Verslag van commissiedebat 7 maart 2024

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

54

Mevrouw Veltman vroeg of 2025 een realistische termijn is voor de oplossing van de snelheidsbeperking. Ik begrijp van ProRail dat ze verwachten dat de snelheid op zijn vroegst eind 2025 weer op 300 kilometer per uur zit. Ze gaan de snelheid verhogen in drie stappen: eerst van 80 kilometer per uur naar 160 kilometer per uur voor het viaduct aan de Zuidweg, dan van 120 kilometer per uur naar 160 kilometer per uur voor de overige viaducten, en als laatste dan nog de snelheidsverhoging van 160 kilometer per uur naar 300 kilometer per uur. Alles is erop gericht om de snelheid zo snel mogelijk te verhogen, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren en daarbij kunnen ze niet over één nacht ijs gaan, want de veiligheid staat er natuurlijk altijd bij voorop. Maar het is wel belangrijk dat het zo snel mogelijk gebeurt; dat delen we natuurlijk met elkaar. Meneer Grinwis vroeg nog welke maatregelen met betrekking tot het oplossen van de problematiek van de hsl ik al onderneem en hoe groot de geschatte kosten zijn. Voor de zettingsproblematiek in het gebied is de aanpak bekend. Daarvoor is ook geld beschikbaar. De kosten van de aanpak van viaducten zijn nog niet bekend. Als ik weet over hoeveel geld het gaat, kan ik ook bepalen welke dekking nodig is. ProRail onderzoekt nog welke maatregelen er verder nodig zijn om de snelheid weer in stappen te verhogen.

Ze houden mij daar ook van op de hoogte. De voorzitter: Ik zag dat in ieder geval de heer Heutink nog wil interrumperen op dit blok. Dit is zijn laatste interruptie. De heer Heutink (PVV): We hoorden de staatssecretaris net een rijtje aan maatregelen opnoemen, waarvan er één opviel. De staatssecretaris zei dat ze de nadruk gaat leggen op de robuustheid van de dienstverlening, maar dat is niet echt een hele concrete maatregel waarvan je denkt: hier heeft de reiziger echt iets aan. Wat bedoelt ze daarmee? Kan ze concreet uitleggen wat dat betekent? Staatssecretaris Heijnen: Dat betekent dat je duidelijk bent over wat voor dienstverlening je levert aan je reizigers. We hebben in het afgelopen jaar gezien dat de robuustheid van de dienstverlening op veel fronten te wensen overliet. Het is heel erg belangrijk dat een reiziger kan uitgaan van stipte treinen, van schone treinen, van genoeg personeel en zo zijn er nog een aantal dingen die je in de dienstverlening merkt. Ik noem bijvoorbeeld ook de toegankelijkheid van treinen. Daar moeten ze goed aan werken en daar hebben we ook allemaal criteria voor opgenomen in onze concessieafspraken. Ik zal de NS daar ook echt aan houden. Ik denk dat het belangrijk is dat we elkaar goed informeren over de voortgang en over waar we nog aandachtspunten zien.

In commissievergaderingen heb ik te maken met veel volksvertegenwoordigers die signalen krijgen, bijvoorbeeld van reizigers. Ik denk dat het heel goed is om die steeds te delen, zodat ik die kan meenemen in mijn gesprekken met de NS om ervoor te zorgen dat de dienstverlening zo goed mogelijk op peil blijft. Mevrouw Veltman (VVD): Het ging net eventjes over de hygiëne in de trein. U zegt: dat komt vaker aan bod in de debatten. Het is echt een doorn in het oog van mensen. Ik heb meerdere malen van mensen gehoord: ik ga niet meer met de trein, want ik vind het zo vreselijk in de trein. Afgezien van het feit dat ik hoop dat we allemaal onze spullen opruimen, vind ik dat het Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

55

antwoord van de staatssecretaris wat preciezer mag. Zou ze hier wat meer op kunnen sturen en zou ze daar misschien ook wat concretere afspraken over kunnen maken met de NS, zodat dit zo snel mogelijk opgelost wordt? Staatssecretaris Heijnen: Ik snap wat mevrouw Veltman zegt. Het enige probleem is dat de NS tegen mij heeft gezegd: onze focus lag in eerste instantie op andere banen, die we op een goede manier ingevuld moesten krijgen. Er is nu weer wat meer ruimte aan het ontstaan om te kijken hoe ze de schoonmaak op een goede manier op orde kunnen krijgen. Als de buitenkant van een trein schoongemaakt moet worden, dan moet die trein door twee conducteurs naar een schoonmaakstation worden vervoerd. Die conducteurs ... Sorry, die machinisten zijn dan niet inzetbaar voor het rijden van treinen met reizigers erin. Dat heeft meneer Koolmees als voorbeeld genoemd Zo zijn er een aantal voorbeelden van keuzes die de NS heeft gemaakt. Ze hebben liever een trein die aan de buitenkant niet schoon is, maar die wel reizigers kan vervoeren. Dat zijn echt keuzes die ze hebben moeten maken. Dat wil je natuurlijk helemaal niet. Dat wil de NS zelf ook niet, want voor de helft van de tijd zien die treinen er echt niet uit. Ik vind met name de hygiëne aan de binnenkant een belangrijk aandachtspunt. Dat heb ik al bij ze onder de aandacht gebracht.

Het is bij hen bekend dat dat niet alleen bij mij, maar ook bij een groot deel van de Kamer een doorn in het oog is. De voorzitter: Mevrouw Veltman heeft een vervolgvraag. Mevrouw Veltman (VVD): Ik ben blij dat u die laatste zin eraan toevoegt. Het is natuurlijk niet mooi als er treinen rondrijden die donkerbruin zijn aan de buitenkant, maar als je reizigers weer de trein in wilt krijgen, dan moet je er vooral voor zorgen dat ze aan de binnenkant schoon zijn. Dat was ook mijn vraag. Ik begrijp de uitleg wel van de staatssecretaris, maar hoe kun je nu beter afspreken dat dit ook sneller gebeurt en dat de binnenkant van de trein meer aandacht en prioriteit krijgt? Staatssecretaris Heijnen: We sturen op klantwaarde. Dat is een van de prestatie-indicatoren die we met de NS hebben afgesproken. De hygiëne in de trein is daar natuurlijk een belangrijk onderdeel van. Als de treinen aan de binnenkant vies zijn, dan zal de klantwaarde die door reizigers wordt gegeven, ook omlaaggaan. Dat is dus een manier waarop we wel degelijk kunnen sturen op de hygiëne aan de binnenkant van de trein. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): De staatssecretaris is al even ingegaan op het verbeterplan waar NS en ProRail samen aan denken.

In de beantwoording miste ik nog een beetje de suggestie — maar misschien heb ik die gemist — die Rover deed, namelijk dat NS misschien nog verder onder verscherpt toezicht zou moeten komen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Zou dat haar wel of niet extra helpen? Staatssecretaris Heijnen: Wat we nu aan het doen zijn, is in feite al een vorm van verscherpt toezicht. Je moet je voorstellen dat we in principe gewoon een basis hebben, het toezicht dat we sowieso houden. Als er een aanvullend programma komt waar wij ook zeer intensief bij betrokken worden, heb je al te maken met een vorm van verscherpt toezicht. Gaat u er Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

56

als Kamer maar van uit dat ik daarin zeer intensief meekijk, omdat ik graag wil dat zaken het komende jaar echt beter gaan. Ik zal NS en ProRail daar heel erg scherp op houden. Beschouw dat maar als een vorm van verscherpt toezicht. De voorzitter: Een vervolgvraag van de heer De Hoop. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Dus even concluderend. De staatssecretaris is al uitgebreid ingegaan op de prestaties van de NS, het toezicht dat zij houdt en de hoofdrailnetconcessie. De staatssecretaris zegt eigenlijk dat zij geen extra middelen nodig heeft. Er zijn afspraken met de NS. Als er iets misgaat, deelt zij een boete uit. Daar mogen wij haar aan houden. Maar zij heeft geen extra middelen nodig om de NS verder te prikkelen. Concludeer ik dat goed? Staatssecretaris Heijnen: We hebben natuurlijk, ook als je het hebt over de afspraken die je maakt in een concessie, altijd veel meer wensen dan dat we geld hebben. Ik krijg een bepaald budget mee van de Kamer en daarbinnen moet je goede afspraken maken met de vervoerder. Dat heb ik volgens mij ook naar tevredenheid van de Kamer gedaan. Natuurlijk is er altijd van alles op aan te merken. Sommige partijen zouden bijvoorbeeld meer geld willen uitgeven. Andere zeggen: het mag wel een tandje minder. Sommige partijen zeggen: er moet meer in die concessie zitten. Andere zeggen: er moet minder in, want er moet meer marktwerking komen.

Zo probeer je een puzzel te leggen, waarbij je uitkomt op een totaalplaatje. Dat is dan de concessie. Natuurlijk kunnen bepaalde dingen beter als je er meer geld voor vrijmaakt. Dat geldt niet in alle gevallen. Personeel kun je bijvoorbeeld niet in alle gevallen uit de hoge hoed toveren. In bepaalde sectoren is er soms ook gewoon een krapte. Je kunt natuurlijk wel met NS en ProRail — daar geldt het ook voor — veel afspraken maken over hoe je een versnelling kunt aanbrengen om de goede mensen te vinden. Als je een tekort hebt, spreek dan met mbo- of hbo-opleidingen om eigen opleidingen in te richten. Daar hebben ze zelf al heel goede stappen in gezet. Zij weten al hoe dat werkt. Wij hoeven ook niet alles voor hen voor te kauwen. Zij kunnen dat zelf ook heel erg goed. Wat ik heel belangrijk vind, is dat ze zelf onderkennen dat het echt beter moet. Dat is het begin van een verbetering. Het gebeurt ook weleens dat je zelf hier in de Kamer constateert dat iets totaal niet loopt en dat vervolgens iemand aan de andere kant van de tafel zegt: ik weet niet waar je het over hebt, want ik doe het toch zo goed. Dat kan ik van de NS echt niet zeggen. NS heeft heel duidelijk het boetekleed aangetrokken en gezegd: wij willen dat dingen beter gaan. Als je daar zo open in durft te zijn, is dat een heel goed vertrekpunt om van daaruit tot verbeteringen te komen.

Dan durf je ook in alle openheid alles op tafel te leggen. Als wij daarin kunnen ondersteunen en als er nog extra verzoeken zouden komen vanuit bijvoorbeeld NS of ProRail, dan zal ik dat altijd aan de Kamer voorleggen als ik echt denk dat dat tot een verbetering voor de reiziger zou leiden en het ook een reële vraag is. Mevrouw Van der Plas (BBB): Even doorgaand op de hygiëne. Mij interesseert het echt helemaal niks of een trein vanbuiten bruin is van iets wat van buitenaf komt. Ik denk dat niemand in Nederland zegt "ik ga niet met de trein, want die is zo vies vanbuiten", maar natuurlijk wel als die vanbinnen vies is. Een deel van Nederland heeft gewoon een gigantisch gedragsprobleem en een gezagsprobleem. Ze laten gewoon overal hun zooi achter. Er Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

57

is een mentaliteitsprobleem. Dronken mensen in de trein, kotsend: noem alles maar op. De conducteurs en het treinpersoneel doen hun uiterste best om het op te ruimen. Die lopen daar met zakjes rond en ruimen zo goed mogelijk de boel op. Ik vind het toch een beetje raar dat er dan gekeken moet worden — ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt — van: ja, de mensen hebben zulk vies gedrag; wat kan de NS daaraan doen? Ja, hallo! We moeten gewoon strakker zijn op hoe mensen zich gedragen in het algemeen en ook in de trein. Ik vraag me ook dit af. Je kunt alles wel aan de conducteurs en aan het treinpersoneel overlaten, maar als die mensen aanspreken op troep achterlaten of weet ik veel wat … De veiligheid van de conducteurs is al niet gegarandeerd, want het zijn geen incidenten wat er in de trein gebeurt. Het is gewoon dagelijkse praktijk. Het is dagelijkse praktijk dat conducteurs bedreigd, geïntimideerd of zelfs fysiek belaagd worden. Dus mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is: hoe kunnen we met meerdere ministeries kijken hoe dat gedragsprobleem aangepakt kan worden? Ik was laatst in Engeland. De treinen zijn gewoon spic en span. Spic en span! Daar reizen dezelfde mensen als in Nederland — niet dezelfde, maar soortgelijke mensen als in Nederland. Spic en span! Dus kennelijk gaat daar iets goed.

Wat gebeurt er daar goed wat wij dan fout doen? Mensen moeten gewoon leren — van jongs af aan, lieve ouders — om zich gewoon normaal te gedragen. Er is niks makkelijkers dan dat. Normaal gedrag. Dat is departement overstijgend. Wat kunnen we daaraan doen, zodat we weer gewoon normaal gedrag krijgen in Nederland? Staatssecretaris Heijnen: Ik zou willen dat de politiek op alles een antwoord kon formuleren, maar gewoon net gedrag aanleren begint eigenlijk vaak al thuis, in je eigen omgeving. Daar gaat de politiek niet altijd even hard over. Zo maakbaar is de samenleving ook niet. Maar ik ben het wel heel erg met mevrouw Van der Plas eens dat we zouden kunnen kijken of we daar niet ook iets in het gedrag zouden kunnen veranderen. Dan zou je misschien eens kunnen kijken naar een campagne of zo. Maar of wij dat vanuit de ministeries moeten doen, vraag ik me af. Misschien kan het ook een opdracht aan NS zijn om toch nog eens te kijken hoe je reizigers ertoe kunt bewegen om gewoon hun eigen rotzooi op te ruimen, om daar al eens mee te beginnen. Ik denk in alle eerlijkheid wel dat, op het moment dat een trein in de basis al een beetje schoon is, dat dan ook niet zo snel uitnodigt om je zooi te laten liggen.

Ik denk dat er dus ook een verantwoordelijkheid is bij NS om ervoor te zorgen dat de basishygiëne op orde is, want het is niet alleen maar rotzooi van reizigers die is blijven liggen. Als je echt te lang een trein niet poetst, dan kun je nog zo netjes zijn … Dat is hetzelfde met een huis. Als je daar twee maanden niet stofzuigt, dan wordt het alsnog vies, ook al probeer je het zo netjes mogelijk te doen. Dat weet ik nog uit mijn eigen studententijd. Dus ik denk wel dat het ook belangrijk is dat het dan een en-enverhaal is. Als NS de reiziger gaat oproepen, dan denk ik dat NS ook moet laten zien: we doen echt ons best om daar zelf een steentje aan bij te dragen. Dat kun je niet alleen maar bij de conducteurs leggen. Dat is ook iets wat je bij de samenleving zelf zou moeten leggen, en voor een deel dan natuurlijk ook bij NS. De voorzitter: U mag uiteraard een vervolgvraag stellen. Ik ga wel even echt benadrukken dat u het korter moet houden. Ik wou ook de staatssecretaris vragen om het iets korter te houden, gegeven de tijd en het feit dat we pas bij het tweede blokje zijn van de vijf. Mevrouw Van der Plas (BBB): Daarop aanhakend: ik hoor ook van heel veel mensen dat ze niet meer met de trein Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

58

gaan vanwege de veiligheid, dus intimidatie, maar ook wat er verderop in een coupé gebeurt. Mensen durven daar niet zo veel van te zeggen, bang dat ze dan ook worden belaagd. Volgens mij is er een nummer dat mensen in de trein kunnen bellen. Als er iets is, dan kunnen ze naar dat nummer bellen. Nou hoor ik ook weleens terug van mensen dat ze dat nummer bellen en iets aangeven, van "ik word geïntimideerd" op wat voor manier dan ook, en dat ze dan als antwoord krijgen: wij zijn geen opsporingsdienst; hier kunnen wij niks mee. Met de mensen die ik spreek, gebeurt dat kennelijk redelijk vaak. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Wat is dan het nut van dat nummer als er geen opvolging aan gegeven wordt? Staatssecretaris Heijnen: Ik zal eens even checken hoe het zit met dat nummer, want ik heb ook wel signalen dat het nummer in sommige gevallen wel goed heeft gewerkt. Er was bijvoorbeeld een vrouw die zich geïntimideerd voelde en toen kwam er toch heel snel iemand richting de coupé om ervoor te zorgen dat het werd opgelost. Maar ik neem het signaal van mevrouw Van der Plas serieus, zeker als het van de medewerkers zelf afkomstig is. Ik zal dus nog eens even nagaan hoe dat zit en dan kom ik daar schriftelijk op terug. Ik probeer dat voor het tweeminutendebat te doen, maar ik weet niet zeker of dat gaat lukken, want ik ben altijd afhankelijk van informatie van derden.

De voorzitter: Tot slot, de laatste interruptie van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): Tot slot. Ik wil het volgende benadrukken. Ik zeg niet dat het overal altijd fout gaat met dat nummer. Ik weet ook dat mensen die daar aan de telefoon zitten, hun uiterste best doen. En ik weet ook dat het een complex probleem is dat niet meteen op te lossen is. Maar is stel het wel op prijs om iets meer duidelijk te krijgen over hoe het precies werkt. Dan zeg ik ook nog tegen de voorzitter dat ik dit debat moet verlaten vanwege een andere, dringende afspraak. Alvast dank aan de staatssecretaris en haar staf voor de antwoorden. De rest luister ik mee als ik op weg ben naar mijn afspraak. De voorzitter: Dat geldt ook voor de heer Grinwis. De heer Olger van Dijk (NSC): Ik heb nog een vraag over het verscherpt toezicht, om elkaar goed te begrijpen. Er zijn continu gesprekken over die prestaties. Wij hebben hier dinsdag zelf gehoord dat de heer Koolmees een beetje de hand in eigen boezem stak en zei: we zijn een beetje door het ijs gezakt. Dat vond ik wel eerlijk. Maar er is wel echt iets aan de hand. Mijn beeld is dat we op dit moment de bodemwaarden niet meer halen. Het ligt er natuurlijk wel aan naar welke periode je kijkt. Over het hele jaar 2023 halen we ze nog net wel. De laatste maanden is dat volgens mij niet het geval, als je daar rekenkundig naar kijkt.

Er is dus echt iets aan de hand. Ik vind het wel passen bij het concessie-instrumentarium. Ik bedoel dat je toepast wat je op zo'n moment hebt. Er is nu eenmaal een mogelijkheid voor een programma onder de concessie, als invulling daarvan. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat ze daar niet op tegen is en dat ze er in mei op terugkomt. Ik zou erop willen aandringen om daar wel — ik zie ook de bereidheid bij de heer Koolmees — een stap in te gaan zetten en daadwerkelijk te komen met zo'n programma. Dat is ook om de urgentie uit te stralen richting alle reizigers in dit land dat Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

59

er echt een poging wordt gedaan om dat te halen. Ten tweede heb ik eerder in mijn bijdrage gevraagd of de staatssecretaris kan garanderen dat de bodemwaarden niet naar beneden worden bijgesteld in 2024. Ik vroeg of zij in mei — normaal worden we elk halfjaar gerapporteerd — een actueel beeld van de bodemwaarden kan meegeven. Staatssecretaris Heijnen: Dat kan wel. Ik kan toezeggen dat we die waarden meenemen. Ik kan toezeggen dat we daar allebei naar kijken en dat we het op tijd aanleveren. Is dat een antwoord op de vraag? Ja. Over dat programma zijn we aan het praten met NS en ProRail. We kijken hoe we dat precies gaan invullen. Het is een beetje zoals ik net aan het begin al zei: het gaat mij eerder om de uitkomsten dan om de manier waarop we het programma precies invullen. Maar we zijn nog aan het kijken naar de vorm ervan. Zodra we daar wat meer duidelijkheid over hebben, laat ik dat weten aan de Kamer. Dan kunnen die daar eventueel nog wat van vinden. De voorzitter: Op welke termijn is dat? Staatssecretaris Heijnen: Voor de zomer. De voorzitter: Goed. Zijn er nog andere interrupties op dit blokje? Nee? Dan gaan we naar het blokje veiligheid. Staatssecretaris Heijnen: Mevrouw Veltman vroeg hoe ik invulling ga geven aan de motie "Aanvalsplan veilig met de trein".

Ik heb in mijn brief van afgelopen zomer aangegeven een actieprogramma te starten en de samenwerking te intensiveren met de ov-sector, de vakbonden, de politie en het ministerie van JenV. Binnen die geïntensiveerde aanpak wordt ook gewerkt aan een landelijke dekking voor de WhatsApp-alert. Denk ook aan meer identificatiemogelijkheden voor boa's, aan borging van de sociale veiligheid en regelgeving voor het ontwerp van stations en aan extra fysieke maatregelen. Ik interpreteer die motie, die is aangenomen, met een oproep voor het aanvalsplan, als een aanmoediging voor het reeds lopende actieprogramma over sociale veiligheid. Daarnaast voer ik ook gesprekken met de betrokken partijen om te bepalen welke aanvullende afspraken nodig zijn. De Kamer ontvangt nog voorafgaand aan het debat op 20 maart een brief met daarin een nadere toelichting op de maatregelen en de lopende inzet op sociale veiligheid. Mevrouw Van der Plas en meneer Stoffer vroegen nog om ruimere mogelijkheden voor boa's — tenminste, de NS wil graag ruimere mogelijkheden voor boa's — en toegang tot systemen om identiteiten te kunnen controleren. De vraag was hoe wij daartegenover staan. Ik ben het met hen eens dat we ons ervoor moeten inzetten om de handhavers in het openbaar vervoer te voorzien van voldoende instrumenten. Alle boa's hebben de mogelijkheid om handboeien te gebruiken.

Het ministerie van JenV werkt daarnaast, samen met de politie, aan een boa-app met identificatiemogelijkheden. Vanuit mijn Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

60

ministerie wordt, in samenwerking met JenV, gewerkt aan toegang tot het rijbewijsregister. Dat gaat met vallen en opstaan, moet ik daar eerlijk bij zeggen. We zijn daar al een hele tijd mee bezig. We hebben daar al een aantal bestuurlijke overleggen over gevoerd. Het verlenen van toegang tot persoonsgegevens is niet gemakkelijk, want wetgeving op het gebied van privacy stelt hele hoge eisen aan het delen van die gegevens. Een extra complicatie voor de ov-boa's is dat ze, in tegenstelling tot andere boa's, geen ambtenaar zijn. Ze zijn vaak in dienst van een privaat bedrijf. Dat zijn daarom heel complexe en tijdrovende projecten, vanwege de technische en juridische uitwerking. Mevrouw Van der Plas zei dat op het station van Nijmegen geen medewerkers veiligheid en service aanwezig zijn. NS heeft laten weten dat er elke dag medewerkers veiligheid en service op Nijmegen komen, zowel in de vroege als in de late dienst. Er loopt ook elke avond een beveiliger met een hond op het station in Nijmegen. NS zet informatiegestuurde medewerkers in op zogenoemde hotspots en hottimes, om te zijn waar het ertoe doet. Dat gebeurt dus ook in Nijmegen. Daarnaast is Nijmegen een standplaats van rijdend personeel. Die houden toezicht. Bij ongeregeldheden kunnen ze direct via de NS-meldkamer opschalen naar medewerkers veiligheid en service of de politie.

Meneer Heutink vroeg nog of ik me wil inspannen voor een veelplegersverbod. Vervoerders hebben de mogelijkheid om reis- en gebiedsverboden op te leggen. Agressie tegen ov-personeel is gewoon niet acceptabel, in welke vorm dan ook. We proberen dat zo veel mogelijk te voorkomen. Meneer Stoffer vroeg, naar aanleiding van demonstraties op stations, of ik bereid ben om samen met JenV en BZK met landelijk beleid te komen. Het is aan het lokale gezag om demonstraties te beoordelen en in goede banen te leiden en daarbij afwegingen te maken. Ik wil niet treden in de bevoegdheden van het lokale gezag. Meneer Grinwis vroeg wat de bevoegdheden van NS en de boa's zijn bij de stationsdemonstraties. Hij vroeg of ik die wil uitbreiden. Binnen het station zijn NS en ProRail als beheerder bevoegd om huisregels op te stellen en te handhaven binnen de bevoegdheden en taken die een boa heeft. Het beëindigen van demonstraties behoort niet tot die taken. Ik vind die rol ook niet passen bij de vervoerders en de spoorbeheerders. Het is aan het lokale gezag om demonstraties te beoordelen, in goede banen te leiden en daarbij afwegingen te maken. Daarbij is elke demonstratie anders. Die vraagt daarom om een eigen beoordeling, mede op basis van de plaatselijke omstandigheden.

Meneer Grinwis vroeg hoe ik mij ga inspannen om het veiligheidsgevoel op de stations terug te brengen, met name voor de Joodse treinreiziger. Ik vind het van belang dat openbaar vervoer voor iedereen een veilige reis- en werkomgeving biedt en geen ruimte geeft aan vormen van discriminatie en racisme. In het algemeen zijn stations veilig. Zo worden ze ook door reizigers gewaardeerd. NS en ProRail werken er natuurlijk wel nog altijd aan om dat verder te verbeteren. NS treft in dat kader ook specifieke maatregelen rondom demonstraties die plaatsvinden op stations, onder andere door extra inzet van veiligheidspersoneel. Zowel voorafgaand als tijdens demonstraties is er nauw contact en afstemming tussen de NS, de politie en het lokale gezag. Meneer Van Kent vroeg of ik ervoor kan zorgen dat er een bijeenkomst georganiseerd Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

61

wordt in het kader van het kwarts in Apeldoorn. Hij zei dat ProRail halverwege maart met een aanbod voor de bewoners komt. Ik vind het uitermate onwenselijk — dat hebben we de vorige keer al geconstateerd — dat omwonenden in Apeldoorn overlast hebben ervaren. ProRail, BAM en de gemeente Apeldoorn zijn gezamenlijk in gesprek om de omwonenden te spreken over het financieel ondersteunen van een buurtinitiatief. De gemeente Apeldoorn heeft wat betreft de invulling van het initiatief de regie in het contact met de bewoners. Ik heb begrepen dat er afgelopen dinsdag, 5 maart, een open gesprek is geweest met de bewoners. Daarin is meer duidelijkheid en handelingsperspectief over de compensatie geboden. Bewoners gaan nu onderling in gesprek en nemen contact op met de gemeente als er onderlinge afstemming en overeenstemming is. ProRail zal mij informeren over die uitkomsten. Meneer Van Kent vroeg hoe ik ga toezien op het aanscherpen van de handhaving op het werken met ballast. ProRail ziet erop toe dat de aannemers zorgdragen voor veilige werkomstandigheden van werknemers. Ik heb met ProRail gesproken over het signaal dat die werkomstandigheden niet altijd gegarandeerd worden. ProRail geeft aan dat dit onder de aandacht zal worden gebracht van de aannemers.

Daarnaast heeft ProRail op basis van de ervaringen in Apeldoorn ook het beleid rondom ballastdepots en het werken met ballast aangepast, en het toezicht daarop gaat het ook versterken. Ik heb ProRail gevraagd om mij daarover te informeren en gezegd dat ik graag ook de implementatie en de resultaten daarvan wil volgen. De heer Van Kent vroeg ook nog of ik bereid ben ProRail op te dragen om verder weg te kijken voor kwartsloze ballast. ProRail heeft het zoekgebied naar kwartsloze ballast beperkt tot bestaande operationele groeves en Europa, ten eerste omdat het openen van een nieuwe groeve heel tijdintensief is — dat duurt minimaal tien jaar — en ten tweede omdat groeves buiten Europa allerlei praktische en principiële dilemma's met zich meebrengen, zoals het ontbreken van een logistieke aanvoerlijn en problemen met lokale regelgeving op het gebied van veiligheid en duurzaamheid. Dat waren de antwoorden in dit blok, voorzitter. De voorzitter: Ik zie een aantal interrupties. Ik begin even met de heer Stoffer. De heer Stoffer (SGP): Toch even over die sit-ins, waar ik net vragen over stelde, en de heer Grinwis volgens mij ook. Als ik de staatssecretaris zo hoor, dan lijkt het wel dat ze zegt: weet je, laat het maar een beetje lopen.

Heeft ze wel door dat een heel groot deel van Nederland en een heel groot deel van de reizigers zich echt ontzettend storen aan wat hier gebeurt? Daar zou ik wel graag een uitspraak over willen van het kabinet. Dit is toch niet de plaats waar dat moet? NS en ProRail wilden dit niet. Dan moet je toch op een gegeven moment met elkaar besluiten om dit niet zo te gaan doen? Dit wordt toch een land waarvan je denkt: dit wordt een grote janboel? Mensen gaan dit op het station doen en hier in de Tweede Kamer. Er gaan mensen op de snelweg zitten. Het lijkt wel of je tegenwoordig overal de samenleving een beetje kunt frustreren enzovoorts. Wat de inhoud ook is, dit moeten we toch met elkaar niet willen? Ik zou graag hebben dat het kabinet zich daartegen uitspreekt. En natuurlijk, u weet al hoe ik me erger aan deze inhoud, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat me er echt om dat dit land nu ook een keer helder moet zijn en gewoon door moet kunnen. En we hebben prima plekken waar je kunt demonstreren. Wat je ook wilt zeggen, dat kan, op allerlei plaatsen, maar niet dat je denkt: nou, we Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

62

gaan zomaar even met een paar mensen de hele samenleving lamleggen, frustreren, mensen bang maken en ga zo maar door. De voorzitter: De staatssecretaris. Maar daarbij zeg ik tegen de leden: we zitten bij een debat Spoor, dus ik weet niet hoeveel de staatssecretaris hierover kan zeggen. Staatssecretaris Heijnen: Er komen ook nog antwoorden op vragen die gesteld zijn aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb dat ook met hem samen bekeken, omdat het over de stationsomgeving gaat. En een station is natuurlijk niet een plek voor demonstraties, hè. Daar hebben we andere plekken voor. De Tweede Kamer is ook geen plek voor demonstraties. We hebben daar andere plekken voor die daartoe geëigend zijn. Wat ik lastig vind aan deze situatie is dat het lokale bevoegd gezag daar natuurlijk op een goede manier op moet handhaven. Dat is natuurlijk in mijn belang, vanuit mijn portefeuille geredeneerd, dat reizigers op een veilige en goede manier van A naar B kunnen komen, en dat ze zich op een veilige manier in een stationsomgeving kunnen begeven. Dat is mijn hoofdinzet, en daar passen dit soort demonstraties natuurlijk niet bij, omdat je wil dat demonstraties plaatsvinden op de plekken die daartoe geëigend zijn. En dit was niet een plek die daarvoor was aangewezen.

De heer Van Kent (SP): Allereerst, goed om te horen dat het toezicht aangescherpt wordt op het werken met kwartshoudende ballast en ook dat ProRail de staatssecretaris laat weten hoe de ontwikkelingen daarin zijn. Ik ben ook heel benieuwd of we over een paar maanden misschien te horen kunnen krijgen hoe dat verloopt. Dat is een positief antwoord. Waar ik een beetje van schrok, is dat ik de staatssecretaris hoorde zeggen dat er een bewonersbijeenkomst heeft plaatsgevonden, terwijl wij hebben geïnformeerd en te horen kregen dat er nog helemaal niks is gebeurd. Er is wel vanuit de gemeente contact geweest, maar niet vanuit ProRail en niet over een eventuele compensatie, terwijl de staatssecretaris wel schrijft dat ze ProRail opdracht heeft gegeven om met de bewoners in gesprek te gaan. Dus iets gaat er heel erg mis. Tenminste, het klopt niet wat de staatssecretaris zegt, en dat is spijtig. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen om eerst even na te gaan hoe het precies zit en ProRail te vragen, zoals ze inderdaad ook in de brief schrijft, om met een passende compensatie te komen. Want ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat de bewoners overlast hebben ervaren. Nee, de bewoners is onrecht aangedaan. Daar is dus een ernstige fout gemaakt. Ik zou dus een andere opstelling van de staatssecretaris verwachten.

Staatssecretaris Heijnen: Ik zou het zelf wel prettig vinden als de heer Van Kent mij niet bepaalde woorden in de mond legde die ik nooit heb gebezigd. Dit is de tweede keer dat hij dit doet tijdens dit debat. Het eerste moment was dat hij zei dat ik medewerkers verantwoordelijk houd voor het feit dat er bijvoorbeeld niet met water is gespoten op de ballast. Daar heb ik het helemaal nooit over gehad. Wat ik heb gezegd, is dat er beschermingsmiddelen ter beschikking staan van werknemers als het goed is, en dat ze natuurlijk ook zelf moeten zorgen dat ze zichzelf goed beschermen. Dat is wat ik de vorige keer gezegd heb. Dus als de heer Van Kent voornemens is mij te citeren, dan wil ik hem wel vragen om dat zorgvuldig te doen, want het luistert heel nauw. Dat weet hij denk ik ook zelf heel erg goed. Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

63

Het tweede punt betreft de bewonersbijeenkomst. Ik heb gezegd dat ik ProRail zal oproepen om met de bewoners in gesprek te gaan. De coördinatie daarvan ligt gewoon bij de gemeente. Daar is an sich niets verkeerd mee, zolang ProRail daar maar op een goede manier bij is aangehaakt. De gemeente zal een partij zijn die dat uitstekend kan coördineren, omdat zij precies weet in welk gebied dit heeft plaatsgevonden. Dus het feit dat er een andere partij is die coördineert, betekent niet dat er geen gesprek tussen omwonenden en ProRail zou hebben plaatsgevonden. Ik mag ervan uitgaan dat als tegen mij wordt gezegd dat ProRail daarbij is aangehaakt, dat de bewoners hebben aangegeven dat zij nu zelf in overleg willen over hoe zij gaan reageren, dat dan ook is gebeurd en dat ProRail daar op z'n minst op een goede manier bij is aangehaakt. De voorzitter: Nog een vraag van de heer Van Kent. De heer Van Kent (SP): Ja, ingaand op die eerste opmerking over voorzorgsmaatregelen. Daar hebben de opdrachtgever en de opdrachtnemer een verantwoordelijkheid. Dat heb ik willen aangeven met het feit dat er geen sproei-installaties aanwezig waren, en dat je dat niet de werknemers kan verwijten. Dat is punt één. Punt twee. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat er al een bijeenkomst is geweest.

Ik hoorde ook dat er halverwege maart een bijeenkomst zou zijn, maar ik hoor van de bewoners dat ze van niks weten. De staatssecretaris heeft in de brief aangegeven dat ze ProRail opdracht gaat geven om met de bewoners in gesprek te gaan over "een nette compensatie". Nu hoor ik de staatssecretaris zeggen: nee, de gemeente heeft contact met de bewoners en ik ga ervan uit dat ProRail daarbij is aangehaakt. Tja, volgens mij is ProRail degene die daar de problemen heeft veroorzaakt en moet er ook vanuit ProRail een aanbod komen voor een passende compensatie voor het onrecht dat de bewoners daar is aangedaan. Dus ik wil de staatssecretaris, nogmaals, met klem verzoeken om ProRail geen mededelingen richting de staatssecretaris te laten doen die niet overeenkomen met de werkelijkheid, om ProRail alsnog de opdracht te geven om een passende compensatie te bieden aan de bewoners en tot slot om wél een inventarisatie te doen van mijnen buiten het Europese grondgebied die geschikt kunnen zijn voor ballast zonder kwarts. Ik had dus gevraagd om dat in kaart te brengen. Staatssecretaris Heijnen: We zijn het meer eens op één punt, de heer Van Kent en ik, en dat is dat werknemers, werkgevers en opdrachtgevers allemaal een eigen verantwoordelijkheid hebben om zo'n proces op een voor de werknemers veilige manier te laten plaatsvinden.

Dus daar zijn we het gewoon over eens; daar zit ook geen licht tussen. Er is een bijeenkomst geweest op 5 maart. Die bijeenkomst was ook de bijeenkomst waar werd nagedacht door de bewoners en door ProRail, georganiseerd door de gemeente, over hoe er richting de toekomst moet worden omgegaan met hetgeen daar is gebeurd. Ik ga ervan uit dat ik een terugkoppeling krijg over hoe ProRail daar uiteindelijk op gaat reageren. Dus die bijeenkomst heeft gewoon plaatsgevonden. En tja, dat de heer Van Kent graag wil dat ProRail zelf die initiatieven neemt, kan zo zijn, maar het is nou eenmaal zo dat dit belegd is geweest bij de gemeente, om wat voor reden dan ook. Zo heb ik het begrepen. En ik neem aan dat, als ProRail uiteindelijk niet zal leveren, dat dan wel bij mij terugkomt. Maar vooralsnog heb ik geen aanleiding om dat te vermoeden. Er is op 5 maart wel gewoon een bewonersbijeenkomst geweest, georganiseerd door de gemeente, en dat ontkent de heer Van Kent volgens mij ook niet. Maar dat is ook de bijeenkomst waar ProRail bij is aangehaakt, en waar dus informatie met elkaar is gedeeld. Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

64

De voorzitter: De heer Van Kent, tot slot. Dit is de laatste interruptie. De heer Van Kent (SP): Het laatste woord hierover is nog niet gezegd. Ik had ook nog een vraag gesteld over kwartsgroeves buiten Europees grondgebied met betrekking tot ballast zonder kwarts. Daar zou ik ook graag nog een reactie op willen. Wat betreft de rol van ProRail: ik heb van bewoners begrepen dat er vanuit de gemeente een soort kwartiermakelaar ... Ik weet de term even niet. Er is vanuit de gemeente een initiatief genomen om het gesprek aan te gaan met de bewoners, maar dat is iets anders dan een compensatie vanuit ProRail. De staatssecretaris zegt in de brief dat zij ProRail de opdracht heeft gegeven om met de bewoners in gesprek te gaan om tot een nette compensatie te komen. Dat is echt iets anders. Ik vind dat die opdracht uitgevoerd moet worden. De staatssecretaris kan hier niet zeggen: vanuit de gemeente is er een bepaald initiatief genomen. Er zijn geen bijeenkomsten geweest met groepen bewoners en er zijn geen bijeenkomsten geweest waar ProRail bij was. ProRail is niet het gesprek aangegaan met de bewoners en er is geen passende compensatie geboden door ProRail. Dus alles wat de staatssecretaris in de brief schrijft, is niet gebeurd. Staatssecretaris Heijnen: Het is natuurlijk belangrijk dat er door ProRail met de omwonenden wordt gesproken.

Ze hebben er geen enkel belang bij om dat niet te doen, want ze weten dat die opdracht er ligt. Ik zal nog eens heel goed voor meneer Van Kent nagaan hoe het ermee staat en ik zal hem dat schriftelijk laten weten. ProRail kan mij daarover informeren en zodra ik van ProRail daarover hoor, zal ik dat aan hem terugkoppelen. Maar laten we de boel niet veel groter maken dan die is. Er wordt door ProRail echt nagedacht over hoe ze op een goede manier met de omwonenden kunnen communiceren. Zoals ik het heb begrepen, is dat ook gebeurd met bemiddeling en met tussenkomst van de gemeente. Daar is in principe helemaal niks mis mee. Ik wil nog even terugkomen op het laatste punt, met betrekking tot het zoeken van ballast buiten Europa. Dat heeft weer andere haken en ogen. Dat heb ik net ook al aangegeven richting de heer Van Kent. Waarom is dat niet wenselijk? Je hebt te maken met andere uitdagingen, bijvoorbeeld de manier waarop je het hier krijgt. Het heeft ook te maken met bepaalde duurzaamheidseisen die je als bedrijf hebt en waar wij bedrijven ook aan houden. Het is dus niet heel evident om aan hen de opdracht te geven om het hele zoekgebied nog veel verder te vergroten. Plus: als je een nieuw gebied vindt, dan duurt het ongeveer tien jaar voordat dat echt zoden aan de dijk zet. De voorzitter: Het is op dit moment 16.56 uur.

Ik ga de heer El Abassi de mogelijkheid tot een interruptie geven. We hebben nog twee blokjes te gaan. Ik stel voor dat we een kwartier uitlopen, tot 17.15 uur, en dat alle deelnemers aan dit debat korter en puntiger worden. Meneer El Abassi, dat is een uitdaging voor u. De heer El Abassi (DENK): Ik denk dat dit mijn enige vraag zal zijn. Dat hoop ik tenminste. Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

65

We hadden het net over de veiligheid van bezoekers en daar wil ik op voortborduren. Ik hoorde de SGP toch weer aangeven wat de juiste plaats is voor zo'n demo. We hebben eerder meegemaakt dat er een demonstratie was voor een abortuskliniek. Toen vond diezelfde partij wel dat er een demonstratie mogelijk was voor zo'n abortuskliniek. Daarover verschillen de partijen van mening en dat mag ook. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om de mening van politici erbuiten te laten als we het hebben over de veiligheid van bezoekers en om het aan de professionals over te laten. Ik vraag me af hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. Staatssecretaris Heijnen: Iedereen in Nederland heeft het recht om te demonstreren, maar dan moet je je wel houden aan bepaalde regels. Even voor de duidelijkheid: het maakt mij niet uit wie er staat te demonstreren. Je hebt je in Nederland gewoon aan de regels te houden die gelden, punt aan de lijn. Dat betekent dat als je een demonstratie organiseert in een stationsgebouw terwijl je daar geen fatsoenlijke vergunning voor hebt, je dat gewoon niet hoort te doen. Punt. De hal van het Tweede Kamergebouw is niet de plek om met je billen op de grond te gaan zitten om een demonstratie te houden. Daar heb je andere plekken voor in Nederland. Als je het netjes aanvraagt, dan heb je heel veel ruimte om te kunnen demonstreren.

Dus laten we het niet ingewikkelder of politieker maken dan het is. Er zijn gewoon regels in Nederland waar we ons allemaal aan moeten houden. Dat geldt ook voor de verplichtingen en rechten rond demonstraties. We moeten ons altijd heel goed blijven realiseren dat het feit dat je in Nederland zo openlijk mag demonstreren, een zeer kostbaar goed is. Daar moeten we met z'n allen zorgvuldig mee omgaan. Ik doe een oproep aan alle demonstranten in Nederland: houd je aan de regels zoals we die in Nederland hebben. Dan kun je het recht op demonstratie ook zo goed mogelijk borgen vanuit de overheid. De voorzitter: Goed. Hiermee hebben we volgens mij het blokje veiligheid afgerond. De staatssecretaris, voor het blokje dienstregeling. Staatssecretaris Heijnen: Ik zal proberen om er wat sneller doorheen te gaan, voorzitter, maar dat kan ten koste gaan van de zorgvuldigheid. Ik kijk wat ik kan doen. De heer Van Dijk vroeg om nog een keer alle creatieve opties na te gaan om het vervallen van de directe verbinding tussen Schiphol en Enschede te voorkomen. NS heeft al moeten puzzelen om de beoogde dienstregelingsplannen voor 2025 aan te passen aan de vertraagde instroom van de ICNG en de snelheidsbeperking op de hogesnelheidslijn. Ter voorkoming van het vervallen van de directe verbinding Enschede-Schiphol is er één alternatief in beeld geweest.

Dat betrof het overslaan van het station Duivendrecht door de intercity Enschede-Schiphol. Dat bleek helaas niet robuust maakbaar. Maar ik zal de NS nog eens vragen om naar andere alternatieven te kijken en ik zal de suggestie voor het aftakken van de IC Berlijn daarin meenemen. Meneer Van Dijk vroeg ook naar de prestatie-indicatoren en of ik kan toezeggen dat de bodemwaarden niet naar omlaag worden bijgesteld, en dat niet wordt ingezet op een spitsheffing maar op spreiden van het verkeer. Ik heb NS gevraagd om met een nieuw voorstel voor tariefdifferentiatie te komen en daarbij ook rekening te houden met de punten die de Kamer naar voren heeft gebracht. Als de Tweede Kamer het nieuwe voorstel niet goedkeurt, zal ik met NS in gesprek gaan over eventuele aanpassing van Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

66

de bodem- en streefwaarden voor de prestatie-indicatoren voor de zitplaatskans, omdat NS dan minder mogelijkheden heeft om de reizigers te spreiden. Uiteraard betrek ik bij dat gesprek de inzet van NS om reizigers op een andere manier te spreiden en de landelijke aanpak woon-werkverkeer waartoe de Kamer heeft opgeroepen via de motieVan Dijk. Meneer Grinwis vroeg wat er uit het gesprek is gekomen over de derde en vierde intercity naar Groningen in de brede spits. Extra treinen kunnen alleen rijden als noodzakelijke aanpassingen aan de infrastructuur worden doorgevoerd. Naar verwachting is in het najaar van 2024 duidelijk wat een mogelijk realistisch ingroeimodel zou zijn. Ik vind het belangrijk om aan die termijn vast te houden, zodat ProRail en vervoerders een gedegen en realistisch antwoord kunnen geven. Mevrouw Veltman vroeg nog of andere vervoerders ook de mogelijkheid geboden wordt om in Noord-Nederland te rijden. Uit gesprekken met Arriva afgelopen jaar over de sprinterdienst tussen Zwolle-Leeuwarden en -Groningen bleek dat de garantie niet voldoende was. Daarom zijn ook de diensten opgenomen in de HRN-concessie. Ik wil de verbetering van de dienstverlening van en naar het Noorden wel op de agenda houden.

Ik heb al aangekondigd dat ik ook in gesprek blijf met Arriva, met andere vervoerders en met de regio om te kijken of er mogelijkheden zijn om treindiensten te decentraliseren of duurzaam en met open toegang te laten rijden. Overigens kunnen vervoerders altijd capaciteit aanvragen bij ProRail om opentoegangtreindiensten te gaan aanbieden. Meneer Stoffer stelde eigenlijk dezelfde vraag over het punt dat Arriva verlieslatende treindiensten in Noord-Nederland wil laten rijden en waarom ik dat voor me uit schuif. Ik vind het belangrijk dat de reiziger kan rekenen op een zekere en continue bediening van de sprinterdiensten op het traject Zwolle-Leeuwarden en Zwolle-Groningen. Uit gesprekken bleek dat Arriva die op dit moment niet kan bieden. Het risico bestaat dat treindiensten op termijn afgeschaald worden en dat wil ik voorkomen. Om die reden heb ik de sprinterdiensten opgenomen in de hoofdrailnetconcessie. Meneer Van Dijk zei dat er geen argument meer is om pas bij de midterm review van de concessie naar de derde en vierde intercity naar Groningen te kijken. ProRail acht het gewoon niet realistisch dat er al vanaf 2025 in de brede spits een derde en vierde intercity naar Groningen kan rijden, omdat er nu nog noodzakelijke aanpassingen in de infrastructuur worden doorgevoerd.

We zijn wel aan het kijken welke stappen er allemaal gezet moeten worden en op welke termijn dat haalbaar is. Ik hoop dat er in het najaar van 2024 zicht is op een realistisch ingroeimodel. Meneer Stoffer vroeg ook nog naar de voortgang bij de aanleg van nieuwe stations. De ontwikkeling van nieuwe woningbouw vraagt om een passende ontsluiting van een gebied. Het toevoegen van een nieuw station kan soms een goede oplossing zijn, maar is niet altijd in te passen in het landelijk spoornetwerk. Het zorgt er ook vaak voor dat er vaker gestopt wordt voor doorgaande reizigers en dat leidt dan weer tot een langere reistijd. Op de door meneer Stoffer genoemde lijnen en locaties wordt breder inzichtelijk gemaakt wat nodig en mogelijk is en wat de effecten zijn voor andere reizigers. Dat was het einde van dit blokje, voorzitter. De voorzitter: Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

67

Zijn hierover nog vragen van de leden? Ik dacht: ik zet de vaart erin. Mevrouw Veltman, gaat uw gang. Mevrouw Veltman (VVD): Ik zal het heel kort houden. Dank voor de antwoorden. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat ProRail de capaciteit verdeelt, om voor verschillende vervoerders het spoor beschikbaar te stellen. Ik dacht ook dat dat zo werkt, maar het gaat wel heel traag. Hoe kan de staatssecretaris daarover nog overleggen met ProRail, en misschien ook met partijen die daar goed gebruik van kunnen maken, om te zorgen dat het wat soepeler loopt en dat het wat sneller gaat? Dan kunnen die partijen zich ook voorbereiden. Staatssecretaris Heijnen: Alle partijen vragen in april capaciteit aan en daarna verdeelt ProRail de capaciteit op het spoor. ProRail heeft dus voor iedere vervoerder evenveel tijd om de capaciteit te verdelen. Die procedure is opgenomen in de netverklaring van ProRail en gebaseerd op Europese regelgeving, dus de netverklaring van ProRail is echt voor iedereen gelijk. De voorzitter: Nog andere interrupties? Er zijn nog leden met interrupties, maar laat ik vooral niet gaan uitlokken, om 17.05 uur. Ik geef de staatssecretaris graag het woord voor het laatste blokje: overig. Staatssecretaris Heijnen: Goed. Als Kamerleden toch nog een nabrander hebben, dan kunnen ze zich altijd bij mij melden.

Die ruimte is er altijd om zeker technische vragen nog te beantwoorden, maar dat zijn dan wel wat minder politieke antwoorden. Dat vindt meneer Heutink misschien wat minder interessant, maar de uitnodiging om koffie te drinken staat. Mevrouw Veltman vroeg naar de stand van zaken en het proces wat betreft de ingebrekestellingsprocedure die bij de Europese Commissie loopt. Er zijn op dit moment geen nieuwe ontwikkelingen in de lopende procedure te melden. We hebben in juli 2023 de ingebrekestelling ontvangen, omdat de Commissie van mening is dat Nederland met de gunning van de hoofdrailnetconcessie de Europese verordening over openbaredienstverplichtingen overtreedt. We hebben op 12 oktober vorig jaar een reactie gestuurd en daarover heb ik de Kamer al een aantal keren geïnformeerd. Ook de minister van Buitenlandse Zaken heeft dat gedaan. Als er nieuws te melden is, dan zal ik dat natuurlijk ook aan de Kamer mededelen. Meneer De Hoop vroeg of ik kan garanderen dat er geen uitstel van werkzaamheden plaatsvindt door beperkte budgetten. Tot en met 2025 is het benodigde en beschikbare budget voor de instandhouding van onze infrastructuur nagenoeg in evenwicht. Voor de periode vanaf 2026 werk ik momenteel aan het basiskwaliteitsniveau spoor. Daarvoor moeten we een nieuwe kwaliteit gaan afspreken.

Het doel is een goed en doelmatig basiskwaliteitsniveau te definiëren voor een stabiel, langjarig en robuust onderhoudsniveau van het spoornetwerk. Dezelfde exercitie heeft plaatsgevonden voor de wegen. Ik verwacht de Kamer daarover in de loop van het voorjaar nader te informeren. Meneer De Hoop zei dat er door het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer een toename plaatsvindt van goederentreinen langs Meteren-Boxtel. Hij vroeg of ik kan garanderen dat er niet meer overlast komt. Ik heb onlangs samen met de gedeputeerde Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

68

van Noord-Brabant en de wethouder Verkeer van Vught een starthandeling verricht om de start van de werkzaamheden op de corridor Meteren-Boxtel te markeren. De uitvoering is gestart. Om de overlast voor de omgeving te beperken wordt een deel van het spoor in Vught verdiept aangelegd. Daarnaast treft ProRail op de corridor MeterenBoxtel de wettelijk verplichte maatregelen en is daarbovenop nog zo'n 15 miljoen ingezet voor bovenwettelijke maatregelen, zoals extra geluidsschermen, dus IenW doet met de regionale partners zo veel mogelijk aan hinderbeperking, al begrijp ik wel dat daarmee niet alle overlast bij omwonenden is weggenomen. In contact met de regio heeft IenW dat ook uitgelegd. Ik blijf daarover ook graag in gesprek met de regio. Meneer De Hoop vroeg of wij ervoor kunnen zorgen dat het internationaal vervoer een sprong maakt. U weet dat ik het internationaal spoorvervoer een warm hart toedraag. Ik ben dan ook heel blij dat we de IC naar Berlijn vanaf december afgelopen jaar met een halfuur hebben weten te versnellen. Met het werkprogramma internationaal spoor werken we aan meer acties om het internationaal spoor de komende jaren te verbeteren, ook in afstemming met collega's in het buitenland. Ik heb al aangekondigd te komen met een strategie wat betreft internationaal spoor. We werken daar wel aan door, maar de keuzes zullen uiteindelijk aan een nieuw kabinet zijn.

Ik ben wel bereid om de inhoudelijke bouwstenen voor de strategie voor de zomer al met de Kamer te delen. Meneer Bamenga vroeg of ik kan toezeggen dat ik alle mogelijkheden zal aangrijpen om nieuwe internationale treinverbindingen en nieuwe spelers op dat gebied te ondersteunen. Ik vind het belangrijk dat vervoerders die internationale treinverbindingen willen aanbieden, de ruimte krijgen. In de capaciteitsverdelingsregels is er een minimumbedieningsniveau voor internationale treinen naar bijvoorbeeld Parijs. Die gaan dan voor op concessietreinen. Ik ben ook met ProRail aan het verkennen of de capaciteitsverdelingsregels toekomstbestendig zijn. In Europa is daar ook aandacht voor bij de onderhandelingen over een nieuwe Europese verordening over de capaciteitsverdeling. Ik ontwikkel ook breder een kader voor open toegang voor de zich heel snel ontwikkelende spoormarkt; daarover heb ik de Kamer afgelopen november nog een rapport gestuurd. De mogelijke maatregelen werk ik concreet uit en daarbij kijk ik ook naar de impact daarvan op internationaal spoorvervoer. Meneer Bamenga wilde graag van mij horen hoe het staat met de toezegging over het doortrekken van de ICE en de Eurostar naar München en Bordeaux. Ik heb al eerder gezegd dat ik die toezegging meeneem in de strategie voor internationaal spoor.

In het kader van die strategie heb ik ProRail gevraagd een analyse uit te voeren naar de corridors richting het oosten en richting het zuiden voorbij Parijs. Ik verwacht de uitkomsten van die studie in het voorjaar van 2024. De uitwerking laat ik dus aan een volgend kabinet. Meneer Bamenga vroeg of ik er alles aan kan doen om vertraging van het derde perron te voorkomen. In november 2022 heb ik de Kamer geïnformeerd over de afspraken over Zuidasdok, waar het project derde perron onderdeel van is. Het project wordt niet duurder. In het project is rekening gehouden met bijdragen van derden voor 35 miljoen. Dat is ook onderdeel van de in 2022 gemaakte afspraken. Ik zoek daarvoor financiering van andere partijen zoals de Europese Commissie en van NS-stations als beoogd eigenaar. Zoals Het Parool schrijft, heeft de EC een eerder subsidieverzoek afgewezen. Ik heb daarvoor inmiddels een nieuw verzoek ingediend. Ik verwacht de financiering rond te hebben als de projectbeslissing aan de orde is, dus dat is in 2028. Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

69

Hij vroeg ook of ik kan toezeggen dat de IC-verbinding Eindhoven-Aken in de dagranden er vanaf 2025 komt. Alle partijen werken daar hard aan, maar ik kan dat niet zomaar toezeggen. Zoals eerder aan de Kamer is gemeld, is de ambitie om per dienstregeling 2025 de trein in de dagranden te laten rijden. Dat is heel ambitieus. Limburg heeft het voortouw bij de uitwerking van de IC Eindhoven-Aken in de dagranden. De optie voor het weekend is lastig, gelet op de beschikbaarheid van materieel, maar deze wordt wel meegenomen in de uitwerking. De voorzitter: Staatssecretaris, we hebben nog vier minuten en ik moet ook nog de toezeggingen voorlezen, dus dat ik hoop dat het iets korter kan. Staatssecretaris Heijnen: Ik ga het proberen. Door De Hoop en Koekkoek werd gevraagd hoe het zit met het internationaal ticketsysteem. Dat is een Europees vraagstuk, maar ik volg actief de ontwikkelingen. Heel veel korter kan het niet. Mevrouw Koekkoek vroeg ook naar de kosten van het gebruik van internationale infrastructuur. Het bevorderen van internationaal spoorvervoer voor goederen- en personenvervoer ondersteun ik van harte. De gebruiksvergoeding kan een drempel zijn bij het komen tot een aantrekkelijk nieuw spoorproduct voor zowel goederen als reizigers. Mijn inzet is om samen met buurlanden te kijken waar de gebruiksvergoeding een barrière vormt voor de ontwikkeling van nieuwe treindiensten.

Mevrouw Koekkoek vroeg ook naar de verschillende treinbesturingsvormen en seinen en of ik een white paper kan maken met gelijkgestemde landen in Europa. Ik deel die oproep en ik voel ook de urgentie daarvan. Een white paper is op dit moment niet de juiste stap, omdat er al heel veel gebeurt. Ik had hiervan nog een aantal voorbeelden willen noemen, maar daar kunnen we het misschien op een later moment over hebben. Meneer Stoffer vroeg naar het effect op instandhouding en investering. Ik zal de Kamer eind dit jaar informeren over de voortgang. Mevrouw Van der Plas vroeg naar de toegankelijkheid van het openbaar vervoer. 90% van de treinstations is toegankelijk. Alle sprinters en regionale treinen zijn toegankelijk. De reisassistentie wordt in 2025 ook verwezenlijkt op de stations waar NS niet halteert. We hebben natuurlijk ook nog het Bestuursakkoord Toegankelijkheid OV. Daarin is afgesproken dat er dus ook gehalteerd moet worden op stations waar NS niet halteert. De heer Grinwis had nog een vraag over het gesprek inzake de prestatieafspraken van ProRail rond reparatietijden van liften. Ik ben regelmatig in overleg met ProRail. De eerste resultaten daarvan zijn zichtbaar. Binnen ruim anderhalf jaar hebben we te maken met een daling van maandelijks meer dan vijftien naar circa tien liften die langer dan een week defect zijn.

In contracten van ProRail zit ook al een bonusmalussystematiek. Mevrouw Van der Plas en de heer Grinwis hebben een vraag gesteld over de toegankelijkheid. Daarbij kwamen ook weer de defecte liften ter sprake. Wanneer een reiziger met een beperking strandt als gevolg van een defecte lift, kan de reiziger contact opnemen met de klantenservice. Dat nummer staat op een sticker bij de lift. Dan wordt er gezocht naar een passende oplossing. Dat kan gaan om een taxi die de reiziger naar Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

70

het eindstation brengt. De kosten voor de taxi worden dan betaald door ProRail. De voorzitter: Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel antwoorden er nog komen? Als dat er nog veel zijn, verzoek ik haar om die antwoorden schriftelijk te geven. Staatssecretaris Heijnen: Ik heb nog zes antwoorden. De voorzitter: Dan vraag de staatssecretaris om die antwoorden schriftelijk te geven, want ik zie dat er leden weg moeten. Staatssecretaris Heijnen: Oké, dat zal ik doen. De voorzitter: Mevrouw Koekkoek heeft haar interrupties ten aanzien van het internationaal spoor niet gebruikt. Mevrouw Koekkoek (Volt): In het kader van de tijd zal ik die niet gebruiken. De voorzitter: Dan ga ik nu de toezeggingen met u doornemen. Mevrouw Veltman (VVD): Ik wil vragen of de staatssecretaris dan in ieder geval schriftelijk kan terugkomen op mijn vraag over de flexibele vervoersconcepten en hoe zwart-op-wit goed geregeld kan worden dat daar betere afspraken met de NS over gemaakt kunnen worden. De voorzitter: Ik begrijp dat die vraag erbij zit. Ik zie nog een aantal handen omhooggaan. Zijn dat interrupties of zijn dat vragen of bepaalde antwoorden schriftelijk zullen worden gegeven? Ik haal ze nu in één keer op. Dan kunnen die hopelijk allemaal schriftelijk beantwoord worden. Heel kort graag. De heer Bamenga (D66): Ik ga ervan uit dat de vraag over de thuiswerkvergoeding erbij zit.

Daarnaast heb ik gevraagd wat de verbouwing van Amsterdam-Zuid nu precies voor de reiziger betekent. Ik heb de staatssecretaris daar nog niet over gehoord. Het zou dus fijn zijn als ook dat antwoord erbij zit. De heer Olger van Dijk (NSC): Ik heb nog een vraag over Abellio gesteld. Daar zou ik ook graag een schriftelijke reactie op krijgen. De heer Heutink (PVV): Ik heb een vraag gesteld over het ov-verbod, maar heb een antwoord op een totaal andere vraag gekregen. Het zat wel een beetje in die hoek, maar het was niet het antwoord op de vraag. Dus misschien kan de staatssecretaris de vergadering nog even Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl