Verslag van commissiedebat 7 maart 2024

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

19

Ik denk dat het ontzettend goed zou zijn als we meer zouden investeren in het openbaar vervoer om ervoor te zorgen dat het een basisvoorziening wordt. Er zijn zo veel mensen die gebruikmaken van het openbaar vervoer om naar hun werk, school of het ziekenhuis te gaan. Ik vind dat wij er als Kamer daarom de komende tijd voor moeten zorgen dat de NS overeind blijft. De 120 miljoen waar men nu om vraagt, is niet alleen belangrijk om daarvoor te zorgen, maar ook om ervoor te zorgen dat het openbaar vervoer betaalbaar blijft. Het openbaar vervoer in Nederland is een van de duurste van Europa. Mijn fractie heeft er twee jaar geleden ook al voor gepleit om in Nederland dat klimaatticket in te voeren. In Duitsland heeft men dat Deutschlandticket ingevoerd, waarbij je in de daluren voor €49 per maand met het openbaar vervoer kan reizen. Dan kun je de reizigers ook beter spreiden. Je ziet nu dat het op dinsdag en donderdag in de spits ontzettend druk is. Zorg nou voor zo'n positieve prikkel. Ik zou het echt ontzettend goed vinden als dat wordt geregeld naast die 120 miljoen en ook echt wordt meegenomen in de nieuwe hoofdrailnetconcessie. Ik vraag aan de staatssecretaris of zij bereid is om daarnaar te kijken. Het derde punt is dat ik echt vind dat een nieuw kabinet structureel meer moet investeren in het openbaar vervoer.

Ik vergelijk het nu met wat er naar andere vormen van infrastructuur gaat, maar kijk ook naar het nut van het ov. Dat is niet alleen dat mensen daarmee kunnen reizen. Het ov is ook een duurzaam alternatief waarmee we de files kunnen tegengaan. Die zijn een gigantisch probleem. Nog steeds komen er elk jaar meer files bij. We moeten er dus voor zorgen dat het openbaar vervoer echt een volwaardig alternatief wordt. Als we er nu niet voor kiezen om daarin blijvend te investeren, dan jagen we mensen nog meer de auto in. Dat zou heel onverstandig zijn. Ik vind echt dat we moeten nagaan of we ervoor kunnen zorgen dat ook het internationale openbaar vervoer een sprong maakt. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe het bijvoorbeeld zit met het realiseren van het Europese ticketsysteem, zodat de Europese reiziger eenvoudig zijn reizen kan plannen en zijn tickets kan kopen. GroenLinks-Partij van de Arbeid pleit daar al heel lang voor. Voorzitter. Ik heb nog twee laatste punten waar ik een vraag over zou willen stellen. Al enige tijd is duidelijk dat er al jarenlang te weinig budget is voor het onderhoud en het beheer van de infrastructuur. Aan de scheuren in de viaducten over de hsl en de verzakkingen van de spoordijken zien we dat er alleen maar grotere opgaven komen.

Kan de staatssecretaris garanderen dat werkzaamheden niet uitgesteld worden omdat er een tekort aan budget is? Mijn laatste vraag, voorzitter. Door het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer zal onder andere op het traject Meteren-Boxtel het aantal goederentreinen flink toenemen. Kan de staatssecretaris zeggen dat zij met de gemeente in gesprek gaat over het nemen van maatregelen om de overlast die daardoor ontstaat, zo veel mogelijk beperken? De voorzitter: Dank u wel, meneer De Hoop. Van een van de leden heb ik begrepen dat bij een stemming in de plenaire zaal de stemmen staken en dat er waarschijnlijk een hoofdelijke stemming komt. Ik schors deze vergadering dus heel even, zodat we in ieder geval kunnen nagaan of dat klopt. Ik hoor nu dat dinsdag hoofdelijk wordt gestemd. We kunnen dus allemaal weer lekker terug. Ook weer opgelost! Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

20

Wil de heer Bamenga nog een interruptie plegen? Ja. Oké. De heer Bamenga wil de heer De Hoop interrumperen. De heer Bamenga (D66): Ik heb even gewacht tot het einde van het verhaal van de heer De Hoop. De vraag die ik wilde stellen, gaat over de 120 miljoen. Het bericht van de heer De Hoop dat GroenLinks-PvdA voor die 120 miljoen een initiatief wil nemen, heb ik natuurlijk gezien. Ik had eigenlijk verwacht iets te horen over dit initiatief van GroenLinks-PvdA, maar ik heb niets gehoord. Daarom vraag ik de heer De Hoop waar hij die 120 miljoen vandaan haalt. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Wij wilden dit eigenlijk op dezelfde manier doen als vorig jaar bij het regionaal vervoer. Toen hebben we de staatssecretaris een opdracht gegeven voor de Voorjaarsnota. Ik denk er dan ook aan om de staatssecretaris die opdracht opnieuw te geven en haar te vragen na te gaan of in de Voorjaarsnota geld kan worden gevonden, in kaart te brengen hoe de prijsstijging van treinkaartjes bij de NS in 2025 kan worden voorkomen, opties voor dekking te zoeken voor plannen met een financieel beslag en dat aan de Kamer voor te leggen. Wij kunnen daar dan een keuze in maken. Zo is dat proces vorig jaar ook gegaan met het regionaal vervoer.

De heer Bamenga (D66): Ik was er vorig jaar uiteraard niet bij, maar het gevoel dat mij hierbij heel erg bekruipt, is dat dit over de schutting van de staatssecretaris wordt gegooid. Zij moet het dan oplossen, terwijl er — zo heb ik het begrepen — een initiatief zou komen van GroenLinks-PvdA. Ik wil ervoor waken dat wij, omdat we daar met z'n allen niet aan kunnen voldoen, de reizigers een worst voorhouden en gaan meewerken aan een soort gratisbierpolitiek. Ik wil eigenlijk weten hoe de heer De Hoop daar zelf tegen aankijkt. Ik ben niet van hem gewend dat hij dat op deze manier doet. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Laat ik het volgende zeggen. Vorig jaar — ik weet niet of de heer Bamenga dat weet — is het gedekt vanuit de onderuitputting. Dus dat is gewoon geld dat is blijven liggen op de IenW-begroting. Die 120 miljoen is echt een relatief klein bedrag. Ik zou heel graag willen kijken op welke manier we dat goed kunnen dekken in de Voorjaarsnota. Ik vind het lastig om dat nu goed te overzien. Volgens mij is dit dus een constructieve manier om als Kamer een opdracht te geven aan de staatssecretaris om uit te zoeken op welke manier we dat goed met elkaar kunnen doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik ben het helemaal eens met collega De Hoop dat we moeten voorkomen dat volgend jaar alsnog een inhaalslag plaatsvindt waardoor de prijzen met 8,5% extra stijgen en die 120 miljoen linksom of rechtsom daarvoor op tafel moet komen. Alleen, ik vind dit wel een beetje makkelijk. We hebben vorig jaar, om die incidentele dekking te vinden, de begroting uitgewrongen. We weten dat onderuitputting bij IenW eigenlijk nooit geld is dat over is, maar geld dat doorschuift vanwege vertragingen op aanleg- en onderhoudsprojecten. Dus onderuitputting is niet zomaar geld dat je alsnog kunt gebruiken. Is het niet gewoon verstandiger om dit zelf ter hand te nemen in het najaar, als wij de Belastingplanbehandeling hebben? Dan werpt een andere partij vast wel weer eens een balletje op om de accijnzen voor automobilisten niet zo hard te laten stijgen. Reken maar dat deze discussie terugkomt. Op dat gebied speelt namelijk exact Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

21

hetzelfde: er moet 9,9% worden ingehaald, tenzij het Groeifonds of een andere bron wordt geplunderd. En reken maar dat deze discussies in samenhang met elkaar worden gevoerd. Want het kan toch niet zo zijn — dat geldt, denk ik, straks voor een brede meerderheid — dat als aan de ene kant een reiziger in een auto wordt tegemoetgekomen, aan de andere kant een reiziger in de trein wordt uitgeknepen? Is het dan niet beter om het in dat kader op te lossen dan nu, erop vooruitlopend, onmogelijke opdrachten over de schutting te kieperen richting de Voorjaarsnota? De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Ik voorzie dat wij bij het MIRT-traject volgend jaar weer in dezelfde situatie terechtkomen. Ik voorzie dat heel veel plannen die er zijn, niet uitgevoerd kunnen worden en dat er bij de begroting forse bedragen blijven liggen. De route die de heer Grinwis schetst, zou je langs kunnen gaan. Mijn idee was het volgende. Als er iemand geschrokken is van die prijsstijgingen is het de reiziger wel. Laten we als Kamer nou het signaal geven dat wij willen dat die prijsstijging niet doorgaat. Laten wij de staatssecretaris richting de Voorjaarsnota de opdracht geven om ervoor te zorgen dat dit dan ook niet gebeurt. Ik heb het op deze manier voor mij gezien, om andere partijen die nu aan de onderhandelingstafel zitten een beetje comfort te bieden.

Ik heb het gevoel dat als je hier een specifieke dekking voor zoekt, het best lastig is om daar op die manier een meerderheid voor te krijgen. Ik heb het dus zo bedacht om op een constructieve manier de reiziger zekerheid te bieden. Ik ben bereid om het voorstel anders te doen en ervoor te zorgen dat we dit in het najaar regelen, maar ik wil wel dat voor de reiziger duidelijk is dat de Kamer dit gewoon gaat regelen. Dat is de reden waarom ik voor die route heb gekozen. Mocht er draagvlak voor zijn om dit in het najaar te regelen en kunnen wij dit als Kamercommissie met elkaar gewoon afspreken, dan ben ik daar van harte toe bereid. De voorzitter: Goed. Er zijn geen andere vragen. Dan geef ik de heer Bamenga het woord. De heer Bamenga (D66): Dank u wel, voorzitter. Ik heb het al eerder gezegd: ik wil hier in de Kamer knokken voor het recht op een goede verbinding, maar dat recht staat onder druk. Het kost een gezin €53 per persoon om naar het strand te gaan, €56 per persoon om te genieten van een dagje Maastricht en €65 per persoon om oma te bezoeken in Groningen, om nog maar te zwijgen over de prijzen voor mensen die dagelijks de trein nodig hebben om op tijd te kunnen zijn voor hun werk of studie. Deze prijzen worden wat de NS betreft volgend jaar de nieuwe realiteit. Tickets zouden wel 10% duurder worden. De NS kijkt daarmee direct naar de reiziger.

Graag hoor ik een reflectie van de staatssecretaris hierop. Ondertussen vraagt de reiziger zich af: is de trein er nog wel voor mij? Ja, voorzitter, iedereen heeft recht op betaalbaar reizen met de trein. Voor een grote groep mensen is de trein ook nu al niet betaalbaar. In plaats van dweilen met de kraan open moet er een blijvende oplossing komen voor het veel te dure ov. D66 pleit daarom opnieuw voor een échte oplossing: de Nederlandpas. Met deze pas kan iedereen voor een vast en laag maandelijks bedrag in de daluren gebruikmaken van zowel de trein als de bus. Iemand die in Amsterdam woont en in Rotterdam werkt, is met een Nederlandpas geen €40 per dag kwijt maar in plaats daarvan €49 per maand. Daarmee schuiven we het probleem van de ticketprijzen niet wederom een jaar en nog een jaar en nog een jaar op, maar bieden we een echte oplossing voor al die mensen die straks nog meer zouden moeten betalen. Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

22

De heer Stoffer (SGP): Dit is natuurlijk een heel sympathiek idee. In Duitsland zie je ook weleens van dit soort zaken naar voren komen. Op zich zou dat heel goed zijn. Ik ben wel erg benieuwd waar de heer Bamenga de dekking vandaan haalt. Dit is natuurlijk een voorstel dat wellicht dadelijk ergens in een motie terechtkomt. Dat is nog vrij makkelijk. Volgens mij had iemand het hier net over gratis bier en zo, maar u heeft er vast over nagedacht wie dat gaat betalen. De heer Bamenga (D66): Tijdens de begrotingsbehandeling hebben we het al gehad over het idee van een Nederlandpas of klimaatticket. Toen hebben wij de staatssecretaris verzocht om in kaart te brengen wat de kosten daarvan zouden zijn voor het gehele ov, dus niet alleen voor het reizen met de trein, maar ook voor het reizen met de bus en met de tram. Als het goed is, is de staatssecretaris daarmee bezig. Wij zijn juist benieuwd naar de uitkomsten daarvan, zodat wij in ieder geval voor onszelf kunnen bepalen op welke manier wij dit gaan vergoeden. De voorzitter: Er is een vervolgvraag van de heer Stoffer. De heer Stoffer (SGP): Het is natuurlijk altijd goed om vragen te stellen aan een kabinet. D66 is daar op dit moment ook zelf nog een onderdeel van. Ik hoop toch wel dat u hierover ook zelf heeft nagedacht, zodat u enige indicatie heeft van de kosten en waar het vandaan moet komen.

Ik kan me niet voorstellen dat D66 met proefballonnetjes komt. Zo ken ik die partij niet. Zou u daar iets meer over kunnen zeggen? Aan welke richting denkt u? Welke omvang zou het ongeveer hebben? Hebben we het over een miljoen, een miljard, 10 miljard? Ik heb eigenlijk geen idee. Ik zou daar graag iets meer over willen weten, want het oorspronkelijke idee is wel heel interessant. Dat wil ik er wel bij zeggen. De heer Bamenga (D66): Ik ben blij dat het idee in goede aarde valt bij de SGP. Ik hoop natuurlijk ook op steun als het idee er daadwerkelijk komt en uitgevoerd kan worden. We hebben daar voor ons verkiezingsprogramma uiteraard naar gekeken. We hebben ook een doorrekening gemaakt. In onze eigen plannen zijn we erachter gekomen dat het ongeveer 600 miljoen zal kosten. Als u precies wilt zien hoe die doorrekening is gegaan, dan verwijs ik u natuurlijk graag naar het samenhangende verhaal in ons verkiezingsprogramma. Maar dat hebben we zeker al gedaan. Daarom stellen we ook de vraag, eigenlijk een soort dubbelcheck, aan de staatssecretaris of dat inderdaad hetgeen is wat we kunnen verwachten. De voorzitter: Tot slot de laatste interruptie van de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV): Ik begrijp dus goed dat we hier vandaag een discussie voeren over een structureel tekort van 120 miljoen euro en dat de blijvende oplossing van D66 is om dat tekort dan maar even nog iets groter te maken met 600 miljoen euro. De vraag ik die heb, is wat de reiziger daar eigenlijk aan heeft. Want dan is nog steeds het kaartje wel betaalbaar, maar dan koop je een kaartje voor een trein die misschien niet komt, of voor een trein Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

23

die overvol zit, of voor een vieze trein, of voor een trein die onderweg kapot raakt zodat je ergens op een station gestrand raakt. Daar zit je dan met je €49 in de maand, maar dan kom je nog nergens. Wat heeft de reiziger daar dan concreet aan als het gaat om punctualiteit en de wijze waarop NS georganiseerd is? De heer Bamenga (D66): Wij staan voor blijvende oplossingen. Uiteraard staan wij voor blijvende oplossingen als het gaat om de betaalbaarheid, maar ook als het gaat om de vraagstukken die de heer Heutink noemt: punctualiteit en ook bereikbaarheid. Juist voor die blijvende oplossingen vinden wij het belangrijk dat je inderdaad extra investeert, zodat je het betaalbaar maakt voor alle reizigers in Nederland die de trein willen nemen, wat wat ons betreft echt wel een duurzamere oplossing is. De voorzitter: U kunt uw betoog vervolgen. De heer Bamenga (D66): Meerdere malen heb ik de staatssecretaris gevraagd vaart te maken met het onderzoek naar en het invoeren van zo'n Nederlandpas. Andere landen, zoals Duitsland en Oostenrijk, zijn ons al voorgegaan. In Duitsland maakten al meer dan 20 miljoen mensen gebruik van de Duitslandpas. Ondanks dat de trein in Nederland onbetaalbaar dreigt te worden, zie ik bij de staatssecretaris nog steeds geen haast.

Wanneer gaat de staatssecretaris nu eindelijk stappen zetten richting een Nederlandpas? Wanneer hoort de Kamer hier meer over? En worden alle andere ov-bedrijven hier ook in meegenomen? Naast voor goedkopere tickets in de daluren pleit reizigersorganisatie Rover ook voor het aanpassen van de thuiswerkvergoeding. Zo ontstaat een betere spreiding van treinreizigers over de week, met als gevolg een minder volle spits op de drukste dagen en minder vaak staan voor de reiziger. Is de staatssecretaris bereid deze en andere mogelijkheden in kaart te brengen die het voor meer mensen makkelijker en aantrekkelijker maken om buiten de spits te reizen? Voorzitter. Zoals ik al zei, kijken we wat D66 betreft voor de Nederlandpas niet alleen naar Nederland, maar ook naar onze buren. Er is nog een heel continent te winnen om het voor mensen makkelijker te maken om per trein over grenzen heen te reizen. Eerder heeft de staatssecretaris toegezegd te kijken naar de mogelijkheden om de IC naar Frankfurt door te trekken naar München. Ook zou ze kijken naar de mogelijkheid om de Eurostar naar Disneyland door te trekken naar Bordeaux. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe het staat met deze toezeggingen. Nieuwe internationale verbindingen opzetten vraagt om actieve inzet van alle betrokken partijen.

Kan de staatssecretaris toezeggen dat ze alle mogelijkheden zal aangrijpen voor nieuwe internationale treinverbindingen en om een nieuwe speler op dat gebied te ondersteunen? Hoe gaat zij dat concreet vormgeven? Voorzitter. Dan Eindhoven. Met een directe verbinding tussen Eindhoven en Aken verbinden we Eindhoven als het technische hart van ons land met de technische universiteit in Aken, die net zo veel studenten heeft als de TU's in Delft, Eindhoven en Twente bij elkaar. Kan de staatssecretaris al toezeggen dat deze verbinding er vanaf 2025 komt? Met de nieuwe dienstregeling van de NS is er ook een mogelijkheid ontstaan om in de weekenden één keer per twee uur een directe trein van Eindhoven Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

24

naar Aken te laten rijden. Is de staatssecretaris bereid om ook deze optie te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren? Voorzitter, tot slot. De verbouwing van Amsterdam-Zuid dreigt opnieuw vertraging op te lopen als gevolg van het uitblijven van Europese subsidie. Wat betekent dit voor de reiziger? Kan de staatssecretaris toezeggen er alles aan te doen om vertraging te voorkomen, en de Kamer hierover te informeren? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Olger van Dijk. De heer Olger van Dijk (NSC): Dank, voorzitter. Waar zouden we zijn zonder de trein? Grote groepen Nederlanders zijn aangewezen op de trein. Betaalbare mobiliteit is een cruciaal aspect van bestaanszekerheid. Het is al veel besproken: de prijzen van de treintickets dreigen de komende jaren de pan uit te rijzen. De heer Koolmees kwam hier afgelopen dinsdag ook vragen om 120 miljoen euro van het Rijk. Dat vinden we bij Nieuw Sociaal Contract toch iets te gemakkelijk, want hoe zit het met de uitgaven van de Nederlandse Spoorwegen? Als ik naar de jaarcijfers kijk, dan lijkt mij dat er nog wel wat efficiencywinst is te halen. Uit een internationale benchmark volgt dat de NS relatief efficiënt presteert.

Kan de staatssecretaris dit nader duiden? Wat is de overhead van de Nederlandse Spoorwegen? Welke mogelijkheden ziet zij voor efficiënter werken? Dan is er de buitenlandse deelneming die al werd genoemd, Abellio in Duitsland, die opnieuw verlieslatend is. Welke meerwaarde ziet de staatssecretaris in deze verlieslatende deelneming? En zo niet, is zij bereid om met de collega van Financiën het gesprek met de NS aan te gaan over het afstoten van dit onderdeel? Voorzitter. Terug naar de betaalbare treinkaartjes. De voorzitter: Ik zie een interruptie van de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): Is dit niet iets te makkelijk van de heer Van Dijk? Laat ik eerst zeggen waar ik het mee eens ben. Waar het gaat om het terugtrekken uit Duitsland, denk ik dat als je diep in het hart van elke NS'er kijkt, ze dat het liefst zo snel mogelijk zouden doen. Maar er zijn natuurlijk allemaal contractuele verplichtingen, boetebedingen en weet ik wat. Die zul je dus eerst netjes moeten uitdienen en dan kun je wegwezen van die Duitse markt. Dus ik ondersteun die vraag.

Maar als je vervolgens kijkt naar wat er gepresenteerd is door de NS zelf maar ook naar wat we weten uit alle uitgebreide debatten over de nieuwe concessie, namelijk hoe ongelofelijk de opgave is, dat er extra besparingsafspraken zijn gemaakt en extra taakstellingen zijn afgesproken, dat het dividend enorm keldert — en dat is niet van weelde — dan weet je toch dat het uiteindelijk uit de lengte of breedte moet komen? Als je de dienstverlening op peil wil houden en de NS de komende jaren de kans wil geven om te herstellen, zal je toch linksom of rechtsom, ofwel via een rechtstreekse bijdrage van 100 of 120 miljoen ofwel via nog verder interen op je dividend, over de brug moeten komen? Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

25

De heer Olger van Dijk (NSC): Dank voor de vraag. Wij willen het omdraaien in die zin: kijk nou eerst naar je organisatie. Elke organisatie kan ook in de loop van de jaren weer winst behalen. Daar moet je het verhaal beginnen. Ik kom zo op het punt van hoe je dan omgaat met die treintickets. Misschien is het wel een verantwoordelijkheid die je moet verdelen en die je niet alleen bij de NS moet neerleggen. Maar mijn eerste vraag richting de staatssecretaris, ook vanuit de internationale benchmark, is deze. Er lijkt toch nog wat ruimte te zitten. Graag een reactie op waar die zou kunnen zitten. Ik constateer dat een van die besparingsprogramma's vorig jaar al is afgelopen. Dat is het "witteboordenprogramma", zoals ik het maar even noem. Het lijkt mij toch dat je wel degelijk ook daarmee verder zou kunnen gaan. Daar hoor ik graag een reactie over. De voorzitter: Vervolgt u uw betoog. De heer Grinwis is door zijn interrupties heen, dus de heer Olger van Dijk vervolgt zijn betoog. De heer Olger van Dijk (NSC): Laat ik hier wel de uitspraak doen, ook namens mijn partij Nieuw Sociaal Contract, dat wij een verhoging van meer dan 10% volgend jaar ook te ver vinden gaan. Dan is wel de vraag hoe je daarmee omgaat.

Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid zou zijn om nu verschillende scenario's met de Nederlandse Spoorwegen uit te werken voor een structurele — dus niet incidenteel, maar structureel, 2025 en verder — gematigde prijsontwikkeling van de kaartjes vanaf 2025 en andere jaren, maar daarbij wel verschillende dekkingsmogelijkheden te betrekken zoals die extra efficiencywinst, ook een bijdrage van de mensen die de treinkaartjes kopen en eventueel een rijksbijdrage. Ik benadruk "eventueel", omdat ik vind dat het aan een nieuw kabinet is en wij als Kamer daar ook weer bij de begroting over kunnen spreken. Voorzitter. Dan kom ik bij de kwaliteit, want dat is denk ik ook een doorn in het oog van veel mensen. De laatste maanden is die namelijk bar en boos. De jaarcijfers laten ook een neerwaartse spiraal zien. De bodemwaarden voor de punctualiteit en de zitplaatsgarantie zijn feitelijk al overschreden als je naar de laatste maanden kijkt.

Wat gaat de staatssecretaris nou doen om te zorgen dat die bodemwaarden wel gehaald worden in 2024? Is zij bereid de suggestie van Rover over te nemen — die werd al even genoemd — over verscherpt toezicht via het per direct opstellen van een programma onder de concessie, gericht op het zoeken naar de oorzaken van de problemen, en een verbeterprogramma? Vervolgens verwacht ik van de staatssecretaris dat zij de vinger aan de pols houdt en de frequentie van overleg met de NS opvoert. Graag een toezegging van de staatssecretaris dat zij bereid is een dergelijk programma op korte termijn op te zetten en de Kamer daar in mei over te rapporteren. Voorzitter. Zoals bekend is het in de dinsdag- en donderdagochtendspits enorm druk. In de nieuwe concessieafspraken is te lezen dat als er geen spitsheffing komt, NS het gesprek mag aangaan over de prestatie-indicatoren. Dat lijkt mijn fractie toch een slecht idee. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de bodemwaarden niet omlaag worden bijgesteld, en dat juist niet op een spitsheffing maar op het spreiden van verkeer over de dag en de week wordt ingezet, conform de aangenomen motie-Van Dijk? Voorzitter. De hsl is een tragisch verhaal. De bodemwaarde wordt bij lange na niet gehaald. Er is sprake van een snelheidsbeperking tot einde 2025.

Kan de staatssecretaris aangeven waarom dit zo lang moet duren? Welke scenario's van herstel Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

26

van de scheuren op zes plaatsen zijn hier afgewogen? Ik vraag dit ook gezien de grote netwerkeffecten. Voorzitter. Dat brengt me op de nieuwe dienstregeling voor 2025. 1.600 extra treinen is mooi; laten we dat hier ook benoemen. Maar er is ook zuur vanwege de hsl-ellende. Zo komt de rechtstreekse verbinding tussen het oosten, Enschede, en Schiphol tijdelijk te vervallen. In antwoord op vragen van collega Grinwis is al aangegeven dat dit onder andere te maken heeft met die snelheidsbeperkingen op de hsl. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dat ze nog één keer alle creatieve opties nagaat — denk bijvoorbeeld aan het toch laten aftakken van de IC Berlijn van Amsterdam naar Schiphol — en als dat echt niet mogelijk is, toezegt de tijdelijke uitval van de rechtstreekse verbinding Enschede-Schiphol te beperken tot maximaal einde 2025, als de hsl-problematiek als het goed is in ieder geval is opgelost. Voorzitter. De bereikbaarheid van landsdelen is voor NSC van groot belang. Dat geldt ook voor het noorden. Nu er met steun van NSC 40 miljoen is gereserveerd voor de aanpak van de flessenhals Meppel, is er geen argument meer om pas bij de midterm review van de nieuwe concessie naar de derde en vierde intercity naar Groningen te kijken. Dit moet eerder. Graag een toezegging van de minister op dit punt. Voorzitter, tot slot. De beheer- en onderhoudsopgave van ProRail is stevig.

We hoorden eerder deze week dat de overlast ook buiten vakanties en overdag gaat toenemen. Het werk stapelt zich op en er is weinig personeel. Veel technisch personeel verlaat ProRail voor andere werkgevers. Wat wordt door ProRail ondernomen om deze mensen vast te houden? Is het werken buiten de reguliere tijden voldoende aantrekkelijk? Zijn er misschien afspraken te maken over de inzet van personeel met andere publieke netwerkbedrijven in bijvoorbeeld de energiesector? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie geen interrupties, dus dan geef ik graag het woord aan de heer Stoffer. De heer Stoffer (SGP): Dank, voorzitter. We hoorden het zojuist natuurlijk ook van de collega's: lang niet alles gaat goed op en onder het spoor. Afgesproken prestaties worden niet gehaald, terwijl tarieven dreigen te exploderen. Ik begrijp die kostenstijgingen, personeelstekorten en de achterblijvende reizigerskilometers, maar we moeten wel constateren dat dat niet helpt om de mensen de trein in te krijgen. De NS vraagt om verlenging van de rijksbijdrage. Ook dat snap ik, maar tegelijkertijd mis ik perspectief en grip. Wat zijn de onderliggende knelpunten en hoe worden die opgepakt, is mijn eerste vraag.

Wat vindt de staatssecretaris van een programma om meer perspectief en ook meer grip op de zaak te krijgen? Arriva heeft aangegeven voor de NS verlieslatende lijnen over te willen nemen in NoordNederland. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris dat nog voor zich uit schuift. Mijn vraag is: vanwaar die aarzelingen? Hoe meer stations, hoe meer mensen in de trein. Regio's willen de schouders zetten onder stations bij onder meer Gouda-Zuidplas op de lijn Gouda-Rotterdam, bij Staphorst Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

27

en ook bij Barneveld en Stroe op de lijn Amersfoort-Apeldoorn. Er liggen ook een aantal aangenomen moties. Mijn vraag is: wat is de voortgang en hoe gaat de staatssecretaris hierop doorpakken? Er is onderzoek gedaan naar de mogelijkheden voor het combineren van licht goederenvervoer en personenvervoer. De potentie is aangetoond. De onderzoekers adviseren een proefproject en een programmatische aanpak, maar de staatssecretaris wil dit aan de markt overlaten. Ik roep haar op om wat meer proactief te zijn in dezen, want wat zou het een mooie win-win zijn als treinen in de daluren niet alleen personen, maar ook pakketjes meenemen. Onderzoek van ProRail in onder meer Noordoost-Nederland laat zien dat de bodem onder veel baanvakken minder aankan dan gedacht was. Er wordt in geïnvesteerd, maar dat zou ruimschoots onvoldoende zijn. Wat gaat dit betekenen qua instandhoudings- en investeringsopgave en ook voor wat betreft de dienstregeling? Hoe gaat de staatssecretaris de Kamer hierin meenemen? Er is ook veel discussie over infraprojecten. Ze staan onder financiële en procedurele hoogspanning. Ik noem bijvoorbeeld het budgetgat voor de Lelylaan. Ik hoor in dit kader graag waar de toegezegde herijking van de MIRT-spelregels blijft. Conducteurs moeten veilig hun werk kunnen doen. Ze verdienen respect en al helemaal geen scheldwoorden, laat staan klappen.

Hier moet hard tegen opgetreden worden. Mijn vraag is: wanneer komt de toegezegde toegang tot het rijbewijsregister voor identiteitscontroles? Wanneer krijgen ov-boa's de bevoegdheid om agressievelingen in de handboeien te slaan totdat de politie arriveert? Voorzitter. Sinds 7 oktober staat de veiligheid van Joden in Nederland onder verhoogde druk, zo ook op stations. Vorige week was ik zelf getuige van een sit-in op station Utrecht, waarbij openlijk antisemitische leuzen en intifadaoproepen gescandeerd werden. De SGP vindt het onnavolgbaar dat dit wekelijks terugkeert op onze stations. Reizigers voelen zich hierdoor onveilig. Handhaving van het huisreglement staat hierbij onder grote druk. Maar blijkbaar fungeert die wel als het gaat om christelijke jongeren die folders uitdelen. Dit is echt de omgekeerde wereld. Ik vraag of de staatssecretaris bereid is om met de ministers van JenV en Binnenlandse Zaken tot landelijk beleid te komen, zodat hier eenduidig en adequaat op gehandhaafd kan worden. NS en ProRail — dat zeg ik er nadrukkelijk bij — roepen hier ook toe op. Die willen dit ook. De voorzitter: Ik zie dat dit een vraag oproept van de heer El Abassi. De heer El Abassi (DENK): Ik ben er klaar mee dat de heer Stoffer mensen die protesteren voor de rechten van Palestijnen, iedere keer wegzet als antisemitisch. Ik zou de heer Stoffer het volgende willen vragen.

Hij roept namelijk dat er leuzen worden geroepen. Kan de heer Stoffer een leus noemen waarvan gezegd kan worden: hierbij is er sprake van antisemitisme? De heer Stoffer (SGP): Nou, die leuzen ga ik niet herhalen, maar misschien kan de heer El Abassi zelf eens gaan kijken op stations als er een sit-in is. Dan hoort hij meer dan genoeg, denk ik. Laat ik daar het volgende bij zeggen. Als je wil protesteren, dan is daar ruimte genoeg voor. Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

28

Dat kan op het Malieveld, of op andere plaatsen in de gemeente, waar dat kan. Maar het kan niet op stations, en niet hier in de Tweede Kamer. De heer El Abassi (DENK): Ik heb nog geen leus gehoord. Er is wel een leus waarover de Kamer een oordeel heeft, maar waar de rechter anders over denkt. Doelt de heer Stoffer op die leus? De heer Stoffer (SGP): Nogmaals, ik zou zeggen: ga zelf eens luisteren bij die bijeenkomsten. Maar ik hoop dat er nooit meer een komt. Maar ga zelf eens luisteren, want dan merkt u meer dan genoeg. Stel dat u Joods zou zijn. Dan zou u zich zwaar geïntimideerd voelen. Het is ook op een plek neergezet waar het niet mag en niet moet. De voorzitter: Dat is uw laatste interruptie, meneer El Abassi. De heer El Abassi (DENK): Die ga ik toch wel gebruiken. Ik ben weleens aanwezig geweest bij die sit-ins. Ik heb inderdaad meegekeken en meegeluisterd. Ik vraag me af of de heer Stoffer dat ook weleens heeft gedaan. Maar ik heb ook demonstraties van Pegida gezien. Daarbij gaat het over koranverbrandingen en verbrandingen van andere heilige boeken. Daarbij worden moslims beledigd. Daarover hebben wij ook een motie ingediend. Daar heeft de heer Stoffer gewoon tegen gestemd. Ik vraag me af of de heer Stoffer die dubbele maat ook ziet. De heer Stoffer (SGP): Dit zijn twee totaal verschillende zaken.

Ik heb het hier over sit-ins en demonstraties op plaatsen waar die niet horen. Daar gaat mijn vraag over. Laat ik over het tweede heel helder zijn. Boeken verbranden moet wat mij betreft nooit gebeuren. Maar die motie was volgens mij wat meer ingeklemd in een juridisch kader. Dan kom je weer bij andere vraagstukken terecht. Laat ik heel helder zijn: ik vind niet dat je welk boek dan ook moet verbranden, of dat nou de Bijbel, de Koran of de Donald Duck is. Dat is gewoon nooit goed. Maar die motie beduidde iets heel anders. Maar demonstraties op plekken waar het gewoon kan en mag, zijn prima, bijvoorbeeld op het Malieveld of op andere plekken waarvan de gemeente zegt dat het daar kan, maar doe het niet op stations. Dat is mijn punt. Ik noem er ook gelijk maar bij wat deze week gebeurde: doe het niet hier in de Tweede Kamer. De voorzitter: De heer Stoffer vervolgt zijn betoog. De heer Stoffer (SGP): De veiligheidsregio's en omwonenden maken zich steeds meer zorgen over het toenemende vervoer van gevaarlijke stoffen door woongebieden. Risicoplafonds worden structureel overschreden. Ik denk dan aan Wierden en aan andere plaatsen tussen Deventer en Hengelo, met huizen dicht langs het spoor. Volgens mij woont mijn buurvrouw daar overigens ook vlakbij, maar dit terzijde. Er is behoefte aan meer nationale regie en aan een robuust basisnet.

Regio's hebben immers te maken met woningbouwopgaven langs het spoor. Mijn vraag is: hoe gaat de staatssecretaris hierop doorpakken? Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

29

Ook trilling en geluidshinder gaan omwonenden niet in de koude kleren zitten. Er zijn nu veel cijfers over trillinghinder. Maar hoe moeten wij, en omwonenden, die waarderen? Is de Beleidsregel trillinghinder spoor voldoende? De SGP is benieuwd wat de stand van zaken is met betrekking tot de bronaanpak spoortrillingen. Er is onderzoek gedaan naar innovaties. Er zijn ook praktijkproeven gedaan. Maar wat wordt er gedaan met de uitkomsten? De staatssecretaris heeft eerder het volgende aangegeven. Als de proeven succesvol en kostenefficiënt blijken te zijn, dan wil zij deze toepassen. Kan de aanpak van locaties met de meeste trillinghinder meegenomen worden in het Meerjarenprogramma Geluidsanering? Voorzitter. Tot slot. Met het tracébesluit voor Meteren-Boxtel komt er een nieuwe spoorboog en een verveelvoudiging van langsdenderende goederentreinen. Dat betekent fors meer geluidsoverlast in Boxtel en rond oude spoorbruggen over Maas en Waal. Die geluidsoverlast doet zich deels in de nachtelijke uren voor. Dan komt het extra hard aan. De wettelijke geluidsproductieplafonds kijken alleen naar de geluidsproductie per etmaal, waardoor de herrie in de nacht weggemiddeld wordt. Er liggen tegelijkertijd ook woningbouwopgaven in het gebied.

Zou het niet wijs zijn om, in overleg met de regio, aan de voorkant meer te doen om die geluidshinder in te perken? Daar wordt nu namelijk nauwelijks geld voor uitgetrokken. Voorzitter. Dat was mijn bijdrage. Mijn tijd is ook op, volgens mij. Dank u wel. De voorzitter: Zeer zeker. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, burgers van Nederland en speciaal ook de mensen op het spoor; dat zijn er nogal wat. Dat bedoel ik dan in figuurlijke zin. Althans, dat mag ik zo aannemen. In de Mobiliteitsvisie 2050 lezen we: bereikbaarheid en mobiliteit zijn cruciaal voor burgers en bedrijfsleven, om mee te doen aan de maatschappij en voor het verdienvermogen van Nederland. Nu we een debat voeren over het spoor, is het goed om te beseffen waar het echt over gaat: de mogelijkheid om mee te doen aan de maatschappij. Maar mensen in een rolstoel kunnen regelmatig niet meedoen met de maatschappij, omdat ze niet eens op het perron kunnen komen, simpelweg omdat de lift het niet doet. Dat gebeurt niet af en toe, maar regelmatig. Het duurt weken, of zelfs maanden, voordat de lift gerepareerd is. Het station in Maarssen was overigens vijf maanden ontoegankelijk. Die lift is ook belangrijk voor mensen die slecht ter been zijn, of voor mensen met een kinderwagen.

Welke acties worden er nu concreet ondernomen om ervoor te zorgen dat treinen en perrons goed toegankelijk zijn voor deze mensen? In het verlengde daarvan vraag ik het volgende. Er is afgesproken dat mensen die stranden, met vervangend vervoer naar hun eindbestemming worden gebracht. Maar gebeurt dit ook als iemand niet verder kan door een kapotte lift? Voorzitter. We weten het allemaal: er zijn veel vertragingen en uitvallende treinen. Als men wat verder weg woont van de stad, dan mag men überhaupt blij zijn dat er bereikbaarheid per trein is geregeld. Daarnaast zijn de treinen vaak erg druk en vies, ondanks de geweldige inzet van het treinpersoneel. De NS en ProRail wijzen naar het personeelstekort en naar een tekort aan materieel. In verband met het personeelstekort wordt er minder vaak en met kortere treinen gereden. Dan ontstaat er een neerwaartse Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

30

spiraal: minder personeel, minder treinen, kortere treinen en uiteindelijk minder reizigers. Het leidt ook tot irritaties en agressie bij reizigers, waardoor het werk voor treinpersoneel niet alleen minder aantrekkelijk wordt, maar zelfs beangstigend. Dit leidt misschien wel tot een nog groter tekort aan personeel. De NS en verschillende vakbonden hebben al meerdere malen alarm geslagen vanwege de toegenomen agressie. In 2023 waren er maar liefst 4.500 meldingen van agressie. Het personeel en de reizigers moeten veilig zijn in en rond de trein. De NS wil graag ruimere mogelijkheden voor boa's, en toegang tot systemen om identiteit te kunnen controleren. Hoe staat de staatssecretaris hiertegenover? Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over het station Nijmegen. Klopt het dat er geen medewerkers veiligheid en service aanwezig zijn? En als dat zo is, dan vraag ik me af: het kan toch niet zo zijn dat zo'n belangrijk station, dat een knooppunt is van oost- en west- en noord- en zuidverbindingen, geen medewerkers veiligheid en service heeft? Als dat zo is, waarom is dat zo? Dan even over het basisnet. Kan de staatssecretaris schetsen wat de tijdlijn is om te komen tot een robuust basisnet? Want dat is me niet helemaal duidelijk. Het traject loopt inmiddels al een aantal jaren. Aangezien het hier gaat om het vervoer van gevaarlijke stoffen, lijkt enige spoed mij op z'n plaats.

Voorzitter. Collega's hebben het ook al genoemd: het tracé Meteren-Boxtel. Ik sluit mij bij die vragen aan. Ik wil de staatssecretaris graag verzoeken om meer inspanning te plegen om overlast tegen te gaan vanwege het geluid en de trillingen. Ten slotte nog aandacht voor de financiën. Het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer kende een tekort van ruim 400 miljoen euro in 2022. In 2023 kende de NS een verlies van 191 miljoen. Dit baart iedereen zorgen, ook mij. De NS wil dit gaan compenseren met een verhoging van de prijs van de kaartjes met 10%. Het aantal passagiers is echter nog steeds niet op het niveau van voor corona en de NS was in 2023 ook nog eens 3,6 miljoen kwijt aan de compensatie voor vertragingen. Voorzitter, tot slot. Ik ben bang dat wij mensen nog meer de trein uit gaan jagen door de prijzen zo te verhogen, terwijl het juist ook voor de inkomsten van groot belang is om mensen ín de trein te krijgen. Het terugbrengen van vertragingen voorkomt bovendien dat er veel geld naar compensatie moet. Is het niet verstandig om te onderzoeken wat de gevolgen gaan zijn van de voorgenomen prijsverhoging? Wat gaat de NS zelf doen, vraag ik ook aan de staatssecretaris. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik graag het woord aan de heer Heutink voor zijn bijdrage. De heer Heutink (PVV): Voorzitter.

Allereerst willen we starten met de absurde tariefstijging van 10% die NS de reiziger wil gaan opleggen. De vraag van vandaag is dan ook: bezwijken we onder de dreigementen van NS en maken we 120 miljoen euro structureel over, of gaan we op onze strepen staan en zeggen we "levert u maar eerst, beste NS"? Wij kiezen voor dat laatste. Want het beeld is allerminst fraai. Het valt niet uit te leggen dat de reiziger straks Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

31

10% extra moet betalen voor een trein die te laat of helemaal niet komt, om vervolgens als een sardientje in een overvolle trein gepakt te worden, waarop nog maar de vraag is of hij überhaupt een zitplek heeft. Zolang de voorzitter van de NS-top bijna 2 miljoen euro per jaar verdient en meer dan een miljard euro wordt uitgegeven aan treinen die én niet werken én niet geleverd worden, en er een papieren nepverlies van 310 miljoen euro is opgeschreven, is er geen enkele reden om nu op de paniekknop te drukken. De PVV wil niet eens nadenken over het nu al overmaken van het geld. Het geld is er gewoon bij NS, zo blijkt, maar dan moet NS wel keuzes maken. Dat is dus niet de keuze om boven op 1 miljard euro aan falende treinen ook nog eens een bestelling te plaatsen voor vijftien extra van die dingen. Kosten: 150 miljoen euro, zonder dat we weten wanneer ze komen, of ze het daarna gaan doen en of er personeel mee kan rijden. Dat is dus zomaar 1 miljard euro in het putje. En dan nu de hand ophouden voor meer geld. Dat noemen we dan "besturen". Voorzitter. De vraag blijft ook staan: wanneer gaat NS wel leveren? Bij 120 miljoen euro per jaar? Bij 200 miljoen euro per jaar? Bij een miljard per jaar? Wanneer houdt het op? Dan kunnen we nu wel 120 miljoen structureel per jaar gaan overmaken, maar dan hebben we nog steeds nul garanties dat het daarna wel lukt.

Je moet ook echt wel een ongelofelijke plaat voor je hoofd hebben als je denkt dat je met hogere ticketprijzen de verliezen kunt wegwerken. Het enige waar hogere ticketprijzen voor gaan zorgen, is nog minder reizigers in de trein. Zorg ervoor, zeg ik tegen de staatssecretaris, dat de reiziger de garantie heeft op betrouwbaar en betaalbaar vervoer. Laat de NS beginnen met het verkopen van een betrouwbare dienstregeling en stoppen met het verkopen van luchtkastelen. Dan komen die reizigers vanzelf. Welke garanties gaat de staatssecretaris dan aan de reiziger geven, vraag ik aan haar via u, voorzitter. Mevrouw Koekkoek (Volt): Er worden hier wel echt hele grote woorden gebruikt, zoals "dreigementen van de NS", "poot uitdraaien" en "nepverlies", dus eigenlijk fraude. We hebben hier een hoorzitting gehad waarin eigenlijk heel goed is toegelicht wat er aan de hand is. We zijn als Kamer ook geïnformeerd. Ik begrijp best dat er een politiek punt gemaakt kan worden van wel of geen geld vanuit de overheid naar de NS, maar om hier nu een beeld te schetsen van een vervoerder die eigenlijk alleen maar de zakken wil vullen en daarbij de Kamer bedreigt, vind ik echt te ver gaan. Ik roep de PVV op om een politiek debat te voeren binnen dezelfde feitenwereld als die van ons allemaal, in plaats van een vervoerder op deze manier weg te zetten.

De heer Heutink (PVV): Het is niets minder dan een dreigement. Als een vervoerder zegt "beste Kamer, u moet structureel 120 miljoen per jaar overmaken, maar als u dat niet doet, ga ik de prijs van de treinkaartjes met 10% verhogen", is dat een dreigement aan de reiziger, niets meer en niets minder. De voorzitter: Een vervolgvraag. Mevrouw Koekkoek (Volt): We spreken van een dreigement als er iets gebeurt als we het niet zouden doen. De NS heeft aangegeven dat het, als we doorgaan op de ingeslagen weg, een optie is om de kaartjes duurder te maken. In de hoorzitting die we als Kamer zelf hebben aangevraagd, waarvoor ze zich op zeer korte termijn beschikbaar hadden gesteld, hebben ze ook Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

32

aangegeven hoe we dat kunnen voorkomen. Als je als politieke partij, ook nog eens de grootste partij, een vervoerder zo gaat wegzetten, is het net alsof er niet vervoerd wordt en er alleen maar zakken worden gevuld. Daarom is mijn oproep: voer het debat binnen de feiten die we hebben. Het is prima om daarin politieke keuzes te maken, maar ga niet op deze manier op een trommel slaan en mensen beschuldigen. De heer Heutink (PVV): Mevrouw Koekkoek zegt dus eigenlijk precies waar het om gaat: als wij iets niet doen, dan gebeurt dat andere. Dat is de definitie van een dreigement volgens mevrouw Koekkoek, en dat is precies wat hier gebeurt. De prijs van de treinkaartjes gaat met 10% omhoog als deze Kamer niet structureel 120 miljoen euro overmaakt. Dat is het feit. Dat classificeren wij als een dreigement aan de reiziger. Volgens mij mogen wij dat zeggen. Mevrouw Koekkoek (Volt): De PVV mag zeggen wat ze wil. Dat doet ze hier al twintig jaar, geloof ik. Maar wat er nu gebeurt, is dat we buiten de feiten treden en dat er wordt gesproken over nepverlies, dus fraude, en over zakken vullen. Wanneer houdt het dan op? Daar spreek ik de PVV op aan. Nogmaals, als je een politieke keuze wilt maken die niet de mijne is, is dat prima. Maar hou je aan de leefwereld waarin we allemaal zitten en ga hier niet zelf verzinsels in het publieke debat brengen.

De heer Heutink (PVV): Het enige verzinsel dat ik zojuist heb gehoord, is van mevrouw Koekkoek, namelijk dat wij gezegd zouden hebben dat NS zijn zakken aan het vullen is. Dat hebben we niet gezegd. Mevrouw Koekkoek (Volt): U zei: wanneer houdt het op? De heer Heutink (PVV): Wanneer houdt het op? Dat heb ik inderdaad gezegd. Die vraag stellen wij aan de staatssecretaris, omdat de prestaties niet goed genoeg zijn, omdat we zien dat NS in een vicieuze cirkel zit door telkens maar te laat te komen en de dienstregeling niet op orde te hebben, waardoor de reizigers weglopen. Vervolgens komt NS naar de Kamer voor meer geld. Dat is een vicieuze cirkel. Daar moeten wij doorheen. Volgens mij kunnen wij als partij dan vragen aan de staatssecretaris waar het ophoudt. Dat heeft niks te maken met dat de vervoerder zijn zakken zou vullen. Dat is zuinig omgaan met belastinggeld, want daar gaat het vandaag om. De voorzitter: De heer Heutink vervolgt zijn betoog. De heer Heutink (PVV): Voorzitter. Ik wil over naar de hsl. Het is niet uit te leggen dat, doordat er tien ontwerpfouten zijn bij bruggen van de hsl in de Randstad, een trein uit het oosten de directe verbinding met Schiphol verliest. In de beantwoording van de staatssecretaris van Kamervragen lezen wij dat zij de NS heeft gevraagd om de dienstregeling zo snel mogelijk weer te herstellen.

Maar dan is de staatssecretaris er toch nog niet helemaal. Ten eerste is het maar de vraag of de staatssecretaris dit kan afdwingen bij NS. Immers, we hebben er helemaal niets meer over te zeggen, zoals ik net al heb gezegd. Ten tweede lossen we daar het probleem niet mee op. Het probleem is natuurlijk die Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

33

spoorbruggen. Fix die dingen zo snel mogelijk, zeg ik tegen de staatssecretaris. Het is natuurlijk überhaupt te gênant voor woorden dat we tien bruggen verkeerd hebben ontworpen, maar dat terzijde. Ik wil wel boter bij de vis. Die lijn moet zo snel mogelijk terug. De regio mag niet de dupe worden van het falen van de hsl. Voorzitter. Dan wil ik het hebben over het aantal geweldsincidenten. In 2023 is het aantal geweldsincidenten tegen spoorpersoneel met 8% toegenomen. Deze aantallen zijn nog veel hoger, want niet alles wordt gemeld. Dat is bekend. De oorzaak is volgens NS onder andere de problematiek rond de asielzoekers, oftewel: asielzoekers die zich niet weten te gedragen en als een gek tekeergaan tegen ons spoorpersoneel. 13.000 keer moest de politie worden ingeschakeld. Wij eisen van de staatssecretaris dat zij zich gaat inspannen voor een betere handhaving van het ov-verbod voor veelplegers. Wat ons betreft wordt dat verbod veel vaker opgelegd. We willen dat tuig uit ons ov hebben. Heel erg simpel. Dat is niet de oplossing van de staatssecretaris, want in de media heeft de staatssecretaris gezegd: "Het beste en het snelste resultaat is te boeken als mensen zich normaal gedragen.

Dat betekent dat je een kaartje koopt en vriendelijk bent tegen het ov-personeel en je medepassagiers." Ja, joh! Maar daar heeft het spoorpersoneel nog minder dan niets aan! Neem deze problematiek alsjeblieft serieus, zeggen we tegen de staatssecretaris. Dit soort kansloze opmerkingen gaan niet bijdragen aan het feit dat we die mensen gewoon uit onze trein moeten halen. Dat was het, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt. Mevrouw Koekkoek (Volt): Dank, voorzitter. Het gaat niet verrassend zijn, maar ook ik wil om te beginnen stilstaan bij de ticketprijzen. Wij steunen het voorstel om de kaartjes niet 10% duurder te maken en wij vinden ook dat dit structureel gefinancierd zou moeten worden. We hebben net een interruptiedebatje gehad waarin werd gezegd dat dat dan maar betaald moet worden uit de zakken van de belastingbetaler. Het is van groot belang om het openbaar vervoer, en dus het spoor, goed te onderhouden. Dat is niet alleen voor nu. We moeten ook investeren tot aan, nou, 2040; dat hebben we gezegd. Als je dat toezegt, als je dat als doel stelt — heel terecht — dan moet je daar ook geld voor vrijmaken. Dan moet je niet van het geld dat er nu is, andere dingen gaan doen. We moeten van de trein een echt goed alternatief maken.

Ik had het er net al over in een interruptiedebat met de VVD: wij weten van het PBL wat er moet gebeuren. We weten ook dat er verschillende scenario's zijn. Als je kiest voor het scenario "de trein als echt alternatief", wat voor Volt belangrijk is, dan moet je daar ook geld op inzetten. Dat is dus niet alleen om in Nederland alles op orde te hebben, maar ook omdat de NS de ambitie heeft om te internationaliseren. Dat is iets wat Volt zeer steunt. Al meer dan 35 jaar proberen we in de Europese Unie van internationaal treinreizen een succes te maken. Nu zien we dat wetgeving onder de Green Deal die dit had moeten regelen, weer wordt uitgesteld. Zo langzamerhand ga je denken: van uitstel komt afstel. Op het moment dat het gaat over Europees vervoer hebben wij nationale oogkleppen op. Misschien hebben een aantal mensen hier afgelopen zondag de documentaire Europa Spoort (Niet) gezien, een supergoede documentaire. Ik zie een van mijn collega's knikken. Normaal ben ik best wel jubelend over Europa, maar in dit geval ben Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

34

ik het heel erg eens met de titel. Europa spoort inderdaad niet. Wat Volt betreft moet dat afgelopen zijn. Het kan ook anders. De plannen liggen er. Het draagvlak is er. Europeanen willen ook meer met de trein. Alleen, dan moeten we wel af van de manier waarop we dat nu doen, waarbij we nationale belangen altijd leidend laten zijn en laten prevaleren boven het Europese internationale belang. Momenteel wordt namelijk slechts 4% van alle internationale treinreizen in Europa met de trein gemaakt. Dat is geen toeval. Dat is het gevolg van politiek beleid, van onwil bij vaak nationale vervoerders. Om een topman van de Europese vervoerderskoepel te citeren: "De NS is niet echt geïnteresseerd in Berlijn en de Deutsche Bahn niet echt in Amsterdam. Het nationale belang is nog steeds leidend." De treinreiziger is hiervan de dupe. Die treinreiziger en de reiziger in het algemeen willen vaker met de trein, omdat dat leuk is, omdat dat comfort biedt. Je stapt midden in het centrum uit. Je hebt geen files. Het is ook nog eens goed voor het klimaat. Het draagvlak is er dus, maar vroeger hadden we meer nachttreinen dan nu. We hebben in Europa stappen achteruitgezet. We hebben te maken met dure kaartjes en moeilijke nationale systemen. En om even met dat laatste te beginnen: als je nu een kaartje wil kopen, heb je daarvoor niet één aanbieder of één systeem.

Als je in Italië een ticket wil boeken, dan moet dat in Italiaans en is er een ander betalingssysteem dan in Nederland. Voor een gemiddeld gezin dat gewoon prettig op vakantie wil, is dat niet de meest ontspannen start van de vakantie. Dat geldt trouwens ook als je reist voor je werk. En dan de kosten. Bijna elke internationale trein is zo goed als volgeboekt. Niets verleidt vervoerders om in prijs te zakken of om meer reizen aan te bieden. Volgens ProRail zouden er nu al twee keer zoveel intercity's naar Brussel en twee keer zoveel treinen naar Berlijn kunnen rijden en worden slechts drie van de zestien tijdsloten naar Londen benut. Waarom regelen de nationale vervoerders dit dan niet? Nou, die willen geen concurrentie op het spoor, maar dat houdt de internationale reizen dus wel tegen. Daarom wil ik dat wij een eerste stap gaan zetten. Volt ziet het liefst dat de minister zo snel mogelijk in Brussel pleit voor een betere prijs voor internationale treintickets en een instrument dat meteen kan worden ingezet als we samenwerken in Europa. Zorg voor een fatsoenlijke, betrouwbare en stabiele tol op het spoor. Dat zou al een heleboel schelen in de prijs. Alle treinvervoerders betalen voor infrastructuurbeheer van elk land waar de trein doorheen rijdt. Hierop zou ik graag een reactie van de staatssecretaris horen.

Vindt zij ook dat wij daar een goede eerste stap in kunnen zetten? Soms betaalt de Staat wel 88% van de kosten van een treinreis uit die tol. Zo kun je niet op tegen een vliegtuig, want voor vliegen betaal je namelijk geen tol. Ik denk dat de staatssecretaris het met mij eens is dat dat niet uit te leggen is. We moeten dit in Europa kunnen regelen. Hiervoor is een Europese coördinatie nodig met een mandaat in Europa. Nationale partijen hebben bewezen het nog niet te kunnen. Zij kunnen dus wel een steuntje in de rug gebruiken. Voorzitter. Dan hebben we nog het systeem zelf. In de vliegsector is Engels de standaardtaal. Hierdoor is alles gestandaardiseerd in één taal en kan een piloot overal worden ingezet. Bij treinen is dat niet zo. Elk land heeft eigen locomotieven en seinen op het spoor en gebruikt de eigen taal. Bij elke grens wordt er gewisseld en dat zorgt voor heel veel vertraging. Ik zou heel graag van die lappendeken af willen. Ik noem een voorbeeld. Op de directe verbinding tussen Amsterdam en Londen worden in vier landen negen verschillende treinbesturingssystemen gebruikt. Is de staatssecretaris bereid om wat dit betreft met gelijkgestemde landen zoals Oostenrijk op te trekken, bijvoorbeeld via Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.

Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

35

een white paper, zodat we toch naar een soort gestandaardiseerd systeem toe kunnen? Dat is ook voor de reiziger veel prettiger. Voorzitter. Volt zegt dus: laat het nationale belang los en ga naar Europa, ga naar Brussel, om te pleiten voor een Europees orgaan dat de coördinatie in handen neemt. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris of ook zij daar heil in ziet. Voorzitter. Het aantal internationale hogesnelheidstreinen moet tegen 2030 verdubbeld en in 2050 verdriedubbeld zijn. Dat kan als we dat willen, maar dan moeten we wel ons nationaal belang in samenhang met dat van Europa gaan plaatsen en er ook voor zorgen dat er voldoende budget is. Laat Nederland deze kar trekken, want volgens mij kunnen we dat en is Nederland daar ook heel goed voor gesitueerd. Dan kunnen we ervoor zorgen dat de Europeanen krijgen wat ze verdienen, namelijk een fatsoenlijk internationaal spoor, of dat nou is voor een vakantie naar Barcelona, voor werkverkeer of voor leerverkeer van Hasselt naar Maastricht. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Mevrouw Van der Plas wil u interrumperen. Mevrouw Van der Plas (BBB): Uit de inbreng van mevrouw Koekkoek begrijp ik dat Volt de NS structureel wil blijven financieren om te voorkomen dat tickets duurder worden. Heb ik dat goed begrepen? Dat is mijn eerste vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt): Zal ik gewoon "ja" zeggen? Dan kunt u meteen door. Mevrouw Van der Plas (BBB): Nou, oké. Dan kan ik dus door. "Structureel", maar ik hoorde ook "tot 2040". Nu gaat het om 120 miljoen. Ten eerste ben ik benieuwd naar de dekking. Ten koste van wat gaat zoiets en welke prikkel heeft de NS dan überhaupt om iets te doen om die kosten zelf op te brengen? Dan is er toch geen prikkel meer? Dan is het toch gewoon huppakee, elk jaar 120 miljoen? Mevrouw Koekkoek (Volt): Ik wil een paar dingen uit elkaar halen. Er wordt hier gezegd dat we de NS moeten vragen om bepaalde dingen af te stoten. Ik hoorde trouwens langskomen dat het internationale treinverkeer daar ook onder valt. Ik zeg dat we dat niet aan NS moeten vragen, want ik vind dat de middelen die NS heeft en wil inzetten voor het verbeteren van het internationaal treinverkeer daarvoor moeten worden ingezet. Als je die nu gaat afromen om een prijsstijging te voorkomen, dan belemmer je daarmee het internationaal treinverkeer. Volgens mij zei ik net in mijn betoog heel helder waarom ik denk dat dat vooruit moet en niet achteruit. Dan de vraag hoe we de 120 miljoen hier in de Kamer gaan dekken. Daarvoor zijn net verschillende opties voorbijgekomen. Ik denk dat we wel even goed moeten kijken welke daarvan de meest logische is, maar daar zou je, denk ik, een structurele financiering voor vrij moeten maken.

Waarom? Dat is ook al aan de orde gekomen. De NS is hier al heel lang heel duidelijk over. Ik zei net zelf al in mijn inbreng dat ook het PBL heeft Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

36

aangegeven dat er verschillende scenario's zijn en dat, als we kiezen voor het scenario waarin de trein een fatsoenlijk alternatief is, we daarin ook echt veel zullen moeten investeren. De voorzitter: Een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): Dan blijft mijn vraag onbeantwoord: welke prikkel heeft de NS dan zelf? We zien dat mensen sinds de covidperiode een ander leefpatroon hebben. Heel veel mensen werken meerdere dagen thuis. Die krijg je dus niet meer terug in de trein. Je zal daar dus je hele systeem op moeten veranderen. BBB is ook voor een grote bereikbaarheid, zeker op het platteland. Daar is de trein soms een soort fenomeen waar mensen van schrikken: wat is dat gele ding dat hier door de weilanden heen rijdt? Zo weinig rijden er. Maar is de passagier gebaat bij een trein die rijdt of bij heel veel treinen per uur waarvan bijna niks rijdt? Zo zou je ook kunnen denken. Is mevrouw Koekkoek dat met mij eens? Moeten er om de vijf minuten treinen tussen Rotterdam en Den Haag rijden of kan dat misschien iets minder? Het gaat erom dat ze in ieder geval wel rijden, in plaats van dat je ziet dat er een trein is uitgevallen. Mevrouw Koekkoek (Volt): Ik zit heel even na te denken, want volgens mij zitten er meerdere elementen in de vraag van mevrouw Van der Plas.