Verslag van commissiedebat 7 maart 2024

Om met dat laatste te beginnen: moeten er in de Randstad heel vaak treinen rijden terwijl je ziet dat er in een aantal regio's heel weinig treinen rijden? Het simpele antwoord daarop is wat mij betreft: natuurlijk moeten er niet minder treinen gaan rijden om dat vervolgens in de Randstad te gaan stutten. Daarom vind ik dat de NS verder moet kunnen investeren en dat we nu niet extra geld van de NS moeten vragen, of moeten vragen om een extra taak af te stoten. Het voordeel van vaker rijden in de Randstad is dat die trein minder vaak vol zit en dat het ook veel interessanter wordt voor de treinreiziger om in de Randstad te gaan reizen. Zoals ik net ook heb bepleit: als we het hebben over internationaal reizen, dan hebben we het juist ook over mensen in de grensregio's, waarvoor het net zo essentieel is als voor iemand in de Randstad om tussen woonplaats en werkplaats te kunnen reizen. Dat we minder treinen zouden moeten laten rijden in de regio's is dus een misverstand. Het tweede element is denk ik: hoe prikkelen we de NS om het beter te gaan doen? Ik ben bij de hoorzitting geweest. Ik vond eigenlijk dat vrij helder werd uitgelegd wat nu al gedaan wordt en waar zij zelf prikkels zien om kosten te besparen. Dus ik ben daar nu nog niet zo zorgelijk over.

Ik heb niet zo veel wantrouwen richting de NS dat ik denk dat ze dat niet zelf kunnen doen, ook omdat we al een aantal jaar weten dat dit soort extra kosten gemaakt gaan worden. Ik heb dus minder wantrouwen richting de NS. Ik heb meer de zorg dat we als Kamer niet ver genoeg vooruitkijken. De voorzitter: Tweede instantie? Nee. Mevrouw Koekkoek is klaar. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Kent. De heer Van Kent (SP): Dank, voorzitter. Ik was vorige week vrijdag in een buurthuis in Apeldoorn met een groep bewoners. Een jonge vader vertelde hoe hij thuiskwam van zijn werk, zijn kinderen van 4 en 8 in de woning aantrof en helaas zag dat zijn woning weer vol zat met stof, afkomstig Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

37

van een gigantische berg ballast die door ProRail vlak bij hun huizen is neergelegd. Dat was een bijeenkomst met een aantal omwonenden. Veel mensen weten denk ik waar ik over spreek: de plek in Apeldoorn waar ProRail gigantische bergen kwartshoudende ballast heeft opgeslagen. Afgelopen vrijdag kwam een groep omwonenden dus bij elkaar, mensen die lange tijd zijn blootgesteld aan heel veel stof, kwartsstof ook. Ze zijn blootgesteld aan heel veel geluidsoverlast. Dat heeft geleid tot heel veel stress en onzekerheid. Mensen hebben er tientallen uren aan besteed om erachteraan te zitten en informatie in te winnen, wat tevergeefs was, want mensen zijn van het kastje naar de muur gestuurd. In het vorige debat over spoor heb ik de staatssecretaris daar al een aantal vragen over gesteld. We hebben een aantal antwoorden gekregen en er komt nog een hele hoop aan. In haar reactie geeft de staatssecretaris aan dat ProRail halverwege maart een bijeenkomst gaat organiseren met de bewoners. De bewoners weten nog van niks. Ik verzoek de staatssecretaris om ProRail te vragen, of op te dragen, als dat mogelijk zou zijn, dus dwingend te verzoeken om niet een bijeenkomst te organiseren maar om halverwege maart met een aanbod te komen voor compensatie voor het leed dat deze groep mensen is aangedaan.

Ik zou de staatssecretaris willen vragen om de handhaving aan te scherpen op de bestaande protocollen voor het werken met kwartshoudende ballast. Er ligt nog heel veel op de sporen. Hoe gaat zij dat doen? Ook in Apeldoorn waren er werknemers die gewoon onbeschermd op die hopen met kwartshoudende ballast aan het werk waren. De staatssecretaris benadrukte nogmaals dat dat ook een eigen verantwoordelijkheid is van de werknemers. Een sproei-installatie was daar niet aanwezig. Dat is geen verantwoordelijkheid van de werknemers. Ik vraag de staatssecretaris dan ook hoe zij ervoor gaat zorgen dat ook in alle andere gevallen waar er met dit materiaal gewerkt wordt, er bijvoorbeeld wél standaard een sproei-installatie aanwezig is. Hoe gaat zij de handhaving aanscherpen? Volgens de Arbeidsinspectie zou men vanaf 2025 alleen nog moeten werken met ballast zonder kwarts. Dan wordt er gezegd dat dit moeilijk, moeilijk is, ook om mijnen met dat spul te vinden. Is de staatssecretaris bereid ProRail op te dragen verder te kijken, op andere plekken in de wereld, of daar mijnen zijn en of er bijvoorbeeld via schepen ballast aangevoerd kan worden, zodat er vanaf 2025 gegarandeerd alleen nog maar wordt gewerkt met ballast zonder kwarts, en om dat vast te leggen in wetten en regels? Voorzitter. Dan over de prijzen.

De SP vindt dat de prijsverhoging met 10% bij de NS voorkomen moet worden en dat de overheid daarvoor de portemonnee moet trekken. Daar moet ook wel iets tegenover staan. Ik vraag de staatssecretaris om de beloningen van de bestuurders aan banden te leggen, want het is gewoon een deel van de overheid, en om de balkenendenorm, het salaris van de minister-president, als maximum te stellen. Er wordt nu 2,3 miljoen aan beloningen uitgekeerd aan vijf bestuurders. Het lijkt mij goed om daarnaar te kijken. Vindt de staatssecretaris dat ook? Er zou ook de voorwaarde aan verbonden moeten worden dat de 1.600 extra ritten die in de nieuwe dienstregeling worden voorgespiegeld, ook echt waargemaakt worden, om dat als tegenprestatie te vragen voor die financiële bijdrage. Wat ons betreft is die financiële bijdrage te dekken, in ieder geval voor de korte termijn, uit het Klimaatfonds. We hebben gekeken naar een mogelijke dekking en we denken dat daar een goede dekking te vinden is, ook omdat het een schone manier van vervoer is en een bijdrage levert aan het verbeteren van het klimaat en aan het terugdringen van files en uitstoot. Wij zouden daar de dekking willen vinden, om op korte termijn die Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

38

prijsstijgingen tegen te gaan, zodat we mensen juist gaan verleiden om met de trein te gaan in plaats van ze uit het ov weg te jagen. Tot slot sluit ik mij volledig aan bij alle vragen die mevrouw Van der Plas heeft gesteld over de defecte liften en het helemaal niet bereikbaar zijn van perrons. Het is echt een schande. Mensen raken daardoor echt beperkt in hun bewegingsvrijheid. Er zijn verschillende voorbeelden in Nederland waar dat totaal misgaat. Ik sluit mij daar graag bij aan. Daar moet echt beter naar gekeken worden en dat moet worden opgelost. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie geen interrupties, dus dan geef ik graag het woord aan de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): Voorzitter, dank. Ik wilde met iets anders beginnen, maar toch maar eerst een woord in reactie. VVD en PVV hebben wat mij betreft het populisme zojuist weer naar een next level getild, met de NS als zondebok. Lekker kabinetje wordt dat, als het er ooit komt, met deze zondebokkenpolitiek. Natuurlijk moet de NS aan de bak met kostenbesparing, en dat doen ze ook, maar we hebben kilo's boter op ons hoofd door de incidentele oplossing van ons als Kamer om de NS nu zo uit te kafferen als VVD en PVV zojuist deden. De vragen van collega Olger van Dijk vond ik al een stuk vruchtbaarder. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.

Wat betreft de ChristenUnie is het duidelijk: een prijsstijging van meer dan 10% voor de treinkaartjes is onacceptabel. Daar kan en mag het Rijk, inclusief de Kamer, niet bij wegkijken, ook financieel niet. En dan ga ik nu door met waar ik eigenlijk mee wilde beginnen. De voorzitter: Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Plas, en dat is de laatste. Mevrouw Van der Plas (BBB): Je kunt kritiek hebben op wat hier door verschillende partijen is gezegd en welke woorden daarbij gebruikt zijn, maar als de heer Grinwis dan zegt "een lekker kabinetje wordt dat met die zondebokkenpolitiek", dan denk ik: dat helpt de discussie ook niet. Eigenlijk vraag ik aan de heer Grinwis om een echt goed inhoudelijk debat te willen hebben, zonder met allerlei grote woorden te komen en noem alles maar op. Dan is "een lekker kabinetje wordt dit" eigenlijk ook niet echt done, en dat vindt de heer Grinwis ook wel, neem ik aan. De heer Grinwis (ChristenUnie): Dat is natuurlijk een schertsende opmerking, maar de aanleiding is dat de NS zojuist ongelofelijk in de beklaagdenbank werd gezet. Ik vind dat echt zondebokkenpolitiek. Ik vind dat echt veel en veel te hard. Het is niet zo dat de aanleiding is dat de NS iets heeft misdaan waardoor deze prijsstijging dreigt. 3,5% is gekoppeld aan de afspraken in de concessie.

Het heeft er ook mee te maken dat de prijzen de afgelopen jaren minder hard zijn gestegen dan de inflatie en 8,4% heeft ermee te maken dat wij als Kamer eenmalig de prijsstijging van 2024, die extreem zou uitpakken, hebben bevroren. Aanvankelijk hebben wij een voorstel gedaan om dat structureel op te lossen. Voor het regionale ov hebben wij voor 300 miljoen gelukkig een structurele dekking in de uitgaven, voor het NS-deel niet. Ons idee was om dit te dekken met een verhoging van de vliegbelasting. Dat is een mooie reden om misschien vaker de trein te pakken, maar dat even terzijde. Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

39

Dat was onze oplossing. Daar was geen draagvlak voor. Maar het probleem ligt nog even groot op tafel. Het is flauw om dat het probleem van de NS te maken. Het is ons probleem en onze verantwoordelijkheid en ik vind dat we daar niet van weg moeten kijken. Dat wil niet zeggen dat we zomaar ongeclausuleerd 120 miljoen willen gireren. Maar daar komt mijn ergernis vandaan, met name vanwege de inleidingen van collega Veltman en collega Heutink, die er nu even niet is. Ik had het hem natuurlijk het liefst rechtstreeks gezegd. Daarom zei ik dit. En inderdaad, ik bedoelde daar echt niet mee te zeggen dat iedere individuele deelnemer en iedere partij die eventueel aan het toekomstige kabinet gaan deelnemen, zich op die manier hebben opgesteld. Collega Van der Plas heeft een andere toon gekozen. Collega Olger van Dijk heeft een andere toon gekozen. Dus ja, daarin heeft mevrouw Van der Plas gelijk. Maar u begrijpt toch wel mijn frustratie? De voorzitter: Goed. U vervolgt uw betoog. De heer Grinwis (ChristenUnie): Voorzitter. Het moet gedaan zijn met de stationsdemonstraties. Al maandenlang worden stations af en aan bezet door pro-Palestijnse demonstranten die ingangen en looproutes blokkeren en luidkeels allerlei leuzen scanderen, waaronder ook antisemitische. Ik sta pal voor het demonstratierecht, maar voor dit soort acties hebben we het Malieveld of weet ik wat voor veld.

Net als voor asfaltplakkers en blokkeerboeren geldt voor stationscandeerders dat ze daar niet horen. En kom niet aan met het argument dat er vreedzaam gedemonstreerd wordt. Niet voor niets zag het Centraal Joods Overleg zich in november genoodzaakt om een brandbrief uit te sturen. Het CJO vroeg op te treden tegen de golf aan anti-Israëlbezettingen die in of voor stationshallen van de Nederlandse Spoorwegen worden georganiseerd. Het CJO noemt de demonstraties "intimiderend" en "broedplaatsen van haat". De NS zegt niet op te kunnen treden, maar doet dat wel als christenen een psalm zingen en evangelisatieflyers uitdelen, maar dat terzijde. Bij de blokkeerdemonstraties wordt naar de burgemeesters gewezen, die — ik citeer — "op basis van de beschikbare informatie de afwegingen maken over wat nodig is voor een goed verloop van de demonstraties. Enige hinder is daarbij bijna onontkoombaar, maar er wordt geprobeerd dit in goede banen te leiden." Men wordt doorverwezen naar het Openbaar Ministerie. Dat moet afwegen of uitingen tijdens de demonstraties wel of niet vallen binnen de wettelijke kaders van de vrijheid van meningsuiting. En de regering? Die staat erbij en kijkt ernaar. Vragen van mijn fractie kosten niet minder dan drie maanden om te beantwoorden en laten hetzelfde patroon zien. Er kan zelfs geen bestraffend woord vanaf. Ik heb een aantal vragen.

Kan de staatssecretaris deze stationsdemonstraties in ferme woorden veroordelen? Hoe gaat zij zich inspannen om het veiligheidsgevoel op de stations terug te brengen, met name ook voor de joodse treinreizigers? Welke bevoegdheden ontbeert de NS om deze demonstraties te beëindigen? Is ze bereid om samen met de minister van Justitie deze bevoegdheden aan boa's van de NS te geven? Wil zij in gesprek met de burgemeesters van de G4 en de G40 om de burgemeesters sneller op te laten treden tegen demonstraties? Kortom, hoe gaat zij optreden om de stationsdemonstraties te verplaatsen naar waar zij horen, het stationsplein? Voorzitter. De NS kondigde een nieuwe dienstregeling aan, waarin de trein van Schiphol Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

40

naar Enschede verdwijnt. Lang verhaal kort: dat komt omdat de treinen op de hsl niet hard genoeg kunnen rijden en omdat de hsl ooit beroerd is aangelegd. Welke alternatieven zijn onderzocht om de directe verbinding met Schiphol in stand te houden? De NS heeft het over een tijdelijke wijziging, maar niets is zo permanent als een tijdelijke maatregel. We weten dat. Kan de staatssecretaris duidelijkheid geven? Graag een toezegging. Dit sluit aan bij de vraag van collega Olger van Dijk. Welke ingrepen zijn nodig om de snelheidsbeperkingen op de hsl op te heffen? Hoe groot zijn de kosten van bijvoorbeeld de aanpak van het viaduct Rijpwetering? Dekking zal nog een probleem worden, want er moet immers al 7,1 miljard euro ingepast worden, zo lazen we in de formatiestukken. Ligt de staatssecretaris daar weleens wakker van? Wat als de formerende partijen niet over de brug komen? Welke scenario's liggen er dan klaar om dan toch maar met minder geld de grote problemen op te lossen? Dat wordt geen piece of cake. Voorzitter. In Wierden leven grote zorgen over gevaarlijke stoffen die over het spoor worden vervoerd. Tussen Deventer en Hengelo mogen per jaar maar 210 ketelwagens met brandbaar gas rijden, maar in 2022 waren het er zeven keer zo veel, 1.449. En de 1.000 ketelwagens met zeer brandbare vloeistof werden er 2.153, meer dan twee keer zo veel.

Waarom wordt dit gedoogd, is mijn vraag aan de staatssecretaris. Mist zij instrumenten om te handhaven? Welke alternatieven zijn er eigenlijk? Hoe kan ProRail het vervoer weer binnen de veiligheidsnormen krijgen? Moeten we hierbij niet ook denken aan tariefdifferentiatie voor treinpaden? Voorzitter. De aanleg van de nieuwe spoorboog bij Meteren zal voor extra spoorgoederenvervoer zorgen. Dat is mooi, maar dat gaat tegelijkertijd gepaard met geluidsbelasting en trilling. De regio stelt voor om de overlast te beperken door raildempers aan te brengen. Is de staatssecretaris bereid hierover in gesprek te gaan en dit terug te koppelen voor het commissiedebat MIRT? Voorzitter. Vorige maand was ik op bezoek bij ProRail op station Meppel. Fijn dat we hier eindelijk aan de slag gaan en gaan investeren. Dat is hoognodig voor de verbinding met Noord-Nederland. De staatssecretaris had beloofd in gesprek te gaan over de derde en de vierde intercity in de brede spits naar Groningen. Wat is daarvan gekomen? Kan de staatssecretaris voor de komende jaren enkele opties uitwerken met de NS en die ook bij het commissiedebat MIRT opleveren? Voorzitter, heb ik nog … Is mijn tijd op? Ik sluit me aan bij de vragen over de stationsliften bij Maarssen, maar ook Blaak en Dordrecht. Waarom zitten er geen prestatieafspraken in de afspraken met ProRail? Dat is mijn laatste vraag, voorzitter.

De rest bewaar ik voor een volgende keer. De voorzitter: Dank u wel. Dan tot slot in deze termijn van de Kamer de heer El Abassi. De heer El Abassi (DENK): Voorzitter, dank u wel. Zoals u kon zien, was ik nog even aan het pennen. Ik was al door mijn drie vragen heen, dus ik moest even creatief zijn om in mijn bijdrage nog het een en ander te verwerken. Zo hoorde ik de heer Grinwis spreken over pro-Palestijnse demonstraties. Laat ik Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

41

daarmee beginnen. Hij zei dat er antisemitische leuzen werden geroepen. Maar ik heb hem niet horen aangeven wat er zo antisemitisch aan is. Ik wil benadrukken dat Palestijnen gewoon een semitisch volk zijn. Niet opkomen voor de massamoord die daar op dit moment plaatsvindt, is antisemitisch. Het ligt er dus maar aan met welke bril je het bekijkt. Zo kijken de demonstranten daartegen aan, en ook wij als partij. Maar goed, ik wil het vandaag toch bij NS houden, als dat kan. Reizen met de trein … De voorzitter: Excuus, dit roept wel een vraag op bij de heer Stoffer. De heer Stoffer (SGP): Ik ben toch echt benieuwd: vindt de meneer van DENK, vinden al die mensen van DENK het normaal dat er grote demonstraties zijn op stations? En dan gelijk ook maar de demonstratie hier in de Tweede Kamer erbij. Dat is toch niet normaal? Wilt u daar nu eens goed afstand van nemen en zeggen dat dit niet hoort? Als je dat wilt, heb je genoeg plekken in Nederland waar je demonstratierecht hebt en dingen kunt doen. Wij als gewone Nederlanders willen geen last hebben van dit gedoe op onze stations en hier in de Tweede Kamer. Ik vraag u: neem daar alsjeblieft eens gewoon afstand van en gedraag je als een normale, keurige Nederlandse burger. De heer El Abassi (DENK): Ik geef primair aan dat de heer Grinwis aangaf dat pro-Palestinademonstraties niet kunnen.

Tegelijkertijd gaf hij in zijn bijdrage aan dat demonstraties waarbij christelijke jongeren flyers uitdelen, wel kunnen. Interrumpeer mij vooral als het anders is. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik kan niet meer interrumperen, maar het is gewoon niet waar wat u zegt. De heer El Abassi (DENK): Voor zover het niet waar is, neem ik voor dat gedeelte mijn woorden terug. Maar om in te gaan op de heer Stoffer: ik hoop dat de heer Stoffer het met mij eens is dat ook Palestijnen een semitisch volk zijn, zoals ik al aangaf. Daar vindt op dit moment een massamoord plaats. Er zijn groepen die daarvoor opkomen. Feit is dat de heer Stoffer daar niet voor opkomt. Ziet hij dan ook dat dat in de ogen van bijvoorbeeld de partij DENK, maar ook in de ogen van de mensen die aan het demonstreren zijn, antisemitisch is? De voorzitter: De laatste interruptie van de heer Stoffer. De heer Stoffer (SGP): Met alle respect, maar ik vraag: vindt u het normaal dat dit gebeurt op een station en hier in de Tweede Kamer? En ik vraag u om daar afstand van te nemen. Het maakt mij niet uit waarvoor iemand demonstreert, maar doe dat op de plekken die daarvoor bedoeld zijn, op het Malieveld of op een andere plek. Dus de enige vraag die ik stel, is: vindt u het normaal dat dit gebeurt op de stations en hier binnen de Tweede Kamer? U hoeft alleen maar ja of nee te zeggen.

De heer El Abassi (DENK): Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

42

Volgens mij heb ik daar heel duidelijk antwoord op gegeven. Elke groep, dus ook deze groep, die opkomt tegen antisemitisme, is in mijn ogen goed bezig. Ik hoop dat de heer Stoffer het daar met mij eens is. De heer Stoffer (SGP): Nu is het een punt van orde, voorzitter. Vindt u dit een antwoord op mijn vraag? Ik vraag gewoon puur naar de locatie, alleen maar de locatie. Het maakt niet uit wat er dan gebeurt. De voorzitter: Meneer Stoffer, ik zit dit debat nu voor en ik hoor meerdere vragen zeer vrijelijk beantwoord worden. De heer El Abassi gaat over zijn eigen woorden en kiest ervoor om de vraag te beantwoorden zoals hij dat doet. De heer Stoffer (SGP): Voorzitter, maar ik vraag u of dit een antwoord is. De voorzitter: Dat is volgens mij niet aan mij, omdat nu een lid van de commissie aan mij als voorzitter gaat vragen om een oordeel te vellen over of een ander lid van deze commissie wel of niet een antwoord op de vraag geeft. Ik zou dit dus graag afsluiten en de heer El Abassi vragen om gewoon zijn betoog te vervolgen. Dank u wel. De heer Stoffer (SGP): Ik zou graag een antwoord willen. Maar goed, dat krijgen we blijkbaar niet. Hij neemt er dus geen afstand van en vindt dit gewoon normaal. De voorzitter: De heer Olger van Dijk, die nog één interruptie heeft. De heer Olger van Dijk (NSC): Mijn laatste interruptie, voorzitter.

Die gebruik ik dan toch graag om helder en duidelijk een vraag te stellen aan de heer El Abassi van DENK. Vindt hij dat alle demonstraties moeten kunnen plaatsvinden op stations en hier in de Tweede Kamer? De heer El Abassi (DENK): Ik ben blij dat de voorzitter in ieder geval aangaf wat haar rol niet is en als we het hebben over de locatie, is dat mijn rol niet. Die rol is weggelegd voor de burgemeester, voor de wethouders en voor de politie en we hebben daar het Wetboek van Strafrecht voor. Als er dingen gebeuren die niet mogen, moet er gewoon gehandhaafd worden. Daar hebben we de wet voor. De voorzitter: Goed. Dan stel ik voor dat de heer El Abassi zijn betoog vervolgt. De heer El Abassi (DENK): Ik ga toch door met NS. Ik hoop dat ik niet te veel van mijn tijd opgevreten heb. Reizen met de trein is een van de beste opties als je plaatsen wilt bezoeken. Het is snel, gemakkelijk en bovendien krijg je er onderweg gratis prachtige uitzichten bovenop. De trein is ook een van de schoonste manieren van vervoer, zeker over langere afstanden. In vergelijking met auto's en vliegtuigen stoten treinen veel minder broeikasgassen uit. Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

43

Ten slotte is reizen per trein kostenbesparend en dus goedkoper. Althans, dat zou je willen zeggen. Maar dit is niet het geval. Een treinticket van Eindhoven naar Den Haag kost namelijk €24. Beeld u het zich even in. Een politiek betrokken Eindhovenaar die het commissiedebat Spoor fysiek wil volgen, is voor een treinreis naar het huis van de democratie een vermogen kwijt en dan nog eens €24 voor de terugweg. Terwijl een autorit, ter verduidelijking, van Eindhoven naar Den Haag gemiddeld €16 kost. Ik hoop dat de staatssecretaris begrijpt dat op deze manier de keuze sneller naar de auto gaat. En het wordt nog opmerkelijker: de kosten voor een enkeltje Rome zijn €22,99. Ik kan me voorstellen dat diezelfde Eindhovenaar de keuze maakt voor een welverdiend vakantiebezoek aan het Colosseum in Rome. Het vliegtuig brengt je in dit voorbeeld maar liefst 1.023 kilometer verder dan de trein naar Den Haag. Het weer is daar aangenamer en het is allemaal ook nog eens goedkoper. Dan komt er nog bij dat NS overweegt om de treinkaartjes 10% duurder te maken. Dit komt bovenop de prijsverhoging van vorig jaar met 4,3%. Als we zo doorgaan, kan de tweede klas worden omgezet naar de eerste klas, in termen van betaalbaarheid uiteraard — of moet ik zeggen "onbetaalbaarheid"? — en wordt de eerste klas voor vips.

De trein is niet meer voor de gewone Nederlander, maar slechts voor een groep die het kan betalen. Wat DENK betreft mogen de prijzen voor een treinkaartje absoluut niet omhoog. Wij vinden dat er een bedrag naar NS mag gaan of misschien zelfs moet gaan, maar wat DENK betreft moet er wel eerst een plan uitgewerkt worden waarin onderzocht wordt of het mogelijk is voor NS om kosten te besparen, waarbij dat niet ten koste gaat van banen. Verder mag de voorgestelde spitsheffing wat ons betreft absoluut niet ingevoerd worden. Deze maatregel raakt namelijk direct de Nederlanders zonder een dikke portemonnee. DENK prefereert eerder een hogere dalkorting. Voorzitter, daar wou ik het eigenlijk bij laten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris ongeveer twintig minuten nodig heeft voor de beantwoording, dus we schorsen nu voor twintig minuten. Ik wil de leden graag meegeven dat het nu al 15.15 uur is en dat dit debat tot 17.00 uur gepland staat. Tijdens de schorsing van twintig minuten moeten we bedenken hoe we het debat vervolgen en daar een voorstel voor doen, want ik denk niet dat we aan de gehele tweede termijn toe gaan komen. We zijn nu geschorst tot 15.35 uur. De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.40 uur geschorst. De voorzitter: Aan de orde is de beantwoording van de staatssecretaris. Ik vraag de leden even om hun aandacht.

Gegeven het feit dat het nu al 15.40 uur is en we maar tot 17.00 uur voor deze vergadering hebben, denk ik niet dat het reëel is dat we een tweede termijn kunnen afmaken. Mijn voorstel is dus dat de commissie geen tweede termijn heeft en dat we direct overgaan naar een tweeminutendebat, waar mevrouw Veltman de aanvrager van is en dus ook de eerste spreker. Ik hoop dat de leden daarmee akkoord gaan. De heer Van Dijk wil nog iets zeggen. De heer Olger van Dijk (NSC): Goed voorstel, begrijpelijk. Maar kunnen we misschien drie minuten spreektijd krijgen in plaats van twee minuten voor het tweeminutendebat? Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

44

De voorzitter: Het is helaas reglementair niet mogelijk om van een tweeminutendebat een drieminutendebat te maken; flexibiliteit alom. De heer Bamenga (D66): Ik snap het wel. Ik had me alleen wel voorbereid op een tweede termijn. Ik had nog wat vragen omtrent spoorgoederen. Ik denk dat die vragen iets minder passen bij de debatten die er nu aan zitten te komen. Dat is even mijn voorstel. Ik weet niet of we bijvoorbeeld iets langer door kunnen gaan. De voorzitter: Ik begrijp dat het niet mogelijk is om langer door te gaan. Gegeven de tijd denk ik dat we dit helaas niet halen. Ik kan me wel voorstellen dat de heer Bamenga deze vragen schriftelijk kan stellen en dat die dan beantwoord kunnen worden voor het tweeminutendebat; dat is misschien een oplossing. Goed, dan gaan we beginnen met de beantwoording van de staatssecretaris. Ik begrijp dat er vijf blokjes zijn. Gegeven de tijd stel ik voor dat we met drie interrupties starten en dan even kijken hoe we in de tijd zitten. Na de beantwoording doen we de interrupties per blokje. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris om de blokjes te introduceren. Staatssecretaris Heijnen: Dank u wel, voorzitter. Allereerst heb ik een blokje over tarieven en betaalbaarheid, dan een blokje prestaties NS en ProRail, dan een blokje veiligheid, dan een blokje dienstregeling en dan nog wat overige vragen.

"Internationaal" valt ook in dat blokje. We spreken vandaag over de situatie op het spoor. Ik ben heel erg trots op het Nederlandse spoor en ook op de functie die het vervult. Het spoor is de basis van ons ov-systeem en het zorgt ervoor dat reizigers snel en gemakkelijk van A naar B kunnen gaan. Goede bereikbaarheid is van belang voor het welzijn en de welvaart van Nederland en het zorgt ervoor dat iedereen mee kan doen. Er wordt op veel plekken in Nederland gebouwd. Ook in veel steden worden er woningen bij gebouwd. Het spoor zorgt dat die woningen goed bereikbaar zijn en dat het verkeer in binnensteden niet vastloopt. Het spoor wordt ook gebruikt door bedrijven die goederen over het spoor vervoeren. Dat spoorgoederenvervoer is veilig en duurzaam en het draagt bij aan onze economie. Het is ook nodig voor de belangrijke transities, zoals de energietransitie en de omslag naar een circulaire economie. Natuurlijk hebben we ook een heleboel uitdagingen op het spoor. We zien achterblijvende prestaties, snelheidsbeperkingen op de hsl, werkzaamheden, en ook personeelstekorten bieden uitdagingen waar hard aan wordt gewerkt. Ik vraag daarom aan ProRail, NS en andere vervoerders en medeoverheden om zich samen met mij te blijven inspannen om de beste resultaten voor de reizigers te bereiken. Ik heb onlangs de jaarverantwoordingen van NS en ProRail ontvangen.

Die bevestigen het beeld dat 2023 een lastig jaar was voor zowel NS als ProRail. Ik vind het echt betreurenswaardig dat de reiziger daar hinder van heeft ondervonden. Ik zal de jaarverantwoordingen van NS en ProRail nauw bestuderen en op basis daarvan een oordeel vellen over eventuele passende sancties. Zoals gebruikelijk zal ik de Kamer daar nog voor het zomerreces over informeren. Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

45

Ik wil toch nog even terugkijken op een belangrijke mijlpaal van het afgelopen jaar. In december van 2023 heb ik de nieuwe HRN-concessie aan de NS gegund. Met die concessie wordt een belangrijke bijdrage geleverd aan de bereikbaarheid van Nederland en de Nederlandse reizigers. De concessie biedt meerwaarde aan de reiziger door continuïteit en betrouwbaarheid van de dienstregeling te borgen. Dat betekent dat de huidige kwaliteitsafspraken minstens worden behouden en waar mogelijk worden verbeterd. Om het treinvervoer betaalbaar te houden, wordt de komende jaren onderzocht hoe de spits minder kan worden belast. Op dit punt worden geen onomkeerbare stappen gezet zonder dat de Kamer daar van tevoren in wordt gekend. Daarnaast zal ik me de komende periode voorbereiden op de eventuele kansen die de marktwerking gedurende de nieuwe concessieperiode voor de reiziger kan bieden. Dan ga ik nu over naar het blokje betaalbaarheid. De heer Bamenga vroeg wat ik ervan vind dat NS het voornemen heeft om de ticketprijzen met 10% te verhogen. De prijsverhoging per 1 januari 2025 vind ik heel erg lastig te verkopen, moet ik eerlijk zeggen. Het gaat hier om een extra tariefstijging van 8,7% bovenop de reguliere prijsverhoging op dat moment.

De extra prijsverhoging is nodig om de NS-tarieven in 2024 gelijk te houden, maar daar waren alleen incidentele middelen voor beschikbaar, omdat de motie-Bikker niet in structurele middelen voorzag. Dat is net in de vergadering al ter sprake gekomen. Ik heb geen middelen op de begroting om de prijsstijging per 1 januari 2025 ongedaan te maken. Ik vind het ook niet passend dat een demissionair kabinet daar een besluit over neemt. Dat werd net ook al door een aantal commissieleden benoemd. De heren De Hoop en Bamenga vroegen waarom we niet zorgen voor invoering van een klimaatticket naar het voorbeeld van Duitsland. De heer Bamenga noemde het een "Nederlandticket", geloof ik. Kan dat worden meegenomen in de HRN-concessie? Op dit moment wordt in NOVB-verband een werkgroep opgestart over een klimaatticket. Daarin zijn alle vervoerders en modaliteiten vertegenwoordigd. Daarbij wordt ook gekeken naar de kosten en de baten van zo'n ticket. Natuurlijk zal er ook worden gekeken naar de ervaringen daarmee in Duitsland en Oostenrijk. Het CPB heeft berekend dat het ongeveer 600 miljoen per jaar kost. De werkgroep zal doorrekenen wat de verwachte kosten en opbrengsten zijn van de verschillende tickets. Ik verwacht de Tweede Kamer dit najaar te kunnen informeren over de voortgang.

De heer Van Dijk heeft gevraagd wat de overhead van NS is en welke mogelijkheden ik zie voor efficiënter werken. Ik heb daar met NS en de aandeelhouder van NS over gesproken. In het financieel kader voor de nieuwe concessie heb ik ook afspraken gemaakt met NS over het verbeteren van de efficiency. Ik heb dat laten auditen. Ik heb de Kamer daarover ook geïnformeerd, in augustus en december van het afgelopen jaar. Ik vind dat in de nieuwe concessie een goede balans is gevonden in de bijdrage van alle partijen. De precieze invulling van de efficiencyverbetering is aan NS en hun aandeelhouder, oftewel het ministerie van Financiën. Ik stuur daar zelf niet in detail op. Als de Kamer daar detailvragen over heeft, moet ik haar dus doorverwijzen naar het ministerie van Financiën. Mevrouw Veltman vroeg of ik bereid ben om onafhankelijk onderzoek door de Algemene Rekenkamer te laten doen naar de vraag of we het spoor efficiënt hebben ingericht. We hebben tijdens de onderhandelingen over de nieuwe concessie de bedrijfsvoering van NS al zorgvuldig en kritisch beoordeeld, mede om een tariefsverhoging voor de reiziger Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

46

zo veel mogelijk te voorkomen. Zo heb ik bijvoorbeeld ook het besparingspotentieel van NS laten doorlichten door een externe financieel adviseur, en de businesscase van de nieuwe concessie op meerdere momenten ook extern laten valideren. De Kamer heb ik daarover geïnformeerd, ook weer in augustus en december van het afgelopen jaar. Ik zie er eerlijk gezegd niet de meerwaarde van in om dat opnieuw te doen. Dan vroeg meneer Heutink ... Er is volgens mij een interruptie. De voorzitter: We doen interrupties aan het eind van het blokje. Staatssecretaris Heijnen: Oké, ja. Meneer Heutink heeft gevraagd welke garanties ik kan bieden aan de reiziger voor betrouwbaar en betaalbaar vervoer. In de huidige en nieuwe concessie stuur ik op betrouwbaarheid, onder andere door de prestatie-indicator reizigerspunctualiteit. De concessie biedt ook instrumenten om NS tot verbetering te bewegen als NS onvoldoende presteert. De betaalbaarheid wordt geborgd door tariefkaders in de concessie. Binnen die tariefkaders moet NS ook bewegen. Ik moet het natuurlijk doen binnen de financiële kaders die ik tot mijn beschikking heb. Meneer El Abassi vroeg of ik het ermee eens ben dat er een kostenbesparing moet komen als voorwaarde voor tariefcompensatie. In het financieel kader van de nieuwe concessie heb ik afspraken gemaakt met NS over het verbeteren van de efficiency.

Daarmee ligt er eigenlijk al een kostenbesparingsopgave bij NS. Dat staat los van de vraag of de Kamer opnieuw 120 miljoen euro wil vrijmaken om een extra tariefstijging richting 2025 te voorkomen. Mevrouw Van der Plas vroeg of het niet verstandig is om te onderzoeken wat de gevolgen zullen zijn van de voorgenomen prijsverhoging. De gevolgen van de prijsverhoging zijn onderzocht. Het zal ertoe leiden dat er minder reizigers zijn ten opzichte van een scenario waarin die extra prijsverhoging niet wordt doorgevoerd. Dat maak het heel lastig, want die prijsverhoging is, zoals het er nu naar uitziet, zeg ik erbij, nodig om de opbrengsten voor NS weer in balans te brengen met de kosten, die de afgelopen jaren wel zijn gestegen. Ik heb gewoon geen geld op mijn begroting om die extra tariefverhoging ongedaan te maken. Tegelijkertijd stuur ik in de concessie op een betrouwbare dienstregeling met zo min mogelijk vertragingen. Door de kwaliteit zo hoog mogelijk te houden, proberen we zo veel mogelijk reizigers terug de trein in te krijgen. Meneer Van Kent had gevraagd of ik vind dat de beloningen van de bestuurders van NS aan banden moeten worden gelegd. Ik ga niet over het beloningenbeleid; dat is het ministerie van Financiën, de aandeelhouder.

Dat gezegd hebbende, zeg ik dat ik vanuit mijn rol als concessieverlener prestatieafhankelijke salariëring om bestuurders van NS te prikkelen om beter te presteren niet nodig acht. In de nieuwe vervoerconcessie stuur ik voor de prestaties van NS en ProRail onder meer via de bonus-malus op de afgesproken prestatie-indicatoren. De heer Van Kent (SP): Ik wil even iets rechtzetten. De prestatiebeloning is een idee van de PVV. De SP vindt dat de balkenendenorm toegepast moet worden. Dat is dus even een misverstand. Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

47

Staatssecretaris Heijnen: Ja, de SP pleit dus voor de Wet normering topinkomens. Dat was mij in elk geval duidelijk, maar dat kwam dan misschien iets minder duidelijk naar voren in de beantwoording. Meneer El Abassi vroeg nog wat ik vind van dalkortingen in plaats van spitsheffingen. Ik heb NS gevraagd om, in lijn met de wens van de Kamer, voorstellen te ontwikkelen voor aantrekkelijke kortingsproposities, kortingsvoorstellen, voor de daluren om ook zo de betaalbaarheid te borgen. Zeker als het gaat om het klimaatticket, betrek ik daar de hele sector bij in NOVB-verband. Ik zal de Kamer daar zo snel mogelijk over informeren. Meneer Grinwis vroeg of ik weleens wakker lig van de financiële opgave en welke scenario's ik klaar heb liggen als de formerende partijen niet over de brug zouden komen. Het is breder dan dat: uiteindelijk moet de Kamer over de brug komen, zoals hij dat noemt. Ik deel met hem dat de totale financiële opgave voor het Mobiliteitsfonds groot is. Het oplossen daarvan is geen sinecure. Dan hebben we ook nog eens te maken met de demissionaire status van het kabinet. Dat betekent dat voor de komende begroting alleen maar besluiten genomen kunnen worden over wat echt niet kan wachten. Ik kan dus niet alle opgaven nu gaan oplossen. Het proces voor de besluitvorming over de begroting loopt inmiddels.

De Kamer wordt bij de Voorjaarsnota en bij de ontwerpbegroting 2025 geïnformeerd over de uitkomsten. Daar kan ik nu natuurlijk niet op vooruitlopen. Het is aan het volgende kabinet om keuzes te maken en daarvoor in de formatie scenario's af te wegen. Maar ik deel heel erg met meneer Grinwis dat er aan het einde van alle ambities die we hebben op het gebied van openbaar vervoer altijd nog een financieel gat overblijft om die ambities mee te kunnen dekken. Mijn doel is altijd geweest om in elk geval in te zetten op een zo betrouwbaar en zo solide mogelijke dienstverlening en dienstregeling voor de reizigers, zodat zij daar zo veel mogelijk op kunnen vertrouwen. Ook daar is echt nog ruimte voor verbetering. De reiziger staat op één en de rest volgt later. De heer Van Dijk vroeg of ik bereid ben om scenario's uit te werken met de NS voor een structureel gematigde prijsontwikkeling van de tarieven in 2025 en verder. Ik snap de vraag naar het uitwerken van scenario's, maar ik wil op dat punt niet al te hoge verwachtingen scheppen. Bij de totstandkoming van de concessie is natuurlijk al uitvoerig gekeken naar de mogelijkheden voor meer efficiency. Die afspraken tot efficiencyverbetering heb ik al gemaakt met de NS.

Ik kan die extra tariefstijging op dit moment zelf niet ongedaan maken binnen mijn begroting, maar ik zal de Kamer informeren over de gevraagde scenario's en de gevolgen daarvan. Dan zijn de afwegingen in elk geval duidelijk. Voorzitter, dat was het einde van dit blokje. De voorzitter: Dank u wel. Ik zag als eerste een interruptie van de heer Heutink. Gegeven de tijd vraag ik de leden echt om korte en puntige interrupties te plegen. De heer Heutink (PVV): Ik hoor dat de staatssecretaris zegt dat ze aan het sturen is op reizigerspunctualiteit. We hebben allereerst in de eerste termijn uitgelegd dat we niks te sturen hebben. We hebben niks meer te zeggen. Op het moment dat het over geld ging, verwees de Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

48

staatssecretaris direct door naar het ministerie van Financiën. De eerste vraag is dus: wat kunnen we dan? Want we kunnen geen boetes opleggen. We kunnen eigenlijk helemaal niks. De vraag is hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Ten tweede is de reizigerspunctualiteit die de NS hanteert, een tijdelijke snelheidsbeperking die verwerkt wordt in de dienstregeling. De NS noemt dat "punctualiteit". Een trein die minder hard kan rijden, wordt geschrapt. De dienstregeling wordt vervolgens aangepast en de NS noemt dat "punctualiteit". Vindt de staatssecretaris dat ook punctualiteit? Staatssecretaris Heijnen: Als er onvoorziene zaken zijn, dan moet je daar tijdelijk een oplossing voor hebben en dan moet je je punctualiteit daarop aanpassen. Het gaat er met name om dat een reiziger precies weet waar hij aan toe is. Betrouwbaarheid is heel belangrijk voor een reiziger, want je wilt niet dat je op een trein staat te wachten die niet rijdt. Wat betreft uw uitspraak dat er geen boetes opgelegd zouden kunnen worden: ik ben naar mijn weten de eerste staatssecretaris die de NS een boete heeft opgelegd. Het kan dus wel degelijk. Het argument dat je terughoort, is: "Is dat niet vestzak-broekzak? Het ministerie van Financiën is aandeelhouder, dus zijn we het dan niet zelf aan het betalen?" Wat ik heb gedaan ...

Waar het mij om gaat — dat zei ik net ook al tegen de heer Grinwis — is dat de reiziger vooropstaat. Ik heb de NS gevraagd om ten aanzien van die boete van anderhalf miljoen — het hoogste bedrag dat ik kon opleggen — een vraag onder de reizigers uit te schrijven. Daar is Rover bij betrokken. Zij zijn nu aan het puzzelen op de vraag welke goede maatregelen ze voor die anderhalf miljoen kunnen nemen die ten goede komen aan de reizigers. Ik verwacht dat we daar snel meer duidelijkheid over hebben. Het is wellicht een beetje vestzak-broekzak, maar het komt wel ten goede aan de reizigers. Het is voor de NS echt een heel vervelend signaal geweest dat overal in de krant stond dat het kabinet ze een boete had opgelegd. Dat is pr-technisch best wel vergaand. Ik zou dat niet zomaar willen onderschatten. De voorzitter: De heer Heutink heeft een vervolgvraag. De heer Heutink (PVV): De staatssecretaris zegt het precies goed: het was een signaal. We mogen toch hopen dat al het geld dat de NS uitgeeft, ten goede komt aan de reiziger en dat daar geen boete voor nodig is. Het is dus inderdaad broekzak-vestzak en niets minder dan een signaal dat we kunnen afgeven. Dat noem ik niet "sturen op punctualiteit". U zegt dat punctualiteit wordt geïnterpreteerd als: de reiziger moet precies weten waar hij aan toe is.

Dat zal allemaal wel, maar dat heeft natuurlijk niets te maken met de afspraken die we hebben gemaakt in de concessie. Als de punctualiteitsafspraken zomaar worden gewijzigd en er anders wordt gemeten door lijnen te schrappen, dan kan de reiziger wel weten waar hij aan toe is, maar dan weten wij toch niet meer wat we hebben afgesproken in de concessie en of de NS dat nakomt? Staatssecretaris Heijnen: Er zijn uitzonderingsbepalingen als er werkzaamheden zijn. Voor de rest moet NS zich gewoon houden aan alle afspraken die we hebben over reizigerspunctualiteit, dus meer dan 90% van de treinen moet op tijd rijden. Wij hebben die afspraak dus wel degelijk, maar er zijn uitzonderingen. Wat de heer Heutink zegt over werkzaamheden klopt, maar Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

49

dat is zoals we het hebben afgesproken. Daar heeft de Kamer ook mee ingestemd. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik heb een vraag naar aanleiding van het prijzenverhaal, om misverstanden te voorkomen. Aanvankelijk was de inzet om een structureel gedekt voorstel in stemming te brengen. Dat is gelopen zoals het is gelopen. Voor het regionaal ov is dat wel gelukt, voor NS is het slechts incidenteel, zoals het ook voor de accijnzen op benzine en diesel incidenteel is geweest. Met andere woorden, voor zowel de automobilist als de treinreiziger is het balletje een jaartje vooruit geschopt. Met mijn vraag wil ik even voortborduren op de woorden van collega Olger van Dijk dat we niet te hoge verwachtingen moeten wekken op basis van de scenario's die de staatssecretaris gaat uitwerken. In hoeverre worden in de kostenstijging van 120 miljoen prijselasticiteitsberekeningen meegenomen? Ik begreep uit een studie van een aantal jaar geleden dat de prijselasticiteit bij reizen met het ov gemiddeld -0,45 is. Dat betekent dat als de prijzen 10% stijgen, je 4,5% reizigers verliest. Dat is een behoorlijke prijselasticiteit. Voor je het weet, bijten we onszelf enorm in de staart door langzaam maar zeker steeds meer reizigers de trein uit te jagen.

Hoe wordt dat door het ministerie dat verantwoordelijk is voor de concessie en door het ministerie dat verantwoordelijk is als aandeelhouder gewogen in de ruimte die NS krijgt om de prijzen te matigen, ook financieel? Staatssecretaris Heijnen: Meneer Grinwis stelt een vrij technische vraag, dus ik wil hem vragen of het goed is dat ik daar nog even schriftelijk op terugkom. Dan kan ik het op een goede manier uiteen laten zetten. Ik heb het net al eventjes gecheckt bij mijn buurman en die zei: ik moet even verifiëren hoe wij daar precies mee omgaan. Ik zal in elk geval toezeggen dat ik dat schriftelijk aan de heer Grinwis doe toekomen. De heer Grinwis (ChristenUnie): Dank. Het mag wat mij betreft ook in het stuk dat toch nog gaat komen in reactie op de vraag van collega Olger van Dijk. De voorzitter: Ik neem aan dat dat nog voor het tweeminutendebat kan? Ja. Oké. Zijn er nog andere interrupties? Mevrouw Veltman (VVD): Bedankt voor de antwoorden. Fijn dat de staatssecretaris antwoordt op een vraag die ik niet expliciet aan haar heb gesteld; dat is ook wel een keer leuk. Ik heb vooral uitgesproken dat we er als Kamer zelf volgens mij goed aan zouden doen om een onafhankelijk onderzoek aan te vragen, daarom te verzoeken en dat te krijgen.

We willen namelijk weten hoe we breed in beeld kunnen krijgen wat efficiënt gebruik van het spoor is en hoe het zit met de betaalbaarheid en de punctualiteit. Volgens mij is dat dus eerder iets voor onze eigen procedurevergadering. Daarnaast lijkt het mij wel goed om een beeld te krijgen van de opties die er nu zijn om te voorkomen dat we alsnog de stap moeten zetten die de NS en partijen hier aan tafel voorstellen. Dat even in reactie op de woorden van de staatssecretaris dat ik dat gevraagd zou hebben. Ik ben het overigens zeer eens met het voorstel dat net werd gedaan door de heer Grinwis om de staatssecretaris terug te laten komen op de prijselasticiteit. Hoe ga je de cirkel van duurdere kaartjes en minder reizigers doorbreken? Op een gegeven moment Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

50

houdt het wel op. Dank u wel. Staatssecretaris Heijnen: Het hangt van zo veel variabelen af. Ik denk dat het heel goed is dat we dat ook steeds in z'n algemeenheid blijven bezien, want als je op de ene plek drukt, komt het op een andere plek weer naar boven. We hebben nu met name te maken met hele drukke piekmomenten op bepaalde spitstijden. Op andere momenten zie je dat het vervoer echt veranderd is: mensen zijn op een andere manier gaan werken en zijn ook op andere momenten gebruik gaan maken van de trein. In de weekenden is dat echt meer geworden. Dat moeten we dan ook nog eens combineren met die prijselasticiteit. Ik denk dat het goed is dat we daar een integraal verhaaltje van maken, nog voor het tweeminutendebat. Dat doet het meest recht aan de discussie die we hier in alle breedte hebben gevoerd. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Dank voor de beantwoording van de staatssecretaris. Fijn dat zij geschetst heeft hoe we als Kamer die hoofdrailnetconcessie hebben doorlopen. Ook fijn dat ze zegt dat de bedrijfsvoering zorgvuldig en kritisch is doorlopen met de Kamer en dat het dan ook overbodig zou zijn. Ik hoop dat de VVD dat ook gehoord heeft en dat we niet voor de bühne een onderzoek doen. Als we geen belastinggeld willen verspillen, lijkt het me heel zinvol om dat niet opnieuw te doen. Dan mijn vraag.

In de eerste termijn schetste de PVV dat de NS die nieuwe treinen misschien niet meer zou moeten bestellen. Zou de staatssecretaris kunnen schetsen wat voor consequenties dat zou hebben? Mevrouw Veltman (VVD): Ik wil toch een beetje bezwaar maken tegen hoe mijn woorden net werden uitgelegd; ik zie het even als een persoonlijk feitje. Dat ik zomaar iets overbodigs zou doen, klopt niet. Ik heb duidelijk uitgelegd dat het iets toevoegt aan wat we tot nu toe hebben gedaan. Als de heer De Hoop vindt dat dat niet zo is, dan is dat zo, maar om 'm zo terug te leggen vind ik niet fair. De voorzitter: Goed, voordat we hier een debat tussen twee woordvoerders krijgen, geef ik weer het woord aan de staatssecretaris om te reageren op de vraag van de heer De Hoop. Staatssecretaris Heijnen: Het is uiteindelijk aan de aandeelhouder om dat te beslissen. We moeten ons wel realiseren dat de treinen zijn afgeschreven en dat je, als je niet op tijd nieuwe orders plaatst, daarna met een enorm probleem zit. Dus vanuit dat oogpunt bezien begrijp ik het, maar als de heer De Hoop daar verdere antwoorden op wil, verwijs ik hem naar de aandeelhouder, omdat die daar uiteindelijk over moet beslissen. De heer Olger van Dijk (NSC): Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en voor haar bereidheid de scenario's verder uit te werken. Het lijkt mij wel ambitieus om dat voor het tweeminutendebat te doen.

Ik vroeg om mei, maar dat betekent dat het later komt dan het tweeminutendebat. Misschien mag ik daar nog een korte reactie op, want ik denk dat er iets meer tijd nodig Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

51

is als je ook de prijselasticiteit en de verdere doorwerking van de verschillende scenario's erbij betrekt. Mijn vraag gaat een beetje over de efficiency, de afspraken die zijn gemaakt en de verwijzing naar de aandeelhouder. Dat is natuurlijk de minister van Financiën. Tegelijkertijd spreken we via de staatssecretaris ook met het hele kabinet. Ik vind dat we die vragen moeten kunnen stellen, ook om een gevoel te krijgen bij de programma's die lopen. Het ene loopt van '20 tot '27. Dat gaat om 1,4 miljard. Het andere loopt bij mijn weten in '21, '22, '23. Dat gaat om 90 miljoen. Ik noemde dat "de witte boorden". Ik heb de behoefte om te weten hoe daarop wordt gestuurd, wat de voortgang daarin is en ook of daar in de loop van de tijd meer kennis over en inzicht in is. Dat is misschien deels een vraag aan de minister van Financiën, maar die stel ik toch aan de staatssecretaris om te kijken of ze ons daar een actueel inzicht in kan geven en om dat te betrekken bij informatie over de scenario's. Staatssecretaris Heijnen: Om op de eerste vraag van de heer Van Dijk terug te komen: die scenario's uitwerken vergt natuurlijk even wat zorgvuldigheid en daardoor ook wat meer tijd, maar ik zal proberen dat zo snel mogelijk te doen. Ik probeer elke keer dat ik vragen krijg die eigenlijk de aandeelhouder aangaan, daar een eigen duiding aan te geven, maar wel tot op bepaalde hoogte.

Dat heb ik net richting de heer Van Kent gedaan. Dat heb ik zojuist ook richting de heer De Hoop gedaan. Ik geef aan dat het aan de aandeelhouder is, maar dat het wat ons betreft verstandig is om die treinen aan te schaffen, omdat je anders met het probleem zit dat je met te weinig treinen zit omdat ze worden afgeschreven. Vanuit dat perspectief kan ik het beantwoorden, maar de vragen die de heer Van Dijk nu stelt, gaan echt over zaken tussen de aandeelhouder en de NS. Ik snap heel goed dat er vragen zijn over dat gedeelte, maar dan zou ik willen adviseren om de aandeelhouder een keer uit te nodigen bij deze vergadering om die vragen te stellen. De heer Bamenga (D66): Allereerst ben ik blij dat er een werkgroep is samengesteld om te kijken naar de mogelijkheden voor een klimaatticket/Nederlandpas. De staatssecretaris geeft aan dat de Kamer in het najaar wordt geïnformeerd over de voortgang. Ik heb toch even de vraag of het mogelijk is om daar wat meer vaart mee te maken, zodat we eerder geïnformeerd worden of dat het in het najaar al helemaal afgerond is. Kijk even naar die mogelijkheden. Ik weet niet of de staatssecretaris nog van plan was om te reageren op mijn vragen over de goedkopere tickets en het voorstel over de thuiswerkvergoeding van reizigersorganisatie Rover. Misschien komt dat nog? Staatssecretaris Heijnen: Die laatste vraag komt sowieso nog aan bod.

Kunt u de eerste vraag nog kort herhalen? De heer Bamenga (D66): In het kort was de vraag of er misschien wat meer vaart gemaakt kan worden. Staatssecretaris Heijnen: Ja, met het klimaatticket. Daarbij zijn, zoals ik net al aangaf, heel veel verschillende partijen betrokken. Het gaat om alle vervoerders, zowel regionaal als lokaal. We hebben iedereen in NOVB-verband gevraagd om in een werkgroep een voorstel te gaan doen. Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

52

Zij hebben er natuurlijk zelf alle baat bij om daar vaart achter te zetten, zeker met het oog op onder andere de kabinetsformatie. Alles wat zij zo snel mogelijk kunnen doen, zullen zij dus zeker niet nalaten, maar we moeten wel realistisch blijven. Het gaat om een enorm project — mocht het doorgaan. Het bedrag van 600 miljoen viel net al. Er is tijd nodig om dat heel goed uit te werken, zodat de ov-sector zeker weet dat hij kan gaan leveren. Daar is de sector dus mee bezig. Als ik signalen heb dat het eerder kan, zullen we het zeker eerder delen. De voorzitter: Ik kijk of de leden op dit blokje van de tarieven nog verdere vragen hebben. Ja, de heer Heutink, met dan volgens mij de laatste interruptie. De heer Heutink (PVV): Het is niet echt een vraag of een interruptie, maar een punt van orde. We praten hier vandaag over de tarieven, maar de staatssecretaris kan er niks over zeggen, want dat gaat natuurlijk vooral het ministerie van Financiën aan. Ik heb daar enigszins moeite mee. Het was dus beter geweest als we de minister van Financiën hier vandaag ook hadden gehad, maar dat terzijde. De voorzitter: Dat lijkt me een uitstekend punt voor de procedurevergadering van de commissie. Ik geef graag de staatssecretaris het woord voor het volgende blokje, over prestaties. Staatssecretaris Heijnen: De Kamer gaat natuurlijk over het eigen uitnodigingsbeleid.

Ik kom altijd netjes opdraven als het over spoor gaat, maar ik kan me heel goed voorstellen dat er echt wel een keer behoefte is om het wat te verbreden met de aandeelhouder erbij. Maar dat is dan voor een andere keer. Het tweede blokje gaat over de prestaties. De heer Stoffer vroeg wat de onderliggende knelpunten van de verslechterde prestaties zijn en hoe deze worden aangepakt. NS en ProRail geven in hun eigen analyse aan dat ze door verschillende omstandigheden in 2023 minder bufferruimte in de dienstregeling hadden om vertraging op te vangen dan in voorgaande jaren. Zij noemen daarvoor drie oorzaken als belangrijkste. De eerste oorzaak is de tijdelijke snelheidsbeperkingen op onder andere de hsl en in Zeeland. Daarnaast hebben ze een tekort aan beschikbaar materieel en een personeelstekort gehad. Dat heeft geleid tot minder en kortere treinen. Daar had mevrouw Van der Plas het net ook over. De derde belangrijke factor is hinder tijdens werkzaamheden. Voorzitter. In de brief van NS en ProRail heeft u ook uitgebreider kunnen teruglezen welke maatregelen NS en ProRail nemen. Ik kan een paar voorbeelden noemen: ze verwerken tijdelijke snelheidsbeperkingen zo veel mogelijk vooraf in de dienstregeling, NS zet in op werving en opleiding van extra onderhoudspersoneel, en ProRail en NS leggen meer nadruk op de robuustheid van de dienstregeling rond werkzaamheden.

Ondanks de heel uitdagende omstandigheden die NS en ProRail hebben geschetst, verwacht ik dat ze in het belang van de reiziger maximaal inzetten om de prestaties te verbeteren. Meneer Van Dijk vroeg wat ik eraan ga doen om de prestaties verder te verbeteren. In de eerste plaats is het natuurlijk aan de NS en ProRail om er alles aan te doen om de Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

53

reiziger een zo goed mogelijk ov-product te bieden. Dat heb ik duidelijk aan hen kenbaar gemaakt. Ik hoop ook dat ze lessen trekken uit de incidenten die zich het afgelopen jaar hebben voorgedaan. Ik heb NS en ProRail daarom om een analyse gevraagd. Ik zal de voortgang van NS en ProRail ook heel nauwlettend monitoren. Ik zal blijven sturen op betere prestaties. Anders heb ik altijd nog de Kamer die mij daar nadrukkelijk op wijst. Mevrouw Veltman vroeg of NS inzet op slimme oplossingen om vieze treinen te voorkomen, en of ik kan aangeven wanneer de treinen weer schoon zijn. Ik herken het beeld dat het NS niet altijd lukt om met schone treinen te rijden. NS heeft prioriteit gelegd bij het wegwerken van het tekort aan machinisten en conducteurs. Ik verwacht dat NS daarna ook aandacht blijft houden voor het schoonhouden van de treinen. Ik heb het laatst nog een keer benadrukt, omdat het onderwerp steeds meer terugkomt in de debatten. NS kijkt daarbij ook naar slimme oplossingen daar waar mogelijk. Het is ontzettend belangrijk voor een prettige reisbeleving dat je zowel vanbinnen als vanbuiten met een schone trein te maken hebt. Daar moet NS gewoon dagelijks op inzetten. Meerdere partijen, De Hoop, Van Dijk en Stoffer, stelden de vraag wat ik vind van een programma onder de concessie.

Ben ik bereid om per direct een programma onder de concessie op te stellen? Tijdens de hoorzitting van afgelopen dinsdag straalden NS en ProRail urgentie en gezamenlijkheid uit; ze staan samen voor de uitdaging om de prestaties te verbeteren. Ze kunnen die gezamenlijke inzet voortzetten onder de noemer "programma". Daar ben ik niet op tegen, maar wat ik eigenlijk veel belangrijker vind, is dat het heel duidelijk wordt wat NS en ProRail daadwerkelijk gaan doen om verbeteringen door te voeren op het spoor. Ik ga zeker in gesprek met NS en ProRail om te kijken op wat voor manier ik scherper toezicht kan houden op het verbeteren van de prestaties. Het instellen van een programma of het uitbreiden van een bestaand programma is daarbij zeker een mogelijkheid. Ik kom daar graag in mei bij de Kamer op terug. De heer Van Dijk vroeg nog wat er door ProRail wordt ondernomen om technisch personeel vast te houden. Het werven van voldoende personeel is een uitdaging. Meneer Voppen vertelde afgelopen dinsdag tijdens de hoorzitting aan de Kamer al dat er heel erg naarstig wordt gezocht naar elektromonteurs. ProRail onderneemt verschillende initiatieven om de benodigde medewerkers te werven en vast te houden. Zo voeren ze arbeidsmarktcampagnes en zijn ze een mbo-opleiding railtechniek gestart. ProRail heeft eerder te maken gehad met tekorten aan verkeersleiders.

Daarop hebben ze succesvol actie ondernomen. Ze hebben de personeelstekorten bij de verkeersleidingposten teruggedrongen en in 2023 zijn er geen treinen uitgevallen als gevolg van een tekort aan verkeersleiders. De lessen die ProRail heeft opgedaan rondom de verkeersleiding zullen ongetwijfeld ook weer nuttig zijn voor de bredere personeelsstrategie. Maar je ziet natuurlijk in veel bedrijfstakken dat personeel schaars is, dus je moet steeds blijven nadenken hoe je als werkgever zo aantrekkelijk mogelijk blijft. Door verschillende fracties is gevraagd wanneer de snelheidsbeperking op de hsl is opgelost en wat daarvoor nodig is. ProRail onderzoekt welke maatregelen er nodig zijn om de snelheid in stappen weer te verhogen. Naast het herstellen van de scheuren in de viaducten betreft dat ook de aanpak van de zettingsproblematiek in het gebied. ProRail verwacht dat de snelheid op zijn vroegst eind 2025 weer op 300 kilometer per uur zit. Dat is een absolute prioriteit. Ik heb ProRail ook opgeroepen om naar alle mogelijkheden te blijven kijken om de periode zo kort mogelijk te houden. Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl