kwam de raad op deze werkwijze uit: de grootte van de fractie voor een deel te laten meewegen. Hij vindt dat daarin een mooi evenwicht is gevonden met de spreektijden. De heer Sungur (DENK) begrijpt dit niet helemaal. Hij herhaalt zijn vragen over het verband tussen de grootte van de fractie en de spreektijden. Hij herhaalt zijn desbetreffende inbreng. Hij benadrukt dat het aantal zetels zich vertaalt naar besluitvorming. De heer Van Corler (GroenLinks) beweert niet dat er 12 visies zijn. Het zijn wel 12 raadsleden die met veel onderwerpen bezig zijn en van daaruit meer tijd kunnen investeren. Dat geeft hij toe. Hij herhaalt zijn argument over de verhouding spreektijd en groottes van de fracties. Hij vindt dat er een goed evenwicht is. De heer Sungur (DENK) vindt dat er totaal geen evenwicht is wanneer een één of tweepersoons fractie slechts drie en een halve minuut heeft om in te spreken op een hele Voorjaarsnota. Hij stelt dat GroenLinks een partij is en één woordvoerder op een portefeuille. De ene woordvoerder zou daarom ook evenveel spreektijd moeten krijgen als iedere andere woordvoerder in het debat, in het bijzonder in de commissie.
Hij herhaalt zijn argumenten met betrekking tot de Tweede Kamer en de provincie en in heel veel gemeenteraden. Waarom denkt GroenLinks dat het in Utrecht wel in balans is? De heer Van Corler (GroenLinks) herhaalt zichzelf niet. Hij is het eens over het gestelde over 3,5 minuut om te spreken over de Voorjaarsnota. 7 minuten voor een Voorjaarsnota vindt hij ook niet veel. Een kwartier ook niet. Die keuze is gezamenlijk gemaakt. Hij heeft tijden meegemaakt waarin veel meer tijd uitgetrokken werd. Hij betwijfelt of dat bijdroeg aan de scherpte van het debat: wat zijn de zaken die de fractie wil verbeteren? Zeker wanneer gesproken wordt over de controlerende taak van de raad, de Verantwoording, zag hij graag meer tijd uitgetrokken in de breedte. Dan komt hij terug op de werkdruk waartegen de raadsleden aanlopen. Dat blijft een zoektocht. De heer Sungur (DENK) vraagt of GroenLinks bereid is om daarin enigszins te bewegen. Of houdt hij vast aan de balans die hij ziet om dit te behouden. De heer Van Corler (GroenLinks) zegt niet voor niets dat het met de spreektijden op deze wijze in balans is. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) is ook voorstander van het invoeren van spreektijden, ook vanwege de begrenzing van de raad zelf. Hij komt vaak in de knel met de spreektijden.
Hij vindt het antwoord van de heer van Corler op de vraag waarom Utrecht moet afwijken van de landelijke norm, niet voldoende helder. In de Tweede Kamer krijgt elke partij evenveel spreektijd vanuit de idee “elke partij, één woordvoerder, één onderwerp”. Hij vraagt de heer Van Corler waarom Utrecht daarvan zou moeten afwijken. Hij vraagt uitleg daarvan. De heer Van Corler (GroenLinks) herhaalt zijn inbreng over dat de raadsleden zonder last in de raad zitten. Daarvanuit zou het logisch zijn om iedere partij evenveel spreektijd te geven. Daarin is een compromis is gevonden met een inperking op de gekozen manier. Dit is zijn antwoord. Punt van orde
Pagina 55 van 70
Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022
2680
2690
2700
2710
2720
Mevrouw Ferket (D66) stelt het tijdsverloop aan de orde met het oog op het agendapunt dat nog behandeld moet worden. Zij legt de vraag voor hierin een keuze te maken. De voorzitter legt de vraag voor aan de commissie: zal de commissie het Online Gebiedsverbod hierna nog behandelen? De heer Sungur (DENK) denkt dat het een goed voorstel is om dat agendapunt te verplaatsen. De voorzitter merkt op dat dit geagendeerd is door enkele partijen. Zij nodigt hen uit hierover iets te zeggen. Mevrouw Ferket (D66) vindt het nadelig dat een groot aantal weken dit niet aan de orde zal komen. Zij geeft de voorkeur aan behandeling. De voorzitter vraagt hoe de andere fracties hier naar kijken. De heer Wijmenga (ChristenUnie) ziet drie agenderende partijen: DENK, D66 en Student & Starter, één wil het doorschuiven en één wil het behandelen. Hij zou de voorkeur van de behandelende partijen willen volgen. De heer Gilissen (VVD) vindt het een dilemma dat de agenderende partijen zelf een indicatie hebben gegeven van de behandeltijd in het commissiedebat en dat de commissie daar al drie keer overheen is. Wat hem betreft ligt het initiatief bij de agenderende fracties. Wanneer de fracties erop aandringen, gaat de commissie dit bespreken. Wanneer ze dat anders willen, wordt het doorgeschoven. Mevrouw Zwinkels (CDA) wil tijdig naar huis kunnen gelet op de drukke tijden.
Zij spreekt graag een vorm van eindtijd af. De bedoeling is juist te waken voor nachtwerk. De heer Van Corler (GroenLinks) sluit zich daarbij aan. Juist in deze tijd moet de raad waken voor nachtelijke werkuren. Hij denkt niet dat het reëel is om dit agendapunt nog te behandelen na afronding van dit agendapunt. Ook hij is er geen voorstander van om het veto te gebruiken. Later dan 24:00 uur wil hij het niet maken. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) stelt voor het agendapunt dat nu in behandeling is tijdig af te ronden. Hij denkt dat alle standpunten nu wel op tafel liggen en dat alle oproepen al gedaan zijn. Bekend is hoe partijen er in zitten. Via de inbreng van de heer Sungur is de commissie goed tot de kern doorgedrongen, zeker ook met de inbreng van mevrouw Zwinkels daarna. Hij hoopt in het debat vergevorderd te zijn. Mevrouw Assen (PvdA) sluit zich aan bij de inbreng van mevrouw Zwinkels. Zij hoopt eerder dan 24.00 uur het agendapunt te kunnen afronden. De voorzitter stelt voor de agenda op die wijze af te maken en zij ziet de instemming van de commissie. Voortzetting van het debat De heer Bosch (PVV) hoorde de heer Van Corler een aantal keer zeggen “zonder last gekozen” en daarom is het zo als het is. Hij heeft daar moeite mee. Hij vraagt wat die last voorstelt in de huidige tijd waaraan de heer van Corler zoveel waarde hecht.
De heer Van Corler (GroenLinks) antwoordt dat het op zich niet vreemd is op een dergelijk moment na te gaan hoe dit te doen; raadsleden kunnen daar dan nog steeds hun eigen afweging in maken. De heer Bosch (PVV) vraagt hoe een raadslid zonder de beraadslaging bij te wonen zijn stem kan bepalen. De werkdruk voor een eenmansfractie is van 10.00 – 24.00 uur. Hij vraagt of de heer Van Corler daarvoor oog heeft. Pagina 56 van 70
Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022
2730
2740
2750
2760
2770
De heer Van Corler (GroenLinks) merkt op dat de raadsleden de vergaderingen buiten de raadzaal kunnen volgen. Bovendien maken de raadsleden de afweging wat zij een belangrijk onderwerp vinden om te volgen en wat niet. Ook in die zin zijn keuzes te maken. Hij begrijpt heel goed dat wanneer een eenmansfractie met een enorme raadsvergadering dat aan kan voelen als een uitputtingsslag. Gezamenlijk moet gekeken worden hoe dat op te lossen. Dat zit er niet in het onderwerp van de spreektijden. De heer Sungur (DENK) hoort de heer Van Corler zeggen dat hij hoort wat hier gebeurt en dat hij meevoelt en dat hij dat begrijpt. Vervolgens hoort hij hem zeggen dat de spreektijden in balans zijn en dat de fractiebudgetten niet de oplossing zijn. Hij vraagt waar voor hem dan de bewegingsruimte zit. De heer Van Corler (GroenLinks) merkt op dat in de loop van de tijd veel groei heeft plaatsgevonden in de ondersteuning van fracties. Hij verbindt het met een zorgpunt van hemzelf. In de loop van de tijd zag hij dat er veel fractiemedewerkers in de commissie acte de présence gaven en vroeg hij zichzelf af waar de democratische legitimering van het gesprek zat. Het zijn geen gekozen mensen. De oplossing naar commissieleden toe om daarin meer continuïteit te krijgen en dat commissieleden een vergoeding krijgen, zou een richting zijn om naar toe te bewegen.
Punt van orde Mevrouw Ferket (D66) stelt voor 3 minuten te schorsen om in de wandelgangen af te stemmen over een goede afhandeling van dit debat. De voorzitter schorst de vergadering tot 22.40 uur en zij heropent de vergadering voor de voortzetting van het debat. Punt van orde Mevrouw Ferket (D66) begrijpt het verzoek de agenda niet vanavond af te handelen. Gezien de verkiezingen zou het erg lang duren voordat agendapunt 12 opnieuw geagendeerd kan worden. Zij doet het voorstel om dit punt te behandelen de dinsdag na het reces omdat het afspraak was dat deze commissie een veegcommissie zou zijn. Zij vraagt haar collega's hun interrupties te bewaren tot het einde van de bijdrage van de spreker om dit agendapunt sneller af te werken. De voorzitter legt dit voorstel voor dit agendapunt 12 8 maart op de agenda te zetten; dat zou een extra commissievergadering worden in de avond. Mevrouw Ferket (D66) stelt voor dat de agenderende fracties met de griffier van de commissie en de burgemeester nagaan hoe dit is te realiseren. De voorzitter neemt het voorstel over. Zij besluit dat agendapunt 12 van de agenda is afgehaald en dat de beraadslaging is verdaagd. Zij herhaalt het verzoek van mevrouw Ferket met betrekking tot de orde van de vergadering voor de afhandeling van het agendapunt 11. De heer Sugur (DENK) kondigt aan op het moment suprème te zullen interrumperen.
De voorzitter neemt daarvan nota en zij heropent de beraadslaging. Hervatting van de vergadering Punt van Orde De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) excuseert zich voor eventueel nogal bruusk optreden jegens de voorzitter. Hij benadrukt dat de gang van zaken hem hoog zit. Hij hoopt op begrip van de voorzitter. Pagina 57 van 70
Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022
2780
2790
2800
2810
2820
De voorzitter heeft daarvoor begrip en aanvaardt zijn excuses en neemt ervan nota dat hij nog een voorstel wil doen. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) is klaar met de inhoudelijke discussie. Hij wil de speelruimte te weten komen. Hij heeft ook hij bij GroenLinks het gevoel dat die fractie er geharnast inzit. Hij wil graag weten waar de speelruimte zit bij GroenLinks tot aan de verkiezingen. De heer Van Corler (GroenLinks) heeft al aangegeven dat hij van mening is dat dit voor de nieuwe raad is. De termijn tot aan de verkiezingen vindt hij vreemd. Hij heeft ook gesproken over de route met commissieleden. En richting DENK heeft hij gezegd in een interruptie dat gekeken moet worden naar de totale ondersteuning van de raad en de fracties; wat betekent dat voor het budget bij de griffie? De heer Bosch (PVV) licht toe richting GroenLinks dat de situatie in het verleden niet vergelijkbaar is met de huidige situatie. De heer Van Corler (PVV) licht toe dat hij wilde zeggen dat de raad van een hele andere situatie af komt. Zeker als het gaat over het parallel vergaderen. Gecombineerd met de vraag hoe voor continuïteit te zorgen doet hij de suggestie commissieleden te benoemen. Wanneer de parallelle vergaderingen doorgaan, zit de raad daaraan vast wat hem betreft. De heer Sungur (DENK) vraagt waarom GroenLinks wegloopt voor zijn verantwoordelijkheid.
Waarom moet dit door de nieuwe raad worden besloten? En dat terwijl parallel vergaderen en spreektijden in stand kunnen blijven, volgens GroenLinks. De heer Van Corler (GroenLinks) zet uiteen dat het zijns inziens voor de hand ligt: de nieuwe raad moet gezamenlijk nagaan hoe die periode in te gaan. Hij wil geen beslissing nemen voor een volgende raad. De heer Sungur (DENK) brengt de afspraak in herinnering van drie jaar geleden over dat de huidige raad hierover zou beslissen in Q1 van dit jaar. Om die reden is de commissie vandaag bijeen. Hij herhaalt zijn standpunt met betrekking tot de verantwoordelijkheid. De heer Van Corler (GroenLinks) antwoordt dat er zaken zijn besproken en dat er een koers op uitgezet is. Hij stelt vast dat die koers niet goed valt bij iedereen. Daarom is de commissie bijeen. Hij heeft begrepen dat hiervoor voorstellen komen in de raad. De raad zal er dan over besluiten. Hij accepteert dat die situatie er nu is. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) valt de heer Sungur bij. Dit is een plan van deze raad om hiermee door te gaan en dat een deel van deze raad nadrukkelijk aangeeft dat de opgehoogde fractiebudgetten structureel moeten worden. Hij betreurt het dat de heer Van Corler daarin niet meebeweegt. Ook omdat de gemeentelijke organisatie wel groeit. In de afgelopen twee jaar met 6,5%.
Dat betekent dat er veel meer druk vanuit de organisatie komt die de raad moet handlelen. Daarop wordt te weinig geanticipeerd. Daarom vindt hij het extra jammer dat GroenLinks niet luistert naar een aantal partijen dat zichzelf graag beter wil organiseren. Hij vraagt de heer Van Corler of hij begrijpt dat een aantal fracties daarin gefrustreerd zijn. De heer Van Corler (GroenLinks) bevestigt dat hem dat zeker duidelijk is geworden. Hij begrijpt ook waar dat vandaan komt. Hij herhaalt dit in de breedte te willen bekijken, uitgaande van de totale ondersteuning van de raad om dan van de heer van Heuven te vernemen hoe hij dat ziet. Vindt de heer Van Heuven dat daar naar gekeken kan worden. De organisatie is gegroeid en de griffie ook. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) merkt op dat hij dat kan relativeren omdat de griffie ondertussen ook weer herijkt is in het afgelopen jaar. Ook dat is door Pagina 58 van 70
Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022
2830
2840
2850
2860
2870
de raad gedaan. De taken van de griffie zijn opgeschaald. De griffie is groter dan vroeger, maar ook iets kleiner dan vorig jaar. Ondertussen worden de fracties geacht meer te doen. Hij vindt dat goed vanuit het perspectief van politiek eigenaarschap. Dat betekent dat de fracties zich daarvoor moeten kunnen organiseren. Een aantal fracties heeft daarmee op dit moment moeite. In dat licht zou hij het fijn vinden dat het pakket dat drie jaar geleden is opgestart, ook door deze raad zal worden afgemaakt. Hij betreurt het dat de heer Van Corler dat niet ziet. Hij vraagt of híj dat verkeerd ziet. De heer Van Corler (GroenLinks) heeft gezegd dat er voorstellen in de raad komen. De raad zal er dan over besluiten. Mevrouw Sturkenboom (Student & Starter) heeft in het presidium begrepen dat de vele contactmomenten de werkdruk voor GroenLinks verhoogt. Ze kan zich daar iets bij voorstellen. Tegelijkertijd is dat een kern van de rol van raadslid. Zij doet een dringend beroep op GroenLinks om te bewegen. De uitspraken van GroenLinks schieten haar in het verkeerde keelgat. De heer Van Corler (GroenLinks) legde een zorgpunt neer over de rol van fractiemedewerkers in de commissie. Om die reden stelde hij voor toe te gaan naar een constructie met commissieleden die daarvoor dan ook een vergoeding krijgen.
De heer Bosch (PVV) vraagt uitleg over het verschil tussen het commissielid en de fractiemedewerker. De heer Van Corler (GroenLinks) zet uiteen dat het verschil is dat een commissielid benoemd wordt en dat vandaaruit meer continuïteit te realiseren is. Mevrouw Ferket (D66) ziet dat GroenLinks een poging doet om tot een oplossing te komen. Zij vraagt zich af of commissieleden de oplossing vormen. Dan ontstaat er een verschil tussen fractiemedewerkers en commissieleden. Die krijgen dan ook verschillende soorten vergoedingen. Zij vindt dat scheef. Zij koestert het vigerende model. Gekozen is voor flexibiliteit als het gaat om de inzet van de mensen. Het gaat om maximaal vijf fractieleden. Zij zou dat willen handhaven. De heer Van Corler (GroenLinks) probeert op deze manier te zoeken naar een manier om tot elkaar te komen. Wanneer dit niet voldoende draagvlak krijgt, moet de oplossing elders gezocht worden. De heer Sungur (DENK) probeert te begrijpen waarvoor GroenLinks staat in dit debat. Fracties doen concrete voorstellen. Hij hoort van GroenLinks dat de fractie het aanvoelt, dat zij het begrijpt en dat zij de voorstellen op de inhoud wil beoordelen en tegelijkertijd vindt de fractie dat dit een onderwerp is voor de volgende raad. Hij verwacht om die reden dat GroenLinks tegen de voorstellen zal stemmen.
Dan wordt er ook nog eens een heel groot probleem voorgelegd: de wissel tussen commissieleden et cetera. Hij vraagt waar GroenLinks mee bezig is. Hij vraagt of dit de manier is waarop de heer Van Corler het hele debat heeft gevolgd. De heer Van Corler (GroenLinks) probeert in hoeverre in de breedte is te kijken naar andere zaken dan die aanvankelijk zijn genoemd in dit debat, en niet alleen te kijken naar spreektijden en fractiebudgetten. Hij begrijpt uit de reacties dat dat niet de weg is. Hij legt zich daarbij neer. Mevrouw Assen (PvdA) ziet ook de pogingen van de heer Van Corler om tot een nieuw soort compromis te komen. Tegelijkertijd begrijpt zij de reactie van mevrouw Sturkenboom. Ze checkt bij de heer Van Corler of hij een relatie ziet tussen de werkdruk bij zijn fractie en het gegeven dat er een wisseling is bij de commissieleden van andere partijen.
Pagina 59 van 70
Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022
2880
2890
2900
2910
2920
De heer Van Corler (GroenLinks) constateert dat hij zich dan onduidelijk heeft uitgedrukt. Het gaat niet over werkdruk bij zijn fractie en de wisseling bij andere partijen, maar over dat de raadsleden gezamenlijk zorgen voor continuïteit en het gezamenlijk goed verankerd zijn. De heer Sungur (DENK) hoorde de heer Van Corler spreken over continuïteit en over democratische legitimiteit. Hij vraagt hoe zich dat verhoudt tot de kleine fracties die zeggen niet eens toe te komen aan de bestaande raadsvoorstellen, dat ze moeten stemmen over raadsvoorstellen die zij niet helemaal hebben kunnen lezen waarin zij zich niet helemaal hebben kunnen verdiepen. Hij vraagt hoe de heer Van Corler dat ziet in het kader van de democratische legitimiteit en de kwaliteit van de lokale democratie. De heer Van Corler (GroenLinks) noemt dat in ieder geval een probleem kijkende naar het totale raadswerk. Dat probleem is voor elke fractie aanwezig. Voor een kleinere fractie is dat veel zwaarder. Hij beseft dat heel goed. Hij zoekt er naar of hierin iets is te doen vanuit de rol van de commissieleden. Wanneer dat niet op steun kan rekenen, beseft hij dat naar een andere oplossing gekeken moet worden. De heer Sungur (DENK) merkt op dat de heer Van Corler nu wel een verband legt tussen het aantal commissieleden en de werkdruk en de kwaliteit van de politiek die hier bedreven wordt.
Hij vraagt naar het verband ertussen. Wanneer een partij ook nog begrensd wordt in het aantal medewerkers dat het woord mag voeren, zet [het systeem] vooral de kleinere partijen nog verder onder druk. Hij vraagt naar de oplossing van GroenLinks. De heer Van Corler (GroenLinks) vreest in dezelfde rondte te blijven draaien. Hij wil zich niet herhalen. Hij rondt hiermee zijn bijdrage af. De heer Wijmenga (ChristenUnie) merkt op dit debat lastig te hebben gevonden. Ook als het ging om zijn voorbereiding. Hij maakte een deel van de voorgeschiedenis niet mee, alleen het laatste presidium. Ook daar heeft hij gezegd dat hij de werkdruk en de financiële situatie anders ervaart dan sommige andere fracties. Hij vindt het lastig voor hen te gaan beslissen. Hij vindt het lastig om te zien dat een compromis ook lastig is. Iedereen zit er net iets anders in. Hij ziet geen oplossing voor zich. Hij beseft dat het niet anders is dan dat zijn fractie twee zetels heeft van de 45. Hij vindt het niet meer dan logisch dat hij keuzes moet maken als het gaat om zijn inbreng. De heer Sungur (DENK) vraagt de heer Wijmenga hoe hij keuzes maakt wanneer hij een raadsvoorstel krijgt van een X aantal pagina's. Moet hij stemmen op een voorstel dat hij niet heeft kunnen lezen? Hij refereert aan de geplande raadsvergadering van 10 maart van meer dan 10:00 uur op één dag.
De kiezer heeft hem gekozen om over de hele linie politiek te bedrijven. Hij moet daarin geëquipeerd worden. Dat is hoe de lokale democratie vormgegeven moet worden wat hem betreft. De heer Wijmenga (ChristenUnie) begrijpt dat dit de visie is van DENK. Hij oordeelt niet over de keuzes van andere fracties. Hij maakt met zijn fractie wel keuzes om zich op in te zetten. Op sommige onderwerpen heeft zijn fractie geen bijzondere inbreng. Hij geeft soms zijn punten mee aan andere fracties. De heer Sungur (DENK) antwoordt dat zijn fractie dat ook op deze wijze probeert, noodgedwongen. Dan nog wordt de partij geacht voorstellen op inhoud te beoordelen. Hij moet een raadsvoorstel goed hebben gelezen voordat hij richting kan bepa-
Pagina 60 van 70
Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022
2930
2940
2950
2960
2970
len. Dat wordt wel van hem verwacht, zowel door de burgers die op hem stemmen als vanuit de goede democratie. De heer Wijmenga (ChristenUnie) herhaalt zijn standpunt dat hij geen oordeel geeft over hoe andere fracties hun keuzes maken. De werkdruk zoals die door sommige fracties wordt ervaren, wordt door zijn fractie minder ervaren. Hij merkt dat in combinatie met een baan dit raadswerk nauwelijks te doen is. De raadsleden worden betaald voor 24 uur. Dat is het normbedrag van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Daarin zit veel avond- en weekendwerk. Een pleidooi zou kunnen zijn dat op landelijk niveau meer ruimte wordt gemaakt. Een aantal jaren geleden is voor de kleinere gemeenten een behoorlijke stap gemaakt met vergoedingen. Het kan best zo zijn dat gezien de toenemende werkdruk voor de gemeenten in Nederland het logisch is dat voor raadsleden meer budget beschikbaar wordt gesteld op landelijk niveau. De heer Sungur (DENK) kan zich daarbij aansluiten. Hij legt de vraag voor in het geval dat niet gebeurt, of de gemeente dan lokaal zou moeten kijken naar wat de raadsleden nodig hebben, wat de fracties nodig hebben om het werk dat op hen afkomt goed te kunnen beoordelen, te kunnen afhandelen. De heer Wijmenga (ChristenUnie) is het daarmee volledig eens. Tegelijkertijd is te zien dat fracties daarover verschillend denken.
Het debat van vanavond heeft dat goed duidelijk gemaakt. Het antwoord wordt niet eenduidig gevoeld bij de fracties. Mevrouw Assen (PvdA) vraagt de heer Wijmenga of hij het idee heeft dat hij de drie taken goed kan uitvoeren die de raadsleden hebben (kaderstellende, controlerende en de volksvertegenwoordigende) met behulp van het maken van zijn keuzes. De heer Wijmenga (ChristenUnie) vindt dat een hele goede vraag. Hij vindt het ook lastig daarop te antwoorden. Hij refereert aan de inbreng van de heer Van Corler over dat het nooit genoeg is; het is altijd mogelijk ergens meer tijd in te steken. Aan de andere kant is het mogelijk voor bepaalde speerpunten te kiezen en daarop tijd in te zetten. Mevrouw Assen (PvdA) bevestigt dat zij dat ook zo ervaart: dat er partijen zijn die zich profileren op onderwerpen. Dat leidt er ook toe dat de debatten zelden gevoerd worden met alle fracties, dat zelden alle partijen evenveel inbreng hebben op een punt. Over dat laatste is te zeggen dat het niet erg is. Zij ervaart dat dat wel wringt met de drie rollen die de raadsleden hebben. De heer Bosch (PVV) vindt dat de heer Wijmenga niet volledig ingaat op de inbreng van de heer Sungur. Hij begrijpt dat dat voor de heer Wijmenga gemakkelijker is als coalitiepartij. Hij legt de vraag voor of dat ook nog een duiding kan zijn voor de afweging die de heer Wijmenga maakt.
De heer Wijmenga (ChristenUnie) antwoordt afwijzend. Hij moet meer tijd en energie steken als coalitiepartij voor het maken van afwegingen omdat hij meer gesprekken heeft met andere partijen. Het vergt eerder meer tijd dan minder. De heer Bosch (PVV) vraagt of hij goed begrijpt dat de heer Wijmenga zijn battles kiest. De heer Wijmenga (ChristenUnie) antwoordt dat hij in principe alle raadsvoorstellen leest, en ook zoveel mogelijk de raadsbrieven, tenzij de raadsbrief zijn portefeuille niet betreft. De heer Sungur (DENK) vraagt of de heer Wijmenga kan begrijpen dat een oppositiepartij zegt dat het logisch is dat een partij die onderdeel is van het college zich eerder herkend in de raadsvoorstellen omdat het deels de plannen zijn van ook zijn fractie, waardoor de heer Wijmenga wellicht ook minder tijd kwijt is dan een Pagina 61 van 70
Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022
2980
2990
3000
3010
oppositiepartij die moties en amendementen schrijft en dat het hem daardoor ook minder tijd aan raadswerk kost. Daar zit volgens hem het verschil. Hij vraagt of de heer Wijmenga begrijpt dat dit meer tijd kost voor een kleine oppositiepartij. De heer Wijmenga (ChristenUnie) herkent op zich wel iets van de signalen die de heer Sungur uitzendt. Hij zat twee periodes in een oppositierol. Zijn fractie gebruikte ook andere instrumenten dan moties en amendementen. Zijn partij vindt ook dat hij niet alleen in deze raadzaal werk te doen heeft, maar ook als contactpersoon tussen de burger en de overheid. Ook daarin steekt hij tijd. Hij haalt daar veel voldoening uit omdat hij concreet iets kan betekenen voor mensen in hun situatie. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn. Hij beschrijft de sfeer die hij oppikte gedurende deze avond in vergelijking met de sfeer die optrad na het desbetreffende presidium. Hij vindt het een probleem wanneer hij zich niet veilig voelt in dit debat zijn standpunt te uiten omdat hij het risico loopt aangevallen te worden door opponenten in de vergadering. Hij heeft er geen moeite mee om een impopulair standpunt in te nemen waarop de media of de kiezers hem aanspreken. Hij heeft moeite met uitingen die de persoonlijke verhoudingen raken, waardoor de fracties niet verder komen.
In het meest recente presidium heeft hij gezegd bereid te zijn over compromissen mee te denken. Hij heeft als voorzitter gemerkt hoe moeilijk het is om de spreektijden te beperken. Hij ziet dat ook in deze vergadering. Hij kan zich goed voorstellen dat sommige fracties zich beknot voelen door de huidige spreektijdenregeling. Hij is bereid mee te werken aan een compromis. Hij denkt niet dat het gaat lukken om in deze stemverhoudingen in deze raad gedragen compromis tot stand te brengen. Het lijkt hem heel verstandig een poging te doen om over drie onderwerpen een voorstel uit te werken over spreektijden, budget, en commissielidmaatschap/fractiemedewerker waarover de volgende raad zich kan uitspreken. De heer Sungur (DENK) voelt zich aangesproken omdat de heer Wijmenga termen noemde die hij onder meer bezigde, zowel in de commissie alsmede op Twitter. Hij heeft er last van dat omgangsvormen worden beperkt tot iets dat iemand twittert of tot de woorden die iemand gebruikt. Hij gaf in het begin van zijn betoog aan dat omgangsvormen meer zijn dan alleen wat iemand zegt of schrijft of typt. Omgangsvormen hebben wat hem betreft ook te maken met of mensen in de raad elkaar zien staan. Of ze oog hebben voor elkaars gezondheid.
Of ze de problemen voelen die een ander ervaart dat er andere keuzes worden gemaakt door de meerderheid in de raad? In die zin zou hij het fijn vinden wanneer de heer Wijmenga dat ook op die manier ziet en herkent in het belang van een goed gezonde veilige omgeving. Hij verzekert zijn collega's dat hij op dezelfde toon verder gaat online en offline. Wanneer hij het zelf lastig heeft, gaat hij er niet voor kiezen om het anderen gemakkelijker te maken, wanneer hij blijft zien dat anderen geen oog hebben voor zijn problemen en voor het gevoel dat hij ervaart, de druk, de stress. Hij vraagt hierop de reactie van de heer Wijmenga. De heer Wijmenga (ChristenUnie) wil met alle liefde in gesprek met de heer Sungur om na te gaan of zij tot een compromis kunnen komen en tegelijk merkt hij op dat juist doordat hij zich op deze manier uit, het lastig wordt. Hij wordt geacht te stemmen zonder last. Dit voelt voor hem wel als een last. De heer Sungur (DENK) noemt dat de kern van het probleem; dit alles is voor hem een last op dit moment. Hij herhaalt zijn emoties hierover. Hij hoopt dat fracties ook luisteren naar wat hij zegt over zijn gevoelens, wanneer zij spreken over veilige werk-
Pagina 62 van 70
Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022
3020
3030
3040
3050
3060
omgeving voor henzelf. Hij herhaalt zijn standpunt. Of de raadsleden hebben onderling oog voor elkaar of ze hebben dat niet. De heer Wijmenga (ChristenUnie) concludeert dat dit het probleem schetst zoals hij weergaf in zijn bijdrage. Hiermee rondt hij zijn bijdrage af. Mevrouw Assen (PvdA) houdt het kort. Inbreng van haar fractie is gelijk aan haar inbreng in het presidium. Het standpunt van de PvdA is bekend. Haar fractie acht het structureel verhogen van het budget hard nodig om het werk goed te kunnen doen en de medewerkers goed en fatsoenlijk te kunnen betalen. Om diezelfde reden acht haar fractie het nodig om de kaderstellende volksvertegenwoordigende en controlerende taak goed uit te voeren. Spreektijden meer gelijk te stellen voor fracties en interrupties zonder spreektijd te behouden waarbij de voorzitter daarop streng mag sturen. Gezien alles wat gezegd is, rondt zij hiermee haar bijdrage af. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) koos ervoor niet mee te agenderen. Hij verwachtte niet tot een vruchtbaar resultaat te kunnen komen in deze collegeperiode. Hij denkt pas spijkers met koppen te kunnen slaan in een nieuwe politieke realiteit vanuit nieuwe meerderheden. Hij vindt het goed gevoeld te hebben hoe andere partijen in de discussie staan. Hij neemt dat mee en verwacht na de verkiezingen hiermee verder te gaan.
De heer Bosch (PVV) kan zich de inbreng van de heer Bos voorstellen. Hij vraagt of hij niet verwacht in dezelfde situatie terecht te zullen komen als nu. Hij schetst wat hij verwacht in dat opzicht: een herhaling van zetten tot en met de raad hierna. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) ziet het langzaam uit de klauwen lopen. Hij is raadslid sinds 2010. Hij ziet het raadswerk drukker worden en dat de relaties verstoord raken tussen fracties. Hij ziet heel veel ergernis. Hij ziet ook dat gebagatelliseerd wordt. Hij ziet het op zich afkomen en hij ziet dat hij zelf ook doet. Wanneer de raad daar niets aan gaat doen, voorziet hij een vechtsituatie in de raad. Dan gaan partijen tegenover elkaar staan in plaats van dat zij elkaar gaan opzoeken. Hij gaat er in ieder geval anders in staan. Wanneer andere partijen er zo geharnast in blijven staan zoals zij er in staan, voorziet hij dat het fout gaat. De heer Gilissen (VVD) heeft feitelijke onjuistheden weersproken. Dat vindt hij belangrijk in alle situaties. Hij vindt het ook belangrijk dat de raadsleden elkaar daar scherp op houden. Hij zet uiteen dat zijn fractie niet dogmatisch is als het gaat over de vraag naar de mogelijke oplossingen. Zijn fractie gaat het gesprek graag aan. Hij heeft mevrouw Zwinkels een duidelijk voorstel horen doen. Hij verwacht dat de raad dat gaat bespreken. Hoe het anders kan met de spreektijden.
Zijn fractie vindt daar wel iets van. Dat was ook de reden om langs de lijn van de inhoud te gaan in het besef dat partijen het met elkaar moeten doen. Partijen zijn afhankelijk van een goede samenwerking voor een politiek succes. Zijn fractie wil te allen tijden daarin blijven investeren voor en achter de schermen. De heer Sungur (DENK) vraagt waarom de heer Gilissen drie jaar geleden afbreuk heeft gedaan van het werk van een werkgroep waarin hij zelf zitting had, wanneer de heer Gilissen nu beweert voor een compromis te staan en een voorstel op de inhoud te willen beoordelen. Waarom was het destijds niet goed genoeg voor de heer Gilissen het voorstel zo te houden als het was en het pakket uit te proberen zoals dat uit dit gezelschap kwam. Pagina 63 van 70
Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022
3070
3080
3090
3100
3110
De heer Gilissen (VVD) licht toe dat zijn fractie zich niet kon vinden met het resultaat dat uit die werkgroep kwam. Hij was daar open over. Hij heeft ook gezegd veel waardering te hebben voor de werkgroep en het voorstel dat tot stand was gekomen en dat hij zich daaraan als VVD-er niet kon verbinden. Uiteindelijk heeft de meerderheid in de raad ingestemd met zijn voorstel. Hij benadrukt naar oplossingen te zoeken. Dan zullen de fracties gezamenlijk iets moeten doen. Het raakt de heer Gilissen zeer dat de heer Sungur aangeeft dat hij persoonlijk er last van heeft. Zijn fractie en hij voelen de verantwoordelijkheid gezamenlijk te kijken naar oplossingen. Dat betekent wel dat het goed is dat partijen het gesprek voeren en dat zij naar elkaar luisteren en dat zij daarin op een parlementaire wijze handelen. Hij kan zich aansluiten bij de woorden van de heer Wijmenga daarover. De kritiek van daaruit gegeven, trekt hij ook zichzelf aan. Ook hij had op momenten meer geduld mogen hebben. Mevrouw Assen (PvdA) vindt de wijze waarop de heer Gilissen het debat voert constructief, ondanks dat de VVD en de PvdA het inhoudelijk niet eens zijn. Wanneer het dan gaat over de ondersteuning vraagt zij wat het bezwaar ertegen is het fractiebudget terug te storten wanneer dat niet nodig is, gezien de fracties die het geld wel nodig hebben.
De heer Gilissen (VVD) merkt op dat het geld dat de raad aan zichzelf uitgeeft, uit dezelfde pot komt als waarmee heel veel dingen in de stad betaald worden. Dat maakt het debat over fractiebudget ook politiek. Hij stelt zich voor dat dat niet de ideale wereld is; de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat is wel de realiteit. Hij is van mening dat de raad met de huidige financiële ondersteuning een heel eind kan komen. Drie jaar geleden is afgesproken het fractiebudget te verhogen voor de looptijd van deze raadsperiode en dat daarna nog een keer gekeken zal worden naar de dan ontstane situatie. Op dat punt vindt hij een generieke en algemene verhoging van het fractiebudget nog steeds niet te rechtvaardigen naar de achterban en naar de stad. De heer Sungur (DENK) ziet het constructieve niet terug in het innemen van dit standpunt. De heer Gilissen classificeert het fractiebudget als een politiek standpunt waarmee heel veel andere dingen te doen zijn. Hij vraagt of de heer Gilissen blind is voor de mensen die zeggen te merken dat zij in de knel komen, dat zij onvoldoende goede medewerkers kunnen vinden, dat zij niet kunnen concurreren met andere werkgevers, dat hij de pensioenen niet kan betalen van de werknemers.
Waarom ziet de heer Gilissen dit niet als een investering in de democratie en in de kwaliteit van de politieke besluitvorming? De heer Gilissen (VVD) antwoordt dat het in dit geval nooit ééndimensionaal is. Het is niet “we doen er meer geld bij en dan zijn alle problemen opgelost”. Hij verwacht dat de heer Sungur zich kan herinneren dat hij drie jaar geleden ook het vraagstuk van de werkdruk heeft uitgezet langs een aantal lijnen: financieel, de zorgondersteuning en het aantal uren waarin de raad zichzelf bezighoudt. Hij heeft dit vraagstuk altijd aangevlogen langs de complexiteit van het werk dat volgt uit het werk, de werkdruk waarvoor de raad zelf verantwoordelijk is, en het gegeven dat de raad inmiddels bestaat uit 12 fracties. Het gaat niet alleen om geld. Hij benadrukt dat er voor de VVD geen taboes zijn, ook in de gesprekken die komen richting het raadsdebat op 10 maart. Hij hoopt dat de bereidheid bij de VVD om te luisteren naar de verhalen van anderen, ook kan rekenen op de bereidheid van anderen om te luisteren.
Pagina 64 van 70
Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022
3120
3130
3140
3150
3160
Mevrouw Assen (PvdA) vindt het niet automatisch dat de raad zichzelf iets aandoet wanneer meer moties worden ingediend. Dit heeft ook te maken met hoe het college opereert, hoe de wethouder in de commissie opereert, hoe er omgegaan wordt met toezeggingen. Zij vraagt of de heer Gilissen dit ook deelt. Zij vindt dat de heer Gilissen het nu wel heel erg simpel schetst. De heer Gilissen (VVD) antwoordt dat mevrouw Assen gelijk heeft. Hij bevestigt dat het nog complexer is dan hij het voorstelde. Het gaat ook om het samenspel tussen het college en de raad. Hij is blij dat de burgemeester aanwezig is. Onlangs is ook een visitatierapport verschenen van de gemeente Utrecht. De ambtelijke organisatie is doorgelicht. In de commissie Personeelzorg is daarover gesproken: wat de raad daarmee kan doen. Hij denkt dat het belangrijk is dat de nieuwe raad zich gaat beraden op het type raad dat hij wil zijn: gaat de raad sturen op hoofdlijnen, op details? Hij zal de laatste zijn die het instrument “motie” uitkleedt, of ondermijnt of ondergraaft. Hij verwacht dat in de komende tijd meer moties ingediend zullen worden. Hij zet uiteen dat een motie vaak het begin is van een heel proces; dat leidt tot raadsbrieven, tot agenderingen, et cetera.
De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) stelt de heer Gilissen een wedervraag naar aanleiding van zijn overweging over het type raad: is de heer Gilissen het met hem eens dat de raad een raad zou moeten zijn die opereert vanuit kwaliteit, in die zin dat het gemeentelijk apparaat steeds groter wordt, dat de stad steeds groter wordt, het Rijk steeds meer op het bord schuift van de gemeente; dan vindt hij het ook logisch dat de raad zichzelf meer bestendigheid gunt en professionalisering en dus ook meer budget krijgt om ook op die manier meer talent aan zich te binden en meer op te leiden zo dat de raad ook daardoor beter wordt. Hij vraagt of de heer Gilissen het daarmee eens is. De heer Gilissen (VVD) antwoordt het daar hartgrondig mee eens te zijn. Hij denkt dat de stad Utrecht zichzelf mag prijzen met een hele goede raad met daarin 12 fracties met hele bevlogen mensen die actief zijn, scherpe vragen weten te stellen, collegeleden ter verantwoording kunnen roepen, mooie voorstellen kunnen maken. Daarmee wordt stad beter. De vraag is alleen of die kwaliteit enkel en alleen is af te leiden uit de mate van ondersteuning van de raad. Hij heeft zich als raadslid altijd sterk gemaakt voor een goed en groter budget voor de Rekenkamer, ook een belangrijk instrument voor de raad.
Hij heeft zich altijd ingezet voor een sterke griffie, een goed uitgeruste griffie die vele malen groter en beter opereert dan jaren geleden. Zonder afbreuk te willen doen aan de mensen die destijds daar werkten. Het gaat niet alleen om de fractiebudgetten. Het gaat er om langs de hele breedte van het onderwerp te willen kijken en hij benadrukt dat de heer Van Heuven een punt heeft. Er zijn taken overgekomen in 2015, de gemeente groeit, de raad telt nog steeds 45 raadsleden en daar zullen de raadsleden zich naar toe moeten verhouden. Hij herhaalt dat er voor zijn fractie geen taboes zijn. De heer Van Heuven (Partij voor de Dieren) vindt het fijn dat er geen taboes zijn. Hij vindt het goed om daarover te spreken. Hij denkt ook dat het zinvol is om daarover te spreken, in die zin dat het aantal raadsvoorstellen toeneemt en het aantal raadsleden niet toeneemt. Dat betekent dat het raadslid en zijn fractie zich beter moeten organiseren. Het is niet voor niets dat ook in Den Haag in de Tweede Kamer meer tijd is uitgetrokken en ook meer geld voor ondersteuning zodat het raadslid zijn werk goed kan doen. Dat betekent dat er mensen moeten zijn die de fractie aan zich kan binden en waaraan de fractie ook iets heeft. Hij merkt in de praktijk dat daarvoor meer geld nodig is. Pagina 65 van 70
Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022
3170
3180
3190
3200
3210
De heer Sungur (DENK) merkt op dat de heer Gilissen sprak over een aantal moties en de inbreng van raadsleden zelf die tot extra werk leiden. Dat klopt ook. Tegelijkertijd merkt hij dat sinds de spreektijden zijn ingevoerd, hij er in de commissie vaak niet uitkomt met de wethouder. Vaak komt hij niet tot de goede gesprekken die kunnen leiden tot een toezegging of wederzijds begrip. Dan moet hij voor de raad weer een motie gaan opstellen. Hij vraagt of de heer Gilissen dat herkent. De heer Gilissen (VVD) denkt dat de heer Sungur zichzelf tekort doet. De fractie van DENK heeft in de afgelopen vier jaar laten zien dat met twee raadsleden veel politieke successen te behalen zijn. Hij vindt het in ieder geval niet zo verstandig om alle ballen op de commissie of de raad te zetten. Er zijn meer instrumenten. Hij bevestigt dat dat ook tijd kost. Er zijn meer manieren dan confronteren. Het kan ook via de methode van de verleiding of van het investeren op de lange termijn. In dat opzicht kunnen raadsleden elkaar uitdagen, scherp houden. Ook dat is niet af te meten enkel en alleen langs de lat van de spreektijd. Ook zijn fractie was geen groot voorstander van het invoeren van spreektijd in de commissies. Zijn fractie zou meer voelen voor een systeem zonder spreektijd of met inschrijven zoals in de Tweede Kamer.
Hij maakt zich niet veel illusies over spreektijden als kleine fractie tussen twee grote. Hij begrijpt dat succes van dag tot dag kan wisselen. Mevrouw Ferket (D66) merkt op dat een aantal malen in dit debat gesproken wordt over de griffie en het budget voor de griffie. Zij zou iets recht willen zetten vanuit haar rol vanuit de CPR. In 2016 kreeg de griffie 300.000 euro erbij. Navenant kreeg de griffie er taken bij. Dan gaat het om schoolbezoeken, communicatie, of de ondersteuning op het gebied van bedrijfsvoering. De raad heeft daar vorig jaar zelf weer 75.000 euro van afgehaald. De griffie heeft er dus niet zo heel veel budget bijgekregen. Het budget dat daarbij kwam is conform taken en nog niet eens zo heel erg veel. Zij attendeert haar collega's op een vergelijking die gemaakt is voor de raadsondersteuning. De heer Sungur en zij hebben die vergelijking met andere steden opgevraagd bij de griffier. Dan doet Utrecht het helemaal niet zo goed. Zij doet de suggestie richting de heer Gilissen te overwegen hoe Utrecht het doet ten opzichte van andere steden. Zij legt de vraag voor of wanneer het stadskantoor groeit, de ondersteuning van de raad ook mag groeien. De heer Gilissen (VVD) denkt dat het heel goed is kritisch en scherp te zijn over de mate van ondersteuning, ook door middel van de griffie. Hij vindt dit een terechte vraag.