Notulen raadsvergadering dd 12 12 2002

Wel zou ik de heer Srensen willen vragen of die keuzemogelijkheid naar zijn opvatting ook zou moeten gelden voor de nieuwe uitgiften na 1 januari 2003 en of hij het niet uitsluitend heeft over kavels die nu in eigendom zijn van particulieren. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Laat de heer Van Dijk daar maar een motie over indienen. Dan zien wij het wel. Ingaande op de inhoud van de brief van de heer Pastors moet ik zeggen dat wij het met het voorstel eens zijn, dat wij als Leefbaar Rotterdam ook blij zijn dat wij deze daad

kunnen stellen en dus kunnen bijdragen aan de onttakeling van wat ik de pseudogemeentelijke ideologie noem. Wat ons betreft is die onttakeling nu begonnen en zeker nog niet beëindigd. Wij vinden wel dat mensen wat meer tijd moeten hebben om een beslissing te kunnen nemen. Naar onze mening is drie maanden wat kort. Wij zouden de tijd liever tot één à twee jaar uitgebreid willen zien, want sommige mensen zullen toch aan de financiering moeten werken. De VOORZITTER. De heer Marapin. De heer MARAPIN (d66). Mijnheer de voorzitter. Ik wil de heer Sörensen een vraag stellen. Hij heeft een paar keer aangegeven dat hij voor het voorstel van het college is om de erfpacht af te schaffen, maar heeft een motie ingediend om de erfpachthalfjes toch te behouden. Hoe moet ik dat aan elkaar relateren? De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Ik heb het over debatteren gehad en daar hoort ook luisteren bij. Ik heb gezegd dat iedereen de kansen krijgt die men zelf wil. Als men eigen grond heeft, mag men erfpacht nemen, wanneer men erfpacht heeft, mag men tot eigen grond overgaan, wanneer men erfpacht heeft, mag men die behouden en als men eigen grond heeft, mag men eigen grond houden. Dit zijn optimale keuzemogelijkheden. De heer MARAPIN (d66). Daar gaat het juist om. Momenteel bestaan in Rotterdam een erfpacht- en een eigendomsysteem. Vervolgens wil het college de erfpacht afschaffen.

De heer Sörensen heeft enkele keren aangegeven dat hij dat onderschrijft, maar heeft nu een motie ingediend die beoogt op de een of andere manier erfpacht toch te behouden. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Erfpacht kan nooit helemaal worden afgeschaft, omdat er mensen zijn die nu een erfpachtkavel hebben en de financiering voor het verwerven van grond in eigendom niet rond kunnen krijgen. Die mensen kunnen hun huis niet worden uitgezet. Omdat ik weet dat veel mensen, met name in linkse hoek, die toevallig op eigen grond wonen, graag solidair met de erfpachters willen zijn, geef ik hun de mogelijkheid hun grond te verkopen en er een erfpachtkavel van te maken.

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1536

De heer DE WAAL (Leefbaar Rotterdam). Het zal morgen wel heel druk zijn aan het loket! De VOORZITTER. Namens het college is het woord aan wethouder Pastors. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Mijnheer de voorzitter. Eindelijk zou ik willen zeggen. Ik heb heel veel gehoord en wil daar graag op reageren. Vanavond om acht uur was ik als eerste in de zaal. Ik heb begrepen dat een groot deel van de mensen op de publieke tribune in de introductiecommissie van nieuwe leden van de PvdA zit en dat er ook enkele nieuwe leden bij zitten die hier komen voor de cursus... De heer CREMERS (pvda). Mijnheer de voorzitter. Op de heer Van Heemst na zijn het allemaal nieuwe leden van de PvdA. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Ik neem aan de landelijke leden. De VOORZITTER. U hebt er met elkaar toe besloten binnen de orde van het agendapunt te spreken. Ik constateer wel dat de mensen de publieke tribune verlaten nu de heer Sörensen is uitgesproken. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Betrokkenen komen hier voor een cursus afschaffing van de erfpacht. De heer MOSCH (Leefbaar Rotterdam). Ik wil erop wijzen dat het loket beneden voor alle nieuwe leden van Leefbaar Rotterdam open is. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Dat loket moet eerst nog worden toegestaan. De cursus afschaffing erfpacht deel 1 gaat vanavond beginnen.

Ik stel vast dat ik datgene wat wij hier opmerken, ook aan het debat merk. Ik wil niet doorgaan op het woord rituelen. Wij praten hier over een heilig huisje. Heilige huisjes zijn altijd erg gevoelig en kenmerken zich niet door stevigheid, maar door bescherming van degenen die ervoor gaan staan. Wij hebben in het coalitieakkoord tamelijk voorzichtig en zorgvuldig omschreven dat wij naast erfpacht ook aan een ander gronduitgiftestelsel zouden werken. Wij hebben in de afgelopen maanden geconstateerd - ik zeg nadrukkelijk wij en niet alleen ik, want het gaat ook om medewerkers van het OBR - dat men zich, als men zijn klompen uittrekt en

ernaar kijkt, eigenlijk afvraagt wat wij ermee moeten, wat wij eraan hebben en wat een raar systeem het eigenlijk is. Daarom ben ik blij dat wij vandaag over erfpacht kunnen spreken en dat zo snel kunnen doen. Hierop zal ik straks nog terugkomen. Het huidige erfpachtstelsel heel kort samengevat. Op zichzelf is er met erfpacht niet zo erg veel mis, hoewel het wat overdreven en zwaar is. Als wij er een bedrag voor vragen en niet zeggen dat betrokkenen voor een heel beschaafd bedrag een klein stukje grond kunnen kopen en daar ook kunnen wonen, maar één keer in de 50 jaar de grondwaarde of, nog erger, de canon gaan ophalen, ontstaat een situatie waarin de ideologie en de neiging tot zelfverrijking - daarbij heb ik het oog op de gemeentelijke overheid - elkaar in de weg gaan zitten. Dat is precies hetgeen het erfpachtsysteem onderuithaalt, niet de erfpacht als stelsel of als sturingsmiddel, want dat is allemaal prima, zoals ook de eigendom dat is, maar de erfpacht als een manier om de burgers geld uit de zak te kloppen en dan ook nog een zeer beperkt deel van de burgers, de mensen in Ommoord en Zevenkamp en de andere gelukkigen die de afgelopen 30 jaar een gronduitgifte hebben mogen meemaken. Daarover praten wij op dit moment, niet meer en niet minder.

Waarom vinden wij het belangrijk aan grond in eigendom te werken en waarom verlagen wij de prijs niet of iets dergelijks? Als wij tot afschaffing willen overgaan, moeten wij het goed doen. Wij willen van Rotterdam een aantrekkelijke woonstad maken en krijgen onder andere aantrekkelijke steden doordat mensen met midden- en hoge inkomens zich er vestigen. In het algemeen en zeker in Nederland willen die mensen grond in eigendom hebben en grond in eigendom is een zeer bepalende factor om zich hier te vestigen. Wij hebben ook naar andere steden gekeken, maar het is erg lastig een internationale vergelijking te maken, want dit heeft tevens met Romeins recht van doen en dan ook nog in de gebieden waar Napoleon is geweest. Dit maakt het allemaal erg ingewikkeld. Het Engelse stelsel is weer totaal anders, maar wij kunnen in ieder geval zeggen dat bijvoorbeeld Londen, Parijs en New York geen erfpacht kennen, ofschoon wel iets wat lease wordt genoemd. Dergelijke constructies kunnen hier natuurlijk ook worden geregeld. Utrecht kent een eeuwigdurende erfpacht hetgeen feitelijk hetzelfde is als eigendom. In Den Haag is het precies hetzelfde. Dat telt niet zozeer als

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1537

erfpacht. In Amsterdam wil men evenals in de Asterixverhalen - ik heb het Romeins recht al genoemd - erfpacht handhaven en tot voor kort hoorde Rotterdam daar ook bij. Meer dan dat is het niet. AIie steden in Nederland ontwikkelen zich en het zou gek zijn als dat in Rotterdam niet zou lukken omdat wij de erfpacht afschaffen, terwijl men bijna nergens erfpacht heeft. Koudwatervrees dus. Het naar de stad trekken van mensen met midden- en hoge inkomens is van belang voor iedereen, ook voor de mensen met lagere inkomens. De kwaliteit van de samenleving is eveneens belangrijk. Ik heb de discussie vanmiddag aangehoord en denk niet dat wij het eens zullen worden over de rol van eigendom in de wereld, maar wil wel even duiden op het verschil tussen theorie en praktijk. In theorie kan men wellicht gelijk hebben, maar ik meen dat het in de praktijk in de meeste landen die eigendom hoog in het vaandel hebben, prettiger toeven is dan in de landen waar dat niet het geval is. Voorts wil ik in het kader van het betalen van de canon opmerken dat canonbetalers geen mensen zijn die moeite hebben het totale bedrag voor de afkoop neer te tellen. Zij kunnen daarvoor in het algemeen wel een bank vinden en moeten wel erg onbetrouwbaar zijn om met zo'n onderpand geen lening van een bank te krijgen. Dat is - wij hebben het bekeken - het probleem ook niet.

Bij de canonbetalers gaat het erom dat zij in het verleden hebben besloten via een canon mee te doen. Een canon is een erg duur systeem. Men betaalt sowieso de ALF-rente, die 6% bedraagt, en zit elk jaar aan een indexering vast, terwijl elke tien jaar de grond wordt geherwaardeerd, waardoor ook het basisbedrag stijgt. Ga er maar eens aan staan! Dat is dus veel duurder dan wanneer men in het begin gebruik maakt van de mogelijkheid het bedrag te lenen dat men nodig heeft voor de afkoop of voor de aanschaf van de grond wanneer wij straks op het nieuwe systeem overgaan. Waarom doen de canonbetalers dat niet en heeft dit iets met voorlichting te maken? In de laatste folders van het OBR staat in feite alleen dat men een canon niet moet willen. Canonbetalers zijn de oudste erfpachters die het destijds nog niet zo in de gaten hadden en misschien wel de mensen die toen voor de meerderheid van de PvdA in de raad hebben gezorgd. Zij hebben op dat moment ja tegen de canon gezegd, kunnen daar niet meer van af en zitten er feitelijk aan vast in een soort doodlopende straat, hetgeen het voor hen erg duur maakt.

De VOORZITTER. De heer Van Dijk. De heer VAN DIJK (pvda). Mijnheer de voorzitter. Bij mijn weten worden de canonbetalers elke tien jaar in de gelegenheid gesteld de canon af te kopen. Daarmee wordt echter niet verklaard dat een groot percentage van de erfpachters toch aan de jaarlijkse betaling van de canon vasthoudt. Ik vind dat dit toch eens moet worden uitgelegd. Het is niet zo dat men, als men aan het begin van de erfpachtperiode voor een jaarlijkse canonbetaling kiest, daaraan voor de hele periode vast zit. Men wordt elke tien jaar in de gelegenheid gesteld de canon af te kopen. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). De canon wordt elke tien jaar geherwaardeerd. Blijkbaar zijn er mensen die op dat moment toch de boot missen en aan de canon blijven vasthouden, want 20% van hen betaalt de canon. De heer VAN DIJK (pvda). De wethouder suggereert dat de erfpachter, de canonbetaler na tien jaar niets te kiezen heeft. Hij kan echter wel degelijk een keuze maken en dat wordt hem uitdrukkelijk voorgelegd. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Mensen met een smalle beurs hebben toch niets te kiezen? De heer VAN DIJK (pvda). Ik heb de wethouder zojuist horen vertellen dat bij de canonbetalers de financiering van de afkoopsom geen probleem is, maar dat zij eenvoudigweg niet voor die afkoop kunnen kiezen, omdat zij van het begin af aan de canonbetaling vastzitten.

Dit is onjuist. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Ik begrijp dat de heer Van Dijk dit zegt. In ieder geval kunnen zij tien jaar lang niet kiezen. Het is een feit dat veel mensen toch besluiten de canon te handhaven. Ik denk dat dit komt doordat zij niet in de gaten hebben dat er alternatieven zijn waarvoor zij minder betalen, want die zijn er en daarmee lopen zij totaal niets mis. Toch maken zij er geen gebruik van. Wat dat betreft is het een heel raar systeem De heer VAN DIJK (pvda). Zou het niet kunnen zijn dat het geen rationele keuze is, omdat de canonbetalers kennelijk niet goed geïnformeerd

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1538

zijn of niet kunnen overzien dat het uiteindelijk voordeliger voor hen is? Zou hetzelfde effect niet kunnen optreden bij het aanbod de grond te kopen? Als een canon betaler of iemand met een afgekochte canon wordt geconfronteerd met het aanbod de grond voor 30.000 à 40.000 euro te kopen, zal men zich wel eens achter het oor krabben voordat men het geld vrijmaakt voorzover dat nog kan. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). De heer Van Dijk heeft gelijk met zijn redenering en ik ben blij dat hij er zo lang over heeft gedaan, want daardoor schoot mij te binnen welk punt ik mis. Men kan de erfpacht wel afkopen, maar alleen tegen de contante waarde van de canonbetalingen die men nog moet doen. Aangezien dit rente op rente op rente is, is dat een zodanig bedrag dat de mensen inderdaad beter de canon kunnen betalen. Als zij tegen betaling van de grondwaarde zouden kunnen afkopen, zou dat beter zijn. De heer VAN DIJK (pvda). Als ik goed over de aankoopmogelijkheid van de grond voor die canonbetalers ben geïnformeerd, wordt in ieder geval het bedrag voor de resterende periode van de niet-afgekochte canon voor die 50 jaar op dezelfde wijze bepaald als bij de afkoop van de canon, zoals de wethouder zojuist heeft vermeld. Dit zal voor die canon betalers dan ook geen aanleiding zijn op het aanbod van de gemeente in te gaan. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder).

Ik heb er wel vertrouwen in dat het goed komt met die mensen, maar het is wel zoals het is. De heer KOMBRINK (pvda). Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat de wethouder zich in de vergelijking van de twee systemen vergist. Mijn advies is dit op weg naar de tweede termijn nog eens goed na te gaan. In de vergelijking tussen afkoop en dus zelf financieren enerzijds en canonbetaling anderzijds is de rentevoet beslissend. Wat dat betreft beging de wethouder een tweede vergissing door te veronderstellen dat de ALF altijd boven de marktrente ligt. Als wij dit historisch bekijken, kan worden gesteld dat het elkaar afwisselt al naar gelang de bewegingen op de kapitaalmarkt. Het is maar zeer de vraag of de rentevoet op langere termijn niet ongeveer gelijk is.

De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Overigens zien wij wel het beeld dat de laatste jaren bijna iedereen die in de gelegenheid is, zijn canon afkoopt. Met betrekking tot de uitvoering hebben diverse sprekers het over haast gehad. Wij hebben geen haast, maar hebben alleen enkele dingen uitgesteld en doen nu niet alles. Woningen en kantoren zijn stabiel en wij durven het in die categorieën aan. Wij hebben het aan alle kanten bekeken en kunnen aan de slag. Wij beginnen met de nieuwe uitgiftes en willen begin volgend jaar mensen die erfpachter zijn en in woningen of kantoren zitten een aanbod doen. Wij zijn bijzonder zorgvuldig geweest en hebben besloten niet alles tegelijk te doen, want er zijn ook meer ingewikkelde situaties. Ik heb het in de commissie ook al enkele keren uitgelegd en daarin tevens mogen horen dat ik "van mijn eigen dom" ben. Wij moeten als overheid niet wachten totdat wij het allerlaatste ingewikkelde geval hebben opgelost, want wij bevinden ons in een ingewikkelde wereld met heel veel regels. iedereen vindt dat er te veel regels zijn. Als wij daar doorheen willen breken, moeten wij stappen zetten. Wij zetten nu stappen die verantwoord zijn voor deze groep. Het is ook de belangrijkste groep waarvoor wij het doen en de andere groepen komen wat later aan de beurt. Het is wel degelijk zeer zorgvuldig bekeken.

Aan het adres van de heer Vlaardingerbroek merk ik op dat de corporaties zich vanwege de overdrachtsbelasting ook hebben gemeld. Wij hebben bekeken of wij datgene zouden kunnen doen waarom is gevraagd, maar het is een zodanig complexe materie dat wij het gewoon niet op tijd voor elkaar hebben kunnen krijgen. Daarom hebben wij tegen de corporaties gezegd dat wij graag zouden hebben willen meewerken en met de belastingdienst nog over deze kwestie praten. Deze heeft gezegd dat met de dienst niet te onderhandelen valt, maar dat is natuurlijk niet waar. Wij denken meteen aan het woord 'ruling', iets met de belastingdienst, en daar valt over te praten. Het zou van die kant wel een heel groot gebaar zijn, maar de belastingdienst staat niet om grote gebaren bekend. In ieder geval zullen wij het proberen. Overigens blijven corporaties nog enthousiast over de conversie, omdat deze hun, ondanks de 6% overdrachtsbelasting die zij straks zullen moeten betalen, beter uitkomt. Dat zal uiteindelijk ook ten gunste van hun huurders komen.

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1539

De heer VAN DIJK (pvda) Mijnheer de voorzitter. Ik zou hierover een vraag willen stellen. De wethouder zegt en passant dat het uiteindelijk ten gunste van de huurders van de corporaties zal komen. Heeft hij van die kant signalen ontvangen dat een dergelijke aankoop van de grond voor de corporaties aanleiding zou zijn de huren in neerwaartse zin bij te stellen? De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Als corporaties gebruik mogen maken van de waardestijging van hun eigen grond, wordt hun balans langer, worden hun financieringsmogelijkheden groter en krijgen zij meer geld als zij gaan verkopen. Zij kunnen meer doen wanneer zij deze transactie uitvoeren. De corporaties hebben dat gezegd en ook de Vereniging Eigen Huis, makelaars en ontwikkelaars zijn enthousiast. In ieder geval hebben zich tot vanmiddag bij ons nog geen tegenstanders gemeld. Ik ben al op de door de heer Van Dijk genoemde verschillende categorieën ingegaan. De rendementsvergelijking is erg ingewikkeld. Bij alle bedragen die zijn genoemd - 730 miljoen euro, 900 miljoen euro en 1.300 miljoen euro - zijn berekeningen op grond van een bepaalde optiek gemaakt. Het hangt ervan af wat er allemaal wordt meegeteld. Er is één ding dat ik in ieder geval wil noemen, namelijk het 100%-bedrag, een theoretisch bedrag. Als 20% converteert, praten wij over 20% van die bedragen.

Wij moeten ons niet al te snel rijk rekenen, maar bekijken wat er uitkomt. Hoe wij het met betrekking tot de vergelijking ook wenden of keren: de grond die wij hebben en die in feite in onze balans verstopt zit, is het eigendom van de stad, maar wij doen er niets mee en krijgen er wat voor met de afkoopsommen en de canons die wij binnenhalen. Dan praten wij per saldo over 13 miljoen euro, hoewel wij daarvan iets kunnen afhalen of daaraan iets kunnen toevoegen. Het komt erop neer dat wij, als wij een vermogen hebben dat in de richting van 1,5 à 2 miljard euro gaat en daar 10 à 20 miljoen euro per jaar uithalen, een aantal kansen missen. Door dat liquide te maken en erfpachters te vragen voor de grond te betalen, zodat zij deze in eigendom krijgen, hebben wij als gemeente een som geld tot onze beschikking. Die 1,5à 2 miljard euro is ook weer het 100%-bedrag, een theoretisch bedrag. Indien wij er 500 miljoen euro uithalen, dit tegen 4, 5 à 6% rente op de bank zetten iemand heeft naar die rente gevraagd en ik kan zeggen dat die percentages niet meer zijn dan

de rente die op de kapitaalmarkt kan worden verkregen -, praten wij al weer over veel grotere bedragen. Dat is het investeringsplaatje dat erfpacht ons financieel oplevert. Er mag geen sprake zijn van een misverstand. Wij lopen daardoor als gemeente theoretisch - wij moeten altijd maar afwachten hoe het in de praktijk zal uitpakken -, wanneer wij het huidige systeem zouden kunnen handhaven, wat zeer waarschijnlijk niet het geval is, op termijn geld mis. Daarom willen erfpachters de grond zo graag in eigendom hebben, want zij zijn ook niet op hun achterhoofd gevallen. Over beeldvorming en psychologie hebben wij het al gehad. Juist op de particuliere markt is het hele plaatje belangrijk. Afschaffing van de erfpacht zal er echt niet voor zorgen dat er morgen enorme files zijn op weg naar huis in Rotterdam, maar het is wel een factor die Rotterdam tot een prettige woonstad maakt. Met name voor de mensen met de lagere inkomens die een huis kunnen kopen - wij hebben die huizen hier, vooral als corporaties hun best gaan doen -, maakt het wel degelijk uit of zij aan het einde van hun werkzame leven de grondwaardestijging kunnen meenemen naar de stacaravan of naar wat dan ook of dat die stijging aan de gemeente toevalt.

Het gaat dus echt niet om de grootgrondbezitters, want die hebben wij hier niet zo veel, maar om de mensen met een lager inkomen voor wie die tienduizenden euro's bijzonder belangrijk zijn. Ik weet dat zij wel degelijk voor Capelle en Spijkenisse kiezen. Dat is voor hen echt relevant en wij moeten daar niet te licht over denken. Het verbaast mij dat dit wordt gedaan; wij doen dat in ieder geval niet. Mijns inziens heb ik in dat opzicht nu voldoende aangetoond dat erfpacht een mild systeem zou kunnen zijn, maar niet qua bedragen die wij er in Rotterdam voor vragen. Wij hebben dus geen mild erfpachtsysteem. De VOORZITTER. De heer Van Dijk. De heer VAN DIJK (pvda). Mijnheer de voorzitter. In de jaren tachtig is het erfpachtsysteem dat toen in zijn zuivere vorm van toepassing was, zeer grondig aangepast. Mede naar aanleiding van verzoeken uit de markt, het bedrijfsleven, zijn destijds zeer ingrijpende maatregelen genomen, namelijk de mogelijkheid tot afkopen voor een periode van 50 of van 99 jaar. Daarvan is volop gebruik gemaakt. De wethouder zal toch moeten toegeven dat dit een wezenlijke versoepeling van het erfpachtsysteem was. Hij suggereert

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1540

dat dit nog niet ver genoeg is gegaan. Is de wethouder serieus van mening dat die versoepeling van het erfpachtsysteem geen effect heeft gehad op de beeldvorming van mensen die het voornemen hebben zich in Rotterdam te vestigen of is dat volstrekt irrelevant geweest? De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Ik wist niet dat er midden jaren tachtig een versoepeling heeft plaatsgevonden en ben benieuwd naar de situatie vóór die tijd. Wij hebben het thans over het huidige systeem dat wij bezig zijn weer te versoepelen en in feite af te schaffen. Mevrouw Kruse en de heer Van Dijk hebben opgemerkt dat burgers geen enkele bijdrage aan de waardestijging leveren. Ik ben op zichzelf bezig Rotterdam als stad aantrekkelijker te maken en dan schaffen wij het instrument erfpacht af. Als zij zo'n opmerking maken, komen bij mij emoties naar boven. Het doet mij denken aan iets waar ik mij al eens eerder aan heb geërgerd, namelijk dat de NS met een onderzoek naar buiten kwam waarin stond dat de NS niet de schuld van de vertraging had, maar dat dat de passagiers waren. Dat waren er te veel en zij deden te lang over het in- en uitstappen. In dat verband heb ik mij afgevraagd wie er voor wie is. Als wij die redenering zouden ophangen, zouden wij misschien liever helemaal geen burgers willen hebben, want dat is nóg goedkoper, omdat zij blijkbaar alleen maar geld kosten.

De heer VAN DIJK (pvda). Mijnheer de voorzitter. De wethouder maakt nu toch wel een karikatuur van enkele serieuze opmerkingen die van de kant van de raad zijn gemaakt. Er is geen sprake geweest van schuld. Wij hebben alleen geconstateerd dat de waardestijging van de grond niet wordt veroorzaakt door inspanningen van de betrokken burger, maar dat daarop geheel andere factoren van toepassing zijn, bijvoorbeeld onrendabele investeringen van de overheid in de infrastructuur. Zo zijn er meer factoren te noemen. Ik vind dat de wethouder die opmerkingen wel erg ridiculiseert. De VOORZITTER. Mevrouw Kruse. Mevrouw KRUSE (GroenLinks). Mijnheer de voorzitter. Het gaat erom wat wij met de meerwaarde van de grond doen. Aan de ene kant geven wij die aan de burgers terug en aan de andere kant houden wij deze als

gemeenschap. Het voordeel van het laatste is dat de waarde naar de gemeenschap terugkomt en dat de overheid die onder democratische controle inzet. Bij de andere mogelijkheid is dat nog de vraag. Daarmee zeg ik niet dat ik niet blij ben met alle burgers. Ik hoop wel dat zij die meerwaarde investeren, maar weet niet of zij dat doen. Daarin zit het verschil. De wethouder kan dat wel niet willen zien, maar dat is niet interessant. Hij moet mensen die iets anders voorstaan, niet belachelijk maken, want dat is niet juist. Ik maak de wethouder met hetgeen hij wil ook niet belachelijk. Dan moet hij dat ten opzichte van mij ook niet doen. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Ik constateer vooral het verschil tussen het denken voor de burger en het vertrouwen hebben in de burger in die zin dat zij zelf weten hoe zij zich in deze maatschappij kunnen gedragen. Wij hebben er heel veel vertrouwen in dat zij er zelf goed mee kunnen omgaan. Als burger hoeft men het niet via een omweg weg te halen en als Rotterdam halen wij het niet alleen in Ommoord en Zevenkamp weg. Dat heb ik nooit kunnen begrijpen. Wij laten echt maar een deel van de mensen voor de zogenaamde onrendabele investeringen opdraaien. Wij hebben als overheid de ozb, inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting en BTW Het geld stroomt van alle kanten binnen en iedereen betaalt daaraan, soms naar draagkracht, mee.

Ik vind dat een heel mooi systeem en heb nog nooit gehoord dat het goed zou zijn dat de mensen in Ommoord en Zevenkamp wat extra's betalen. De VOORZITTER. Mevrouw Kruse. Mevrouw KRUSE (GroenLinks). De wethouder wil toch niet beweren dat mijn huiseigenaar bij mij als huurder - ik ben gewoon huurder - niet zal langskomen als hij meer moet betalen, want ik betaal er net zo goed aan mee. Ik vind dat geen probleem, maar er zijn mensen die er anders over denken. Het is niet alleen de groep in Zevenkamp en Ommoord die betaalt, want de huurders betalen ook gewoon mee. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Dat klopt. Ook zij gaan op termijn minder betalen. De heer VAN DIJK (pvda). De wethouder zegt opnieuw dat in zijn systeem de huurders minder gaan betalen. Laat hij dat nu eens waarmaken.

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1541

De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Ik heb dat zojuist al waargemaakt en van balansverlenging gesproken. De rest kan de heer Van Dijk zelf invullen. Sturing is, ook voor een stad, een belangrijk instrument. Een heel groot deel van mijn tijd door de week gaat op aan sturingsvraagstukken in een stad die al 30 jaar erfpacht kent. Wij zouden ons kunnen afvragen waarom wij er, als sturing zo goed is, dan zo veel problemen mee hebben. Wij kunnen met erfpacht sturen en ook met eigendom. Alleen zijn beide relatief beperkt. Dat is lastig, maar het onderlinge verschil is niet groot en het is ook onnodig om die reden erfpacht te handhaven. Er is één uitzondering - ik wil daar de nadruk op leggen - die niet de hot spots, maar de bouwplicht betreft. Als wij nieuwe grond uitgeven, hebben wij die al lang verworven. Verwerving is altijd lastig, zowel van een erfpachter als van iemand die grond in eigendom heeft. Wij kunnen die grond onteigenen, maar het is altijd moeilijk, zelfs als de erfpacht afloopt. Er zijn theorieën die erop neerkomen dat verwerving van grond met erfpacht duurder is dan grond zonder erfpacht. Ik herhaal dat het in ieder geval altijd lastig is, maar wij hebben de grond verworven. Als dat het geval is, praten wij over bouwplicht.

Bouwplicht is normaal, wij kunnen niet zo maar een stukje grond verkrijgen en verder niets doen, maar kunnen de grond slechts verkrijgen, omdat wij er iets op gaan bouwen. De bouwplicht is bijna nooit een probleem. De bouwer regelt dat gewoon conform de gemaakte afspraken. Soms gaat een bouwer failliet en dan kan het voorkomen dat de curator zegt dat hij, als de debiteuren problemen hebben, de bouwplicht van de gemeente minder belangrijk vindt, omdat hij de grond voor meer kan verkopen als hij de bouwplicht er afhaalt. Dan zitten wij ermee en heeft een ander de eigendom. Dit is echter een uitzondering op een uitzondering op een uitzondering. Het kan, zoals gezegd, voorkomen en er zijn sommige gebieden - dan zijn wij bij de hot spots - waarvan wij zeggen dat wij dat daar even niet willen. Wij hebben de grond net verworven - dat is een probleem op zichzelf -, maar hebben de zaak rond. Als het dan mis zou gaan, willen wij de erfpacht handhaven tot het moment waarop het gebouw is gerealiseerd en de officiële openingshandeling is verricht en nemen wij de eigendomsakte mee. Dat is echt de enige reden

en juridische fijn proeverij, maar wel erg belangrijk. De heer VAN DIJK (pvda). Mijnheer de voorzitter. Volgens de door de wethouder geschetste situatie zou de constructie in de toekomst niet meer in toekomstige hot spots worden gerealiseerd. Dat heeft hij dan uitgesloten,... De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). De heer Van Dijk luistert weer niet. De heer VAN DIJK (pvda). ...want dat zijn juist de plekken waar hij de grond in eigendom heeft uitgegeven. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Het heeft niets met verwerving te maken, want verwerving is gewoon verwerving van grond die iemand in eigendom heeft of van grond die iemand in erfpacht heeft. Dat maakt niet uit. Het gaat om het moment waarop wij die grond eenmaal hebben. Wij gaan verwerven, waar die hot spots ook zullen komen, en de verwerving gaat zoals deze gaat. Het maakt geen verschil of wij hot spots hebben in gebieden met grond in eigendom die wij gaan verwerven of hot spots in erfpachtgebieden waar wij grond gaan verwerven. Ik ben blij dat ik dit nogmaals hebben kunnen rechtzetten. Wat betreft het open houden van het loket voor mensen die graag erfpacht willen handhaven, noem ik allereerst de mensen die momenteel een erfpachtcontract hebben. Zij hebben het contract getekend, dit geheel vrijwillig gedaan en mogen dat behouden. Wij gaan niet zeggen dat dat contract moet worden opgezegd.

Het is graag of niet en het mag ook later. Met betrekking tot nieuwe uitgiftes staan wij op het standpunt dat wij de grond in eigendom willen uitgeven. Als de mensen erg graag erfpacht willen hebben, kunnen wij daarover praten, maar wij doen dat wel bij mij op de kamer en gaan daarvoor geen loket openen. Het zal ook niet om bijzondere gevallen gaan. Als het te veel mensen betreft, zien wij wel verder. Wij zullen bekijken wat de bijzondere reden ervan is dat zij erfpacht wensen. Wanneer dat met financiering te maken heeft balansverkorting of iets dergelijks -, zijn er natuurlijk veel goedkopere manieren dan het huidige erfpachtstelsel. Als financiering de reden is, denk ik dat wij betrokkenen snel genoeg kunnen helpen

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1542

Wij zouden feitelijk kunnen zeggen - ik ben er door juristen voor gewaarschuwd en kan het, als de raad het wil, nog laten uitzoeken - dat mensen te veel gaan betalen en dat wij als gemeente niet zo maar schenkingen mogen aannemen. Ik kan de motie dan ook niet zonder meer accepteren, want begeef mij misschien wel buiten het recht. Dat is het laatste dat ik zou willen. Ik denk ook dat het niet nodig is en zou daarom aanvaarding van de motie willen ontraden, want wij blijven er anders wel mee zitten. Ik herhaal dat iemand die conform het huidige stelsel heel graag erfpacht wil, welkom is. Wat de lengte van de termijn betreft willen wij heel graag dat mede vanwege de uitvoeringskosten van 20 miljoen euro zoveel mogelijk mensen zo snel mogelijk converteren. Wij kunnen dat in één keer doorwerken en daarna onze organisatie ter zake weer afbouwen. Vandaar dat wij hebben gezegd dat voor de mensen die als eersten een aanbod zullen ontvangen, de peildatum 1 januari 2003 is en dat deze gedurende een bepaalde termijn blijft gelden. Ik denk dat dat zes maanden zal worden. Dat moet op zichzelf voldoende zijn om te bekijken of zij het willen, het rond kunnen krijgen en dergelijke. Als mensen later willen converteren, is dat mogelijk - hiermee heb ik de vraag van de heer Cornelissen ondervangen -, maar wel op de peildatum die dan geldt.

Ervan uitgaande dat de grondwaarde stijgt, betaalt men op dat moment meer. Wanneer mensen van het eerste aanbodmoment gebruik maken, zullen zij waarschijnlijk relatief goedkoper uit zijn. Zij kunnen echter ook wachten. Indien de grond intussen in waarde stijgt, is dat prettig voor de gemeente op het moment waarop deze alsnog ter conversie wordt aangeboden. Als wij met puur calculerende burgers te maken hebben - dat is niet iedereen -, moeten de mensen zo snel mogelijk converteren, tenzij zij geloven dat de grond in waarde zou dalen. Ik denk dat ik de meeste vragen nu wel heb beantwoord. De VOORZITTER. De heer Cornelissen. De heer CORNELISSEN (sp). Mijnheer de voorzitter. De wethouder is wel op één opmerking van mijn kant ingegaan, maar ik heb hem nog niet gehoord over het negatieve scenario waarop de FGH Vastgoed Expertise duidde. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). De heer Cornelissen heeft gezegd

dat alles onomkeerbaar is. Ik weet niet of dat hier ook geldt, maar het zal in ieder geval lastig zijn. Op zichzelf kunnen wij het weer invoeren. Het echte loket voor erfpacht zal wel worden gesloten en het zal erg moeilijk zijn dat weer geopend te krijgen. Ik heb geen aantekening gemaakt van de opmerking van de heer Cornelissen over het negatieve scenario. De heer CORNELISSEN (sp). Het gaat erom dat op bladzijde 10 van het rapport van FGH Vastgoed Expertise staat dat er een alternatief (negatief) scenario dient te worden doorgerekend tegenover het scenario waarbij 100% deelneemt en dat er in dit scenario van moet worden uitgegaan dat institutionele beleggers en dergelijke niet zullen of kunnen deelnemen. Het kan wel eens veel duurder uitpakken, nog afgezien van het feit dat wij alleen al 20 miljoen euro aan conversiekosten van het OBR kwijt zijn. Het OBR heeft mij ingefluisterd dat dit hun kosten zijn, buiten de kosten van makelaars, notarissen en taxateurs. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Dat bedrag van 20 miljoen euro is natuurlijk niet weg als de eerste erfpachter binnenkomt. Er is sprake van een vast bedrag, maar ook van een groot variabel deel. Als er weinig behandelkosten zijn, maken wij ook weinig kosten.

Wat dat betreft loopt het niet zo'n vaart, ofschoon wij momenteel wel bezig zijn in de voorbereidingen te investeren, want systemen moeten worden aangepast. Daarmee zijn wat vaste kosten gemoeid, maar dat zijn geen schokkende bedragen. Wat betreft het negatieve scenario merk ik op dat wij de conversie graag willen aanbieden, het terecht vinden dat wij als overheid, zeker voor de eerste tranche, de kosten voor onze rekening nemen en de mensen de gelegenheid willen geven van de mogelijkheid tot conversie gebruik te maken. Indien het er maar weinig zijn en er bij wijze van spreken geld bij moet, omdat wij maar 10 miljoen euro binnenhalen - ik denk niet dat er een scenario is dat het ons geld gaat kosten, want dat zou mij ten zeerste verbazen -, is het nóg goed beleid. Uitvoeringskosten hebben op zichzelf niets met opbrengsten van doen, hoewel wij er wel twee keer over moeten nadenken voordat wij die kosten maken. Ik vind het jammer dat ik niet over de inhoud van de eerste motie 3 van de heer Sörensen kan praten, maar denk dat wij dat dan maar een andere keer moeten doen.

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1543

De VOORZITTER. Er is een echte motie 3. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Ja, hij heeft een nieuwe motie 3 ingediend die behelst mensen die nu grond in eigendom hebben in de gelegenheid te stellen deze in erfpacht om te zetten. Zij kunnen zich met een briefje van de psychiater boven bij mij melden. Ik meen dat serieus. Het is een theoretische kwestie en niet nodig. Als het wel nodig is, zullen wij het bekijken. Ik wil wat dat betreft zeer ruimhartig zijn, maar wij gaan er geen apparaat voor optuigen. Aan die onzin wil ik niet beginnen. Wij kunnen hooguit voor de nieuwe categorieën - de bedrijven op de bedrijventerreinen - wellicht aan eeuwigdurende erfpacht of iets dergelijks denken, maar ook economisch gezien zullen wij ervoor zorgen dat een dergelijke erfpacht gelijkwaardig aan eigendom wordt. Dat is in ieder geval het uitgangspunt. De VOORZITTER. De heer Van der Heijden. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Mijnheer de voorzitter. Mag ik even met u over de orde filosoferen? De VOORZITTER. Ja, dat is goed. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Misschien gaat u de vergadering straks schorsen. De VOORZITTER. Dat was ik van plan. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Dit betekent dat de raad nog een dikke 60 minuten heeft om enkele kleinigheden met elkaar uit te vechten en dat het college eveneens nog 60 minuten heeft. Zo naderen wij het tijdstip van 12 uur.

Het zou bijzonder vervelend zijn om half 12 met de behandeling van het voorstel met betrekking tot de wijkaanpak te beginnen, met voor sommige fracties erg weinig minuten en in een soort nazit van deze raad, terwijl het een zeer belangrijk debat betreft. Ik zou u willen vragen dat voorstel van de agenda af te voeren. Ik heb even overleg gehad met de coalitiepartners die mijn verzoek misschien willen steunen in de hoop dat ook andere fracties daarvoor voelen. De VOORZITTER. Het is een gedachte die ook aan deze tafel is ontstaan. Bovendien is er op de agenda van volgende week enige ruimte om dat belangrijke debat te voeren. Overigens

moeten wij in het algemeen niet langer dan 7 à 8 uur vergaderen. De heer KAYA (GroenLinks). Mijnheer de voorzitter. Kan dat voorstel dan als eerste op de agenda worden gezet? De VOORZITTER. Ik denk dat wij in de agendacommissie voor de raad even moeten bespreken hoe wij de agenda inrichten. Nu is de vraag of de raad met het voorstel van orde van de heer Van der Heijden kan instemmen. De heer KNEEPKENS (Stadspartij). Mijnheer de voorzitter. Ik heb een probleem van andere aard - ik zie dat de heer Pastors nu in zijn papieren duikt-, want ik heb twee moties ingediend waarop hij niet heeft gereageerd. Wij weten dat alles hier ritueel is, maar ik hecht aan het ritueel dat er iets over wordt gezegd. De VOORZITTER. Ik neem aan dat de heer Pastors nog op de moties zal ingaan. Wij besluiten nu over het voorstel van orde van de heer Van der Heijden dat aan deze kant van de tafel goed is ontvangen. Dan hoef ik een dergelijk voorstel zelf niet te doen. De te behandelen punten 18 en 18A worden verschoven naar volgende week. De agendacommissie zal zich er nog even over buigen wat het betekent voor de spreektijd en de inrichting van de agenda, alsmede over de vraag met de behandeling van genoemde punten te beginnen. De raad gaat akkoord met het ordevoorstel van de heer Van der Heijden de punten 18 en 18A van de agenda af te voeren en deze op de agenda van 19 december 2002 op te voeren.

De VOORZITTER. Misschien kan de heer Pastors de verlate interruptie van de heer Kneepkens honoreren. De heer MARAPIN (d66). Mijnheer de voorzitter. Kan de wethouder ook mijn vraag meenemen over hetgeen er met de middelen gaat gebeuren? De VOORZITTER. Als de wethouder een en ander kan combineren, kan de tweede termijn wellicht heel kort zijn. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Motie 1 van de heer Kneepkens gaat over besteding van de middelen en over een bestemming voor een ecologisch

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1544

groenfonds. Wij weten niet om hoeveel geld het gaat, zodat het erg lastig is er nu iets verstandigs over te zeggen. Ik denk dat wij dat niet moeten doen en het even moeten uitstellen. Wij hebben als Rotterdam een Investeringsfonds en ik denk dat het goed is het geld daarin te steken, omdat dit fonds is bedoeld voor wat het is. Wij kunnen wel allerlei potjes instellen naar aanleiding van verschillende herkomsten en daarover interessante debatten voeren, maar hebben, wanneer wij als stad investeren, daarvoor een Investeringsfonds. Mijns inziens is het goed het geld daarin te steken. Wij moeten daar verstandig mee omgaan. De heer MARAPIN (d66). Komt de wethouder met een concreet voorstel om de extra middelen in het Investeringsfonds te steken? Hij denkt erover dat te doen, maar.. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Als het nodig is, doen wij dat. Volgens mij is dat de normale gang van zaken. Ik denk dat wij de middelen in genoemd fonds moeten stoppen. Uiteraard zullen wij bijhouden om hoeveel geld het gaat. Als de raad te zijner tijd zegt een beter idee te hebben, is het aan hem er iets mee te doen. Dit lijkt mij procedureel de meest juiste handelwijze, maar ik verzin dit ter plekke. De heer Kneepkens heeft in het kader van zijn tweede motie van overhaast gesproken en de vraag gesteld of wij niet een jaar met invoering kunnen wachten.

Ik ben daarop voldoende ingegaan. Het gaat om de vraag of de raad het onderhavige voorstel ten aanzien van de nieuwe uitgiftes ten behoeve van de genoemde groep goed vindt of niet. Dat leg ik de raad voor. Waarom zouden wij een jaar wachten? Dat is zonde van de tijd. De VOORZITTER. Ik schors de vergadering voor een kwartier tot tien minuten over tien. Hierna wordt enige tijd gepauzeerd. De VOORZITTER. De vergadering is heropend. Ik stel de tweede termijn aan de orde en wil dezelfde volgorde van de sprekers aanhouden. Het woord is aan de heer Van der Heijden. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Mijnheer de voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn enige aandacht besteed aan de historische betekenis van vandaag. Na het debat in eerste termijn zou ik, gelet op het heftige verzet van de PvdA-

fractie tot nu toe, als ik het zo mag kenschetsen zonder mijn collega's er verdriet mee te doen, kunnen zeggen dat in deze stad iets in hoge mate is veranderd. De heer Kombrink heeft wethouder Van Sluis wel eens gevraagd wat hier nu helemaal verandert en wat het college anders doet. Gegeven het luchthavendebat en het debat over de erfpacht, zouden wij kunnen zeggen dat er voor twee grote leerstukken van een zeer lange PvdA-politiek erg belangrijke wendingen gaande zijn. Dat is niet niets en betekent dat hier inderdaad een heel belangrijk debat wordt gevoerd. De heer CREMERS (pvda). Mijnheer de voorzitter. Die opmerking is op twee punten onjuist. Het debat over de luchthaven wijst er niet op dat er belangrijke wijzigingen gaande zijn. Gebleken is dat het college een poging heeft ondernomen die niet is gelukt. De stellingname ten aanzien van de luchthaven is in de vorige periode ook met de fractie van de heer Van der Heijden uitonderhandeld en de fractie van het CDA is daarbij volledig betrokken geweest. Het was een compromis en dus geen leerstuk van de PvdA-fractie. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Het blijkt hoe zeer ik gelijk heb, want het doet pijn. De PvdA-fractie zal vandaag niet de indruk hebben gekregen dat wij met de luchthaven iets anders zouden willen dan in het voorstel staat waarmee wethouder Van Sluis is gekomen, maar dat nog niet in de goede procedure paste.

Dit zegt helemaal niets over de richting die de coalitie wil gaan. Wat de vorige periode betreft: ik heb een- en andermaal ruzie gemaakt met de PvdA-wethouders van Haven en Economie over de luchthaven ten aanzien waarvan ik steeds heb gezegd dat die dreigde weg te zakken, in Rotterdam economisch belangrijk is en veel meer ruimte zou moeten krijgen. De PvdA-fractie heeft dat steeds weten te verhinderen. De heer CREMERS (pvda). De CDA-fractie heeft het concept-aanwijzingsbesluit in deze raad gesteund. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Ja. Daarom kreeg ik van het college steeds op mijn donder als ik die opmerking had gemaakt. Ik kom direct nog even bij de heer Kombrink, maar alles op zijn tijd. Mevrouw Kruse heeft mij het meest verbaasd zij kan het altijd zo moederlijk zeggen - met haar opmerkingen over de grondpolitiek van

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1545

haar partij. Dat partijprogramma ligt niet voortdurend onder mijn kussen, maar is soms toch dichter bij de hand dan zij denkt. In dat programma wordt over de grondpolitiek in feite heel weinig gezegd - van het bewogen betoog van mevrouw Kruse blijft weinig Over - en daarin staat dat de grondpolitiek wordt ingezet ten gunste van het realiseren van duurzaam bouwen en dat voor benodigde investeringen in het kader van duurzaam bouwen afspraken ten aanzien van de gronduitgifte moeten worden gemaakt. Dat is de hele grondslag van de grondpolitiek, althans voor zover deze zowel in het Rotterdamse programma van GroenLinks te vinden is als verder door het landelijke programma van die partij wordt aangevuld. Ik begrijp haar bewegingen, maar de heftigheid en de morele verontwaardiging zouden misschien enigszins moeten worden getemperd. Mevrouw KRUSE (GroenLinks). Mijnheer de voorzitter. Mag ik een vraag stellen? De VOORZITTER. Gaat uw gang. Mevrouw KRUSE (GroenLinks). Hoezo? Dat is mijn vraag aan de heer Van der Heijden. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Ik vind dat op grond van de stukken. Mevrouw KRUSE (GroenLinks). De heer Van der Heijden gaat mij toch niet vertellen dat het verhaal dat ik heb gehouden hem heeft verbaasd. Wist hij er niets van dat GroenLinks er zo over dacht? De heer VAN DER HEIJDEN (cda).

Ik was in de war gebracht door de wijze waarop zij erover denkt en door de manier waarop zij dit probeert te enten in een GroenLinks-programma, een programma dat een veel ruimer, gematigder en eigenlijk ook een veel erlangsglijdend karakter heeft. Overigens begrijp ik haar heftigheid wel. Mevrouw KRUSE (GroenLinks). Mijn heftigheid? Heb ik dan zo'n heftige toon aangeslagen? Ik heb gewoon verteld hoe onze partij ertegenover staat en onze fractie dus ook. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Maar de grondslag heb ik gemitigeerd. Als wij het daarover eens zijn.

De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Soms. Gevraagd is hoe het met Amsterdam, Utrecht en Schiedam zit. In ieder geval is het mijn fractie opgevallen dat Amsterdam grote belangstelling heeft voor de teksten die hier worden gewisseld. Onze fractie is gevraagd hierover van alles zo snel mogelijk aan Amsterdam door te geven. Ik vond dat opmerkelijk. Verder heeft de heer Pastors aangegeven hoe eenzaam de grondpolitiek er op basis van erfpacht in Nederland langzamerhand voor staat. Voorts wil ik het hebben over de stijging van de grondwaarde, in welk verband de nadruk is gelegd op het feit dat het allemaal overheid is en de vraag is gesteld wat de mensen er zelf aan doen. Als wij zien dat in Prinsenland de prijzen van de op erfpachtgrond staande huizen in hoge mate stijgen, is dat niet gelegen in het feit dat sedertdien de infrastructuur vanwege de gemeente zo geweldig is verbeterd en de gemeente de bewoners met toegankelijkheid van het verkeer zodanig bedient dat zij bijzonder gelukkig zijn met alles wat de gemeente doet en daardoor de grond in waarde stijgt. Het is gewoon een verhaal dat wij in ieder geval aan die mensen voor geen centimeter kwijt kunnen. De VOORZITTER. De heer Van Dijk. De heer VAN DIJK (pvda). Mijnheer de voorzitter. Misschien mag ik hier even op reageren.

Ik heb van mijn kant juist ingebracht dat investeringen van de overheid niet uitsluitend tot de stijging van de grondwaarde leiden. De heer Van der Heijden zal toch moeten toegeven dat die stijging voornamelijk met ontwikkelingen op de markt te maken heeft en in relatie daarmee met de wat gematigde ontwikkelingen van de bouwindex. Dit betekent automatisch dat de grondwaarde gigantisch stijgt, alleen maar vanwege het feit dat de huizenmarkt zo overspannen is. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Ik geef de heer Van Dijk - ik word aan het slot van dit debat wat milder - op het punt van de markt volkomen gelijk, maar de PvdA heeft daar natuurlijk niet zo'n geweldige greep op. De heer VAN DIJK (pvda). Ik heb met mijn interventie alleen maar willen zeggen dat het onjuist is te beweren dat de eigenaar van het huis een actieve inbreng heeft bij de

Mevrouw KRUSE (GroenLinks). De heer Van der Heijden moet altijd het laatste woord hebben. Je hebt van die mensen.

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1546

waardestijging van de grond, alsof daar in de grond wordt geïnvesteerd. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Misschien leidt hetgeen de bewoners van de buurt ervan maken ertoe dat het ineens een heel gewilde buurt is. De heer KOMBRINK (pvda). Ondanks de erfpacht! De heer VAN DER HEIJDEN (cda). De erfpacht doet er daar niet zo veel toe, behalve dat de bewoners heel gelukkig zouden zijn geweest als die niet zou hebben bestaan en - ik kom nu bij wethouder Pastors uit - zeker alles zullen doen om de komende tijd aan de conversie mee te werken. Het lijkt er natuurlijk op - ik reageer meteen maar op het verhaal van de heer Kom brink over de ALF-rente - dat de ALFrente niet zo veel uitmaakt. De vraag is of die niet ongeveer gelijk is. Ik denk dat het in het eerste jaar wel gelijk is en dat de snelle verkopers daarvan profiteren. Als men snel hupt, kan men met een gematigde canon geld verdienen, niet zozeer aan de canon zelf als wel aan de verkoop van het huis. Die mensen cashen datgene wat de waardestijging van het geheel is. Mijns inziens kan het indertijd niet de bedoeling van de PvdA-fractie zijn geweest dat snelle doorstromen en dat snelle cashen te bevorderen. Daar geloof ik niets van, want dat was in 1972 absoluut niet het uitgangspunt. De heer KOMBRINK (pvda). Mijnheer de voorzitter. De echte discussie heeft niets met de ALF-rente te maken.

Deze rente die de gemeente intern hanteert - de wethouder van Financiën moet dat kunnen bevestigen -, is het gemiddelde van de marktrente over een bepaalde periode. Soms ligt deze beneden en soms boven de marktrente, want dat wisselt in de loop van de tijd al naar gelang de bewegingen op de kapitaalmarkt. De ALF-rente is over een langere termijn gezien een zeer zuivere benadering van de marktrente die bij een hypotheekverlening ook aan de orde komt. Wij moeten het daar verder niet over hebben, want dat raakt niet de discussie kopen of erfpacht. Dat was de opmerking die ik heb willen maken en die ik in de richting van de heer Van der Heijden blijkbaar heb moeten herhalen. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Dat stukje dat van de afschrijving van de grond toch weer doorwerkt in de canon.

De heer KOMBRINK (pvda). Het enige punt waarover wij kunnen discussiëren, is dat bij de canon in tegenstelling tot het afkoopregime het punt van de indexering er indertijd historisch is ingeslopen en nu in feite voor het eerst is opgemerkt. Wij zouden dat heel snel hebben kunnen verwijderen als aanpassing van het systeem binnen het systeem. Dan zou dat hele probleem zijn verdwenen en zouden wij het historisch zelfs hebben kunnen corrigeren. Dat zegt dan niets over de keuze tussen koop en erfpacht. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). AIs wij één fout zouden hebben kunnen corrigeren, zie ik niet in waarom wij alle andere fouten die ik in mijn verhaal heb opgesomd en waarmee men in 1972 geen enkele rekening heeft willen houden, terwijl deze allemaal in de ambtelijke rapporten waren opgenomen, ook niet zouden corrigeren. De VOORZITTER. Denkt u om uw tijd? De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Het gaat met al die interrupties toch harder dan ik dacht. De VOORZITTER. De tijd is inclusief die voor de behandeling van de wijkaanpak. Anders gaat de spreektijd er voor volgende week af. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Ik wil niet meer reageren op de heer Kombrink, want het komt in dit debat niet meer goed. Ik kijk uit naar de wijkaanpak. Wat betreft de motie van de heer Sörensen over de tweeslag moet ik zeggen dat hetgeen hij nu voorstelt een kras op mijn ziel is.

In feite gaat het, wat gezellig gezegd, om de vraag waarom het een en het ander niet kunnen. Dat is precies hetgeen de CDA-fractie de PvdAfractie in 1972 heeft voorgesteld, namelijk of wij niet op een wisselend systeem zouden kunnen uitkomen. De heer Pastors heeft terecht opgemerkt dat men, als men het op de ene manier wil, kan komen praten en dat men, wanneer men het op de andere manier wil, ook kan komen praten. Ons voorstel van destijds is onder hoongelach door de PvdA-fractie terzijde geschoven. Wij moeten nu niet doen zoals de heer Van Dijk heeft gezegd, namelijk dat erover te praten valt. Dat zou hij 30 jaar geleden hebben moeten doen. De heer VAN DIJK (pvda). Ik zie een boze man voor mij staan. In ieder geval heeft ook de

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1547

CDA-fractie één boze man in haar midden. Het kan toch niet zo zijn - ik ken de heer Van der Heijden als een man van argumenten - dat hij, gelet op het feit dat 30 jaar geleden hoongelach heeft geklonken, dit nu op dezelfde manier beantwoordt. Daar ken ik hem te goed voor en ik vind dit eigenlijk beneden zijn stand.

De heer KOMBRINK (pvda). Mijnheer de voorzitter. Het is wel jammer dat de heer Van der Heijden en ik menselijkerwijs gesproken niet in staat zullen zijn over 30 jaar de effecten van het onderhavige besluit te evalueren. De VOORZITTER. Nou!

De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Wij hebben de heer Van Westerloo uitgenodigd om onze fractie enige tijd te volgen.

De heer VAN DER TAK (cda) (wethouder). Zo oud zijn beiden toch nog niet?

Enige hilariteit.

De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Ik moet dat even met mijn partijbestuur bespreken.

De VOORZITTER. Hij zal daar snel mee klaar zijn. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Onze discussies duren langer dan daar, in ieder geval in de raad, maar dit terzijde. Ik ben helemaal niet boos. Wij hebben het vandaag niet alleen over de afschaffing van de erfpacht, maar praten in mijn optiek ook enigermate over de evaluatie van de doelstellingen die toen door de PvdA-fractie in het kader van de erfpacht werden nagestreefd en waarvan ik in eerste termijn heb gezegd dat daarvan bitter weinig is terechtgekomen. De VOORZITTER. Nog één minuut! De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Soms moet het sneller en soms mag het na 30 jaar. De heer VAN DIJK (pvda). Mijnheer de voorzitter. Het is toch merkwaardig. Ik zou de heer Van der Heijden willen vragen wat er, gegeven het feit dat hij destijds voorstander van keuzevrijheid was, is gebeurd dat hij daar geen voorstander meer van is. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Ik heb mij niet erg gekeerd tegen de motie van de heer Sörensen, maar alleen willen aangeven dat de heer Van Dijk erg laat met zijn steun voor zo'n tweezijdige oplossing was. Als de heer Sörensen zijn motie handhaaft - de wethouder heeft zijn opvatting erover al gegeven -, zou ik er niet zo moeilijk over willen doen, onder de aantekening van de heer Pastors dat men natuurlijk wel een bewijs van zijn psychiater moet meebrengen.

Wij zullen een stemverklaring over de moties afleggen als de besluitvorming daarover aan de orde is.

De VOORZITTER. Hierover wil ik een uitspraak van de raad vragen. Het woord is aan de heer Marapin. De heer MARAPIN (d66). Nu ik het debat heb beluisterd, moet ik zeggen blij te zijn dat ik niet behoor tot een partij die van een bepaalde ideologie uitgaat. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Dan wil ik graag weten waar de heer Marapin wel van uitgaat. De heer MARAPIN (d66). Van principes, pragmatische aanpak en sociaal-liberaal zijn. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Een dogmatische aanpak. Dan weet ik het. De heer MARAPIN (d66). Ik ben ook blij dat ik er in 1972 niet bij was, omdat sommigen naar het schijnt toen traumatische ervaringen hebben opgedaan. Voorts wil ik op enkele inhoudelijke kwesties ingaan. De wethouder heeft gezegd dat de gemeente op termijn minder ontvangsten zal hebben. Dat is logisch. Mijn vraag aan de wethouder is hoe hij de gevolgen daarvan zal opvangen. Het OBR zal dan wellicht minder aan de algemene dienst afdragen of in de eigen plannen en werkzaamheden snijden. Ik heb van de wethouder nog geen goed en helder voorstel gehoord over de erfpachtgelden en over hetgeen hij daarmee wil doen, behalve dan dat die gelden eventueel aan het Investeringsfonds zullen worden toegevoegd. Als dit gebeurt, betekent het natuurlijk dat die middelen voor allerlei doeleinden zullen kunnen worden gebruikt.

Wij zijn voorstander van versterking van de infrastructuur van Rotterdam. In de motie van de heer Sörensen wordt gesproken van mensen die grond in eigendom hebben en deze tegen grond in erfpacht

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1548

zouden kunnen ruilen. Ik vind het antwoord van de wethouder dat het mogelijk is dat mensen, als zij per se erfpacht willen, met hem kunnen praten, heel chic, maar inhoudelijk impliceert dit wel een tegenstrijdigheid. Hij knikt, zodat ik het niet verder hoef uit te leggen. Tot slot nog een financieel punt Wij vinden de 20 miljoen euro conversiekosten echt hoog. Misschien wil de wethouder hier nog een keer naar kijken. De VOORZITTER Het woord is aan de heer Van Dijk. De heer VAN DIJK (pvda). Mijnheer de voorzitter. Ik wil even doorgaan op de conversiekosten ad 20 miljoen euro en op hetgeen daar allemaal aan vastzit Naar mijn opvatting is dat bedrag nogal bescheiden ingeschat Als wij nagaan wat de vorige conversieslag in het erfpachtstelsel bij de introductie van de afkoopmogelijkheid aan tijd, energie en geld heeft gekost en wat naar ik mij heb laten vertellen de gemeente Vlaardingen die de erfpacht tien jaar geleden heeft afgeschaft, op dit moment nog aan allerlei juridische problematiek meemaakt, denk ik dat de schatting van 20 miljoen euro mager is en dat de door het college aangegeven periode van vier jaar waarin de conversie moet plaatsvinden aan de optimistische kant is. Wanneer wij bezien welke bedragen in het geding zijn, is een miljoentje of wat extra ten opzichte van die 20 miljoen euro niet onoverkomelijk.

Ik dank de wethouder voor zijn reactie op mijn bijdrage in eerste termijn, maar meen dat hij één vraag niet heeft beantwoord, hoewel het mogelijk is dat ik het antwoord heb gemist Mijn eerste vraag aan het college was namelijk of de gemeenteraad erop kan rekenen dat de resultaten van het nadere onderzoek dat wordt verricht naar de wijziging van het stelsel ten behoeve van andere functies, zoals appartementen en kantoren, aan de raad kunnen worden medegedeeld, zodat deze zich een oordeel kan vormen over de conclusies die het college daaruit trekt Voorts is de besteding van de cashflow die zal plaatsvinden, aan de orde geweest Het lijkt mij enigszins prematuur daarvoor reeds nu een richting aan te geven. Laten wij eerst maar afwachten hoe veel het allemaal oplevert. Wij zijn daarover wat minder optimistisch dan anderen. Dan kan in een later stadium, zoals het college voorstelt, op een ordentelijke manier worden gesproken over de wijze waarop die

gelden zouden moeten worden ingezet, omdat er dan ook wat meer inzicht in de kosten van het hele proces zal zijn en meer zicht op datgene wat moet worden gedaan om het vanwege het wegvallen van erfpachtopbrengsten in de begroting ontstane gat te dichten. Ondanks de serieuze beantwoording van de zijde van de wethouder, moet ik vaststellen dat wij niet echt nader tot elkaar zijn gekomen. Dat zal hem niet verbazen en verbaast mij ook niet, omdat wij in commissieverband natuurlijk ook al argumenten hebben gewisseld. Ik wil er wel op wijzen dat de argumenten van onze kant niet dogmatisch zijn en wij de erfpacht zien als een instrument van grondbeleid om andere, hogere doelstellingen te realiseren. Wij vinden dat wij pragmatische argumenten hebben om ervoor te pleiten het huidige erfpachtstelsel niet aan te tasten. Dit betekent dat wij naar aanleiding van de brief van het college graag een uitspraak van de gemeenteraad zouden willen hebben. Wij hebben goed begrepen dat er in formele zin geen verordening hoeft te worden gewijzigd en dat het college bevoegd is vanwege het feit dat het via de Gemeentewet de bevoegdheid tot het aangaan van privaatrechtelijke overeenkomsten heeft gekregen, maar willen niet volstaan met het kennisnemen van de brief van het college en vinden dat een expliciete uitspraak over het voornemen van het college zou moeten worden gedaan.

Daarom heb ik de eer daarover een motie in te dienen. Daarin worden onze argumenten op grond waarvan wij tegen het voorstel van het college zijn nog eens kort en krachtig herhaald. De motie luidt als volgt: "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 12 december 2002 ter bespreking van de brief van burgemeester en wethouders tot het wijzigen van het grondbeleid ten aanzien van de uitgifte in erfpacht; overwegende dat: - in Rotterdam de mogelijkheid bestaat de erfpachtcanon voor 50 of 99 jaar af te kopen; - daarmee erfpacht als negatieve vestigingsfactor haar betekenis heeft verloren; voorts overwegende dat: - in het voorstel van het college de waardestijging niet langer aan de gemeenschap toevalt maar aan een beperkte groep inwoners met relatief hoge inkomens; - niet aannemelijk is dat dit voordeel zal leiden tot extra bestedingen ten gunste van de Rotterdamse economie; in aanmerking nemende dat: