Notulen besluitvormende vergadering van 9 december 2025..pdf

Om eerlijk te zijn: als jurist zou ik dat in die zin ook een interessante discussie vinden, maar dat lijkt ons een vruchteloze discussie. Want de kernvraag is wat ons betreft: waar is de inwoner van Sliedrecht op dit moment het meest bij gebaat? En dat is niet bij een volledig aftredend college. Dat zou onze gemeente stuurloos achterlaten, precies op een moment dat koersvastheid het hardst nodig is en dat zou wat ons betreft onverantwoordelijk zijn. De voorzitter Dank u wel. De heer Verheul heeft een vraag aan u. Gaat uw gang. De heer Verheul Voorzitter, de heer Dunsbergen zegt: wat heeft de inwoner eraan als het volledige college weg moet en het dorp stuurloos raakt? Kan de heer Dunsbergen uitleggen wat de inwoner van nu heeft aan het huidige college? De voorzitter De heer Dunsbergen. De heer Dunsbergen Voorzitter, dank u wel. Volgens mij, in ieder geval vanuit het perspectief van het CDA, heeft de inwoner van Sliedrecht veel aan het college wat we nu hebben. Specifiek waar het gaat om de woningbouw in Sliedrecht Noord, het oplossen van verkeersproblemen op de Stationsweg, het bouwen aan nieuwe scholen in ons dorp en dat zijn zo maar even drie dingen die ik zo uit de losse pols schud, voorzitter. 14

De voorzitter De heer Verheul in tweede instantie. De heer Verheul Voorzitter, als ik het dus goed hoor, refereert de heer Dunsbergen aan een nieuwbouwproject waar mogelijk – mogelijk - voor 2031 pas de eerste woning wordt gebouwd en refereert de heer Dunsbergen aan het ontwikkelen van nieuwe scholen; iets wat al een paar jaar geleden had moeten beginnen en voorlopig nog niet gaat beginnen. Dus nogmaals de vraag wat de inwoner dan nu heeft aan het huidig zittende college. De voorzitter De heer Dunsbergen. De heer Dunsbergen Voorzitter, ik kan mijn antwoord wat ik net gaf herhalen, maar ik vermoed dat dat niet is waar de heer Verheul naar op zoek is. Misschien als ik het in die zin zo zeg: wat er namelijk nu ook gebeurt, en dat zie ik in die zin ook net in het debat ook ontstaan - volgens mij is het onjuist om het project raadhuis waar we nu mee te maken hebben, waar nu het rapport van verschenen is, om dat één op één naast andere projecten neer te leggen. En natuurlijk is het zo dat we de lessen die we nu leren, om die drieslag die ik net noemde van de planning, de governance en het budget, om daar ook de lessen uit te leren, of het nou gaat om een college of een raad. Maar ik denk ook dat je een verbouwing van een raadhuis, een Rijksmonument, niet kan vergelijken met een ingewikkelde gebiedsontwikkeling of met de bouw van scholen. De voorzitter Tenslotte de heer Verheul nog.

De heer Verheul Voorzitter, inderdaad nog één slotvraag en dat is een hele simpele. Is de heer Dunsbergen van mening dat het huidige college nog onomkeerbare besluiten mag nemen tot aan de verkiezingen? De voorzitter Dank u wel. De heer Dunsbergen. De heer Dunsbergen Ik moet deze vraag even op me in laten werken. Mag het college nog onomkeerbare besluiten nemen? Dat is volgens mij waartoe ze op aarde zijn, als bestuursorgaan. Dat geldt hetzelfde voor ons als raad. Dus dan zou mijn antwoord zijn: ja. De voorzitter Dank u wel. Ik zag dat de heer Brandwijk ook een vraag heeft. Gaat uw gang. De heer Brandwijk Ja. Ik zal hem even inleiden. Dit rapport laat zien dat er eigenlijk kinderlijke fouten zijn gemaakt die voorkomen hadden kunnen worden: het invullen van een ander formuliertje voor financiën. Het laat zien dat er een cultuur van fouten is. Daarmee is het volgens de fractie van Slydregt.NU wel kopieerbaar op andere projecten en mijn vraag gaat even over: wat heeft dit college dan gedaan en wat heb je eraan als dit college misschien weggaat? Dit college heeft nu een project gedraaid waarbij er een miljoen uitgegeven is en er niks gebeurd is. Dit college presteert het keer op keer om projecten uit te stellen en de gemeenschap miljoenen te kosten.

De voorzitter En uw vraag? De heer Brandwijk Kan het CDA dat bevestigen, dat dat klopt? En presteert daarbij bijna niks, zeg ik erbij. De voorzitter De heer Dunsbergen. De heer Dunsbergen Meneer de voorzitter, laat ik in die zin beginnen dat en dat heb ik volgens mij net ook aangegeven, het rapport inderdaad pijnlijk eerlijk bloot heeft gelegd wat er scheelt rondom het project raadhuis. Dus ik denk dat we het daarin eens zijn: er zijn daar fouten gemaakt die, ook als ik er zo naar kijk, niet gemaakt hadden mogen worden. De realiteit is: dat is wel het geval en daar hebben we ons ook toe te verhouden. En dat heb ik net ook al aangegeven: dat dat pijnlijk is, maar dat daarin het rapport gelukkig ook aanknopingspunten geeft om weer vooruit te kunnen kijken. En dan, als ik even kijk naar het tweede punt dat de heer Brandwijk hier maakt, waar hij mij vast even aan kan helpen herinneren, voorzitter…? 15

De voorzitter De heer Brandwijk nog even ter herinnering. De heer Brandwijk Of hij het er mee eens is dat dit college de inwoner miljoenen kost en plannen niet tot uitwerking laat komen en of dan misschien een raad die even rustig nadenkt en geen miljoenen verbrast, misschien wel doelmatiger en beter voor de Sliedrechter is. De voorzitter Dank u wel. Meneer Dunsbergen. De heer Dunsbergen Nee, daar ben ik het pertinent mee oneens omdat, wat ik de heer Brandwijk hier volgens mij hoor betogen is besluiteloosheid. Dan is het resultaat dat je uiteindelijk helemaal geen besluiten neemt; dan hoef je ook geen fouten te maken, maar komt er ook niks van de grond. De realiteit is dat we nu met een project te maken hebben waar veel fouten zijn gemaakt; dat heb ik net ook benoemd. Daar zijn we het in die zin ook over eens en dat is niet goed geweest. Maar als ik kijk naar de andere projecten die erbij gehaald worden - dat vinden wij niet terecht, omdat je die projecten niet één op één met elkaar kan vergelijken. De voorzitter Gaat u verder met uw betoog, want de heer Dunsbergen is nog maar net begonnen. Gaat u verder. De heer Dunsbergen Voorzitter, ik was gelukkig al halverwege. Voorzitter, wat ik net ook al noemde, is dat inmiddels dus door sommigen een vergelijking is gemaakt met andere projecten.

Daar heb ik net al van gezegd wat ik heb gezegd, dus ik kom op het punt, meneer de voorzitter, dat we volgens mij, met respect voor het verleden, ook vooruit moeten kijken. Ik noemde al dat de conclusies en aanbevelingen van het rapport helder en concreet zijn. Ze zijn pijnlijk eerlijk, maar ze zijn helder en concreet en ze geven daarmee het stappenplan hoe we op een goede manier een vervolg kunnen geven aan het project raadhuis. We roepen het college dan ook op om juist daar nu ook volle bak mee aan de slag te gaan. Dat betekent natuurlijk niet dat we dan daarmee zeggen van, goh, vervelend hoe het gelopen is en college, u krijgt een tweede kans. Ook als raad moeten we de vinger aan de pols houden. Dat doen we ook op andere projecten - ik noem daarin bijvoorbeeld het gemeentekantoor. We roepen daarom ook het college op de raad frequent te informeren over hoe nu invulling wordt gegeven aan het project raadhuis en wat de stand van zaken is. Daarin denken wij bijvoorbeeld aan het instrument van een kwartaalrapportage. Voorzitter, mijn laatste zin. Laten we het moment waar we nu voor staan, gebruiken om te herstellen wat scheef gegroeid is; om samen te werken aan een raadhuis waar Sliedrecht trots op kan zijn. De voorzitter Dank u wel. Ik zie verschillende vragen aan de heer Dunsbergen. De heer Brandwijk, gaat uw gang. De heer Brandwijk Ja, eerst even voordat we verder gaan.

Voordat ik de vraag ga stellen aan de heer Dunsbergen, staat in ons Reglement van Orde ‘vrij om interrupties te plegen’. Daar moet ruimte voor zijn. Die ruimte moet ook geboden worden door de voorzitter. Ik hoop dat die ruimte ook geboden blijft worden in dit debat. De voorzitter Gaat u verder, meneer Brandwijk. De heer Brandwijk Dan even richting de heer Dunsbergen. Ik kan gedeeltelijk de analogie volgen. Je hebt een project wat fout gaat. Er komt een rapport, dat laat verbeteringen zien. De VVD vond het nog niet zo duidelijk, dus daar kunnen we het nog even over hebben hoe duidelijk het nu is, maar wat geeft het CDA nu het vertrouwen dat het anders wordt? Want we hebben een Rekenkamerrapport gehad ‘Grip op projecten’, we hebben een advies van de accountant gehad over verbeterslagen. We hebben zelf al wel lering kunnen trekken uit het traject IKC, waar we onderhandeld hebben over: wie gaat het nu uitvoeren, waar gaan we het nu doen? Een NoordZuidverbinding die aangepast wordt. De fractie van Slydregt.NU ziet geen verbetering. Dus wat geeft, ondanks al die feiten en ook andere rapporten, het CDA dan zoveel vertrouwen dat het nu wel gaat lukken, dat er een magische omslag komt? De voorzitter Dank u wel. De heer Dunsbergen. 16

De heer Dunsbergen Meneer de voorzitter, dit is in die zin een lastig punt wat de heer Brandwijk aansnijdt, maar daarin denk ik ook wel een terechte vraag. Het is natuurlijk niet zo en dat beeld wil ik ook niet hier neerzetten, dat opeens van de ene op andere dag, of dat met de geboorte van dit rapport opeens de situatie nou dusdanig is dat we zeggen van: goh, dit is het ei van Columbus en nu gaat alles anders worden. Natuurlijk niet. Dat zou een illusie zijn. Maar tegelijkertijd gaat het hier volgens mij over het nemen van verantwoordelijkheid, politieke verantwoordelijkheid en dat is ook gebeurd. Want er is een wethouder die hier het zwaarste offer heeft gebracht dat iemand kan brengen. Iemand heeft zijn portefeuille teruggegeven, is opgestapt als wethouder en volgens mij geeft dat daarmee ook, hoe lastig dat ook is, wel het punt om dan vervolgens met elkaar te bezien: hoe gaan wij hier als raad dan vervolgens mee verder? Maar ook vervolgens vanuit de wetenschap dat dus het zwaarste offer is gebracht dat gebracht kan worden, hoe kan daar dan, ieder vanuit zijn of haar rol, of het nou raad is, college of ambtelijke organisatie, moeten we volgens mij wel vooruitkijken en kijken: hoe kunnen we dit toch beter maken? De voorzitter Dank u wel. De heer Brandwijk. De heer Brandwijk Dank u wel.

We zullen niet in analogieën komen, maar in dit geval is een offer volgens mij niet voldoende. Ik wil ook even wegblijven te veel van de wethouder die is opgestapt, maar wel even misschien een analogie delen. Als er een cultuurprobleem is en in een organisatie van 100 gaat één iemand weg, dan zijn er 99 mensen die nog zo handelen en dan verandert er vrij weinig. Dan is een offer, kan heel mooi, kan heel symbolisch lijken, maar dan is er morgen niks veranderd. Kan het CDA dat erkennen, dat het misschien symbolisch mooi lijkt, maar dat er daadwerkelijk niks verandert en dat dit rapport toch echt wel op een aantal dingen een cultuurverandering eigenlijk voorstelt? De voorzitter Dank u wel. De heer Dunsbergen. De heer Dunsbergen Nee, meneer de voorzitter. Ik heb daar wel echt een ander beeld bij. In zoverre dat - ik vind dat het feit dat er een wethouder is opgestapt - ik vind het niet een symbolisch iets. Ik vind dat heel heftig en ingrijpend en ik kan me voorstellen, ik heb zelf het genoegen om onderdeel uit te maken van een ambtelijke organisatie binnen een gemeente. Op het moment dat daar een wethouder zou opstappen op een bepaald dossier, dan geeft dat een mokerslag binnen de organisatie en ik kan me voorstellen dat dat in Sliedrecht niet anders is, dus laat ik daar mee beginnen.

En als de heer Brandwijk het dan heeft over een cultuuromslag, dan begint dat volgens mij met urgentie om te veranderen en volgens mij is de urgentie nu klip en klaar, met het rapport en met het feit dat er een wethouder is opgestapt. Daarmee is die cultuurverandering er misschien nog niet, of daarmee is die verandering er misschien nog niet, maar geeft het volgens mij wel de ruimte en de gelegenheid om, met het rapport in de hand, daarin wel vooruit te kijken. De voorzitter Tenslotte de heer Brandwijk. De heer Brandwijk Dank u wel, meneer de voorzitter. Misschien ook dan even van mijn kant: ik werk zelf bij een ministerie. Ik weet ook de impact die het kan hebben als daar een bewindspersoon vertrekt. Dat gebeurt ook nog wel eens in de Kamer, dat een bewindspersoon gevraagd wordt af te treden. Dus ik ben me daar ten zeerste van bewust dat dit iets doet, maar dat er soms ook nog wel, juist daarom, meer nodig is om die verandering teweeg te brengen. De voorzitter Dank u wel. Meneer Dunsbergen wil daar nog op reageren. Er zijn nog andere vragen aan u. De heer Dunsbergen Meneer de voorzitter, ik wil daar zeker nog een reactie op geven. In zoverre, ik wil niet hier nu een spelletje rouwcompetitie gaan houden, maar ik denk dat een intiemere gemeentelijke organisatie wel echt een groot verschil is ten opzichte van een ministerie waar duizenden mensen werken.

Ik heb zelf ook het genoegen gehad om onderdeel uit te maken van een ministerie. De minister heb ik nooit gezien; bij de wethouder kan je zo binnenwandelen, om dat punt maar even te markeren. Vervolgens is het volgens mij ook zo, want ik hoor de heer Brandwijk ook verschillende dingen zeggen over dat er een wisseling moet zijn in personen, maar volgens mij is de maximale wisseling die kan plaatsvinden, wat de heer Brandwijk ook zou moeten erkennen, is dat er 17

drie mensen zouden moeten opstappen. Niet één, maar drie. Dat zijn drie mensen en ik hoorde de heer Brandwijk zeggen dat het gaat om tientallen mensen om die cultuurverandering teweeg te brengen. Dus ik ben het daarin in die zin niet met hem eens. Ik denk ook dat volgens mij de ruimte nu al gecreëerd is met het feit dat één wethouder is opgestapt. De voorzitter De heer Brandwijk had al een slotvraag gesteld. Heel kort. De heer Brandwijk Misschien nog één verduidelijking. Ik maakte even een analogie met een voorbeeld. Als het om de gemeente Sliedrecht gaat, om de rapportages die er nu liggen, om het bestuurlijk onvermogen, dan gaat het inderdaad om een aantal mensen. Dan is het de wethouder. Dat is dan het college van Sliedrecht wat daarin consequent vier jaar lang toch wel fouten heeft gemaakt, zoals ook in dit rapport erkend wordt en ze zelf ook erkennen in de college informatiebrief. De voorzitter Dank u wel. Ik zie dat de heer Verheul ook een vraag heeft. Oh, de heer Pauw, namens de fractie van PRO Sliedrecht. Gaat uw gang. De heer Pauw Oh, je mag niet meer. Het zijn er twee, voorzitter. Ik hoorde het net bij de VVD ook al een beetje naar voren komen, maar heb ik het nou goed dat het CDA ook van mening is dat alle andere grote projecten goed gaan, goed gaan verlopen omdat het geen monumentaal pand is? Dat is de eerste. De tweede vraag is over de rol van ook de CDA-fractie.

Ik heb hem ook al gesteld aan de VVD. Dat zijn 3 van de 21 schatbewaarders van dit dorp. Ik heb een foutje gemaakt in mijn technische vragen, voorzitter. Nou dat kan je gewoon toegeven; dat zie je, dat is heel makkelijk. Ik heb het verkeerde Rekenkamerrapport genoemd, maar ook het CDA heeft ingestemd met het Rekenkamerrapport ‘Sturen op grote projecten in 2020’. Vanuit dat project zijn dus bij de besluitvorming van het investeringskrediet op 31 oktober best wel veel woorden gedeeld over dat Rekenkamerrapport en over de sturing op de grote projecten. De voorzitter En uw vraag is? De heer Pauw Dat het destijds, 31 oktober, voor het CDA geen reden was om nee te zeggen tegen het investeringskrediet. Hoe kijken ze daar nu achteraf tegenaan, nu de peilstok erin gegaan is? De voorzitter Dank u wel. Twee vragen. De heer Dunsbergen. De heer Dunsbergen Voorzitter, dank. Om met die eerste te beginnen: het klopt dat ik inderdaad zei dat ik vind dat je dit project van het raadhuis, wat gaat om een verbouwing van een monumentaal pand, dat je dat niet één op één kan neerleggen op de andere projecten die in Sliedrecht gaan. Ik heb daarmee niet gezegd dat alle andere projecten daarmee goed gaan, of iets dergelijks. Ik denk alleen, het grote verschil wat hierin zit is dat we nu dus een rapport hebben opgeleverd gekregen. Dat rapport waar we het nu vanavond over hebben.

Daaruit blijkt dat er veel fouten zijn gemaakt en er worden veel kritische noten gekraakt. Nou, daar hebben we het dan nu ook vanavond over en als ik dan kijk naar die andere projecten, volgens mij erkennen we dan ook allemaal, ook hier in deze raad, dat op het moment dat je ergens bezig bent - waar gehakt wordt, vallen spaanders. Dus dat kan bij andere projecten ook het geval zijn. De vraag is dan natuurlijk: hoe ga je daar mee om en hoe heb je aan de voorkant ervoor gezorgd dat je die fouten niet maakt? Of dat je in ieder geval ervoor zorgt dat het project zo goed mogelijk draait en dat je daarin een college, maar ook een raad zo goed mogelijk in positie kan brengen. Volgens mij geeft dit rapport aan dat dat voor wat betreft het project raadhuis niet is gebeurd; we hebben zelf ook de kritische opmerkingen daarover gemaakt. Maar ik vind het te snel gaan om daarin alle andere projecten over één kam te scheren en daarin te zeggen dat die daarmee niet goed gaan, of dat die daarmee wel goed gaan. Dat even voor wat betreft vraag één. Als het gaat om vraag twee: ik heb natuurlijk nu ook even de gelegenheid gehad om dat punt even op mij in te laten werken en ik heb er zelf ook over nagedacht, in het weekend, toen ik bezig was met de voorbereiding van deze avond. Want als ik kijk naar überhaupt het onderwerp vastgoed, kent dat ook een zekere historie, hier in de gemeente Sliedrecht.

Ik noemde al dat het project raadhuis al een historie kent sinds 2016, maar dat geldt ook voor vastgoed in den brede en ik heb mezelf ook afgevraagd van: goh, hoe kan het zo zijn dat verschillende colleges daar mee bezig zijn geweest? Dat het daarmee ook lastig ging rondom de verbouwing van Elektra of verbouwing van het gemeentekantoor, of überhaupt het tot stand laten komen van het vastgoedbeleid. Ik kan me 18

herinneren dat dat Rekenkamerrapport ‘Sturen op grote projecten’ één van de rapporten was waar het college volgens mij het meest mee gesteggeld heeft voor wat betreft een soort college antwoord daarop. Ik weet even niet precies of dat nou een uitvoeringsprogramma was of iets dergelijks, dus dat toont ook aan hoe lastig en weerbarstig dat onderwerp is. En als het dan gaat over het investeringskrediet en volgens mij was de vraag van de heer Pauw of het CDA met de kennis van nu dat besluit anders had genomen - ik weet daar nu geen antwoord op en laat ik ook zo zeggen: wij hebben toen een bepaalde keuze gemaakt op basis van de informatie die wij toen hadden en ik denk ook: als ik die informatie nog steeds zou hebben, zou ik nog steeds dat besluit hebben genomen. Dus ik denk ook dat het wat lastig is om daarop terug te kijken. Mijn moeder zei altijd, achteraf kijk je een koe in zijn kont. Daar schiet je niks mee op. Maar volgens mij is het vooral daarom ook het punt dat we op basis van de informatie die we nu hebben en met de kennis die we nu hebben, ook met de lessen die in het rapport staan, vooruitkijken en daarin kijken: hoe kunnen we dan voorkomen dat we die fouten opnieuw gaan maken? De voorzitter Dank u wel. Nog een vervolgvraag van de heer Pauw. De heer Pauw Ja, een korte, voorzitter.

Is het CDA dan van mening dat er in andere projecten ook een peilstok gestoken moet worden? De voorzitter Dank u wel. De heer Dunsbergen. De heer Dunsbergen Voorzitter, ik heb mezelf ook die vraag gesteld. Alleen, als ik even kijk, specifiek dit project raadhuis, daar is die keuze gemaakt om daar een peilstok in te stoppen en misschien dat dat bij andere projecten zinvol is; dat weet ik niet. Dus misschien dat daar straks ook nog wel een reflectie op komt, maar ik wil hier niet zeggen dat we in alle projecten die we hier in Sliedrecht draaien, dat daar de peilstok in moet. Juist ook omdat en dan kom ik op wat ik vaker heb gezegd, ik het project raadhuis niet één op één kan vergelijken met alle andere projecten die we draaien. Dus ik zou dat in die zin ook ingewikkeld vinden en dan zou ik eerlijk gezegd ook niet weten wat dan het eerste project is wat de heer Pauw zegt van: nou, daar moet dan de peilstok in of iets dergelijks. De voorzitter Dank u wel. De heer Van Rossum namens de VVD-fractie. De heer Van Rossum Voorzitter, meer een opmerking. Net in de vraagstelling door de heer Pauw werden mij woorden in de mond gelegd die ik niet zo heb uitgesproken en ik vind het wel goed om dat even recht te zetten. Ik heb namelijk precies het tegenovergestelde gevraagd van wat de heer Pauw stelde dat ik beweerde. Het is wel goed dat we dat even rechtzetten.

De voorzitter Ik merk dat er nog behoefte is aan een onderling debat daarover. U heeft geen vraag aan de heer Dunsbergen. U hoeft daar niet op te reageren. De heer Brandwijk heeft nog een vraag. Gaat uw gang. De heer Brandwijk Dank u wel, meneer de voorzitter. Dan toch even een vraag. Dit is niet te vergelijken met andere projecten volgens het CDA. Het is wel heel duidelijk wat we eruit kunnen leren, maar daar kunnen we dus alleen iets mee voor het raadhuisproject? De voorzitter De heer Dunsbergen nogmaals. De heer Dunsbergen Meneer de voorzitter, dat is een uitstekende vraag en natuurlijk is het niet zo dat alle kennis die we nu opdoen, dat we daar een soort hekje omheen zetten en zeggen: dat gaan we alleen daarvoor gebruiken. Alleen, ik vind het te kort door de bocht, dat is wat ik net ook steeds gezegd heb, om een monumentaal pand bijvoorbeeld één op één te vergelijken met een ingewikkelde gebiedsontwikkeling. Dat is mijn punt. Dus natuurlijk is het niet zo dat ik zeg: je kan die lessen uit het rapport niet gebruiken op andere projecten, maar ik vind dat de vergelijking tussen een project raadhuis en andere projecten, dat dat mank gaat. De voorzitter Ik zag dat er - u nog tenslotte, meneer Brandwijk. Anders blijven we herhalen op dit punt. 19

De heer Brandwijk Dank u wel. Misschien kunnen we elkaar dan toch vinden, want de fractie van Slydregt.NU zegt ook niet dat het één op één te vergelijken is, maar voor 95 procent is het grotendeels wel te vergelijken. Ik hoop dat we elkaar dan toch ergens daarop kunnen vinden. De voorzitter We gaan het horen. De heer Dunsbergen Dat denk ik niet. De voorzitter Oh. U hoort het gelijk al. Er zijn geen andere vragen meer aan de heer Dunsbergen. Dan gaan we naar de laatste spreker in de eerste termijn van de raad en dat is de heer Cees Ippel namens de fractie van de SGP-ChristenUnie. Gaat uw gang. De heer Kees Ippel Dank u wel, voorzitter. We hebben een aantal bijzondere weken achter ons liggen: een rapport met hele scherpe analyses, het neerleggen van een portefeuille door een wethouder. Dat zijn allerlei omstandigheden waar je als fractie, als raad en ook als coalitie een weg in moet zoeken. Eén ding is duidelijk: zo’n dossier kent eigenlijk alleen verliezers. In de eerste plaats denken wij aan de portefeuillehouder, die struikelde over dit dossier. Een besluit wat wij als fractie kunnen begrijpen, omdat bij een dergelijke uitkomst van een rapport daarop politieke verantwoordelijkheid hoort. Wij vinden het moedig van de heer Bijderwieden, maar niet minder ook: pijnlijk. We denken als fractie terug aan hem als een hele collegiale en aimabele persoon.

Woorden van dergelijke strekking heb ik andere fracties ook horen uitspreken. Hij heeft zich volledig ingezet om de ambities van Koers 2030 te realiseren. Vanaf deze plaats willen we hem danken voor zijn inzet en wensen hem persoonlijk ook van harte Gods zegen toe. Uit zijn afscheidsbrief of ontslagbrief blijft mij één regel bij en die citeer ik. Hij schrijft ‘lk constateer tot mijn grote spijt dat ik niet langer de aangewezen bestuurder kan zijn om het traject raadhuis verder te brengen.’ Voorzitter, dat is ook het punt waar wij heen willen als SGP-ChristenUnie. Het traject met het raadhuis moet wel verder en als we het rapport doorlezen, dan is er wel het nodige te doen. Er zijn een hoop deeltrajecten in gang gezet, maar een integrale aanpak, daar heeft het aan ontbroken. Het advies ligt er nu om een heel aantal stappen terug te doen en eerst een hernieuwd vertrekpunt te definiëren. Concreet betekent dit dus, denk ik, dat er deze raadsperiode geen inhoudelijke stukken meer naar de raad zullen komen, maar er zal wel actie genomen moeten worden door het college. Het stemt ons goed om in de college informatiebrief te lezen dat het college de conclusies uit het rapport van Ryse deelt.

Een citaat daaruit: ‘We gaan met de peilstok-analyse aan de slag door een aangepast definitief ontwerp en een passende aanbestedingsstrategie op te laten stellen en een actueel kredietvoorstel aan uw raad voor te leggen.’ Ik hintte er net al op: dat zal deze raad niet meer mee gaan maken. Niet in deze samenstelling, denk ik. Maar als fractie zijn we wel zoekend hoe deze raad daarover toch tussentijds nog geïnformeerd gaat worden. Wat ons betreft zou er best een hele uitgebreide college informatiebrief of een beeldvormende vergadering moeten komen met daarin een plan van aanpak, een tijdlijn en als het kan, ook al een bijgesteld budget. Want in het rapport wordt op pagina 17 namelijk een hele opsomming gegeven van posten die nog geen onderdeel zijn van de huidige begroting. De fractie van de SGP-ChristenUnie stelt het erg op prijs als deze posten ook op basis van reële inschattingen worden gecommuniceerd. We kunnen ons voorstellen dat andere fracties dat ook wel zouden willen. Dat horen we graag en de meesten hebben zich daar denk ik ook wel al voor een deel over uitgesproken, maar we horen uiteraard ook graag van de nieuwe portefeuillehouder hoe hij het vervolg nu ziet. Als fractie hebben we er wel begrip voor dat dergelijke trajecten lastig zijn.

Zeker ook omdat het een monumentaal pand betreft, maar ondanks dat ging het niet alleen mis op het punt van de monumentale moeilijkheden. De integraliteit ontbrak ook op duurzaamheid, op installaties en op de planning. Bij het gemeentekantoor was dat op onderdelen ook al zo. Als fractie hebben we in juli bij de Kadernota, dus rond de tijd dat de herinrichting van het gemeentekantoor speelde, samen met de VVD een motie ingebracht met de naam ‘Voorzien en voorkomen’. Deze motie behelsde dat er in 2025 met een plan gekomen zou worden waarbij in komende raadsvoorstellen de risico’s geïdentificeerd en gekwantificeerd werden, voorzien van beheersmaatregelen en financiële dekking. Die motie is unaniem aangenomen. Mede dat was misschien wel de reden dat er een peilstok-analyse is gemaakt. Als dat zo is, zijn we blij dat het college die handschoen heeft opgepakt, maar wij horen graag of die motie ook heeft meegespeeld om die analyse te doen, of dat er ook andere redenen aan ten grondslag lagen. Het rapport geeft een teken dat er structureel aandacht moet zijn voor de aansturing en de inhoud van de vastgoedafdeling en de PvdA gaf daar ook al een hint op: dat er een 20

aantal jaren geleden best een verbetertraject ook is geweest en wellicht moet dat over, maar die hebben al om een reflectie gevraagd en daar sluiten we graag bij aan. Er gaat te veel gemeenschapsgeld in om, om dit op zijn beloop te laten. In de toekomst, dat zijn de lessen die we als raad ook moeten trekken, of willen trekken, of als fractie, moeten we alert zijn en niet schromen om bij grote projecten, bijvoorbeeld het zwembad, ook vóór de beslismomenten een peilstok-analyse door externen aan te kaarten, maar hopelijk zal het college ons daar steeds in voor zijn. Voorzitter, iedere fractie gaat zijn eigen invulling geven aan de huidige situatie, maar voor mijn eerste termijn wilde ik het eigenlijk hierbij laten. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Cees Ippel. Ik zie dat er een vraag is van de heer Brandwijk. De heer Brandwijk Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil even terug naar de peilstokmetingen en dat we hier nu vandaag dit bespreken. Ik zal even vertellen waar ik graag de reflectie op wil van de SGP-ChristenUnie. We hebben hier als raad al begin dit jaar aandacht voor gevraagd. Er zou een college informatiebrief komen, er zou eigenlijk al een peilstokmeting komen, ergens in oktober zouden we informatie krijgen. We kregen uiteindelijk 28 oktober een college informatiebrief. Daar stond eigenlijk in: het komt eraan.

Vanuit de agendacommissie was het voorstel om het in te plannen 2 december. Het stuk kwam, was er nog niet, maar geen probleem. Toen is het 9 december ingepland. Het stond al geagendeerd, maar nog zonder stukken. De voorzitter En uw vraag? De heer Brandwijk Ik kom bij mijn vraag. De stukken zijn een week van tevoren toegevoegd. Als dit college voortvarend geweest zou zijn, dan hadden ze toch dit eerder geïdentificeerd, tijdig naar ons gecommuniceerd en niet een week van tevoren delen, maar op tijd? Het college lijkt toch alle grip kwijt op het proces en ook op het vervolg? Is de SGP-ChristenUnie het daar mee eens? De voorzitter De heer Cees Ippel. De heer Kees Ippel Voorzitter, de tijdlijn die de heer Brandwijk schetst: dat is zo. Dat kan ik niet ontkennen. We hebben die stukken een week van tevoren gekregen, maar het rapport was denk ik ook niet eerder klaar. Ik had het niet eerder gezien, u ook niet, dus, het zal pas besloten zijn in het college. Dan komt er waarschijnlijk een conceptrapport - zo gaat dat. Dat wordt besproken. Dan komt er een definitieve versie. Daar gaat natuurlijk tijd overheen. Ja, dat is natuurlijk precies uw frame wat u constant neerzet: er is niks gebeurd, het is vertraagd, het is vertraagd, het is vertraagd. Maar we weten met elkaar: we hebben een aantal weken geleden een begroting vastgesteld, daar gaat 100 miljoen doorheen. Dat is een heel bedrijf.

Er zit een aantal bestuurders hier, die moeten ook die zaken wel blijven runnen. Ik ben zelf bestuurder van een bedrijf, dat weet u. Dan heb je ook dingen, die zou je graag op willen pakken, maar de dagelijkse gang van zaken vraagt ook aandacht. Daar keur ik het niet mee goed; dat wil ik absoluut niet zeggen. Maar ik heb daar misschien wel meer begrip voor dan als een student bestuurskunde die net aan het werk is. Dat bedoel ik niet denigrerend, maar dat is wel de realiteit. De voorzitter De heer Brandwijk in tweede instantie. De heer Brandwijk Dank u wel, meneer de voorzitter. Fijn dat u bij een persoonlijk comment wat ik maak, gelijk ingrijpt en hier weer niet op reageert. Dat vind ik dan weer kenmerkend. Ik zal daar dan niet te veel op ingaan. Waar het mij nog wel over gaat is, de SGP-ChristenUnie - en die vraag zal ik dan nog even stellen - lijkt ook weer heel veel vertrouwen uit te spreken over de toekomst. Terwijl, er liggen al rapporten van de Rekenkamer, advies van de accountant - dan kaats ik hem even terug: u zit zelf ook in die business - dat waren ferme adviezen om over te nemen en dat gebeurt te weinig. Dat ziet u zelf ook terug in de stukken. Wat geeft de SGP-ChristenUnie-fractie dan het vertrouwen dat het nu wel lukt, als zelfs bij de accountant, en dat is belangrijk, dat kunt u herkennen, dat het eigenlijk te weinig gebeurt? De voorzitter De heer Kees Ippel.

21

De heer Kees Ippel De adviezen van de accountant behelsden volgens mij nou niet specifiek dit vastgoedgebeuren. Dat ging om een bepaalde vorm van rapportage en bepaalde zaken die je anders moet rapporteren, anders moet uitleggen. Daar is een bepaalde discipline of een bepaalde kunde bij een accountant aanwezig. Die zegt van, nou, dat moet je anders rapporteren. Dat heeft natuurlijk helemaal niks met de voortgang van het raadhuis te maken. Dat is een stukje financiële verslaglegging waar het vast op zat. Dat andere rapport wat u zegt, Grip op projecten, dat gaat natuurlijk verder en daarom, daar waren we ook niet tevreden over, hebben we bij de Kadernota ook gezegd: we moeten beter zicht hebben op de risico’s. En toen hebben we die motie ingebracht, ‘Voorzien en voorkomen’ om de risico’s in beeld te brengen, om beheersmaatregelen daarvoor te nemen. En daarom de vraag waar ik oprecht belangstellend voor ben bij het college: is dat nu de aanleiding geweest om die peilstok-analyse te doen, of was er een andere reden? De voorzitter Dank u wel. Nog een vervolgvraag van de heer Brandwijk. De heer Brandwijk Nog een laatste opmerking dan: dan spreek ik hier met een accountant die niks van een accountantsverslag begrijpt. De voorzitter Dank u wel. Ik kijk even rond. Er zijn nog andere vragen aan de heer Cees Ippel. Dat is de heer Pauw namens de fractie van PRO Sliedrecht. Gaat uw gang.

De heer Pauw Dank u wel, voorzitter. Dan moet ik altijd even oppassen. Ik werk trouwens bij de krant, misschien wist u dat al. Ja, bij BDU, dat klopt inderdaad. Richting de vraag die net gesteld werd, want ik moet even oppassen als ik meneer Cees Ippel iets ga vragen natuurlijk over een accountant. Meestal delf ik dan het onderspit, maar ik heb het zo gelezen, dus ik ga hem ook zo inzetten: dat onze accountant een advies heeft gegeven over het onderhoud versus investeringen. In antwoord op vraag 6 van vandaag hebben wij gelezen dat er een recente aanpassing is geweest in de Winternota - die was volgens mij gisteravond, maar goed - en de afspraak is dat bij twijfel de accountant vooraf wordt geconsulteerd. Dan is de vraag aan de fractie van de SGP-ChristenUnie: is nou een minuut of een uur voor de oordeelsvormende vergadering volgens de SGP-ChristenUnie op tijd? Of had dat advies van de accountant bij de stukken moeten zitten die naar de agendacommissie waren gestuurd? De voorzitter Dank u wel. De heer Cees Ippel, op het gevaar af dat we een discussie over de Winternota krijgen die we gisteren hebben gehad. De heer Pauw Nee, er wordt een verband gemaakt... De heer Kees Ippel … antwoorden op technische vragen die ik nog niet heb gezien, maar als het gaat om de tijdigheid: ja, geen idee wanneer die vraag gesteld is.

Als het antwoord een dag van tevoren komt of de dag zelf, ja, dan kun je het niet eerder verstrekken. De voorzitter Dank u wel. In tweede instantie de heer Pauw nog. De heer Pauw Nee, het is het accountantsverslag 2024. Dat is vastgesteld in juli en in dat verhaal staat dus een waarschuwing van de accountant dat we goed op moeten letten bij bedragen die we opschrijven die onderhoudskosten zijn en bedragen die we opschrijven die investeringen zijn. Afspraak met de accountant, tenminste het advies en het verslag is overgenomen, is dat we bij twijfel dus het verhaal gaan voorleggen aan onze accountant. Dan gaat het over de 8 ton die hoort bij dit raadhuis, om even voor de voorzitter het nietje te maken. Daarvan is nu dus gezegd: bij twijfel gaan we dat vooraf voorleggen. Dat is dus gisteravond gebeurd door het college en het gaat resulteren in een wijziging in het besluit van volgende week in de Winternota, maar het gaat wel over het raadhuis. De voorzitter De heer Kees Ippel. De heer Pauw De vraag is inderdaad… De voorzitter De vraag is gesteld. De heer Kees Ippel heeft het woord. 22

De heer Kees Ippel Ik ga ervan uit dat de accountant bedoelt dat hij bij stukken waar hij zijn handtekening op moet zetten, het liefst van tevoren die discussie voert. Dat het nu door het college gevraagd is om hoe het te verantwoorden in de Winternota is er één, maar de Winternota gaat de accountant niet zo heel veel van vinden. Eigenlijk niets. Hij gaat pas weer wat vinden op het moment dat in de jaarrekening, dus als we in het voorjaar de jaarrekening op gaan stellen en de accountant komt controleren, dan is het van belang dat die zaken goed staan. Dus in die zin is het tijdig genoeg. Maar wil je het goed in de Winternota zetten, had het wellicht iets eerder gevraagd of had het antwoord iets eerder kunnen komen. Dat weet ik niet. Dus daar zijn we het glad over eens. Het hangt ook van de tijdigheid af op welk moment je een vraag stelt. De voorzitter Dank u wel. Zijn er nog andere vragen aan de heer Cees Ippel? Dat is niet het geval. Dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de raad. Is er nog behoefte aan het stellen van vragen onderling? De heer Brandwijk heeft in ieder geval die behoefte. Gaat uw gang, de heer Brandwijk. De heer Brandwijk Dank u wel, meneer de voorzitter.

Soms moet je even dingen op je laten inwerken en ik hoop toch, ik zeg namens de fractie van Slydregt.NU, maar ook dat we dat als raad kunnen zeggen, dat wij allemaal willen dat jonge mensen zich ook aanmelden voor onze democratie, ondanks misschien minder ervaring. Ook al doet dat er niet toe, maar dat we vinden dat onze democratie toegankelijk mag zijn en dat iedereen daaraan mag meedoen, ook in de raad, hoe jong of oud je ook bent. De voorzitter Waarvan akte. Anderen die nog een vraag of een opmerking hebben voordat we deze eerste termijn sluiten? Dat is niet het geval. Dan sluit ik de eerste termijn van de raad en schors ik deze vergadering, waarna het college in de eerste termijn zal antwoorden. De vergadering is geschorst tot 22.00 uur. Schorsing De voorzitter Ik heropen de vergadering. Ik zie dat de heer Verheij graag het woord wenst. De heer Verheij. De heer Verheij Dank u wel, voorzitter. Ik heb een punt van orde. We hebben net bij een woordvoering, daar wordt ook gezegd: dat is een persoonlijk ding, dat is uitgesproken. Dat geeft u dan ook aan, u grijpt daar op in. Vervolgens gebeurt het dan richting een raadslid/burgerraadslid hier en dan wordt daar niet op ingegrepen. En ik ben even zoekende, want ik vind dat eigenlijk ook afbreuk doen aan hoe we hier in de raad zouden willen zijn.

Ik wil even wel aangeven dat ik dat lastig vind en dat ik liever zou hebben dat ook dan daar gezegd wordt van: laten we dit niet doen. Ik denk dat het ook fijner is voor ons, naar ons en ook richting onze inwoners. De voorzitter Dank u wel, meneer Verheij. Ik denk dat u een terecht punt heeft dat het goed is dat wij elkaar niet op die manier persoonlijk bejegenen en daar heb ik in de raadsvergadering zojuist in de eerste termijn van de raad ook direct een punt kunnen maken, zoals ik ook bij andere punten al heb gedaan. Ik denk dat u ook een terecht punt hebt dat dat alleen maar afleidt van de inhoud van het debat, wat vandaag centraal moet staan. Dank u wel. Dat gezegd hebbend, voordat ik de heer Paas namens het college het woord geef - ik memoreer even dat ook de heer Verheul namens de fractie van PRO Sliedrecht ook aan de voorzitter van uw raad, aan mij dus, als voorzitter van de raad vragen heeft gesteld in het verlengde van de bespreking in het Presidium. Daar kan ik echter geen mededelingen over doen en ook verder niets over zeggen, omdat alles wat in het Presidium is, vertrouwelijk is en ook daar besproken moet blijven en kunnen en ook in beslotenheid besproken kan worden en ook die vraag die hij of andere leden van het Presidium hebben, ook daar gesteld kunnen worden. Ik zie dat de heer Verheul daar het woord over wenst.

De heer Verheul Voorzitter, ik zal mijn woorden zorgvuldig kiezen. Het zal geen schuilbeweging zijn. Het enige wat ik heb genoemd, is dat er in het Presidium aandacht is gevraagd. Punt. Voor de rest niks. Daarna vraag ik een aantal keren reflectie aan de voorzitter van de raad. Dat bent u niet alleen in het Presidium, dat bent u nu en dat bent u gelukkig elke dag van ons. Dus ik zou het heel jammer vinden dat u totaal niet gaat reageren op de reflectieverzoeken die ik gedaan heb aan de voorzitter 23

van de raad, los van heel het Presidium, want ik ben het met u eens: wat daar besproken is blijft geheim. Maar dit gaat niet over wat daar besproken is. Het gaat over wat u doet ná het overleg van het Presidium. De voorzitter Voorzitter - dan kom ik gelijk in de verkeerde rol, meneer Verheul. Dan zou ik bijna de plaatsvervangend voorzitter moeten vragen om het voorzitterschap over te nemen, maar dat gaan we niet doen. Hij wordt wakker. Nee, serieus: ik denk dat het niet passend is om hier als voorzitter van de raad over de rol die ik daarin vervul, in overleg met het Presidium, hierover het gesprek te voeren. Dat voeren we in het Presidium. De heer Verheul Voorzitter, volgens mij begrijpen we elkaar verkeerd, of wilt u mij gewoon niet begrijpen. Want ik vraag niet naar uw rol als voorzitter van het Presidium wat in het Presidium besproken is. Ik vraag gewoon hoe u geacteerd heeft als voorzitter van het college van B&W en als voorzitter van de raad. En dat bent u niet in het Presidium alleen; dat bent u ook zelfs op dit moment. Dus ik zou het echt heel jammer en ook teleurstellend vinden als u die reflectie uit de weg gaat, nu. De voorzitter Ik zit hier als voorzitter van de raad en ik zit deze vergadering voor. Ik voel me niet vrij om hier, nu, om überhaupt iets te zeggen als voorzitter van de raad. U heeft nu het debat met elkaar als raad.

U heeft het debat met het college over het rapport. Dat gaat niet specifiek over de rol van de voorzitter van de raad en daar wil ik het graag bij laten. De heer Verheul Voorzitter, ik vind het jammer dat u uw verantwoordelijkheid niet neemt. De voorzitter De heer Brandwijk nog. De heer Brandwijk Dank u wel. Ik wil eigenlijk wel even steun uitspreken naar de fractie van PRO Sliedrecht, want er waren inderdaad vragen naar de voorzitter van de raad. Juist dit onderwerp, dit rapport vraagt om een goede reflectie vanavond en dat verdient dan ook beantwoording. Dus ik kan me helemaal aansluiten bij PRO Sliedrecht hierbij. De voorzitter Anderen die daar nog het woord over willen? Dat is niet het geval. De heer Paas zal namens het gehele college nu de beantwoording geven in eerste termijn. Ik geef hem graag het woord. Wethouder Paas Dank u wel, meneer de voorzitter. Het behoeft geen betoog dat het college is geconfronteerd met een zeer, zeer kritisch rapport en daarom ook afscheid heeft moeten nemen van een collega bestuurder. Een zware beslissing van een zeer betrokken en warme bestuurder, die altijd het beste voor ons dorp voor ogen heeft gehad. Het ingrijpende besluit wat hij heeft moeten nemen, waarvan heel duidelijk is dat het ook veel met hem gedaan heeft en doet, geeft zoals de heer Dunsbergen aan heeft gegeven, ook een enorme dreun in de organisatie en in het college.

Die beslissing dreunt na en die beslissing kwam op basis van het rapport. Het rapport waarvan wij hebben gezegd dat wij onverkort de delen van de conclusies en de aanbevelingen omarmen. Als college erkennen we, ook in de college informatiebrief en ook hier, dat dingen verkeerd zijn gegaan en dat we tegelijkertijd een verantwoordelijkheid hebben om hier ook te mogen staan. Want in onze college informatiebrief hebben we ook geschreven dat voorop blijft staan dat het raadhuis wel de liefde moet krijgen die het verdient. Tegelijkertijd hebben we ook opgeschreven dat we die liefde in de afgelopen jaren niet altijd hebben gegeven. Meneer de voorzitter, de raad heeft in hun bijdrage meerdere keren gevraagd om verschillende reflecties en ik ga straks ook langs alle vragen die daarover gesteld zijn. Maar toen wij hiermee geconfronteerd werden, stond ons denken natuurlijk niet stil en hebben we ook vooral nagedacht over hoe het verder moet met dit raadhuis. Enkelen hebben er ook aan gerefereerd. We hebben natuurlijk ook nagedacht over wat dit betekent voor de andere vastgoedprojecten. Als college hebben we in de brief ook geschreven dat we graag met de inzichten van Ryse aan de slag gaan; zorgvuldig, voortbordurend op wat Ryse als deskundige hier over zegt en daarmee voortvarend ook aan de slag gaan. De voorzitter Voordat u verder gaat, de heer Pauw heeft een vraag. De heer Pauw.

24

De heer Pauw Ik zat nog even te herkauwen op een aantal zinnen hiervoor, voorzitter, met het woordje ‘geconfronteerd’. Als ik met iets geconfronteerd word, verwacht ik het niet. Dan is de vraag aan het college: staat er nou werkelijk waar helemaal niets in het rapport waarvan het college denkt: goh, dat hebben we eerder gehoord? De voorzitter De heer Paas. Wethouder Paas Meneer de voorzitter, met het gevaar dat ik dan straks hapsnap door de vragen heen ga, maar ik wil het toch maar even doen. Want deze vragen zijn ook gesteld volgens mij door de heer Van Rossum, met de vraag: wanneer werd u geconfronteerd met dit rapport? Het college is mondeling bijgepraat op 17 november en we hebben op 2 december het rapport aan u als raad gestuurd, zoals toegezegd en vandaag staan we hier. Dat rapport hebben we opgevraagd, die peilstok-meting hebben we ingezet naar aanleiding van het pittige debat wat wij als college met uw raad hadden over het gemeentekantoor voor het zomerreces, dit jaar. Dat debat, in combinatie met de oproep vanuit de raad waar de heer Cees Ippel ook aan refereerde als het gaat over de motie ‘Voorzien en voorkomen’, was voor onze organisatie, voor ons als college de aanleiding om te zeggen: voor het raadhuis, daar moet een peilstok in, want we willen nu de onderste steen boven. Die peilstok heeft vervolgens geleid tot dit rapport.

De voorzitter De heer Pauw in tweede instantie. De heer Pauw We gaan nog een poging wagen, voorzitter. De vraag aan het college is: staat er in het rapport iets waar het college van vindt dat ze dat al eerder hebben gehoord dan 17 november? De voorzitter Dank u wel. De heer Paas. Wethouder Paas Nou, als er iets in staat wat best belangrijk is: in het rapport gaat het over de governance, met name over het opdrachtgeverschap/opdrachtnemerschap. En dat, meneer de voorzitter, is inderdaad iets wat we al eerder hebben gehoord. Als ik verder naar het rapport kijk en u heeft het allemaal kunnen lezen, dan gaat dat ook over allerlei technische details en financiële details van het project. Dat is zeg maar uitzonderlijk, dat het in zulke klare taal in een rapport op tafel ligt. Dat heb ik niet eerder gezien. Het geeft tegelijkertijd wel aan dat het effect van deze peilstok heel verdrietig is en een enorme dreun heeft gegeven, wat ik net ook heb gezegd, maar dat we tegelijkertijd als college wel ook vinden dat we de goede beslissing hebben genomen, naar aanleiding ook van het verzoek van de raad bij het vorige debat rondom het gemeentekantoor, om echt goed inzichtelijk te maken wat er is. Wij hebben, meneer de voorzitter, dat dus ook gewoon met u gedeeld, in alle transparantie.

Omdat het niet alleen gaat over een vastgoedproject, maar een bijzonder vastgoedproject, namelijk het huis waar u ook zou moeten vergaderen. De voorzitter De heer Pauw bedoelt dat hij nog een derde vraag heeft. Gaat uw gang. De heer Pauw Nee, dan moet je altijd afconcluderen, voorzitter. Dus als ik de vraag stel aan het college ‘staat er in het rapport iets wat u eerder heeft gezien’, is er op een heel klein dingetje na wat net door de wethouder is verteld, het antwoord gewoon: nee. De voorzitter De heer Paas en daarna vervolgt hij zijn betoog. Wethouder Paas De conclusie van mij was: ja, meneer de voorzitter en ik heb een voorbeeld gegeven als het gaat over opdrachtgeverschap/opdrachtnemerschap. Dat is ook een vraag waar de heer Ben Van der Plas een vraag op stelde. Hoe zat dat nou met die strakke aansturing uit een eerdere periode? Dan moet je altijd even zoeken waar dat ook alweer stond. Daar zien we, als het gaat over die governance en dat beschrijft ook het rapport van Ryse, dat er wel degelijk gestart is met een strakke sturing in de vorm van ook een stuurgroep, maar dat in de loop van de tijd dat verschoven is van een stuurgroep naar een portefeuillehoudersoverleg Vastgoed. Meneer de voorzitter, ik denk dat ik gewoon van boven naar beneden naar alle vragen ga die ik hier voor me heb, die gesteld zijn.

Ik heb net al gezegd dat de portefeuillehouder de meest ingrijpende beslissing heeft genomen om de bestuurlijke verantwoordelijkheid te nemen; wij als college staan hier om vandaag verantwoording af te leggen aan uw raad en om ook in te zetten op de voortgang en met de aanbevelingen aan de slag 25

te gaan die Ryse heeft genoemd. Voor de rest laat ik aan de raad natuurlijk het oordeel wat zij daarvan vinden. Dan is de vraag gesteld, meneer de voorzitter, door Slydregt.NU waar we als raad straks moeten vergaderen. Voor ons staat natuurlijk vast dat de raad en de raadsvergaderingen en de democratie het allerbelangrijkste is, het hoogste orgaan van de gemeente die hier ook de besluiten neemt en dat die besluitvorming - de heer Dunsbergen zei ‘daartoe zijn we op aarde’, naast het raadsmanschap nog voor andere dingen, maar wij zorgen er natuurlijk voor dat die besluitvorming ook doorgaat. Het college en ik denk net als u als raadsleden, als geheel van de mensen in de zaal hier aanwezig, inclusief de griffie zien daarvan het belang en weten dat dat ook gewoon doorgang moet vinden. De voorzitter Voordat u verder gaat: de heer Brandwijk heeft een vraag. Gaat uw gang. De heer Brandwijk Dank u wel.

Kan het college dan wel erkennen dat in Sliedrecht een grote afhankelijkheid is tussen heel veel projecten en dat die afhankelijkheid dus bestaat uit de vergaderzaal die we nu hebben, die gesloopt gaat worden - wat volgens een strak tijdspad moet omdat er een subsidie van een Noord-Zuidverbinding aan vastzit - en omdat we nu dit rapport hebben waaruit blijkt: we zijn nog niet begonnen in het raadhuis, dat we daarmee later gaan starten, dat wij als fractie ons wel hardop afvragen: ja, maar als dit gesloopt is en het andere is in verbouwing, waar zitten we dan? Als fractie van Slydregt.NU vinden wij het dan te makkelijk om te zeggen: daar wordt voor gezorgd. Er moet gewoon duidelijkheid zijn. Kunnen wij als dit gesloopt wordt het raadhuis gebruiken? Of op welke andere locatie kunnen wij zitten? De voorzitter De heer Paas. Wethouder Paas Voorzitter, het is een open deur, maar uiteraard erkent het college die verbondenheid. Ik denk dat dat ook één van ernstigheid is, de serieusheid van het rapport en de uitkomsten van het rapport wat wij ook hebben gedeeld in de college informatiebrief, omdat wij natuurlijk ook die verbinding zien. Met het zwembad hebben we een soortgelijk debat. Maar het staat natuurlijk buiten kijf dat de raad hoe dan ook en waar dan ook zal vergaderen op de juiste momenten en de juiste tijdstippen.

Als u vraagt aan mij, heeft u nu een idee over de tijd en plaats, dan zeg ik: nee. Wat dat betreft moeten wij met deze aanbevelingen van Ryse aan de slag. Dat geeft Ryse ook aan. Er ligt al veel, maar dat moet wel opnieuw bij elkaar verzameld worden, er moet aangevuld worden, er moet opgewerkt worden naar een technisch ontwerp. Vervolgens moeten we samen met de raad die beslissing herdefiniëren en vervolgens met elkaar ook afspreken: wat wordt het tijdspad voor deze renovatie? Tegelijkertijd zijn wij van mening dat het ook voor de raad heel urgent is om tijdig te weten wat dit betekent voor hun vergaderingen. Ik zal er ook later op terugkomen, maar meerdere partijen hebben aangegeven in hun termijn dat het van belang is voor de raad om ook in het vervolgtraject strak meegenomen te worden in de voortgang. Datzelfde verzoek heeft u ook gedaan bij die andere projecten en een mooi voorbeeld daarvan zijn de kwartaalrapportages. Ik denk dat het goed is en passend en noodzakelijk om u aan de hand van soortgelijke kwartaalrapportages op de hoogte te brengen van de governance van het project, de planning, het budget, maar ook op dit aspect: de continuïteit van de raadsvergaderingen in de tijdsperiode die voor ons ligt. De voorzitter Daarover is direct een vraag van mevrouw Visser. Gaat uw gang.

Mevrouw Visser Voorzitter, ik neem maar aan dat u dat noteert als een toezegging van deze wethouder, dat er kwartaalrapportage komt op dit project. Ik weet niet of ik er blij van word. Dat ga ik er gelijk bij zeggen. Want op een ander moment, wanneer wij om een, hetzij een evaluatie, hetzij een rapportage vragen, dan mogen wij de ambtelijke organisatie niet zo zwaar belasten. Dus wat is de afweging van deze wethouder om nu toe te zeggen en op andere projecten niet te willen toezeggen? De voorzitter Wethouder Paas. Wethouder Paas De overweging die daarbij speelt, meneer de voorzitter, is het rapport wat u allemaal heeft gelezen. Het rapport met akelige conclusies, ook als het gaat over communicatie onderling, die sterk de aanbeveling doet om die communicatie ook richting de raad op te pakken en gezien het belang wat de heer Brandwijk ook schetst, dat het ook gaat over uw onderkomen. Uw 26

raadhuis, uw fractiekamers, waarvan wij zeggen: het is meer dan logisch om u op deze manier daarover te informeren. De voorzitter Dank u wel. Dat roept nog een vraag op bij de heer Brandwijk. De heer Brandwijk. De heer Brandwijk Nou, d:at is een toezegging van dit college dat er eigen fractiekamers komen in het nieuwe gemeentehuis, het verbouwde gemeentehuis. Dank u wel. De voorzitter De wethouder heeft in ieder geval toegezegd dat hij met een kwartaalrapportage komt over de voortgang van het project raadhuis, met alle aspecten daarbinnen: financieel, technisch en wat betreft de planning. Wethouder Paas Eén correctie, meneer de voorzitter. Het helpt niet om elkaar woorden in de mond te leggen. Ik heb gesteld dat het ook gaat om uw fractiekamers en u weet, meneer Brandwijk, dat in de plannen die voorliggen, dat er beoogd is om de kamers om te bouwen, zodanig dat u het kunt gebruiken als fractiekamer en dat als u het niet gebruikt, het gewoon gebruikt kan worden als vergaderkamer. Ik heb niet gezegd dat het ging over eigen fractiekamers. De voorzitter Ik was bezig met het herhalen van de toezegging. Daar doet u niks aan af. Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog, zij het dat de heer Pauw nog een vraag heeft op dit onderdeel, op die toezegging. De heer Pauw. De heer Pauw Ja, dat wordt nu boeiend, voorzitter.

Want dezelfde toezegging is gevraagd via een amendement bij het Rekenkamerrapport in 2024. Een amendement ingediend door onszelf, Slydregt.NU en de PvdA. Dat amendement heeft het niet gehaald en nou is natuurlijk de vraag wat er in anderhalf jaar is veranderd dat het college dit nu wel toe kan zeggen. En even om u mee te nemen in het verhaal, want dit is de reactie van het college op het Rekenkamerrapport, spraken we nog over een tijd dat ‘de verbouwing van het raadhuis start in Q3 2024’. De voorzitter De wethouder. Wethouder Paas Meneer de voorzitter, ik heb geen exact beeld over wat u zegt, maar als de heer Pauw aangeeft dat hij samen met de PvdA destijds heeft gevraagd om een kwartaalrapportage over dit onderwerp, dan kunnen wij alleen constateren met Ryse dat die communicatie niet heeft plaatsgevonden. Dat wij nu zeggen van, het is goed om dat wel te doen en dat wij met de inzichten van nu een andere appreciatie van dat amendement beter hadden kunnen doen in 2024. De voorzitter Dank u wel. Gaat u verder met uw beantwoording. Wethouder Paas De VVD vroeg, meneer de voorzitter, wat het college wist op welk moment. Ik heb u zojuist verteld: op 17 november zijn wij mondeling geïnformeerd over de resultaten van de peilstokanalyse. Dat die peilstok-analyse werd gedaan wisten we natuurlijk direct na het zomerreces; daar bent u vervolgens ook over geïnformeerd.

Hoe nu verder met het raadhuis? In andere bewoordingen is dat ook gevraagd door de andere fracties. Door de gemeenteraad is een DO vastgesteld met een bijbehorend krediet en Ryse heeft daar allerlei constateringen op gedaan die niet zeggen ‘u moet opnieuw beginnen’, maar die zeggen: ‘dit DO wat er ligt, dat definitieve ontwerp, dat is niet voldoende, niet compleet en zal moeten opgewerkt worden naar een technisch ontwerp.’ Dat technisch ontwerp zou dan voor u als raad en ons als college ook een mooi moment zijn om te herdefiniëren wat we moeten doen met het project, wat de heer Ben van der Plas ook in iets andere bewoordingen zei. Er is dus wel degelijk een basis. Die basis moet aangevuld worden voor zowel het vervolgproces, de aanbesteding als het vergunningentraject. En wat Ryse ons adviseert en wat wij ook graag overnemen, is om dat beeld compleet te maken, inclusief een aantal vragen en onduidelijkheden. Eentje werd er al genoemd, meneer de voorzitter, als het gaat over het horecaconcept, om dat bij elkaar te brengen en vooral: voor te leggen aan u als raad en samen met u als raad te herdefiniëren waar wij met dit raadhuis naartoe willen. Welk budget daarvoor beschikbaar is en met welke tijdsplanning we rekening gaan houden. Dat is wat betreft hoe we verder zouden moeten gaan met het raadhuis. 27

De voorzitter Ik kijk allereerst naar de heer Van der Plas, want die had op dit punt een vraag gesteld. De heer Van der Plas. De heer Van der Plas Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, moet ik nu uit de woorden van de portefeuillehouder opmaken dat hij eigenlijk eerst wil opwerken tot een TO, dus een technisch ontwerp, om daarna de raad in de gelegenheid te stellen om de ambities weer wat terug te schroeven? Is dat wat ik goed begrepen heb? De voorzitter De heer Paas. Wethouder Paas Ik wil wel verwijzen ook naar het rapport, pagina 23. Daar beveelt Ryse aan om een realistisch en een realiseerbaar plan te maken. Dat bestaat uit twee delen. Ik begin even bij deel 2: de wensen scherp krijgen. Dus de wensen die niet integraal zijn uitgewerkt. Ze noemen dan de warmtepomp, maar bijvoorbeeld ook dat horecaconcept. Dus dat is van belang en parallel daaraan het uitlijnen van het technisch ontwerp en het definitieve ontwerp. Dus: wat is er nog nodig om vanaf wat er nu ligt, te komen tot een technisch ontwerp? Dat zijn wat ons betreft twee parallelle sporen die tegelijkertijd moeten opgaan.

Maar in eerste instantie zal het voor ons betekenen: wat is er nodig? Wij zullen daar ook over rapporteren, maar het kan natuurlijk niet zo zijn, meneer de voorzitter en die snap ik heel goed, dat wij eerst helemaal een technisch ontwerp uitvoeren en vervolgens aan de heer Van der Plas en de rest van de gemeenteraad de vraag voorleggen: zullen we dit helemaal uitgewerkte plan doen, of zullen we blijven bij het oude, zoals de heer Van der Plas stelde? Waarbij ik natuurlijk wel opgemerkt moet hebben dat ook het oude gerenoveerd dient te worden om als oud weer verder te kunnen gaan. Zeker als dat 100 jaar moet duren. De voorzitter Dank u wel voor uw antwoord. Ik zie dat de heer Pauw ook een vraag heeft. Gaat uw gang. De heer Pauw Een vervolgvraag op daarnet en eigenlijk met dezelfde strekking. Met alle respect voor het bureau Ryse uiteraard, maar een deel van die aanbevelingen zijn niet nieuw. Die heeft onze Rekenkamer ook al eens opgesteld. Dan is de vraag natuurlijk: kan het college aangeven waarom het nu wel opgevolgd wordt en toen niet? De voorzitter De heer Paas. Wethouder Paas Ik constateer, samen met Ryse en volgens mij heb ik dat al gezegd, maar dat dit rapport aangeeft dat het in de afgelopen periode, 2016 tot nu niet is opgevolgd.

Op uw vraag ‘hoe garandeert u dat we het wel opvolgen’, is het eerlijke antwoord, meneer de voorzitter, dat the proof of the pudding in the eating is. Daarom heb ik gezegd: het zou goed zijn om die kwartaalrapportage aan u te geven. Tegelijkertijd zou ik daarbij willen aangeven dat ik die kwartaalrapportage, die eerste kwartaalrapportage begin maart bij u zou willen hebben liggen, zodat u als gemeenteraad ook uw politieke oordeel kunt geven over het feit of wij het als college hier voortvarend op hebben gepakt of niet en ik kan u verzekeren dat de inzet is om dat te doen. De voorzitter Dank u wel. De heer Pauw heeft een vervolgvraag. Gaat uw gang. De heer Pauw Nog steeds dezelfde vraag, voorzitter. Want ik kreeg wel een antwoord, maar niet op de gestelde vraag, dus ik ga het nog een keer proberen. Deze raad heeft een Rekenkamer. Die schrijft een Rekenkamerrapport. Dat is vastgesteld in februari 2024 en het gaat over vastgoed.

In dat Rekenkamerrapport staan aanbevelingen die nu ook in het rapport van Ryse staan en de vraag is nu waarom het college niet geacteerd heeft, terwijl het wel heeft gezegd in een bestuurlijke reactie ‘we nemen alle aanbevelingen van het Rekenkamerrapport over.’ Wat is er nu veranderd in die anderhalf of bijna 2 jaar dat het nu wel gaat gebeuren? Is dat nou alleen die peilstok, of is dat nou iets anders? De voorzitter Een herhaalde vraag van de heer Pauw. De heer Pauw Ja, maar ik had nog geen antwoord, voorzitter.

28

Wethouder Paas Het is me nu duidelijk geworden wat de heer Pauw bedoelde met de vraag. Als hij aangeeft van: is er wat gedaan met die aanbevelingen van de Rekenkamer, dan zeg ik: ja, er is zeker wat gedaan, als het gaat over projectorganisatie, projectbeheersing. Daar vroeg de heer Van Rossum ook naar. Heeft dat geleid bij alle projecten dat die aanbevelingen onverkort in de uitvoering zijn geland? Dan zeg ik ook: nee. Dan moeten we constateren dat wij, als het gaat over dit project, niet in control waren. Als het gaat over die andere projecten en daar vroeg de heer Van Rossum naar, is natuurlijk datgene wat wij hebben gedaan toen wij mondeling die toelichting hebben gekregen van het rapport en vervolgens ook de schriftelijke versie daarvan tot ons hebben door laten dringen, dat de eerste reflex natuurlijk was: wat betekent dit voor andere projecten en hoe zijn andere projecten georganiseerd? Want we wisten en de heer Pauw refereerde er al aan, dat het belangrijk was om die governance goed in te richten als het gaat over bestuurlijk opdrachtgeverschap/ambtelijke opdrachtnemer, ambtelijke opdrachtgever. En we hebben op die manier ook gekeken naar de andere projecten, de projecten rondom de Noord-Zuidverbinding, Sliedrecht Noord.