Notulen besluitvormende vergadering van 9 december 2025..pdf

We hebben gekeken: is er een stuurgroep, is er een projectplan, wordt dat project op een goede manier aangestuurd? En ik kan u verzekeren, meneer de voorzitter, dat dat echt van een totaal andere orde is en dat het daarmee ook dus niet, op de vraag van de heer Ben van der Plas, symptomatisch is voor alle andere projecten. Ik zie dat bijvoorbeeld bij Sliedrecht Noord en ook bij de Noord-Zuidverbinding wel sprake is van een stuurgroep, een goede projectenorganisatie, kwartaalrapportages voor u als raad, interne checks en balances en ook externe partijen zoals de Provincie en ontwikkelaars die meekijken. De voorzitter Ik zie dat de heer Van Rossum daar een vraag over heeft. De heer Van Rossum namens de VVD-fractie. De heer Van Rossum Voorzitter, dank u wel. Ik ben in de basis heel blij met het antwoord van het college dat het bij deze projecten in ieder geval fundamenteel anders is. Een vraag die dan bij mij wel toch naar voren komt: wat is de reden dat het bij dit project dan niet het geval was? De voorzitter De heer Paas. Wethouder Paas Dat is een hele goede vraag, meneer de voorzitter. Ryse heeft daar geen uitspraak over gedaan. Ryse heeft wel de constatering gedaan dat en daar refereerde de heer Van der Plas ook aan, er was een goede structuur, de stuurgroep.

Uiteindelijk is daar de aandacht weggelopen in het portefeuillehoudersoverleg Vastgoed, maar Ryse heeft verder geen oorzaakanalyse gedaan of een duiding waarom dat is gebeurd. Maar dat is natuurlijk ook wel een vraag die wij ons als college ook stellen. Hoe kan het nou, terwijl we weten dat het goed is, dat we die projectstructuur niet vast hebben kunnen houden? Meneer de voorzitter, ik noemde die twee projecten, maar ook het IKC werd genoemd, dat is een stuurgroep; andere projecten zoals de brandweerkazerne: het loopt gewoon volgens de manier hoe je projecten zou moeten aansturen. De voorzitter Dank u wel. De heer Van Rossum heeft een vervolgvraag. Gaat uw gang. De heer Van Rossum Voorzitter, in ieder geval, de wethouder is wel eerlijk en geeft aan dat daar op dit moment geen inzicht in is. Tegelijkertijd blijft dan natuurlijk wel de conclusie overeind dat het blijkbaar een mogelijkheid was dat dit ontstaan is. Een vraag aan het college is dan: hoe zorgen we ervoor dat die mogelijkheid er in de toekomst niet meer is? Want een deel van de redenering van de wethouder is ‘op een aantal projecten is op dit moment een wezenlijk andere vorm van sturing’; dat was op dit project ook zo. In dit project is ontstaan dat die sturing weg is gevallen, dus hoe voorkomen we ditzelfde bij andere projecten? De voorzitter Dank u wel. Wethouder Paas.

Wethouder Paas Meneer de voorzitter, ik heb daar op dit moment geen antwoord op. Dat is één van de dingen die wij in de komende weken moeten uitzoeken. Dat refereert ook aan het andere antwoord: de conclusies vanuit het rapport van Ryse kwamen bij ons op 17 november binnen. Dat gold ook voor het hele verhaal over de governance. Dus dat is zeker één van de zaken die we ook in onze college informatiebrief benoemen. En wat ik ook u nog een keer wil zeggen, dat al die aanbevelingen over die governance, die goede inrichting, dat we daar mee aan de slag moeten en dit is ook zeker een vraag die wij de komende maanden moeten beantwoorden. Hoe zorgen we er nou 29

voor dat de afgesproken structuur die er is, de projectorganisatie die we hebben, hoe dat gewaarborgd blijft? En wanneer, leggen we ook vast, is het geoorloofd om een stuurgroep te stoppen omdat we bezig misschien zijn in de uitvoering? Bij welke fase van een project hoort een dergelijk besluit? De voorzitter Dank u wel. De heer Van Rossum tenslotte. De heer Van Rossum Voorzitter, misschien ga ik nu een vraag stellen die wel wat ver gaat vanuit de rol van de raad, dus dat hoor ik dan ook graag, maar het zou denk ik gezien de situatie die is ontstaan, wel helpen dat we 1) kijken of het college hier een termijn aan kan verbinden. Ik hoop van wel. En 2) dat in ieder geval deze vorm van sturing en de afspraken die we maken daarover, dat die ook in ieder geval bij ons op zijn minst bekend zijn en dat wij in de toekomst daar, ook in die kwartaalrapportages, geïnformeerd worden over hoe die verschillende schalen op het gebied van governance, welke keuzes daarin gemaakt worden en waarom, zodat we daar ook als raad in control komen. Daar kom ik straks in tweede termijn op terug. Want dat is natuurlijk ook een vraag die de heer Verheul heeft geadresseerd: hoe zorgen we als raad dat we in positie blijven op dit soort complexe projecten? En dit soort informatie en de keuzes die daarin gemaakt worden, lijken me daarin essentieel. De voorzitter Dank u wel. Wethouder Paas.

Wethouder Paas Zoals ik net zei, meneer de voorzitter, was ons idee om de kwartaalrapportage, ook in lijn met het rapport van Ryse, op te bouwen rond 3 thema’s en ik heb er een vierde aan toegevoegd. De 3 thema’s zijn governance, waar u naar vraagt, het budget en de planning, en het aspect wat de heer Brandwijk noemde als het gaat over de continuïteit van de raadsvergaderingen. Over de andere vraag voor breder, als we zeggen van, het inzicht in: hoe voorkomen we dat en hoe leggen we dat vast in onze organisatie, over: hoe borgen we dat, die checks and balances zodat verkeerde keuzes niet gemaakt kunnen worden - daar kan ik op dit moment geen termijn aan verbinden, maar dat wil ik natuurlijk wel zo snel mogelijk doen, naast die check die we ook heel snel hebben gedaan, van: heeft het voor deze grote projecten die majeur zijn voor onze gemeente, lopen we hier ook dat risico? De voorzitter Dank u wel. De heer Brandwijk heeft een vraag. De heer Brandwijk Ja, dank u wel. Ik zit hier wel weer echt vol verbazing te luisteren, want dit is een vernietigend rapport. Dit was dus 3 weken geleden bekend bij het college. Dan zorg je toch, als je zo’n rapport binnenkrijgt, dat je met de top van je ambtelijke organisatie gaat zitten en dat je gaat zeggen: we gaan dit anders doen? Over drie weken is er een raadsvergadering. We zorgen in ieder geval dat we al verbetertrajecten doen.

Je kan heel veel doen in drie weken. Is er dan al een cultuurverandering? Nee. Heb je dan alles? Maar je kan wel op papier hebben staan wat je ermee doet en ik wil dus even de checkvraag doen bij de wethouder of ik hem goed beluister dat het rapport wel is binnengekomen - maar dat is nu de aanname die ik doe: maar dat eigenlijk alle andere projecten goed gaan, dat ze langzaam eens een verbetertraject gaan instarten en dat ze eigenlijk na drie weken nog niet zo heel ver zijn gekomen? De voorzitter Uw vraag is gesteld. Wethouder Paas. Wethouder Paas Meneer de voorzitter, ik denk dat dan de heer Brandwijk op een bijzondere manier aan het luisteren is, omdat wij de urgentie en de ernst van het rapport niet vaak genoeg kunnen benadrukken. Ik heb ook gezegd dat in onze reflectie wij direct aan de slag zijn gegaan met een snelle check, maar tegelijkertijd ook dat met de hoeveelheid die Ryse heeft geconstateerd, het echt tijd nodig heeft om op een goede manier dat te ordenen. Het is zelfs een advies van Ryse om daar ook de tijd voor te nemen en dat het rapport zodanig is dat het niet iets is van ‘we vegen dat in drie weken bij elkaar en we kunnen al verder’. Sterker nog, ik heb net ook aangegeven, het effect wat het heeft gehad en de politieke verantwoordelijkheid die Roelant Bijderwieden als betrokken bestuurder heeft genomen; dat heeft immense impact op de organisatie.

De voorzitter Dank u wel. Tweede vraag nog van de heer Brandwijk. 30

De heer Brandwijk Ja, dank u wel. Kijk, mijn vraag gaat erom: we hebben vaker rapporten gehad. Dit stond op de radar, grote projecten. Zo’n rapport komt binnen, dat schudt wakker. Ja, er gebeurt veel binnen de organisatie. Maar wij als raad hebben toch ook recht op het feit dat we wel het vertrouwen kunnen krijgen dat het beter gaat? En ik hoor u nu toch echt wel zeggen: ja, we zijn wel iets begonnen, maar die concrete verbeteringen of eventueel extra stappen, ja, die kunnen we nog niet inzichtelijk maken. Het is overigens ook geen rapport van 1.000 pagina’s, hè? Er staat heel concreet in wat er anders moet - het is bijna een stappenplan wat ik morgen zou kunnen gaan uitvoeren. De voorzitter De heer Paas. Wethouder Paas Waarvan akte. De voorzitter Dank u wel. De heer Pauw heeft ook nog een vraag. De heer Pauw. De heer Pauw Voorzitter, want het college komt nu weer een beetje terug over ‘drie weken geleden zijn wij geconfronteerd’ en onze fractie blijft het daar moeilijk mee hebben.

We hebben net nog even de tijd genomen om het hele Rekenkamerrapport Vastgoed nog eens even heel snel door te nemen en ik vraag me nu af waarom het college daar nou volhardt, van ‘ja, drie weken geleden wisten we het pas.’ Als je weet dat in 2023 het Rekenkamerrapport is uitgevoerd, waarvan de vaststelling is gedaan in begin 2024, had je toch met die aanbevelingen een deel van dit verhaal kunnen voorkomen? De voorzitter De heer Paas. Ik heb het gevoel dat die vraag nu al drie keer gesteld is. De heer Paas. Wethouder Paas Ja en ik heb hem twee keer misschien niet beantwoord, of één keer niet beantwoord, maar die andere keer wel. Ik zeg alleen: de constatering die Ryse heeft gedaan hier bij dit rapport, staat natuurlijk ook in contrast met andere projecten en dan doe ik niets af van de zwaarte van het rapport en ook van de hoeveelheid werk die wij als gemeente en als college te doen hebben, maar dat neemt niet weg van ook de andere projecten die wel degelijk ook volgens dat sturen op die grote projecten, een gevolg krijgen. Ik noemde net het voorbeeld van de brandweerkazerne, ik noemde ook het voorbeeld van de projectstructuren en de projectorganisatie van de immense projecten rondom Sliedrecht Noord en de Noord-Zuidverbinding. Volgens mij zijn dat precies ook aanbevelingen, als het gaat over beslismomenten voor de raad, die opgevolgd moeten worden.

Nou, zo’n beslismoment was ook voor het raadhuis. Dat was dus geen signaal dat we niet voldeden aan het Rekenkamerrapport, maar bij een bepaald moment, namelijk de DO, om ook weer een beslismoment voor de raad in te bouwen. Dus, ja, ik wil het frame, meneer de voorzitter, of de suggestie die de heer Pauw doet dat daar helemaal niets mee is gebeurd en dat dit dus een voorbeeld is dat er niets mee gebeurd is, nee, daar wil ik wel vanaf blijven. Want het is een voorbeeld dat het bij niet alles nog volledig is doorgevoerd. De voorzitter Dank u wel. Wethouder Paas En dat is dus een… Komt het opnieuw binnen? Ja, maar het is niet symptomatisch zoals de heer Van der Plas zei, voor alle projecten die we doen. De voorzitter Dank u wel. Gaat u verder met uw beantwoording van de gestelde vragen. Wethouder Paas Over het hernieuwd vertrekpunt definiëren: er is ook een opmerking gemaakt over dat er miljoenen zijn uitgegeven en dat we er niets voor gekregen hebben. Daar heb ik net ook van gezegd dat Ryse constateert dat het DO nog niet op orde is. Als je verder wil op deze weg, dat dus die herdefiniëring nodig is en de verdere uitwerking, dat betekent dus niet dat we vanaf nul beginnen.

Volgens mij zijn vanmiddag de technische vragen van PRO Sliedrecht over het budget beantwoord en als ik het goed heb, is dat iets van, nou, € 614.000,- wat uitgegeven is volgens de beantwoording in de technische vragen. De voorzitter Dat was het antwoord op die vraag? 31

Wethouder Paas Ja. De heer Pauw Ja, maar het gaat PRO Sliedrecht meer over de optelsom. Inderdaad, die € 614.000,is inderdaad uit het investeringskrediet en daarvan hebben we de vraag gesteld: wat hebben we nu? Maar eigenlijk hebben we dus de tekening die we hebben vastgesteld in 2023; dat is hetgeen wat we nu hebben voor die € 614.000,-. Of is die tekening het gevolg van het voorbereidingskrediet van € 390.000,-? Want nu raken we een beetje de weg kwijt. De voorzitter De heer Paas. Wethouder Paas Dat is het nadeel van technische vragen, meneer de voorzitter. De voorzitter Hij zoekt driftig even naar de antwoorden. Wethouder Paas In het rapport van Ryse kunt u duidelijk zien welke documenten Ryse heeft geraadpleegd om te beoordelen wat er is. U heeft de technische vraag gesteld: hoeveel krediet is er verbruikt? Daar heeft u een antwoord op gekregen en Ryse heeft geconstateerd wat er is en wat de staat ervan is. De voorzitter Dank u wel. Wethouder Paas Ja, mooier kan ik het niet maken, meneer de voorzitter. De voorzitter Dan mag u verder met de beantwoording. Wethouder Paas De vraag die daaraan gerelateerd is, hoe wij als college ook zelf de robuuste hervatting van de planvorming voor ons zien.

Wat het college betreft - maar nogmaals, volgens mij hebben we daar ook een gesprek met u als raad over te voeren - maar wat het college betreft blijft het standpunt staan dat ons raadhuis deze renovatie die gepland was, verdient en dat, hoewel het traject zo is gelopen, dat niet afdoet aan de eerdere besluitvorming van de gemeenteraad om het raadhuis een huis te maken wat beschikbaar is en toegankelijk is voor alle inwoners van Sliedrecht, met daarin het werkcafé, onze trouwzaal, een mooie en uitgebreide vergaderzaal – raadzaal, om het specifieker te noemen - en een specifieke invulling die ook gebruikt kan worden als fractiekamers. Wat ons betreft is dat zeg maar de richting en gaan we daarmee, met de resultaten van Ryse, aan de slag. Tegelijkertijd zeggen we ook: voordat we dan een vervolgstap moeten nemen, hebben we natuurlijk ook een gesprek met u als raad nodig om die uitgangspunten of dat vertrekpunt, ik geloof dat Ryse het zo noemt, te herdefiniëren. De voorzitter Dank u wel. De heer Pauw en de heer Jongeneel hebben een vraag. Allereerst de heer Pauw. De heer Pauw Ja, dan moet ik hem even afmaken, voorzitter. Want ik moet even checken of het college nu komt met een ‘komma, ongeacht de kosten gaan we door met dit plan’.

Of heeft het college ook in zichzelf al iets in beeld als hier nou zo meteen een bedrag uitkomt van, verzin eens even wat, 8 miljoen, 7 miljoen, 6,5, 5, 4, dan op gegeven moment moet je dan zeggen: we houden ermee op? Of heeft het college de insteek ‘we gaan dit gewoon doen, er moet zo’n café komen daar voor ons en daar gaan we dan’? De voorzitter De heer Paas. Wethouder Paas Het college kan niks doen zonder opdracht en uitvoering van de raad en ook het bijbehorende budget. Dat weet u ook heel goed, of dat weet meneer Pauw heel goed, meneer de voorzitter. De opmerking van Ryse is om het in kaart te brengen en u heeft ook al kunnen zien en de heer Cees Ippel refereerde eraan, een heel lijstje uitsluitingen. Alles eigenlijk wat erin staat, heeft ook financiële consequenties. Dat brengen we in kaart en ik ga ervan uit dat we dan samen met u als raad een gesprek hebben over: wat is de verbouwing ons waard, hoeveel gaan we wel investeren en hoeveel niet? Moeten de ambities die de raad ook heeft vastgesteld over die inrichting van het 32

raadhuis bijgesteld worden? Gaan we terug naar de variant die de heer Van der Plas zei: we laten het wat het is, of gaan we in een versoberde versie verder, of zegt de raad, nee, het plan blijft hetzelfde, we hebben gezien nu wat het inzicht is in de kosten en geacht college, hier heeft u het budget om dat uit te voeren? Zonder dat budget van de raad, meneer de voorzitter, en zonder dat gesprek met u daarover kunnen wij niets. De voorzitter Dank u wel. De heer Jongeneel heeft ook een vraag op dit punt, of had een vraag. De heer Jongeneel Bedankt, voorzitter. De trouwzaal viel, de trouwzaal. Wij krijgen van heel veel Sliedrechters te horen dat heel veel Sliedrechters momenteel uitwijken naar andere gemeenten om te trouwen. Aangezien het raadhuis voorlopig toch nog niet wordt aangepakt: kan de trouwzaal gewoon weer tijdelijk in hergebruik worden genomen, voorzitter? De voorzitter Wethouder Paas. Wethouder Paas Ik moet op die vraag op een ander moment terugkomen. Ik heb daar geen antwoord op, behalve dan dat ik wel weet dat de trouwzaal die er is, net als de rest van het raadhuis natuurlijk wel in deplorabele toestand verkeert. Maar of dat wel of niet mogelijk is - ik denk dat het goed is om u daar ook over te rapporteren. De voorzitter Of dat de heer Jongeneel nog een technische vraag stelt daarover. Dat is een vraag waar de wethouder nu niet op kan reageren. De heer Jongeneel.

De heer Jongeneel Voorzitter, dit is toch een toezegging dat ik gewoon antwoord krijg? De voorzitter Ja, dat mag ook. De wethouder zegt toe dat hij er schriftelijk op terugkomt. Prima. Dank u wel. Op dit punt heeft mevrouw Visser nog een vraag van PRO Sliedrecht. Gaat uw gang. Mevrouw Visser Ja, ik hoor best wel veel toezeggingen over ‘vanuit het vertrekpunt in kaart brengen, inclusief alles wat nog niet opgenomen was geweest’ en dan komt er opnieuw een gesprek met de raad en afhankelijk van de middelen of whatever, dan kunnen we kijken wat we ermee gaan doen maar is het misschien ook mogelijk om daar gewoon gelijk maar een termijn aan te hangen? Want alleen maar zo toezeggen, we komen wel een keer met al die berekeningen terug bij de raad... De voorzitter Dank u wel. Wethouder Paas. Wethouder Paas Nee, meneer de voorzitter, daar is geen termijn aan te hangen. Welke termijn ik wel heb gezegd, is dat die rapportage met dus ook het antwoord op de vraag van: hoe ver staan we en wanneer kunnen we het verwachten, in de kwartaalrapportage zal plaatsvinden en dat die kwartaalrapportage voor de bespreking, voor de verkiezingen, voor de laatste besluitvormende raadsvergadering van uw raad, zal worden aangeboden, zodat u daar ook eventueel, als u dat onbevredigend vindt, ons als college daar op kan aanspreken. De voorzitter Dank u wel.

Er is in ieder geval een toezegging gedaan aan de heer Jongeneel en daarmee aan de raad om nog terug te komen op de vraag of de trouwzaal nu ook langer open zou kunnen blijven. Daarnaast is nog eens een keer extra gestipuleerd dat de toezegging om te komen met de kwartaalrapportage over de voortgang van het project, zowel de planning, financieel, governance als waar het gaat om de raadzaal, de eerste rapportage voorzien is vóór de laatste vergadering van deze raad in deze samenstelling. Er is altijd een raad, maar in deze samenstelling. De wethouder gaat verder met de beantwoording van zijn vragen, maar niet voordat ook de heer Cees Ippel een vraag heeft gesteld. De heer Kees Ippel Die toezegging was vrij lang, maar onder het woordje financieel, daar kan ik dan onder verstaan ‘alle ontbrekende kosten die uit dat rapport staan’? Dat heb ik de wethouder horen zeggen, maar dat is echt een toezegging? De voorzitter De wethouder. 33

Wethouder Paas Nee, meneer de voorzitter. Ik heb gezegd dat op die drie aspecten het belangrijk is om u als raad te rapporteren. Ik kan niet toezeggen dat ik op al die onderwerpen, want dat zijn er nogal wat, met sommige enorme technische implicaties, of ik voor alle onderwerpen een stand van zaken heb over wat elk afzonderlijk onderdeel en het geheel aan budget bevat. Wat ik u wel kan zeggen, is dat wij natuurlijk dat voortvarend oppakken en u daar in die kwartaalrapportage wel over zullen rapporteren voor wat op dat moment bekend is daarover. Maar ik kan niet zeggen of ik dan de berekeningen klaar heb, de eindbedragen klaar heb. U heeft gezien dat het over heel veel zaken gaat, over heel veel uitsluiting, waar u ook aan refereert. Ik kan dat niet overzien, of die binnen de drie weken zoals de heer Brandwijk wel zou kunnen, of langer nodig hebben om dat in kaart te brengen. Ik denk ook dat het op dit moment niet gepast is om daar nu een uitspraak over te doen, die voor u en misschien ook voor mij een teleurstelling zou opleveren. Het belangrijkste voor ons is om zoveel mogelijk aan u te rapporteren over hoe ver we zijn. Niet om uit te stellen, maar juist om het zorgvuldig in kaart te brengen. De voorzitter Gaat u verder met uw beantwoording.

Wethouder Paas Als het gaat over de overige collegeleden en ook de wethouder Financiën: waren zij in control? Ik heb u net gezegd: dat waren we niet. Als het gaat over die governance structuur en de escalatiemogelijkheden, zowel omhoog als omlaag, die kwamen dus op dat moment ook niet aan. Als het gaat over puur financiën hebben we natuurlijk ook gewoon via de P&C-cyclus controle uitgevoerd over: welk budget is er beschikbaar? Daar heeft de heer Pauw ook al vragen over gesteld, meneer de voorzitter. En welk budget is er tot nu toe uitgegeven? Ik heb als wethouder Financiën niet de taak, niet in deze en niet in andere, om projectbegrotingen te controleren. Dat heb ik dus ook als wethouder Financiën niet gedaan; ook geen signaal gehad dat dat een aanleiding was om dat te doen. Dat wat betreft de inzet ook van het college, dus dat die escalatie over en weer, niet elkaar en de projectgroep en dergelijke heeft bereikt. Dan is er een specifieke vraag gesteld en die was van PRO Sliedrecht, over waarom er een DO is ingediend, terwijl bij een Rijksmonument een technisch ontwerp noodzakelijk is. Voor een deel van die argumentatie, weet ik niet.

Eén van de redenen was wel dat er een wetswijziging was met ingang van 2024 en dan ontbreekt me de kennis; volgens mij was het de invoering van de Omgevingswet waardoor op basis van het DO wat toen beschikbaar was, een vergunningaanvraag is ingediend. In de regel en daar gaat Ryse ook op in, maar in de regel wordt als die vergunningaanvraag niet compleet is, in de tijd daarna die vergunning aangevraagd. Dan heb je het voordeel dat je op basis van het oude regime je vergunningverlening zou kunnen doen. Die aanvraag of die aanvulling, daarvan hebben we kunnen constateren dat het niet is gebeurd. U vraagt ook: hoe kan dat dan, dat we daar niet over beschikken? Ryse heeft daar kort iets over weergegeven in hun rapport, dat daar een periode overheen is gegaan met vooral heel veel discussie tussen gemeente en de projectontwikkelaar en dat die tijd vooral daarin is gestoken en niet in het aanleveren van de ontbrekende informatie. De voorzitter Dank u wel. Ik zie op dit punt de heer Brandwijk met een vraag. Gaat uw gang. De heer Brandwijk Ja, dank u wel. Ik vind het al ten eerste lastig om te zien dat het college dus eigenlijk heel slecht weet hoe het proces nu gelopen is. Maar om even terug te gaan: de vergunning is eind 2023 ingediend, onvolledig en dus, dit gaat helemaal niet over een moeilijk proces dat het een monumentaal pand is.

Dit gaat over: je doet een vergunningsaanvraag, je krijgt de oproep om het aan te vullen en daar kom je gewoon twee jaar lang in tekort. Dat had het college toch eerder kunnen signaleren? Mijn vraag of constatering is: als het college dan met zo een bord voor het hoofd rondloopt, dan moet er toch wel echt veel veranderen, wil er een keer een cultuurverandering plaatsvinden. De voorzitter Wethouder Paas. Wethouder Paas Ja, meneer de voorzitter. Ik aarzel even als het gaat over de woorden over ‘een bord voor de kop, voor het hoofd’. Het wordt geschetst alsof er een cultuur is waarin alles fout gaat, er geen verantwoordelijkheid wordt genomen en dergelijke en dat is gewoon - dat werp ik verre van me. En als het hier gaat over de constatering dat dat twee jaar lang heeft geduurd, dan combineer ik dat met het feit dat we zeggen van, die escalatie en de escalatielijnen die er hadden moeten zijn bij 34

een goede structuur waarin dat opdrachtgeverschap/opdrachtnemerschap goed was ingericht, als die structuur er was geweest, was de escalatie ook aangekomen waar hij had aan moeten komen. De voorzitter Dank u wel. De heer Brandwijk nog. De heer Brandwijk Ja, dank u wel. Misschien één opmerking. Waar het voor ons om gaat, is dat het eigenlijk onzorgvuldigheid leek en verkeerde prioritering. En Slydrecht.NU praat altijd tegen het college, dus dat is prioritering en onzorgvuldigheid van het college. De voorzitter Dank u wel voor de duiding. De wethouder heeft geen behoefte om daarop te reageren, hoor ik. Ik zie de heer Pauw, die heeft een vraag. Gaat uw gang. De heer Pauw Ja, we moeten dus een beetje gaan afconcluderen, voorzitter. Ik heb het college net horen zeggen, dan moet ik even checken of dat inderdaad zo gezegd is, dat er dit jaar geen enkel signaal is gebracht die het zou verantwoorden of zou aanmoedigen om controle te houden op projectbegrotingen. Heb ik dat juist gehoord? De voorzitter Wethouder Paas. Wethouder Paas Volgens mij heeft u dat, meneer de voorzitter, niet goed gehoord. De heer Pauw Gelukkig maar. Wethouder Paas Maar voordat ik verkeerde antwoorden geef, misschien kan hij zijn vraag heel specifiek stellen. De heer Pauw Nou ja, ik was even geschrokken. De voorzitter De heer Pauw.

De heer Pauw Want ik zat nog even de accountantsverklaring door te lezen en daar wordt wel degelijk gewezen op feiten van een controle op projectbegrotingen enzovoort, enzovoort en ik proefde even, maar ik ben blij dat het niet zo is, dat het college zoiets heeft van: er heeft ons ook nooit een signaal bereikt dat er iets aan de hand is op het gebied van projectbegrotingen. De voorzitter Wethouder Paas. Wethouder Paas Nee hoor, dat heb ik niet gezegd. Waar het over ging, was de hele specifieke vraag van uw fractie, of van de fractiegenoot van de heer Pauw, meneer de voorzitter, als het gaat over wat de wethouder Financiën in zijn rol als wethouder Financiën op dit project heeft geconstateerd. Daarvan zei ik: daar was een budget, daar was rapportage over en ik heb niet gezegd dat de opmerkingen van de accountant waar de heer Pauw aan refereert - welke ik overigens even niet paraat heb - maar dat die niet correct zouden zijn. De voorzitter Dank u wel voor de verheldering. Gaat u verder met de beantwoording van de vragen. Wethouder Paas Volgens mij, meneer de voorzitter ben ik eigenlijk aan het eind van de beantwoording van alle vragen. Ik ben er wat kriskras doorheen gegaan, maar volgens mij heb ik wel alles geraakt. De voorzitter Ik denk dat de heer Verheul nog een antwoord mist. Hij stelt een vraag. De heer Verheul.

De heer Verheul Voorzitter, die stel ik dadelijk wel aan de burgemeester. Ik heb nog één vraag aan de wethouder. Vindt de wethouder dat het opstappen van één wethouder voldoende recht doet aan de brede bestuurlijke tekortkomingen? En welke reflectie trekt het college zelf? De voorzitter Dank u wel. De wethouder. 35

Wethouder Paas Meneer de voorzitter. De heer Dunsbergen heeft daar ook al aan gerefereerd en ik ben er ook mee begonnen: de portefeuillehouder voor dit project heeft zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid daarvoor genomen. Dat is niet niks. Tegelijkertijd staan wij hier ook om verantwoording af te leggen aan u als raad en is het niet gepast aan mij om een oordeel te vellen of ik hier wel of niet zou moeten staan. Dat is een oordeel wat ik graag overlaat aan de raad. De voorzitter Dank u wel. U bent gekomen aan het einde van uw beantwoording? Wethouder Paas Ja. De voorzitter De heer Brandwijk heeft ook nog een vraag. De heer Brandwijk Ja, dank u wel. Gaan we de vlag nog in de raadzaal krijgen? De voorzitter De wethouder. Wethouder Paas Daar gaat de portefeuillehouder van onze vlaggen over, maar ik geef u aan en ik kan het niet anders doen, dan a., ik heb niet die motie paraat en zeg maar de uitvoering ervan, maar ik zeg u toe dat wij die even opzoeken en vervolgens aangeven of we daar wel of niet uitvoering aan geven. Als u een ander antwoord wenst, dan heb ik daar de tweede termijn voor nodig. De voorzitter De wethouder vraagt even tijd om in de tweede termijn daar eventueel op terug te komen. De heer Brandwijk nog ter verduidelijking. De heer Brandwijk Zeker, want ik hoor twee schokkende dingen.

Of we hem uitvoeren - dat mag in principe met een motie, maar daar moeten altijd hele goede - ik ga ervan uit dat aangenomen moties uitgevoerd worden, want anders gaat Slydregt.NU alleen maar amendementen indienen als er zo met moties wordt omgegaan. En het verbaast me dat als het gaat om het integraal aanpakken, dat dus moties van voorgaande vergaderingen niet in het dossier van een wethouder zitten en dat die dus nu onbekend is. Dat laat zien dat je de controle niet hebt. De voorzitter Wethouder Paas. Wethouder Paas Meneer de voorzitter, dat is natuurlijk makkelijk, maar ik constateer slechts dat waar u ook al aan refereerde: dat een uitvoering van de motie waaraan u refereert, die ik inderdaad niet paraat heb, maar blijkbaar niet wordt uitgevoerd, want als ik achter mij kijk zie ik geen vlag. Ik heb alleen geen idee waarom, wat de reden is en ik zeg u: ik zal er op terug moeten komen en ik heb daar de tweede termijn voor nodig. De voorzitter Dank u wel. In de tweede termijn komt de wethouder op die specifieke vraag terug. Ik kijk even rond, want de wethouder was aan het einde van zijn beantwoording. Voordat we overgaan in de tweede termijn: zijn er nog vragen blijven liggen die…? De heer Brandwijk. De heer Brandwijk Nou ja, kijk, het is een beetje flauw, maar onze motie is in principe niet geapprecieerd. De voorzitter De wethouder komt er in de tweede termijn op terug.

De heer Dunsbergen heeft nog een vraag die is blijven liggen? Nee, dat is niet het geval? Dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn en stel ik voor over te gaan naar de tweede termijn. Ik zie dat de heer Verheul daar nog een voorstel voor heeft, denk ik. Gaat uw gang. De heer Verheul Ja, voorzitter, onze fractie vraagt een schorsing aan van 15 minuten. De voorzitter Prima. Ik stel voor dat voorstel te volgen en ik schors de vergadering tot 23.15 uur. Aldus besloten. Schorsing 36

De voorzitter Ik heropen de vergadering. De heer Verheul vroeg om een schorsing, maar ik stel voor dat we gewoon de reguliere volgorde hanteren in de tweede termijn. Ik geef in die tweede termijn allereerst het woord aan de heer Boudewijn Brandwijk namens de fractie van Slydregt.NU. De heer Brandwijk Ja, dank u wel. Als eerste, we gaan een kleine wijziging doen in onze motie. Een mondeling amendement, dus ik ga hem mondeling even wijzigen. Het betreft de laatste bullet: ‘het vertrouwen van inwoners en de gemeenteraad in het gemeentebestuur’, te vervangen door ‘in het college door deze gang van zaken wezenlijk is beschadigd.’ De voorzitter Dank u wel. Deze wijziging is een verschrijving en zien we niet als een nieuwe motie. De motie is in ieder geval online ook, inmiddels gewijzigd, te lezen. Gaat u verder met uw betoog. De heer Brandwijk Ja, dan zijn het nu een aantal wat kortere vragen, iets minder coherent, maar wel allemaal zaken waar we als Slydregt.NU graag nog even aandacht voor zouden willen vragen. Heeft het uitstellen van de verbouwing van het raadhuis nog consequenties voor de oprichting van BAES BV? Zou een andere invulling van het raadhuis, eventueel met andere horeca, ook consequenties hebben voor BAES BV? Dan willen we als fractie nog even een punt maken dat, ja: een monumentaal pand is iets uitdagender, maar het is ook geen uniek pand.

Er staan ongeveer 61.500 monumentale panden in Nederland. Er is een Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed die daarop kan ondersteunen. We hebben zelfs in ons - dan moet ik het even goed zeggen, want ik ben geen geschiedkundige - in ons voormalig raadhuis het gemeentelijk museum zitten, wat volgens mij daar heel netjes in een mooi pand zit, dus het kan wel. Je kan er hele mooie dingen van maken. Ik zie naast me iemand schudden die daar volgens mij ook bij betrokken is. Dan, als fractie van Slydregt.NU willen we toch nog wel aan het college vragen: met dit rapport, is het dan niet verstandig om alle grote projecten on hold te zetten tot 18 maart 2026? Waarom? Omdat we als fractie van Slydregt.NU vaker bij projecten zien dat we ze starten, maar dat ze minimaal 20 jaar duren. Dat is iets wat wij graag zouden willen doorbreken en daardoor lijkt een stop nu zeer gepast. De voorzitter Daar is een vraag over van de heer Van Rossum. Meneer Van Rossum, gaat uw gang. De heer Van Rossum Voorzitter, ik zat nog even te luisteren. Ik laat het even op me inwerken. Ik vraag me toch af, dan, hoe die logica werkt. Want dan zou je dus door niks te doen dingen versnellen - ik vraag me af hoe je door niks doen dingen kunt versnellen. De voorzitter De heer Brandwijk. De heer Brandwijk Dank u wel. Ja, daar lijkt altijd een contradictie in te zitten. Als je vandaag niet start, dan vertraag je.

Maar door soms juist goed terug naar de tekentafel te gaan - en kijk, als fractie verschillen we daarin met een aantal andere fracties - het gaat volgens ons om een cultuurprobleem om een goede verandering teweeg te brengen kan je uiteindelijk effectiever zijn. Kan je projecten waar je tien jaar over doet, binnen twee jaar doen. Dan kan een half jaar later beginnen langer en uitstellen lijken, maar uiteindelijk profijt doen. De voorzitter Dank u wel voor het antwoord. De heer Van Rossum in tweede instantie. De heer Van Rossum Ja, voorzitter, ik ben het helemaal niet oneens met de heer Brandwijk dat door soms even rustig aan te doen en dingen anders te doen, dat je dan uiteindelijk kunt versnellen. Alleen, dat is wel iets fundamenteel anders dan helemaal niks doen en ik denk dat daar dan het verschil in interpretatie zit van de opmerking van de heer Brandwijk. Want als je echt niks gaat doen en echt op je handen gaat zitten, ga je ook geen cultuur veranderen. De voorzitter Dank u wel. De heer Brandwijk nog. De heer Brandwijk Nee. Dank u wel. Nou ja, wij hebben al een motie ingediend die om schoon schip vraagt en de cultuur kan er 18 maart zo maar anders uitzien. De voorzitter Dank u wel. De heer Dunsbergen heeft ook een vraag aan u. De heer Dunsbergen. 37

De heer Dunsbergen Dat is zeker, want ik wilde eigenlijk op datzelfde punt ingaan. In die zin, de heer Van Rossum noemde inderdaad al, want dat deel ik wel met hem, dat het natuurlijk wat gek is op het moment dat je ergens in wilt versnellen, dat je het dan stopt. Maar daarnaast is het ook zo dat je hierin ook weer merkt wat in de eerste termijn ook weer naar voren kwam: dat dan wordt gezegd, er is een cultuurprobleem en alle projecten deugen niet. Maar volgens mij heeft de wethouder net klip en klaar aangegeven dat rondom bij de andere projecten, niet zijnde het raadhuis, gewoon netjes de aanbevelingen van het Rekenkamerrapport worden opgevolgd. Dus volgens mij is het dan ook als schieten met een kanonskogel op een mug, om dan te zeggen dat alle projecten gestopt moeten worden. Dan zou het in feite alleen gaan om het raadhuis. Volgens mij heeft het college ook vrij duidelijk aangegeven dat ze daar juist pas op de plaats maken en gaan bezien: hoe kunnen we daar nu, met de aanbevelingen van het rapport in de hand, een volgende stap in zetten? De voorzitter En uw vraag is? De heer Dunsberge Nou, voorzitter, dit is gewoon even een reactie die ik geef op de woorden van de heer Brandwijk. De voorzitter De heer Brandwijk mag daarop reageren. De heer Brandwijk Dank u wel. Ik zal erop reageren, maar ik word natuurlijk uitgedaagd om het breder te trekken, zoals u begrijpt.

Want voor Slydregt.NU gaat dit dus wel om meer projecten. Het zit in de binnenstedelijke herstructurering, het zit in de IKC Valkweg, de IKC Valkweg die verplaatst werd. Het zit in de voetbal, het zit in de Noord-Zuidverbinding. We hadden één variant; nee, er komen er opeens 19. Het moest toch die ene variant worden. Nou, wat hebben we twee maanden geleden gehoord? Ja, nee, de weg kan verlegd worden, hij kan er eigenlijk wel omheen, hij hoeft niet op het hoge kruispunt hieraan te sluiten, het kan allemaal zo gebeuren. Dat laat wel iets zien - daar kunnen we over verschillen, maar wij zien aan de hand van de feiten iets anders. De voorzitter Gaat u verder met uw - de heer Dunsbergen toch nog in tweede instantie? De heer Dunsbergen Jazeker, want er wordt hier een fundamenteel punt aangehaald. Want volgens mij is het niet zo dat op het moment dat we hier als raad een besluit nemen, dat we daarmee zeggen: de werkelijkheid staat daarmee ook stil. Dat is natuurlijk niet zo. De werkelijkheid gaat ook gewoon door, ook voor wat de projecten betreft waar wij hier in Sliedrecht mee te maken hebben. Sterker nog, volgens mij is het juist in het hele proces van besluitvorming zo dat je komt van besluit tot besluit op basis van de informatie die je op dat moment hebt, waar je dan over beschikt. Dat is juist heel gezond.

Maar het punt zit hem er volgens mij in dat dat uitlegbaar moet zijn en volgens mij, wat we nu hebben gezien, vanavond hier met het raadhuis, is dat de situatie die is ontstaan in de basis niet uitlegbaar is. En dat betekent dat je dan aan de slag moet. Dan moet je schoon schip maken. Dat is ook gebeurd, maar volgens mij is het dan gek om dan daarmee te zeggen dat alle andere projecten daarom moeten stoppen. De voorzitter Dank u wel. De heer Brandwijk en daarna vervolgt hij zijn betoog. De heer Brandwijk Ja, dank u wel. Toch nog wel even een opmerking daarover: dat is dus waar het precies over gaat. Dus je zou kunnen zeggen: oké, we hebben het al vastgesteld, maar dan gaan we er als raad vanuit dat het goed uitgevoerd wordt. Als ik dit rapport lees, is er niks goed uitgevoerd. Is er een aanvraag, worden stukken niet aangeleverd, is er onvoldoende kennis. Ik zal het er nog even bij pakken, want dan kunnen we het nog even voorlezen. ‘Het college heeft niet altijd beschikt over de juiste volledige kennis, inzichten en competenties die nodig zijn voor de verbouwing van een monumentaal raadhuis.’ Er is destijds wel gewoon hier in de raad een besluit gevallen; wel met het idee dat dat gewoon normaal uitgevoerd wordt en daar zijn heel veel tekortkomingen in geweest. De voorzitter Dank u wel. Gaat u verder. De heer Brandwijk Nog even een vraag aan het college.

Ze refereerden daar al eigenlijk even aan. Waar in het proces heeft de versnelling om voor 1 januari 2024, dus voor de nieuwe Omgevingswet, 38

een vergunningsaanvraag indienen nou toe geleid? Is er toen toch te haastig een aanvraag neergezet, of had men toch eigenlijk moeten faseren en gewoon moeten zeggen, we gaan in het nieuwe regime, want daar zitten we dan de aankomende 100 jaar ook in? Dus graag een reflectie op: wat heeft de datum van 1 januari 2024, de intrede van de Omgevingswet, voor invloed gehad op de aanvraag die is ingediend? Dan als fractie van Slydregt.NU. Ja, we lijken nu vanavond soms in cirkels te redeneren, maar dit is wel toch een fundamentele voor ons. Wij verwachten van het college dat er politiekbestuurlijke en organisatorische sensitiviteit is en wij verbazen ons er dan over dat er in twee jaar tijd niks gemerkt is over dit project. Kunnen ze daar toch even op reflecteren? Want anders is de conclusie van Slydregt.NU dat ze dus alle drie die kwaliteiten missen die volgens ons het college zou moeten hebben. En dan wil ik afsluiten met mijn laatste punt en ik weet al met het uitspreken hiervan, dat dit weer gevoelig gaat liggen. Maar ik mocht mijn casus met het college, het incident niet benoemen en waarom ik het wel heel ingewikkeld vind, is omdat, ondanks emotie, we te allen tijde wel rustig met elkaar moeten blijven. En dat mag er zijn – nee, ik ga het toch niet uitspreken, excuus. Ik sluit mijn woordvoering. Ik wil hier liever niet verder op ingaan.

Nee, ik sluit hem toch even af voordat ik dingen ga zeggen waar ik spijt van ga krijgen. De voorzitter Dank u wel, meneer Brandwijk. Zijn er nog vragen aan de heer Brandwijk? Dat is niet het geval. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Rossum namens de VVD-fractie. De heer Van Rossum Voorzitter, wij begonnen onze woordvoering met de constatering dat onze fractie is geschrokken. We kunnen er natuurlijk niet omheen dat met zo’n rapport het vertrouwen in de realisatiekracht wel een knauw krijgt. Een belangrijke constatering en die vind ik wel, daar zijn we echt blij mee dat we dat gezien hebben, is dat de urgentie en de ernst van het rapport op zijn minst goed doorleefd worden door het college. Dat is wel echt cruciaal. Wat we ook zien is dat er wel, nou ja, in ieder geval helderheid is over hoe dit project in de dagelijkse aansturing verschilt van andere projecten. Tegelijkertijd, voorzitter, vind ik het toch wel nog een beetje ongemakkelijk dat we nog niet scherp hebben hoe het mogelijk is dat zo’n bewust ingestelde vorm van sturing, dat daarvan afgeweken kan worden. Dat baart natuurlijk nog steeds wel zorgen en dat vinden we toch wel lastig. Maar wat ik zeg: het belangrijkste is dat we in ieder geval daarin ook wel de toezegging hebben van de wethouder dat die daar nog op terug gaat komen. Want dat is voor ons wel echt heel belangrijk.

Als we kijken naar het project zelf, hoe verder, dan blijft voor ons wel duidelijk dat er iets moet gebeuren. Als we heel eerlijk kijken, we hebben het vandaag vooral over vanaf de periode 2016, maar eigenlijk hebben we als gemeente in 2004 een raadhuis verlaten en hebben we - nee, sinds 2004 praten we daarover en hebben we nog nooit, of niet heel goed nagedacht over wat we daarna met het pand zouden willen. We hebben dat vervolgens in 2016 ook daadwerkelijk projectmatig opgepakt. Maar niets doen is wat ons betreft geen optie. Zeker niet als je wilt dat zo’n beeldbepalend gebouw voor Sliedrecht nog decennia overleeft en ook nuttig gebruikt wordt. Als we dan kijken naar het herdefinieer moment, prachtig woord, is het helder voor het college, maar in alle eerlijkheid: voor ons is dat nog niet helemaal helder. Wat ons betreft is het ook belangrijk dat we wat dat betreft dus daar wel een pas op de plaats maken, de tijd nemen om een aantal cruciale vragen scherper te krijgen: waar we op dit moment staan en hoe we van daaruit verschillende scenario’s door kunnen gaan. Nogmaals, en als laatste zin hierover: dat we het ook echt heel belangrijk vinden om daar als raad over te spreken. Dat zijn we wat ons betreft richting onze inwoners ook verplicht. De voorzitter De heer Verheul heeft een vraag. Gaat uw gang. De heer Verheul Voorzitter, dank u wel.

Ik hoor de heer Van Rossum een goede evaluatie, denk ik, geven van vanavond, maar ook een aantal keer ‘gebrek aan vernieuwd inzichten’. Dan komt bij mij de vraag wel naar boven: heeft de heer Van Rossum en zijn fractie nog voldoende vertrouwen in dit college dan, dat hetgeen wat hij allemaal mist nog wel gaat komen deze termijn, dan? De voorzitter De heer Van Rossum. De heer Van Rossum Voorzitter, het korte antwoord daarop is ja en daar begon ik net ook mee. Wat voor ons echt wel randvoorwaardelijk is, is dat het college de ernst van de situatie inziet en dat ook heel nadrukkelijk uitspreekt. Ik ben ook blij dat ze in ieder geval eerlijk zijn over dat ze nog niet alles weten en dat niet proberen ergens onder het tapijt te vegen, maar gewoon zeggen: we zien dit als een lastig rapport. Er zitten erg pijnlijke conclusies in. Ook die woorden worden niet geschuwd; dat 39

zijn belangrijke signalen vanuit het college. Er zijn hele concrete afspraken gemaakt wat ons betreft over de vervolgstappen en ook heel erg concreet over hoe wij daar als raad in worden meegenomen. Ja, dat zijn voor ons wel de belangrijkste opmerkingen waar we de conclusie hebben: ja, wij hebben vertrouwen in het college, wij houden vertrouwen in het college. Maar ik ben natuurlijk ook eerlijk dat, toen we het rapport in eerste instantie kregen en natuurlijk ook dat voor ons misschien nog wel iets ik zal niet het woord emotioneel gebruiken, maar wel in een andere context, is dat er wel een heel hard rapport kwam en dat dat wel hard binnenkomt als je dat zo leest. De voorzitter Dank u wel. De heer Van Rossum Voorzitter, dan wil ik ook het bruggetje maken naar de vraag die de heer Verheul eerder stelde over hoe we als raad hiermee omgegaan zijn en dat dat ook wel reflectie vraagt. De vraag die hij eigenlijk stelde was: hebben we als raad alle instrumenten op de juiste manier gebruikt? Ik denk dat een eerlijke reflectie misschien ook wel is dat ook wij als raad dat niet voldoende hebben gedaan. Dat is eigenlijk ook een constatering die we bij de behandeling van het gemeentekantoor al gedaan hebben.

Toen hebben we ook al gezegd, de heer Cees Ippel refereerde daar ook al naar: we moeten als raad veel meer gevoel krijgen bij risico’s die zitten in projecten, de kwantificering daarvan. Indexering van projecten is daar dan zo’n voorbeeld van, hè? Dat zijn zaken die we tot op heden als raad ook onvoldoende hebben - misschien ook te weinig naar gevraagd hebben. Dat is misschien ook wel de eerlijke reflectie die we aan onszelf moeten hebben. Dus als de heer Verheul vraagt om die reflectie, dan: ja en ik denk dat we nu met onder andere die motie en ook die kwartaalrapportages die we nu krijgen, een hele goede stap zetten, ook als raad, omdat dat aanleiding is om dingen te agenderen. De komende tijd zal moeten blijken of dat voldoende is. Maar goed, ik ga ook heel eerlijk zijn: als er straks nieuwe tekeningen komen – ja, ik kan het verschil niet zien tussen of iets 20 minuten brandwerend is of 60. Dit voorbeeld geef ik specifiek omdat de heer Verheul dat misschien wel kan, maar we moeten daarbij ook wel heel goed in onze eigen rol blijven en die sturingsinformatie die we krijgen van het college, op een juiste manier gaan gebruiken. Daar ligt denk ik een opgave voor, ik denk voor iedereen, maar ik kan alleen voor ons spreken en zo voelen wij dat wel. Er werd net al een beetje gepreludeerd op de reactie op de motie van Slydregt.NU.

Ik zeg even: onze wethouder, zo voelt het nog steeds, heeft verantwoordelijkheid genomen. Een motie van wantrouwen als instrument is zwaar. Het is het zwaarste instrument dat je als raad kan inzetten en dat wordt normaal gesproken eigenlijk ook niet zo snel ingezet in de context waar we nu in zitten. Waarom niet? Normaal gesproken wordt een motie van wantrouwen vooral gebruikt op het moment dat je vindt dat het college verwijtbaar heeft gehandeld en bewust informatie heeft achtergehouden, of bewust de raad niet in positie heeft gebracht. Laat ik heel eerlijk zijn: wij hebben vandaag in het debat op geen enkele manier, ook niet in de interrupties, enig signaal gehad dat dat aan de hand is, of dat dat aan de orde was hier. Daarom vinden wij dit instrument op deze manier niet gepast. Eigenlijk heel ongepast. Los van dat: ik snap dat het een politiek instrument is waar je een ander signaal mee kan willen afgeven, maar voor ons is dat instrument absoluut ongepast op dit moment. En als ik daar dan even op door mag gaan, voorzitter: ik denk ook dat inwoners helemaal niks hebben aan een half jaar stilstand. De woningnood als voorbeeld is gigantisch en die wordt niet minder als hier wethouders een half jaar op hun handen moeten gaan zitten. Hetzelfde geldt voor de ontwikkeling van bedrijfsterreinen.

En als we één ding toch zien en daar is mijn partij misschien landelijk ook wel niet het beste voorbeeld van, is dat Nederland wel behoorlijk klaar is met politici die vooral met zichzelf en elkaar bezig zijn en weinig bezig zijn met het vooruit brengen van het dorp en het land. In die context en die optelsom vind ik het absoluut niet gepast en ook niet nuttig om die motie te steunen. De voorzitter De heer Verheul heeft daar een vraag over. Gaat uw gang. De heer Verheul Voorzitter, de vraag die ik in eerste instantie had is: wat zou volgens de heer Van Rossum en zijn fractie dan wel een passend instrument zijn bij hetgeen we vanavond hebben behandeld? En het tweede is, als dat het argument is wat zojuist aangedragen wordt door de heer Van Rossum om een bestuurder niet weg te sturen, dan zouden we nergens in Nederland meer ooit iemand weg kunnen sturen, want het raakt natuurlijk altijd iets. Dus ik ben heel erg benieuwd in eerste instantie wat dan volgens de fractie van de VVD wel een passend instrument zou zijn, vanavond. 40

De voorzitter Dank u wel. De heer Van Rossum. De heer Van Rossum Voorzitter, wat ons betreft is dat niet nodig, omdat ik net aangeef dat er een hele scherpe reflectie was van het college, waarin ze ook heel goed aangaven, toch het doorleven en de urgentie van en toch het nare gevoel van het rapport te begrijpen, dat ze daar ook op geacteerd hebben en aangeven hebben daarmee verder te gaan. Dat is wat ons betreft de reden om dat niet te doen. En ja, de andere invalshoek van uw vraag zou meer politiek strategisch zijn en dat ga ik hier niet doen. Maar ik vind in ieder geval, gezien de context van het debat en ook het feit dat op geen enkele manier blijkt dat het college bewust de raad buitenspel heeft gezet of bewust informatie heeft achtergehouden, een motie van wantrouwen echt ongepast. De voorzitter Dank u wel. Ook de heer Brandwijk heeft nog een vraag hierover. Gaat uw gang. De heer Brandwijk Ja, dank u wel. Als eerste, want gaat het over mijn motie, dus even misschien een korte reactie daarop. Het feit is misschien juist even goed pas op de plaats. Ik zou u ook graag op het instrument initiatiefvoorstel willen wijzen; dan kan u als raad altijd zelf ook iets inbrengen. Op zich kan ik de situatie die hier volgt wel schetsen, maar wat volgens Slydregt.NU ook het probleem is, is dat er een college zit wat onbewust onbekwaam is.

Dus: ze bedoelen het misschien nog geeneens verkeerd, maar toch gaat het elke keer verkeerd. En dat is na vier jaar en meerdere projecten uiteindelijk wel verwijtbaar en vanuit daar is het ook zeker gemotiveerd. De voorzitter De heer Van Rossum in reactie daarop. De heer Van Rossum Voorzitter, ik laat even de woorden van de heer Brandwijk zijn woorden, maar het is vanuit het instrument onjuist. Want het instrument vraagt namelijk ‘verwijtbaar handelen’ en zelfs dat heb ik ook de fractie zelf niet horen zeggen. Ik bedoel, ik hoor allerlei andere termen waar ik het ook niet mee eens ben, maar op basis van de argumentatie zou ik zelf niet tot die conclusie komen. Dan geef ik daar vervolgens onze eigen weging aan en dan concluderen wij dat wij die motie niet steunen. De voorzitter Dank u wel. Ik kijk naar de volgende spreker in de tweede termijn. Dat is de heer Van der Plas namens de PvdA-fractie. De heer Van der Plas Dank u wel, voorzitter. Over de motie komen we nog te spreken in de stemverklaring die ik voornemens ben namens onze fractie af te leggen, maar ik wilde wel graag even terugkomen op het pleidooi dat ik aan het einde van mijn eerste termijn heb gehouden over het een beetje terugkeren naar de meest basale functies van het raadhuis.

Ik heb tijdens mijn bijdrage of direct daarna van de fractie van PRO Sliedrecht, Slydregt, wel wat instemmende woorden mogen horen en buiten de orde van de vergadering van diverse andere fracties ook; dat was tijdens schorsingen en dergelijke. Nu heeft de portefeuillehouder namens het college aangegeven dat hij toch eerst de aanbevelingen vanuit de rapportage wil nakomen om het plan toch nog op te werken tot een TO, een technisch ontwerp, om daarna aan de raad kennelijk de keuzes te laten om dit weer wat af te schalen tot een bepaald niveau. Wij vragen ons af of dat wel zo'n wenselijke gang van zaken is. Qua geld, qua tijd - maar goed, los daarvan zou ik graag ook, met deze afweging van het college, de mening van de andere fracties willen horen ten aanzien van het voorstel, of nou ja, de suggestie die ik gedaan heb om het plan gewoon af te schalen. En dan niet nadat we het eerst weer opgewaardeerd hebben, maar zo snel mogelijk. Dus ik ben heel benieuwd hoe andere fracties hierin staan. De voorzitter Dank u wel. Dat was ook uw inbreng in de tweede termijn? De heer Van der Plas Dat was zeker mijn inbreng. De voorzitter Ik zie dat er een aantal fracties zijn die daar gelijk op willen reageren. Ik zag eerst de heer Dunsbergen en dan de heer Verheul. De heer Dunsbergen. De heer Dunsbergen Voorzitter, dank u wel.

Het toeval wil dat ik daar in de tweede termijn nog even op in wilde gaan, maar dat zal ik dan nu doen. Ik begrijp in die zin de oproep die de heer Van der Plas doet. Want als ik hem goed begrijp, dan zegt hij van: we moeten hetgeen wat we nu hebben, 41

eigenlijk terughalen naar de basis. Maar ik zou het juist heel waardevol vinden, juist ook om hier het gesprek op een goede en zorgvuldige manier over te voeren, dat wat het college nu ook heeft aangegeven: er wordt pas op de plaats gemaakt. Er wordt gekeken: wat is nu de stand van zaken? En of dat dan inderdaad met een technisch ontwerp is - misschien is dat inderdaad niet nodig, maar wel op basis van wat we nu hebben, om dan het gesprek te voeren met de raad: wat is dan die stand? Wat zou dat betekenen qua tijd en qua geld en wat zijn de knoppen waar wij als raad aan kunnen draaien? Want ik kan me wel voorstellen dat het besluit dat we twee jaar geleden vol overtuiging hebben genomen, met de kennis van nu misschien niet meer het beste besluit is en dat we dat wel misschien moeten heroverwegen. De voorzitter Dank u wel. De heer Verheul, een reactie. De heer Verheul Voorzitter, om mogelijke misstanden en roddels te voorkomen: er is nog geen fusie tussen PRO en Slydregt, dus laat ik maar namens PRO Sliedrecht even reageren. Dat is dat wij ons op dit moment redelijk goed kunnen vinden in de denkrichting van de PvdA. De voorzitter Dank u wel. Zijn er nog andere fracties die willen reageren? De heer Cees Ippel namens de fractie van de SGP-ChristenUnie. De heer Kees Ippel Ja, dank, voorzitter.

Als iedereen gaat - ik had hem ook voor mijn tweede termijn staan, maar als we dit punt eerst afhandelen… Wij hebben er inderdaad in de fractie over gesproken en er in de schorsing ook met de PvdA even over gesproken. Maar als ik het advies lees wat in het rapport staat, dan gaat dat eigenlijk ook die kant op en daarom kunnen we dat ook volgen. Er staat: ‘om tot een integraal vertrekpunt te komen, is het noodzakelijk om bij alle benodigde disciplines de gesignaleerde knelpunten op tafel te leggen’. Nou kun je je afvragen: is dit een knelpunt? Maar ik denk dat financiën een knelpunt is en daarmee ook, als we doorgaan op de huidige wijze met de huidige - dat dat wel eens heel duur kan worden. Dus dat je op bepaalde punten af kan schalen, dat is denk ik een verstandig besluit. Daar kunnen we ook zeker in meegaan. Dus, ja, we moeten even kijken waar de portefeuillehouder mee komt, want die is natuurlijk wel eerst aan zet om even wat dingen in beeld te brengen. Dus ik snap dat we nu deze wens mee kunnen geven, maar dat we ook even af moeten wachten waar het college mee komt. Dus de volgorde hoe het college het voorstelt begrijp ik wel, maar het eventueel wat afschalen, daar willen we zeker naar kijken en er dan een oordeel over gaan vellen. De voorzitter Ja, dank u wel. De heer van Rossum namens de VVD-fractie. De heer Van Rossum Voorzitter, dank u wel.

Ik dacht dat ik dit in mijn tweede termijn misschien al had beantwoord, maar als de vraag nogmaals scherp gesteld wordt: ik denk dat het heel goed is om toe te werken naar dat nieuwe vertrekpunt en ik betwijfel met de heer Van der Plas mee of - en dat deed eigenlijk de wethouder ook al - zeggen dat eerst iets opwerken tot een TO en dan terugkomen, niet de logische volgorde is. Tegelijkertijd kan ik niet inschatten of bepaalde delen niet eerst uitgewerkt moeten worden voordat je tot een goede DO-raming kunt komen. Want als we nu iets niet willen, is het een onvolledig dossier en een onvolledige raming en als een definitief ontwerp nog niet volledig is, dan is het ook heel moeilijk om dat goed te ramen. Dus ik kan me wel voorstellen dat daar nog ergens een verslag gemaakt moet worden voordat we daadwerkelijk weten waar we tegenaan kijken. De voorzitter Dank u wel. Anderen die nog het woord hierover willen voeren, op de vraag tenminste die door de heer Van der Plas is gesteld? Dat is niet het geval. Dan gaan wij in de tweede termijn naar de heer Verheul namens de fractie van PRO Sliedrecht. Gaat uw gang. De heer Verheul Voorzitter, in de eerste termijn hebben we eigenlijk al zoveel mogelijk gezegd wat we graag hadden willen zeggen als fractie.

In de eerste termijn heb ik namens onze fractie wat vragen gesteld aan het college, aan de voorzitter van het college, aan de voorzitter van de raad. Die laatste lijkt vanavond niet beschikbaar te zijn, maar gelukkig hebben we nog een burgemeester en als ik de handreiking van de VNG mag geloven en het Genootschap van Burgemeesters, dan heeft hij een aantal taken. Dan denk ik: nou, wellicht dat hij er dan nog wel op kan reageren. Want in de eerste termijn, voorzitter, had ik het al over een stukje collegialiteit. Ook dat collegialiteit ook interne 42

verantwoordelijkheden nemen voor elkaar, bijsturen, spiegelen en tijdig ingrijpen betekent. Dat ontbreekt in het beeld van het rapport. Dat wordt namelijk zo geschetst. Dus onze vraag is: hoe heeft de burgemeester zijn verantwoordelijkheid ingevuld met betrekking tot de bestuurlijke afstemming en communicatie, die volgens dit rapport onvoldoende waren? Het rapport spreekt immers over inefficiënte bestuurlijke afstemming en onvoldoende communicatie. Voorzitter, hier wil ik het ook maar even bij laten namens het tweede termijn. De voorzitter Dank u wel. Zijn er nog vragen aan de heer Verheul? Dat is niet het geval. Dan kijk ik naar de heer Dunsbergen namens de CDA-fractie. De heer Dunsbergen Voorzitter, dank. Ik moet bekennen dat hetgeen wat ik in mijn tweede termijn had willen zeggen, al een beetje heb benoemd tijdens de interrupties. Maar ik vind het in ieder geval goed om te benadrukken en ook samen te vatten dat als ik even kijk naar wat er nu ligt en ook naar het debat dat nu gevoerd is, dat ik in ieder geval de constatering doe dat hetgeen wat in het rapport staat, echt specifiek ziet op het raadhuis en dus niet slaat op andere projecten. Dat je daarin ook ziet dat voor wat betreft het raadhuis er nu stevige stappen worden gezet door middel ook van die kwartaalrapportage, waar ook op die vier aspecten wordt ingegaan. Dus dat zien we ook met belangstelling tegemoet.

De vraag die ik nog wel heb en dat sluit misschien ook wel een beetje aan op het punt van de heer Van der Plas, waar we dan als raad als eerste aan zet komen: is dat dan inderdaad bij die kwartaalrapportage, of komt er al eerder een raadsvoorstel of iets dergelijks? Ik zeg niet dat we daar een strakke termijn aan moeten hangen, maar ik vind het in de volgordelijkheid der dingen wel prettig om daar iets meer over te horen, nog. Daar wil ik dan in die zin aan toevoegen, wat ik net ook al zei, dat ik snap dat daar ook tijd voor nodig is om dat goed en zorgvuldig uit te werken. Want volgens mij en daar wil ik dan eigenlijk ook mee afsluiten, volgens mij is het ook belangrijk dat wij als raad daarin ook onze rol goed pakken, goed heroverwegen: wat is er nou precies gebeurd, wat is nou de stand der dingen en hoe gaan we daar dan vervolgens mee verder, zodat ook wij als raad vanuit onze rol goede richting kunnen geven, waar het college vervolgens weer mee verder kan. Daar wil ik het voor nu even bij laten, voorzitter. De voorzitter Dank u wel. De heer Verheul heeft een vraag aan u. De heer Verheul Voorzitter, via u aan de heer Dunsbergen - of ik het dan goed begrijp dat het CDA van mening is dat het zetten van grote stappen of flinke stappen of heftige stappen betekent – tenminste, dat een kwartaalrapportage dat betekent in hun fractie.

Dus dat we stevige stappen zetten en als motivatie geeft u: dat komt omdat het college met de kwartaalrapportage komt. Heb ik dat nou goed begrepen? De voorzitter De heer Dunsbergen. De heer Dunsbergen Nee, dus het is mooi dat de heer Verheul dat dan even vraagt. Wat ik volgens mij net in mijn tweede termijn aangaf en dat heb ik overigens ook in mijn eerste termijn genoemd, is dat wij het college oproepen om voortvarend aan de slag te gaan met de aanbevelingen van dit rapport. Dat is één ding en daar zie ik in ieder geval, dat wil ik toch wel even zo ook benoemen, dat er dus een kwartaalrapportage onze kant op komt, zodat we als raad ook goed onze rol kunnen pakken en de vinger aan de pols kunnen houden rondom die vier aspecten. Volgens mij, dat sluit dan misschien ook wel een beetje aan op wat ik net zei rondom die vraag van het eerstvolgende moment dat we als raad hier ook een besluit over gaan nemen - volgens mij is dat ook het moment om het oordeel te kunnen vellen of er stappen zijn gezet, die tot op heden dus nog niet gezet zijn. De voorzitter Dank u wel. De heer Brandwijk had ook nog een vraag aan de heer Dunsbergen. De heer Brandwijk Ja, dank u wel. Toch even een vraag aan het CDA.