2022 02 24 ConceptVerslag openbare vergadering Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën.pdf

Zij vraagt de wethouder waar dit principe nog meer kan worden versterkt in het programma Samen Stad Maken. Zij mist de expliciete uitnodiging aan de inwoners om met alternatieven te komen. Blijkbaar is er nog een behoefte om het nog concreter te maken. Zij krijgt hierop graag de reactie van de wethouder. Weten waarover je mee mag praten en tot waar je stem je kan dragen vindt zij van uitermate belang in een participatieproces. Zij schetst de diversiteit daarin. Tussen uitersten (van de kleuren van de verf op de muur tot aan de ontwikkeling van een park) zitten nog vele gradaties. De wethouder geeft aan dat dat allemaal wordt opgenomen in het participatieplan. Ook haar fractie hoort hierover nog teveel negatieve geluiden, zoals zij ook van andere fracties vernam. Zij verwacht dat er met verwachtingen management nog veel winst te behalen is. De vraag is hoe deze participatieruimte nog concreter is mee te geven aan de bewoners. Zij krijgt hierop graag de reactie van de wethouder. Mevrouw Kendir (Student & Starter) bedankt de heer Dijkstra voor zijn initiatief. Zij benadrukt dat de uitvoering van het beleid onvoldoende is. Zij vraagt de heer Dijkstra wat dit initiatief concreet gaat veranderen. Haar fractie is daar benieuwd naar. Haar fractie is het er zeker mee eens dat er een mentaliteitsverandering moet komen. Dat onderstreept dit initiatief ook.

Zij gaat in op het Burgerberaad. Haar fractie pleit daar al tijden voor. Student & Starter vindt het van belang dat de randvoorwaarden van het Burgerberaad goed moeten zijn. Zij vindt dat bij een Burgerberaad ervoor gezorgd moet worden dat de deelnemers echt een weerspiegeling zijn van de samenleving. Daarbij is het heel erg belangrijk dat het stadsbestuur ervoor kan zorgen dat de deelname aan een Burgerberaad toegankelijk is. Ook mensen die 60 uur in de week werken zouden moeten kunnen deelnemen. Mensen die veel moeten werken om rond te komen, moet ook hieraan kunnen deelnemen. Zij vindt dat nagedacht moet worden over compensatie van deelnemers, toegankelijke tijden. Zij vindt het belangrijk dat werknemers met onregelmatige werktijden ook kunnen deelnemen aan het Burgerberaad. Haar fractie

Pagina 17 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

830

840

850

860

870

is voorstander van een Burgerberaad onder de voorwaarde dat de toegankelijkheid goed is geregeld. De heer Bosch (PVV) houdt zijn bijdrage kort omdat veel al is gezegd. Hij sluit aan op de woorden van mevrouw Kendir over het Burgerberaad. Hij kan grotendeels meegaan met haar woorden. Hij las in de stukken dat sommige groepen mensen niet worden bereikt. Het moet een goede afspiegeling zijn van de samenleving en toegankelijk voor iedereen. Hij vraagt de wethouder hoe zij denkt dit te kunnen bereiken. De heer Bakker (D66) vraagt wat de PVV zich voorstelt bij de toegankelijkheid en het bereiken van een brede groep. Is de PVV dan voorstander van een vergoeding voor mensen die daaraan behoefte hebben? De heer Bosch (PVV) moet zich daarin verdiepen. Hij kan zich voorstellen dat iets tegenover de moeite kan staan. Hij staat daar niet onwelwillend tegenover. De heer Dekkers (GroenLinks) vindt dat een terecht punt wordt aangekaart. Niet alle groepen kiezen voor die tijdsinvestering. Hij vraagt of de heer Bosch voorstander is van aanvullende activiteiten, bijvoorbeeld een groep praktisch geschoolden benaderen om de informatie op te halen om die in te brengen in het Burgerberaad. Dergelijke aanvullende activiteiten kunnen wat hem betreft helpen om de representativiteit en de diversiteit te vergroten. De heer Bosch (PVV) is het eens met de inbreng van de heer Dekkers.

Hij benadrukt het van belang te vinden dat een grote groep wordt bereikt. In die zin is hij het eens met diens inbreng. Hij vervolgt met in te gaan op het initiatiefvoorstel van de heer Dijkstra en bedankt hem voor zijn moeite. Hij vindt het voorstel heel sympathiek. Hij vindt ook dat burgers zoveel mogelijk te zeggen moeten hebben. Hij kan zich vinden in de punten in het voorstel. Hij vindt dat dan zeker eerst met belanghebbende Utrechters gesproken moet worden. Hij legt de vraag voor hoe in bepaalde gevallen de gebruikers bereikt worden. Hij noemt als voorbeeld de Amsterdamsestraatweg en de automobilisten. Hoe hoort de gemeente de gebruikers? Hoe worden de mensen bereikt van het algemeen belang? De heer Van Steeg (CDA) concludeert dat er veel eenstemmigheid heerst in de commissie. Hij dankt heer Dijkstra voor het initiatiefvoorstel. Hij is het nadrukkelijk eens met mevrouw Sinteur van de PvdA. Hij mist de introspectie van het college in de brief die de wethouder heeft gestuurd. Hij vindt het lastig om de algemene punten te vertalen naar de participatie zoals die momenteel gevoerd wordt. Te zien is dat in de participatie veel misgaat. De behoefte van bewoners wordt steeds sterker om het gevoel te hebben van inspraak. Zeker op de eerste twee punten van het initiatiefvoorstel van de heer Dijkstra, zou hij meer introspectie in de rede vinden liggen.

Hoe is het mogelijk burgers eerder te betrekken bij beslissingen die worden genomen? Hij vindt het mager wanneer het college reageert met dat de gemeente dat al goed doet en dat de mogelijkheden er al zijn. Hij krijgt hierop graag de reactie van de wethouder. Als het gaat om het delen van informatie merkt hij dat een aantal relevante dingen worden genoemd, bijvoorbeeld over informatie die niet wordt gedeeld. Hoe is het mogelijk meer openheid te maken. Ook daar ontbreekt wat hem betreft de introspectie van het college.

Pagina 18 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

880

890

900

910

Op de twee laatste punten wordt het lastiger; hij bevestigt de burgers meer rechten te willen geven, maar wat hem betreft wil het stadsbestuur het proces goed organiseren. Hij voelt breed in de commissie dat daaraan behoefte is. Op welk moment geeft het stadsbestuur inwoners inspraak? Hij noemt in dit verband de Right to Challenge. Wat hem betreft mag die organisatie het proces niet erg vertragen. Op dat vlak is hij minder positief over de voorstellen die worden gedaan. Als het gaat om Utrechters een beslissende stem te geven, vraagt hij naar de verhouding tot de raad. Uiteindelijk is de raad gekozen besluiten te nemen en is participatie participatie: meepraten in het proces en proberen dat goed te vertalen naar een goed besluit. Hij roept het college op ervoor te zorgen dat de participatie verbetert. Het Burgerberaad kan daarvoor een goede tool zijn. Hij vindt in de commissie veel draagvlak om na te gaan hoe dit goed is te doen. Zijn fractie was er nooit voorstander van om de wijkraden af te schaffen. Dat instrument lijkt hierop. De wijkraad had wat hem betreft doorontwikkeld kunnen worden. De vraag is hoe de representatie goed vorm te geven. De heer Dekkers (GroenLinks) doet een beroep op de commissie geen woorden te gebruiken die betrekking hebben op misdadigers. Termen die voor hen gelden mogen niet gelden voor bewoners die zich vasthoudend inzetten voor hun buurt.

Zelfs wanneer het gaat om eigenwijze bewoners met stokpaardjes, dan nog is de betiteling niet juist gekozen. De heer Van Steeg (CDA) honoreert dat verzoek graag. Hij benadrukt uit te zijn op een breed samengestelde groep uit de bevolking. En dan is het niet juist wanneer alleen een groep benaderd wordt die de participatiebijeenkomsten al frequenteren. De heer Dekkers (GroenLinks) vraagt of de heer Van Steeg het met hem eens is dat de mensen die de raad vaak tegenkomt, brugfunctionarissen kunnen zijn naar degenen die de gemeente nog niet bereikt; zij kunnen juist bijdragen aan meer representatie en diversiteit inplaats van dat zij de diversiteit en de representatie beperken. De heer Van Steeg (CDA) merkt op dat wat hem betreft ook een eigen initiatief van mensen mag worden gevraagd. In die zin is hij het helemaal eens met heer Dekkers; de brede representatie moet wel georganiseerd worden. Daarin moet een goede balans gezocht worden. Hij benadrukt zijn positieve intenties met zijn bijdrage. Mevrouw Sinteur (PvdA) merkt op dat de nadruk wordt gelegd op de representatie. Zij bevestigt dat dat heel belangrijk is. Zij legt de vraag voor of het even belangrijk is dat er sprake is van een mandaat van onafhankelijke procesbegeleiding en van beschikbaarheid van expertise vanuit alle gezichtspunten om over Burgerberaad te kunnen spreken. De heer Van Steeg (CDA) antwoordt bevestigend.

Hij refereert aan de inbreng van de heer Bakker. Hij benadrukt dat het goed georganiseerd moet worden. Dit is nog slechts een expeditie. Hij denkt dat dat verder doorontwikkeld moet worden. Hij vindt dat goed gekeken moet worden naar wat op wijk- en buurtniveau te organiseren is. Dat betekent niet alleen representatie maar ook een goede procesbegeleiding.

920

De voorzitter concludeert dat hiermee de commissie aan het woord is geweest. Zij nam er kennis van dat Stadsbelang Utrecht geen gebruik maakt van zijn mogelijkheid inbreng te leveren. De initiatiefnemer

Pagina 19 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

De heer Dijkstra (initiatiefnemer; Houd Riverenwijk leefbaar) heeft vier punten genoteerd waarmee hij mogelijk veel van de vragen kan beantwoorden. Hij zal daarna proberen de vragen die dan nog niet beantwoord zijn, te beantwoorden. 930

940

950

960

970

Hij constateert tot zijn genoegen dat veel van de fracties erkennen dat het niet goed gaat en soms ook echt mis gaat. Hij constateert ook dat de meerderheid daaraan geen gevolgen verbindt. Hij hoort dat het bestuur beter zijn best moet doen op dat het bestuur dit beter moet opschrijven in de participatieplannen. Niet voor niets is deze verordening geagendeerd. De gemeenteraad kan het college de opdracht geven duidelijk te maken hoe de participatie vorm te geven. Hij leest in de verordening geen bindende strikte en strakke duidelijke eisen. Hij ervaart de [participatieverordening] als een vaag document. In die gevallen waar het mis ging of zelfs helemaal (Houd Rivierenwijk Leefbaar) kon de groep bewoners geen enkel beroep doen op de participatieverordening. Dit omdat het aan de bovenkant niet goed geregeld was. Hij is blij met de inbreng van de heer Van der Marel van de VVD. Wat nu voorligt zijn vier voorstellen die een structuur betreffen: de gemeente probeert in de structuur iets te doen. Structuur en cultuur gaan hand in hand. Hij vindt de cultuur eigenlijk veel belangrijker. Het schort ook aan die cultuur. De heer Dijkstra zou het goed vinden om het gesprek te voeren over of de betrokkenen namens de gemeente wel in de juiste stand staan wanneer zij naar de bewoners toe gaat. Hij vindt met de heer Van der Marel het een misvatting dat het meer geld gaat kosten.

Met een open planproces en met een open ontwerpproces, wanneer mensen aan het begin van een project uitgenodigd worden en de gemeente heel transparant is, gaan projecten juist sneller, zelfs wanneer dit omgerekend wordt in inkomsten. Hij hoorde getallen als 11 á 12 miljoen euro. Hij vraagt zich af of alle kosten van de bezwaren daarin meegerekend zijn. Wanneer de gemeente verkeerd insteekt en verkeerd begint, organiseert zij een groot deel van het verzet. Daarmee zijn veel kosten gemoeid. De heer Van der Marel (VVD) zet uiteen dat er kosten zijn voor participatie. Dan gaat het om veel geld. Hij sprak over de kosten die verband houden met het Burgerberaad. Daar was zijn opmerking op gericht als het ging om een verschuiving in het budget naar het Burgerberaad, zodat het niet en en gaat worden. Hij maakt deze aantekening bij de inbreng van de heer Dijkstra. De heer Dijkstra (initiatiefnemer; Houd Rivierenwijk Leefbaar) vervolgt zijn beantwoording in zijn termijn. Hij merkt op dat in de voorstellen elementen zitten met een dwingend karakter. Heel vaak wordt gezegd bij participatie “maximaal betrekken”. Hij denkt dat mensen goed aanvoelen wanneer zij iets te zeggen hebben. Hij verwacht dat mensen zeker op alle onderwerpen afkomen. Wanneer ze aanvoelen dat ze niet echt zeggenschap hebben, gaan ze ook weer naar huis. Hij wil dat aan de raad meegeven.

Hij staat buitengewoon positief tegenover het Burgerberaad. Hij ziet dat dat goed ontvangen wordt in de commissie. Ook daar geldt wanneer het Burgerberaad geen zeggenschap heeft, of geen mandaat, zijn verwachting is dat mensen niet enthousiast gaan deelnemen. Een paar keer is gezegd vanuit de commissie dat de raad geen bevoegdheid kan weggeven, de raad is het ultieme [gremium]. Het vierde voorstel van de initiatiefnemers attendeert daarop ook: geef initiatiefnemers voor een deel beslissingsbevoegdheid. Dat kan de gemeenteraad wel doen. Dat voorkomt wat de heer Dekkers noemt micromanagement; hij denkt dat de heer Dekkers bedoelt dat er dan besloten Pagina 20 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

980

990

1000

1010

1020

wordt over veel details. Juist wanneer een mandaat gegeven wordt aan de bewoners om een deel zelf te gaan bepalen, ook binnen allerlei gemeentelijke projecten, hoeft de gemeente niet aan [micromanagement] te doen. De heer Bosch (PVV) merkt op dat de heer Dijkstra hiermee op het punt van democratie terecht is gekomen. Hij staat op het standpunt dat de mensen die beslissen dan gekozen moeten zijn. Dan zou het Burgerberaad via verkiezingen moeten plaatsvinden. Hij vraagt of de heer Dijkstra daarbij een ander beeld heeft. De heer Dijkstra (initiatiefnemer; Houd Rivierenwijk Leefbaar) merkt op dat er genoeg voorbeelden zijn in het land. Er zijn gemeenten, wijken, stadsdelen die het mandaat krijgen om zelf zaken in te richten binnen het kader van de gemeenteraad. De heer Bosch (PVV) begrijpt dat heer Dijkstra dat democratisch noemt wanneer niet iedereen daarvoor heeft kunnen kiezen. Hij licht toe dat wat hem betreft alleen de mogelijkheid bestaat van stadsdeelraden. Hij maakt zich zorgen over de democratische legitimatie van het standpunt van de heer Dijkstra. De heer Dijkstra (initiatiefnemer; Houd Rivierenwijk Leefbaar) merkt op dat de voorbeelden die hij kent in het land voorbeelden zijn waar de gemeenteraad een heel duidelijk kader heeft gesteld waarbinnen het Burgerberaad [of een vergelijkbaar gremium] zich dient te bewegen. Vervolgens laat de raad dat aan die groep over.

Hij benadrukt dat daarvan veel goede voorbeelden zijn, ook in het buitenland. Daarvan kan wat hem betreft Utrecht veel leren. De gemeenteraad geeft dan een duidelijk kader mee. Wanneer de buurt, de gemeenschap voldoet aan het kader, dan gaat het ook over representativiteit, of over draagvlak zoeken, of over het voldoen aan prestaties wanneer gezamenlijk zaken worden ondernomen. Dan is veel over te laten aan burgergemeenschappen. Hij vervolgt zijn beantwoording. Mevrouw Sinteur van de PvdA deed de suggestie het op een andere plek vast te leggen en legt de vraag voor of het per se in de verordening moet. De heer Dijkstra denkt dat het dan gaat om en en en zo vroeg mogelijk; zeker als het gaat om de Omgevingswet. De gemeenteraad zal alles moeten doen om heel veel vast te leggen, juist omdat de Omgevingswet de initiatiefnemers zoveel meer ruimte zal geven. Hij beantwoordt de heer Van der Marel dat wanneer dit gedaan wordt wanneer de Omgevingsvergunning wordt aangevraagd, het te laat is. Dit moet zijns inziens veel eerder worden gedaan. Bij de aanvraag van de vergunning in het kader van de Omgevingswet, is er nog maar één kort proces van participeren of dingen kunnen doen. Hij adviseert de raad de huidige verordening aan te scherpen om de bewoners een basis te geven waarop ze kunnen terugvallen en waarop ze zich kunnen beroepen.

De heer Bakker (D66) hoort de oproep van de heer Dijkstra. Hij haalt de verordening aan waarin staat “ we hebben als doel betrokkenheid, zeggenschap, eigenaarschap te vergroten. “Artikel 5 gaat heel nadrukkelijk over informatie: “openbare informatie die betrekking heeft… wordt tijdig beschikbaar gesteld.” “De informatie is per project waar mogelijk via een online weblocatie open te vinden, uit te wisselen en te ontsluiten”. Hij merkt op dat al die dingen hierin staan. Hij vraagt of de heer Dijkstra tekstvoorstellen heeft waarvan hij zegt dat het zo geformuleerd moet worden om het te laten werken. Of zegt de heer Dijkstra dat de raad moet gaan bedenken hoe dit beter op te schrijven? Hij ziet het niet. Hij begrijpt niet hoe de wens van de heer Dijkstra straks zijn weg gaat vinden naar een nieuwe verordening, wanneer de heer Dijkstra geen tekst aanlevert. Hij wil voorkomen dat partijen elkaar gaan teleurstellen en met het oog daarop zegt hij dit zo scherp. Pagina 21 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

1030

1040

1050

1060

1070

De heer Dijkstra (initiatiefnemer; Houd Rivierenwijk Leefbaar) merkt op hier blij mee te zijn. Hij licht toe dat niemand iets kan met het woord tijdig. Hij daagt de griffie uit zijn tekst in juridische termen te vertalen. Met de vier voorstellen zou het meer bindend moeten worden. Nu is het geformuleerd als een uitgangspunt, als de visie, als een richting. De heer Bakker (D66) hoort wat de heer Dijkstra zegt. Dan kan hij alleen constateren dat hij het heel erg moeilijk vindt om op basis van deze uitgangspunten zijn eigen doorvertaling te maken naar wat dan tijdig is. Hij vindt tijdig een prima wordt. Hij ziet op deze manier dit niet in de praktijk gebracht worden. Dan gaan partijen het interpreteren en gaan ze elkaar teleurstellen. De heer Van der Marel (VVD) merkt op dat de initiatiefnemer het woord vooraan heeft genoemd. Hij vraagt naar de betekenis daarvan in dit verband. Betekent vooraan voordat er ook maar iets is gebeurd? Moet dan gesproken worden over iets dat er nog niet is zonder te weten wat er gaat gebeuren? Ook dit is weer interpretabel. Hij vermoedt dat partijen op die manier niet verder komen. De heer Dijkstra (initiatiefnemer; Houd Rivierenwijk Leefbaar) merkt op dat hij de frase “met bewoners eerst om tafel gaan” duidelijker vindt dan tijdig. De vraag van de Partij voor de Dieren was wanneer veel of minder participatie nodig is.

Het dwingende criterium is als het gaat om de leefomgeving. De heer Dekkers verwees naar het intentiedocument als de plek waar dingen geregeld worden. Ook bij het vaststellen van het intentie document en het Burger initiatief, zou duidelijk moeten zijn waard het intentie document aan moet voldoen. Mevrouw Sinteur (PvdA) vraagt de heer Dijkstra over de formulering zodat het opgenomen kan worden in de verordening, of hij onderzocht wil hebben aan de hand van praktijkvoorbeelden welke aanscherping van de verordening mogelijk zijn om tegemoet te komen aan de punten die hij nu voorlegt. De heer Dijkstra (initiatiefnemer; Houd Rivierenwijk Leefbaar) lijkt dat een prachtige route. Wanneer de raad de vier punten als uitgangspunten omarmt, zou hij de raad zeker aanbevelen om een aantal goede voorbeelden te onderzoeken. Dat is ook eerder gezegd. Op basis daarvan levert hij concrete tekstvoorstellen voor hoe de verordening scherper en duidelijker te maken. Hij zou er graag bij willen helpen. Het initiatief ligt nu bij de raad. Het college Wethouder Klein spreekt veel dank en waardering uit voor de inbreng van de heer Dijkstra als voor mevrouw Boelens voor het Burgerberaad. Zij vindt het heel goed hierover in gesprek te blijven. Het is haar ambitie om inwoners en ondernemers goed te betrekken bij gemeentelijke plannen, bij de buurt, de wijken, de stad.

Het maakt de plannen beter en inclusiever en het vergroot de betrokkenheid van de mensen bij de stad. Dat heeft het bestuur ook besproken en is door de raad vastgesteld in het ActieProgramma Samen Stad Maken, zowel het deel over de participatie als over het initiatief. De wethouder bevestigt dat niet alles perfect gaat. Zij refereert aan het desbetreffende in de brief van het college. Het college blijft nagaan hoe zaken anders te doen zijn. Zij attendeert op de twee zaken die in de brief zijn aangestipt waarbij het college nog een schep bovenop wil doen, bijvoorbeeld door duidelijk te laten zien aan inwoners wie waarvoor verantwoordelijk is. Als tweede voorbeeld noemt zij het Wijkakkoord Overvecht dat twee weken geleden is gesloten en dat bedoeld is om nadere afspraken te maken over de participatie met het wijkplatform en het bewonersplatPagina 22 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

1080

1090

1100

1110

1120

form en de wijkraad Overvecht. Het andere punt dat in de brief is aangegeven is dat het college vindt dat er meer samenhang moet zijn in de participatietrajecten in hetzelfde gebied. Soms is dat teveel. Daardoor kunnen mensen het niet meer bijhouden en laten zij soms een traject aan zich voorbijgaan. Zij vindt dat heel erg jammer. In dat opzicht ziet de wethouder doe-dingen voor de toekomst. Bij het antwoord op de vraag van de PvdA over de Omgevingswet, betrekt zij de vraag van de VVD met te benadrukken dat het relevant is om goed te kijken naar de aanpassingen die in dat kader nodig zijn. De fractie van de PvdA samen met het CDA stelden daarover ook schriftelijke vragen. Het college heeft die ook beantwoord. Daar is duidelijk aangegeven dat in het derde kwartaal hierover nog een voorstel naar de raad komt. De wethouder vindt het terecht om dat bestuurlijk goed te bespreken. Zij stelt voor op de suggestie van de heer Van der Marel wanneer de initiatiefnemer iets moet doen in het kader van omgevingsvergunning, iets preciezer te antwoorden om dat te combineren met hetgeen is toegezegd voor het derde kwartaal. Zij wil niet voor de vuist weg reageren. De fractie van de SP en het CDA hebben specifiek gevraagd of de woorden “altijd eerst” een probleem vormen. Het college gaf daarvan aan dat participatie maatwerk is. Zij benadrukt dat dat per proces anders is.

Dat betekent dat het niet gewenst is om van bovenaf te zeggen hoe het moet. Om die reden vindt het college het niet gewenst. De vraag van de fractie van het CDA op het tweede punt, beantwoordt de wethouder met uiteen te zetten dat in artikel 5 van de Participatie- en Inspraakverordening duidelijk is vastgelegd dat openbare informatie goed te vinden moet zijn. Er zijn momenten waarop dit niet openbaar kan, bijvoorbeeld als het gaat over de Bibob of over privacy. De wethouder benadrukt duidelijk gezegd te hebben waarop het college openingen biedt. Het is nooit af. Zij zegt dat in reactie op de inbreng van GroenLinks. Met Samen Stad maken heeft het bestuur heel veel gedaan. Ze denkt ook echt dat daarmee zaken concreter zijn gemaakt, juist ook om te zeggen dat als er geen mogelijkheden zijn om dingen te kiezen, niet te moeten doen alsof dat zo is. Zij is er voorstander van om heldere verwachtingen te scheppen: als er maar één keus is dan is het niet fair om uitnodigingen te doen uitgaan voor ideeën. Dan wordt het alleen maar teleurstelling. In reactie op de inbreng van de Partij voor de Dieren over de belanghebbenden zet de wethouder uiteen dat dat soms heel nauw gedefinieerd is. Bijvoorbeeld in ruimtelijke trajecten, komt dat uit wettelijke regelgeving. In het sociale domein is dat veel diffuser.

Wanneer startdocumenten besproken worden in de raad, kan zij zich een reactie daarop ook voorstellen; dat is niet één antwoord voor alle trajecten. Dat heeft ook met de context te maken. De ChristenUnie stelde de vraag hoe sommige zaken nog verder vast te leggen, bijvoorbeeld als het gaat om de gelijkwaardigheid, of hoe zaken concreter zijn aan te passen. De wethouder deelt met de mensen die hebben gezegd dat het eigenlijk niet zozeer om het aanpassen van woorden in teksten is, maar dat het vooral gaat om het doen en het toepassen. Haar intentie is om wanneer in het gebied meerdere zaken aan de orde zijn, daarin dan ook meer stroomlijning te brengen. Dat vindt op dit moment nog niet plaats. Het college deed dat voorstel. Wanneer in de Omgevingsvisie blijkt dat de Participatieleidraad is aan te vullen, staat de wethouder daarvoor open.

Pagina 23 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

1130

Met betrekking tot het Burgerberaad complimenteert de wethouder iedereen die betrokken is geweest bij de expeditie Burgerberaad. Ze denkt dat het leerzaam is en zinvol om na te gaan hoe dat in deze vorm meer kan betekenen voor Utrecht. De wethouder vindt dat een mogelijke goede aanvulling op bestaande instrumenten. Zij vindt het van belang dat niet te lichtzinnig te doen en juist de heldere afspraken aan de voorkant goed te maken. Zij benadrukt dat de randvoorwaarden heel bepalend zijn. Zij denkt ook dat het fair is om te zeggen met elkaar te moeten nagaan of het geld beschikbaar is om dat goed te doen. De vraag van de fractie van de PVV: hoe de mensen te bereiken die misschien niet in eerste instantie op een uitnodiging hebben gereageerd, werd al beantwoord met de inbreng over dat het beste is om dat aan mensen te vragen. Ook bij de gebruikelijke participatie is gebleken dat mensen niet op een manier te bereiken zijn. Er zijn mensen die het online-vergaderen heel prettig vinden of het online invullen van een enquête. Er zijn ook mensen die veel liever in een fysieke meeting het contact willen hebben. Dat geldt ook in dit verband. De voorzitter constateert dat er geen gemiste vragen zijn.

1140

1150

1160

Tweede termijn Zij legt de vraag voor of de commissie nog iets wil meegeven richting de raad. De heer Dekkers (GroenLinks) vindt dat goed gedebatteerd is. Hij gaat graag met de heer Bakker en anderen om de tafel om na te gaan of een motie is te formuleren om hiermee verder te gaan. Hij merkt op dat op dit moment een aantal trajecten loopt rondom verdiepen, zeggenschap en de evaluatie samen met de Wijkplatforms. Die kunnen zijns inziens helpen om verder te gaan met verbeteringen aan de participatie. Hij heeft geen vragen voor de wethouder: (1) hij merkt op dat een van de punten die bij Burgerberaad steeds genoemd worden, onafhankelijke procesbegeleiding is. Op dit moment ligt meestal de procesbegeleiding van participatieprojecten en stadsgesprekken bij het projectmanagementbureau. Hij vraagt de reflectie daarop van de wethouder in het kader van onafhankelijke procesbegeleiding. (2) Hij zou het fijn vinden wanneer de wethouder nog wil ingaan op het commentaar dat de participatieplannen in het begin van het project op basis van inclusieve Omgevings- en stakeholdersanalyse een stuk te verbeteren zijn. En ook dat terugkoppeling van wat met participatie gedaan wordt, te verbeteren is. Mevrouw Sinteur (PvdA) vraagt in hoeverre de openingen die de wethouder biedt op participatie, te maken hebben met het voorstel van de heer Dijkstra.

Ten tweede begrijpt zij het antwoord van de wethouder niet: gereageerd moet worden op het voorstel dat voorligt. Zij vraagt zich af of de commissie kan kijken naar praktijkvoorbeelden, en aan de hand daarvan na kan gaan of er vorderingen zijn in de aanscherping. Dat zou een antwoord kunnen zijn vanuit het college om te geven aan de heer Dijkstra. De heer Van der Marel (VVD) heeft de wethouder niets horen zeggen over het kostenspect; of verwacht de wethouder dat de raad daarmee komt? Hij vraagt hoe de wethouder dit ziet. Hij vraagt of de wethouder het met hem eens is dat wat nu gespendeerd wordt aan participatie het Burgerberaad daaronder zou moeten worden Pagina 24 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

1170

1180

1190

1200

1210

geschaard. Of moet daarvoor extra budget vrijgemaakt worden? Hij vraagt de reflectie van de wethouder. Wethouder Klein gaat in op de vragen van de fractie van GroenLinks. Zij bevestigt dat onafhankelijke procesbegeleiding belangrijk is. Zij noemt als voorbeeld de binnenstadsgroep, waarbij het college ervoor gezorgd heeft dat de groep zelf een voorzitter heeft waarbij de groep zich senang voelt en dat dat iemand is die onafhankelijk is. De vraag is dan waar de voorzitter precies vandaan moet komen en wanneer die onafhankelijk is. Dat is bekostigd uit de gemeentekas. De wethouder is het er zeer mee eens dat het totaal geen zin heeft wanneer de voorzitter niet geaccepteerd wordt door de groep. Voor oplossingen in de praktijk zijn er diverse. De terugkoppeling en de intentie en startdocumenten waar de heer Dekkers naar vroeg, bevestigt de wethouder dat in het leven altijd alles beter kan. De vraag is hoe dat concreet te maken om ervoor te zorgen dat mensen weten wat er van hen verwacht wordt zo dat ook duidelijk is wat gedaan moet worden om aan de verwachtingen te voldoen. De wethouder vindt het terecht om na te gaan in hoeverre de raad daarbij preciezere ideeën heeft. Zij hoorde de heer Dekkers ervoor pleiten de stad breder te betrekken bij een startdocument. Dan is concreter te maken hoe dat te doen.

Zij vindt het lastig om in zijn algemeenheid te zeggen dat het beter moet en hoe. Mogelijk is daarover nog nader te overleggen. De fractie van de PvdA neemt grote stappen snel thuis. In de afgelopen jaren is nauwkeuriger gekeken naar de manier van handelen. De heer Dekkers gaf verschillende zaken aan. De wethouder noemt zaken waarmee het bestuur in dit kader bezig is. Zij vindt het te groot om nu even te zeggen dat te gaan doen. Dat wordt niet de uitkomst die van het college verwacht mag worden en die terecht zou zijn. Met betrekking tot de kosten benadrukt de wethouder dat het bestuur dan goed duidelijk moet hebben hoeveel geld het ervoor over heeft en of dat geld beschikbaar is. De vraag wanneer Burgerberaad plaatsvindt heeft ook te maken met de beschikbaarheid van de middelen; de middelen zijn er niet in deze collegeperiode voor een Burgerberaad. Dan zou al het andere moeten stoppen. Wanneer er coalitieonderhandelingen zijn geweest en er zaken over afgesproken zijn, zou er van alles mogelijk kunnen zijn. Het maakt uit hoe dit de timing zit. Conclusie De voorzitter merkt op drie voorstellen te hebben gehoord: Twee van GroenLinks en de PvdA en van D66. Mogelijk doet de VVD nog iets over de bekostiging. Zij legt de vraag voor hoeveel tijd nodig is voor de bespreking in de raad van 10 maart. De heer Bakker (D66) denkt dat de bespreking in 15 minuten kan.

De voorzitter concludeert uit de reactie van de commissie dat dit initiatiefvoorstel doorgaat naar de raad van 10 maart voor een bespreking in 15 minuten. Zij schorst de vergadering 5 minuten en heropent de vergadering. 8. Initiatiefvoorstel Referendum op raadsinitiatief Burgemeester, Beleidsterrein: Bestuurlijke Zaken. Het initiatiefvoorstel van Cees Bos (SBU) vult de referendumverordening aan zodat de bevoegdheid van de raad om een referendum te laten houden in de verordening wordt vastgelegd en in de verordening de reikwijdte wordt verduidelijkt. Het initiatiefvoorstel is in de raad van 7 oktober ter verdere behandeling aangeboden. Het college heeft omtrent Pagina 25 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

1220

het initiatiefvoorstel zijn wensen en bedenkingen als bedoeld in artikel 147a Gemeentewet op 2 november 2021 schriftelijk aan de raad kenbaar gemaakt.

8.1 Raadsbrief reactie op Initiatiefvoorstel Referendum op raadsinitiatief De voorzitter leidt dit punt in gebruik makend van de annotatie bij de agenda (zie boven). Dit voorstel is eerder in de commissie behandeld. De strekt ter vervanging die daar werd aangekondigd staat nu op de agenda ter behandeling.

1230

1240

1250

1260

De initiatiefnemer De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) staat stil bij de aanleiding voor zijn fractie om de referendumverordening uit te breiden. Zijn fractie meent dat de inwoners van Utrecht meer directe inspraak moeten krijgen. Een referendum is daarbij een goed instrument. Het gaat om een peiling van de mening van de stad. Die mening kan vooraf of achteraf gepeild worden. Dit geldt zeker in het geval van onderwerpen met een grote impact op de stad, zoals ruimtelijke strategie. Dergelijke onderwerpen lenen zich uitstekend voor consultatie. Ook dat kan vooraf of achteraf. Hij noemt Rijnenburg. Een peiling lijkt hem noodzakelijk en voorwaardelijk voor dergelijke strategische keuzes om tot realisatie te komen. Dit geeft legitimatie, vooraf of achteraf. De commissie heeft hem de vorige keer naar huis gezonden met de opdracht de referendumverordening uitgewerkt aan te leveren. Zijn fractie is daarmee aan de slag gegaan met de ambtelijke ondersteuning. Al snel werd het de fractie duidelijk dat de uitwerking van de referendumverordening, zoals zijn fractie die voor ogen had, lastig uitvoerbaar was. Wat zijn fractie voor ogen had zowel als het ging om een raadgevend als raadplegend referendum door middel van een referendumverordening en daarvoor kaders te scheppen en regels op te stellen, bleek op korte termijn onmogelijk.

Daarnaast bleek de wens van zijn fractie onuitvoerbaar: een raadplegend referendum zowel voorafgaand als na het nemen van een raadsbesluit te kunnen organiseren. De heer Bos bekent in de vorige vergadering er anders te hebben ingezeten dan in de huidige. In dat opzicht is hij de commissie zeer dankbaar hem terug te hebben gestuurd naar de tekentafel. Zijn fractie heeft besloten de referendumverordening uit elkaar te trekken. Om in de bestaande verordening op het raadgevend referendum te borgen dat een besluit waarover een raadplegend referendum georganiseerd is niet achteraf nog eens referendabel te maken door middel van de inzet van een raadgevend referendum en een aparte verordening te maken voor een raadplegend referendum. Op die wijze maakt zijn fractie een raadsbesluit zowel vooraf als achteraf referendabel. De heer Bos gaf tijdens de voorgaande commissievergadering aan dat waar zijn fractie op zoek was naar een oplossing de burgemeester constant bezwaren opriep. Hij stelt nu dat hij daarin te snel van oordeel was. Hij biedt daarvoor zijn excuses aan. De raad heeft zichzelf de beperking opgelegd. De burgemeester had gelijk. Hij stelt dat de raad zichzelf dwars zit. De raad heeft vele bevoegdheden, en ook de bevoegdheid tot het uitschrijven van een referendum. De raad kan gebruik maken van dat instrument. Daarvoor heeft de raad geen verordening nodig.

De raad heeft gekozen voor een verordening voor een raadgevend referendum. Dat is regelend recht. De raad legt zich met een dergelijke verordening beperkingen op. Een dergelijke beperking zit in de verordening op het raadgevend referendum; op grond van die verordening is het niet mogelijk een raadplegend referendum te organiseren. Er ligt een mooie verordening op het raadplegend referendum en een wijziging op het raadgevend referendum.

Pagina 26 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

1270

1280

1290

De commissie De heer Dekkers (GroenLinks) complimenteert de indiener. In 2016/2017 is referendumverordening aangepast na een initiatief destijds van Michel Eggermont en Sanne Scholte. Na vragen van GroenLinks is destijds nadrukkelijk geen raadplegend referendum in de verordening opgenomen. Inderdaad heeft de raad zichzelf beperkingen opgelegd. In de raadsbrief van het college en de stukken daarbij waren allerlei technische bezwaren aangevoerd tegen de eerste versie van het voorstel van Stadsbelang Utrecht. Stadsbelang Utrecht heeft nu een strekt ter vervanging ingediend. Maar ook als het voorstel nu technisch in orde zou zijn, steunt zijn fractie dit niet. Wanneer GroenLinks Utrechters wil raadplegen, kiest zijn fractie liever voor de deliberatieve democratie, al of niet gecombineerd met meningspeilingen. De heer Bakker (D66) complimenteert de heer Bos met ook zijn gewijzigde stukken, de reflectie en zijn inleiding. Zoals de heer Dekkers zei, hadden de SP en D66 in 2016/2017 de gewijzigde referendumverordening voorgesteld in Utrecht. D66 ziet dat referendum als een noodrem in de gereedschapskist van de democratie die aan de bewoners toebehoort. Een raadplegend referendum of een preferendum op initiatief van de raad, zoals voorgesteld door de heer Bos, vindt zijn fractie geen goed idee. De politiek, de raad, is er om besluiten te nemen en knopen door te hakken.

Niet om ze vervolgens op het bord van burgers te leggen. Wanneer genoeg mensen erop gaan staan, treedt de rem van het referendum in werking. Maar wel pas nadat de raad zijn besluit heeft genomen. Met dit onderwerp komt soms ook wel weer een andere discussie om de hoek kijken. Hij refereert aan de stellingenconferentie over het Kieskompas. Bij zijn weten stelt heer Bos dat niet voor. Hij hoort af en toe dat het raadgevende referendum bindend zou moeten zijn. Vijf jaar geleden was daarvoor nog geen steun. Mocht de meerderheid van partijen dit het wel een goed idee vinden, neemt hij graag het initiatief en misschien wel samen met heer Bos om dat aan te passen; mogelijk een verbreding van de discussie.

1300

1310

De heer Koppelaar (Student & Starter) brengt in herinnering dat zijn fractie in 2017 instemde met het schrappen van het raadplegend referendum. Nu vijf jaar later ziet zijn fractie geen aanleiding om daarover anders te denken. In beginsel heeft zijn fractie vragen bij het gehele instrument van een referendum. Als het dan al georganiseerd wordt, is het wat zijn fractie betreft verstandig dat dit signaal vanuit de samenleving komt, zoals de heer Bakker zojuist al zei. Daarvoor is al een instrument: het raadgevend referendum. Daarnaast vindt zijn fractie dat de politiek over meer dan genoeg instrumenten beschikt om meningen op te halen in de samenleving. Daarvoor zou een referendum niet nodig hoeven te zijn. Via Raadsinformatiebijeenkomsten, stadsgesprekken en contact met de achterban kan de politiek al veel te weten komen. Wanneer dat al niet genoeg is, pleit zijn fractie liever voor het inzetten op bijvoorbeeld Burgerberaad, waarbij een advies breder kan zijn dan een platte ja of nee. Een referendum is vaak een te bot middel voor een te complexe vraag. Zijn fractie zal het voorstel van de heer Bos niet steunen. Desondanks complimenteert zijn fractie hem met het werk dat hij in het voorstel heeft gestoken. De heer Bosch (PVV) begrijpt dat voor de fractie van Student & Starter referenda te ver gaan.

Hij vraagt wat Student & Starter van draagvlakmetingen vindt op meerdere Pagina 27 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

1320

1330

1340

1350

1360

onderwerpen. Of over wijkreferenda. Hij vraagt wat het uitmaakt wanneer mensen daarover iets meer te zeggen te krijgen. De heer Koppelaar (Student & Starter) antwoordt dat het in die context mogelijk is. Dan gaat het wat hem betreft over het invoeren van betaald parkeren. Dan gaat het om een klein en afgebakend onderwerp. Tegelijkertijd is te zien dat een onderwerp als de RSU een zo groot en complex onderwerp is, met daarin zoveel samenhang: mobiliteit, wonen, duurzaamheid. Een dergelijk iets is niet te vatten in een ja of nee vraag of in een voor of tegen. Dan is het instrument van een referendum te beperkt. De heer Bosch (PVV) merkt op dat de RSU een kolos is van een voorstel zoals de RES. Die voorstellen lijken er juist op gericht om zelfs verkiezingen er geen invloed meer op te laten hebben. Het was allemaal vastgelegd in afspraken. Hoe kunnen mensen op dergelijke kolossen nog invloed hebben? De heer Koppelaar (Student & Starter) vindt de verkiezingen een moment waarop de bewoner kan bijsturen. Er zijn ook veel andere manieren. Hij doet de suggestie politieke partijen aan te schrijven, de burgeragendering te agenderen, een burger initiatief te organiseren. Wat hem betreft kan ook de politiek meer verantwoordelijkheid nemen. Om die reden pleit hij ook voor de inzet op meer burgerberaden in plaats van referenda.

Met een deliberatieve vorm van democratie zijn veel meer inzichten op te halen dan met een simpele ja of nee. Met een “nee” is nog niet duidelijk waarom iemand tegen is. De heer Bosch (PVV) vindt dat verkiezingen niet veel invloed hebben. De invloed gaat via de U16, U26, via de in zijn ogen ondemocratische bestuurslagen. Hij vraagt of Student & Starter daarvan afstand neemt. Hij herhaalt zijn vraag over de kolossale besluiten. De heer Koppelaar (Student & Starter) merkt op dat de scope wel erg groot wordt. Hij begrijpt dat er democratische uitdagingen zijn bij samenwerkingsverbanden; dat is hij eens met heer Bosch. Het lijkt hem een slecht idee om die dan helemaal te ontmantelen; de samenwerkingsverbanden doen ook veel goede zaken. Uiteindelijk kan de raad met de invloed die de raad heeft bijsturen in de samenwerkingsverbanden. Daarmee rondt hij zijn bijdrage af. Mevrouw De Vries (Partij voor de Dieren) dankt de heer Bos voor zijn initiatiefvoorstel. Haar fractie is voorstander van directe vormen van democratie. Zij is in het algemeen positief over het voorstel. Zij vindt het goed om burgers vooraf te horen. Dat kan ook vertraging schelen. Terugverwijzend naar het vorige agendapunt vraagt haar fractie zich wel af of dat in de vorm van een Burgerberaad vruchtbaarder zou zijn.

Haar fractie betwijfelt het of het wel een goed idee is om de regels rond het raadgevend referendum aan te passen. Wanneer een raadplegend referendum naar tevredenheid was, zullen inwoners dat in ieder geval niet gaan doen. Zij krijgt daarop graag toelichting van de heer Bos. Het is voor haar fractie niet helemaal duidelijk hoe het raadgevend referendum kan plaatsvinden. Ook daarover vraagt haar fractie verheldering. Mevrouw Admiraal (ChristenUnie) dankt de heer Bos voor zijn initiatief. Zij vindt het goed dat raadsleden dit recht kunnen vinden en dat recht kunnen gebruiken. Een referendum is een middel dat lastig bruikbaar is in de politiek, vooral bij onderwerpen die moeilijk terug te brengen zijn tot een ja- of een nee-vraag. Daarbij werkt de politiek in Nederland in een parlementaire democratie. Daarbij wordt de Pagina 28 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

1370

1380

1390

1400

1410

volksvertegenwoordiging geacht de mening van de inwoners te vertegenwoordigen. Zo staat het ook in de gemeentewet: de raad vertegenwoordigt de bevolking. Wat haar betreft mag het stadsbestuur ervan uitgaan dat de raad weet wat er onder de inwoners en de kiezers leeft. Meerdere manieren zijn genoemd in de commissie op welke manier de raad daarvan aan de weet kan komen. De politiek heeft wat haar betreft geen eigen georganiseerd referendum nodig om de vertegenwoordigingstaak te kunnen uitvoeren. Zij dankt de heer Bos voor het wijzigen van de verordening. De juridische bezwaren die in haar fractie leefde over de houdbaarheid van de verordening, zijn daarmee grotendeels weggenomen. Dat verandert niet de gerustheid die de fractie voelt over de inhoud van het voorstel. Haar fractie zal dit voorstel niet steunen. De heer Van Steeg (CDA) dankt de heer Bos voor zijn voorstel. Hij vindt het fijn te horen dat de inbreng vanuit de raad in goede aarde is gevallen. Hij dankt hem voor de strekt ter vervanging. Hij vindt het voorstel in technische zin beter geworden. Ook zijn fractie heeft traditioneel de bezwaren tegen referenda in het algemeen. Utrecht heeft nu een raadplegend referendum. Zijn fractie ziet dat als een beter middel, als al een referendum gebruikt wordt. Vooral ook omdat dat veel meer vanuit de inwoners zelf komt.

Hiervoor is een debat gevoerd over hoe inwoners beter te betrekken bij besluitvorming. Te zien is is dat op dat vlak veel beweging plaatsvindt. Hij ziet een duidelijke behoefte dat beter te organiseren. Het voorstel van de heer Bos biedt zijns inziens niet de goede oplossing daarvoor. Om die reden zal zijn fractie het voorstel niet steunen. De heer Bosch (PVV) vraagt het CDA of die fractie voorstander is van bindende referenda gezien de desbetreffende oproep van de heer Bakker. De heer Van Steeg (CDA) is daarvan geen voorstander. Mevrouw Sinteur (PvdA) dankt heer Bos voor zijn initiatiefvoorstel. De kracht van het instrument zit in het gegeven dat het een instrument is voor bewoners. Doordat het instrument van hen is, zorgt dat ook voor draagvlak voor een goede campagne over de vraagstelling en ook voor een goede opkomst. Van daaruit geredeneerd kan haar fractie het voorstel van de heer Bos niet steunen. De heer Wiegant (SP) dankt heer Bos voor zijn initiatiefvoorstel. Hij ziet weinig problemen met het creëren van deze optie voor de raad. Hij vraagt zich wel af hoe noodzakelijk deze optie is en hoe vaak daarvan daadwerkelijk gebruik gemaakt zal worden. Hij is het eens met verschillende partijen dat een referendum vanuit de wens van de inwoners veel meer gewicht in de schaal legt. Tegelijkertijd overweegt hij dat het uitmaakt wanneer de politiek de optie voor zichzelf creëert.

Hij sluit zich aan bij D66 over dat een ieder die bereid is een bindend referendum in te stellen, zijn fractie daaraan graag meewerkt. De heer Bosch (PVV) bedankt heer Bos voor zijn initiatiefvoorstel. Zijn fractie kan dit steunen. Waar de raad de mening van bewoners kan vragen, doet zijn fractie dat graag. Hij zou de heer Bakker graag willen uitnodigen dat initiatiefvoorstel te schrijven. Zijn fractie doet dan graag mee. Pagina 29 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

Hij vraagt de heer Bos van Stadsbelang over diens verwijzing naar artikel 2 lid 2 van het wijzigingsbesluit van de verordening raadgevend referendum. Dat klopt volgens hem niet. 1420

1430

1440

1450

Beantwoording De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) had niets anders verwacht van de partijen SP, PvdA, ChristenUnie, CDA, Student & Starter, D66, GroenLinks en mogelijk ook de VVD. Hij neemt de handschoen graag op om met D66 na te gaan naar de mogelijkheden van de bindendheid met betrekking tot referenda. In antwoord op Student & Starter antwoordt de heer Bos dat referenda niet alleen over ja of nee vragen hoeven te gaan. Hij vindt dat die fractie een te simpele voorstelling van zaken geeft. Richting mevrouw De Vries zet de heer Bos uiteen over het verschil tussen referenda en Burgerberaad dat bij een referendum een behoorlijk aantal Utrechters is die het [referendabele] voorstel gaan steunen of het [referendabele] voorstel niet steunen. Dat is niet het geval bij een Burgerberaad. Tenslotte bedankt hij de ambtelijke ondersteuning voor hun inspanningen. De heer Bos zou het betreuren wanneer dit het niet haalt in de raad. Hij verwacht dat de raad er in de toekomst nog veel aan kan hebben. In reactie op de opmerking van de heer Bosch bevestigt de heer Bos dat hij in een strekt ter vervanging art. 2 lid 2 zal vervangen door art 3 lid 2. Burgemeester Dijksma denkt dat de heer Bos volstrekt gelijk heeft dat het nu vooral gaat om een politieke keuze. Eerder is discussie gevoerd over de juridische vormgeving van het verhaal.

Zij wil graag aan de commissie meegeven dat zij de heer Bos zeer erkentelijk is voor de grote verbeteringen die hij heeft aangebracht in het voorstel dat nu voorligt. Ook zijn reflectie op het vorige debat waardeert de burgemeester bijzonder. Tweede termijn De voorzitter legt de vraag voor wat de commissie ermee gaat doen richting de raadsvergadering van 10 maart. In overleg met de commissie besluit de voorzitter dit initiatiefvoorstel met de A-status door te geleiden naar de raad. Zij concludeert dat de commissie accepteert dat de heer Bos zijn aangekondigde strekt ter vervanging naar de raad zal sturen. De heer Bakker (D66) schaart zich achter de inbreng van de heer Van der Marel (VVD) en de heer Koppelaar (Student & Starter) met aan te kondigen geen behoefte te hebben aan spreektijd in de raad. De voorzitter schorst de vergadering tot 19.30 uur . Avondvergadering

1460

9.

Raadsbrief eerste begrotingswijziging 2022

Wethouder: Klein, Beleidsterrein: Financiën De programmabegroting en het meerjarenperspectief worden drie keer per jaar wordt de (meerjaren) begroting aangepast. De begrotingswijziging is opgebouwd uit technische wijzigingen en waar nodig de verwerking van eerdere besluiten. Dit is de Eerste wijziging van de Programmabegroting.

De commissie Pagina 30 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

De commissie stuurt dit punt zonder inhoudelijke behandeling door naar de raad met de A-status. 1470

10. Raadsvoorstel Nota Waarderen, activeren, en afschrijven van vaste activa (WAAVA) 10.1 Brief Adviescommissie WAAVA

De voorzitter refereert aan de bespreking vanmiddag en de wijziging in de agendering: in plaats van 90 minuten 30 minuten uit te trekken voor de bespreking en het stuk inhoudelijk niet te bespreken. Uitsluitend te bespreken hoe het proces is verlopen en wat de commissie nodig heeft om dit stuk verder te brengen. Formeel wordt dit onderwerp in twee termijnen besproken maar gezien de wijziging in de agenda zou één termijn voldoende kunnen zijn.

1480

1490

1500

1510

De commissie De heer Gilissen (VVD) merkt op dat de raad lang uitgekeken heeft naar deze nota. Hij is erg teleurgesteld over het voorgelegde document. De belangrijkste vraag die hij over het proces heeft, is hoe het kan dat de beelden tussen raad en college zo uit elkaar zijn gaan lopen, sinds de zomer van 2021. Hij vindt dat het niet gelukt is om een stuk voor te leggen waarover het politiekdebat gevoerd kan worden gezien alle besprekingen die hieraan voorafgegaan zijn en wat daarvan nu in het stuk is neergelegd. Waar het gaat om de inhoud zou de VVD het fijn vinden wanneer op basis van de bespreking vanavond een aantal scenario's is uit te werken. Dan gaat het om de wijze van afschrijven: voor en nadelen en de financiële risico’s en de plussen in beeld te brengen en het uitwerken van een voorstel voor het toepassen van de componentenmethode. Zijn intentie is die uit te werken langs een aantal hoofdlijnen waarin realistischer wordt afgeschreven en het geheel beter te laten aansluiten bij de werkelijke financiële investeringen die nodig zijn. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) sluit zich volledig aan bij de inbreng van de heer Gilissen. Vanuit een a-politieke commissie is een duidelijke boodschap meegegeven om inzicht te verschaffen. En wat hem betreft geen oude wijn in nieuwe zakken. Dat is wat hem betreft nu wel gebeurd.

Hij constateert dat niets is gedaan aan de wensen die zijn gekomen vanuit de a-politieke commissie. Hij vraagt zich af vanuit welk motief wethouder Klein dit zo heeft gedaan. Hij krijgt daarvan graag uitleg. Hij vindt het voorgelegde product ondermaats en zwaar teleurstellend. Hij denkt te kunnen spreken vanuit alle leden van de onafhankelijke commissie Control en Financiën. Mevrouw De Koning (GroenLinks) sluit zich aan bij de woorden van de heer Gilissen. Ook haar fractie had gehoopt op een ander stuk. Zij is benieuwd naar de reflectie van de wethouder daarop. Wat haar fractie betreft ziet zij de componentenmethode als een grote kans om meer rekening te houden met verduurzaming van het gemeentelijk vastgoed. Recentelijk ontving zij een rapport van de Rekenkamer daarover. Dat is niet eenvoudig en misschien is die componentenmethode daarvoor een goede uitweg. Juist daarom wilde haar fractie een goed overzicht van de voor- en nadelen van die methode zodat de raad wel een overwogen besluit kan nemen. Nu zal de raad straks op basis van deze nota ook weloverwogen een besluit kunnen nemen, maar haar fractie wil geen besluit nemen zonder daarvan de effecten te kunnen inschatten. Op basis van de informatie Pagina 31 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

1520

1530

1540

1550

1560

die de commissie heeft ontvangen, is die inschatting niet mogelijk. Om die reden het verzoek vanuit de raad nog geen besluit te nemen. De reflectie wordt nu wel gevraagd op waarom de voor- en nadelen niet gegeven zijn van de componentenmethode en het heel uitdrukkelijk verzoek deze informatie bij de volgende nota wel te geven, ook als het college aanraadt geen voorstander te zijn van de componentenmethode, vraagt mevrouw De Koning de wethouder wel de uitwerking te schetsen van hoe dat er uit kan zien en wat daarvan de voor- en nadelen zijn zodat de raad meer geïnformeerd kan besluiten. De heer Van Steeg (CDA) sluit zich aan bij de inbreng van de heer Gilissen. Ook hij was enigszins verbaasd. De raad had duidelijke vragen neergelegd over de uitwerking van in het bijzonder de componentenregeling. Nu heeft de commissie twee notities ontvangen. Hij beschouwt die als een eerste stap. Het is voor hem duidelijk dat de raad vraagt om een nadere uitwerking en verschillende strategieën die te kiezen zijn op basis van de componentenbenadering. Dan is een politieke keuze te maken en is ook een debat te voeren in de raad. Hij houdt er rekening mee dat in de raad daarover verschillend gedacht wordt. Hij hoopt dat de wethouder de stap zet die nu gevraagd wordt met het oog op het voeren van het politieke debat. Mevrouw Schilderman (D66) geeft nog andere vragen mee vanuit haar fractie.

Daarmee neemt zij een klein voorschot op de inhoud. Met betrekking tot deel A om meer te activeren richting de toekomst brengt zij de discussies in herinnering over hoe ervoor te zorgen de begroting niet klem te zetten op het stuk van de openbare ruimte. Zij is benieuwd of de wethouder daarop terug kan komen: niet alles over de toekomst heen te spreiden en dan geen mogelijkheden meer te hebben. Met betrekking tot deel B, de restwaarde vooral rond het circulair bouwen, had haar fractie meer verwacht. Zij is benieuwd hoe de marsroute er uitziet om dit te regelen. Dat kan wat haar betreft op inhoud. Dat vraagt om verdere uitwerking. Zij doet de wethouder het verzoek die uitwerking te doen en daarmee terug te komen. Mevrouw Admiraal (ChristenUnie) sluit zich aan bij de lijn die de heer Gilissen voorstelde. En zij noemt in dit verband ook de verdieping die zij wil zien op de componentenmethode. Zij denkt dat het goed is om dit binnen de Controle en Financiëncommissie of in de nieuwe raad dit te blijven oppakken. De adviescommissie Controle en Financiën, vindt zij een goede commissie om hiermee verder te gaan. Mevrouw Assen (PvdA) vervangt haar collega de heer Van der Zweth. Zij kan zich aansluiten bij alles wat mevrouw de Koning heeft gezegd met een onderdeel afkomstig van de VVD.

Zij voegt daaraan toe dat haar fractie vooral wil ingaan op de componentenmethode maar ook op het hanteren van de restwaarde en zij bevestigt dat het stuk dat zij vanmiddag ontving, meer inzicht gaf maar nog niet voldoende voor de discussie die zij wil voeren in de raad. De voorzitter ontvangt desgevraagd toestemming om de heer Bos voor de tweede keer in deze termijn het woord te geven. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) toont zich teleurgesteld over de communicatie vanuit de commissie naar het college en vanuit het college naar de commissie. De commissie stelde hele duidelijke vragen. Dit is zo vaak behandeld in de commissie. Hij herhaalt zijn aanvankelijke inbreng. Hij benadrukt dat uiteindelijk de raad de Pagina 32 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

keuze maakt. Hij vraagt advies van het college dat onderbouwd is en niet op basis van een vooringenomen standpunt van drie jaar geleden.

1570

1580

1590

1600

1610

De beantwoording Wethouder Klein dankt de commissie voor de feedback. Zij benadrukt dat het nooit de bedoeling was van het college een stuk te sturen dat niet voldeed aan de verwachtingen. Zij ziet wel dat vooraf dubbel gecheckt had moeten worden of dit inhoudelijk hetgeen was waarnaar gevraagd was door de adviescommissie en of dat ook voldeed in de uitleg en onderbouwing en of de adviescommissie aan het onderliggende behoefte had. De wethouder heeft goed gehoord wat er gezegd is. Ze denkt wel dat het goed is om gezamenlijk na te gaan hoe ervoor te zorgen dat het volgende doet wat helpt. Ze kan zich voorstellen dat het helpt wanneer zij zich aansluit bij de adviescommissie. Dat is niet de standaard en niet altijd gebruikelijk. De wethouder dankt de adviescommissie voor de brief van afgelopen dinsdag. Zij zag ook het verslag dat was bijgevoegd van de adviescommissie van een jaar geleden. Daarin stonden enkele zaken onder meer over een brief zo dat dat eerst besproken kon worden voordat het raadsvoorstel er was. En ook om een Raadsinformatiebijeenkomst te organiseren. Zij doet de suggestie in het geval het behulpzaam kan zijn wanneer het college een rondetafel organiseert, houdt zij zich aanbevolen, juist om met elkaar door te kunnen praten. Zij is het helemaal er over eens dat het ook een politiek gesprek moet zijn.

Zij kan zich ook voorstellen dat er behoefte is aan een ander gesprek. Zij is benieuwd te vernemen of dat de raad kan helpen. Zij neemt zich wat gezegd is ter harte. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) merkt op dat de wethouder geen antwoord heeft gegeven en herhaalt zijn vraag naar hoe het zo mis heeft kunnen lopen, dat het college iets anders gehoord heeft dan wat de adviescommissie heeft uitgesproken. Wethouder Klein herhaalt zich te kunnen voorstellen dat het helpt wanneer zij aanwezig is in de adviescommissie om dan ook op een andere manier te luisteren naar zaken die technisch klinken maar die niet louter technisch zijn. Dit is eerder besproken; dat was de reden waarom dit later kwam. College en raad keken gezamenlijk naar dingen. Daarna brak de coronacrisis uit. Dat heeft veel capaciteit gekost. Zij vindt het dan ook belangrijk mensen niet over de kling te jagen. Dat was het spanningsveld waarin zij zat. Er zijn ook personele wisselingen geweest. Daar zijn zaken mis gegaan in de overdracht. Zij bevestigt dat dat niet goed is. Om die reden neemt zij zich dit ter harte. Ze wil ervoor zorgen dat het volgende product dat het college levert aansluit bij de behoefte vanuit de raad. Dat is niet alleen een politiek gesprek maar ook een inhoudelijk dieper gesprek.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht) concludeert hieruit dat in verband met corona, de drukte en door ziekte recentelijk gecommuniceerd, de diepgang en de antwoorden op de vragen die gesteld zijn, ook bekend waren, niet gegeven zijn en dat het antwoord is gegeven op basis van “we moeten wat leveren”. Er was geen sprake van een antwoord op de vraag en dat dat bewust is geweest. Wethouder Klein merkt op dat iets in wat zij heeft gezegd niet goed is overgekomen. Dat was uitdrukkelijk niet de bedoeling van het college. Zij heeft goed gehoord wat gezegd is. Dit is zeker niet de opzet geweest. Het college was in de veronderstelling dat met het raadsvoorstel dat is gestuurd en de zaken die daarin worden beschreven juist hetgeen was waarover de adviescommissie wilde spreken. Zij heeft geconcluPagina 33 van 70

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare fysieke vergadering van de Commissie Veiligheid, Bestuur en Financiën d.d. 24 februari 2022

1620

1630

1640

1650

deerd dat dat niet het geval is. Dat is waarom het beter moet. Dat neemt zij zich ter harte. De heer Gilissen (VVD) vraagt of het nieuw is voor de wethouder dat de commissie vragen stelt over verduurzaming van panden in het licht van de afschrijving in het kader van de componentenmethode. Hij veronderstelt dat het niet nieuw is dat financiële instrumenten gezien worden als politieke wensen als het gaat over investeringskapitaal, het verduurzamen van panden. Hoe is dat zo uit elkaar gaan lopen, vraagt hij, dat een strikt financieel product in dat licht van dergelijke politieke wensen wordt gezien. Wethouder Klein antwoordt met het voorbeeld van de restwaarde. In het raadsvoorstel staat heel duidelijk dat het college daarin zeer geïnteresseerd is en niet alleen dat het college daar naar kijkt, maar dat het college dit ook doet. Die doet het college ook in de circulaire projecten, bijvoorbeeld in de raadsbehandeling van het Berlijnplein, zei het college. Daarbij gaf de wethouder aan dat bij de nota Kapitaalgoederen in 2023 een nieuwe herijking is, juist om de zaken die het college nu leert; om dit op een verantwoorde wijze te doen. Daartoe zijn duidelijke openingen. Zij denkt dat er een brug te slaan is tussen hoe groot de verschillen zijn tussen datgene wat nu mogelijk is en datgene wat mogelijk gemaakt moet worden. Zij wil op zoek naar hoe die brug gezamenlijk is te slaan.