Notulen raadsvergadering dd 12 12 2002

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1549

- onteigening het enige instrument is dat resteert om de productie van door de gemeente gewenste woningcategorieën af te dwingen en dit tot flinke vertragingen kan leiden; is van mening dat: - niet kan worden ingestemd met het voornemen van het college tot wijziging van het grondbeleid; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. P.JH.M. van Dijk. De VOORZITTER. De motie, die het nummer 4 krijgt, is voldoende ondersteund en maakt mede onderwerp van beraadslaging uit. De heer VAN DIJK (pvda). Dan is er nog één punt... De VOORZITTER. De heer Van Gent. De heer VAN GENT (wvd). Mijnheer de voorzitter. Kan de heer Van Dijk misschien nog even uitleggen wat het pragmatische en niet het dogmatische in zijn motie is? De heer VAN DIJK (pvda). Het pragmatische is dat wij constateren dat er een waardestijging van de grond plaatsvindt. Ik heb zojuist al gezegd dat dit niet door inspanningen van de eigenaar van de woning of van het kantoor gebeurt, maar voornamelijk door marktwerkingen, dat de stijging de eigenaar als het ware in de schoot komt vallen, dat wij het belangrijk vinden dat die waardestijging niet ten gunste komt van een kleine groep en wij nog maar moeten afwachten of de middelen beschikbaar komen en ten gunste van de Rotterdamse samenleving worden ingezet.

Wij vinden het van belang dat de overheid die middelen kan gebruiken om deze na een democratische afweging tot heil van de stad in te zetten.

De heer MARAPIN (d66). Mijnheer de voorzitter. Eén vraag aan de heer Van Dijk. Wat gebeurt er als er sprake is van waardevermindering? Wij weten allemaal dat dat aan het einde van de jaren zeventig is gebeurd. Betekent het dat de overheid de mensen die een stukje grond in eigendom hebben, dan zal compenseren? Hoe moet ik dat zien? Waarom heeft hij er zoveel moeite mee dat, wanneer er sprake is van waardevermeerdering, iemand die grond in eigendom heeft daarvan profiteert? Het omgekeerde, namelijk waardevermindering, vindt ook plaats. De heer VAN DIJK (pvda). Het aardige van het erfpachtsysteem via het betalen van een canon is dat de waardedaling van de grond op een gegeven moment in de canonbetaling wordt verdisconteerd. Ik wil nog ingaan op een punt dat ook door de heer Sörensen op een verrassende manier naar voren is gebracht: hij heeft voorgesteld in het kader van reeds uitgegeven grond degenen die grond in eigendom hebben de gelegenheid te geven de grond aan de gemeente verkopen en deze vervolgens in erfpacht te krijgen. Wij vinden dat op zichzelf een aardige gedachte, maar ik denk niet - de heer Sörensen weet dat ook - dat daarvan veel gebruik zal worden gemaakt. Het geeft echter wel aan... De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Waarom denkt de heer Van Dijk dat? De heer VAN DIJK (pvda).

Mijn veronderstelling is dat eigenaren van grond, mede gezien de waardestijging die in de afgelopen jaren op de grond van toepassing is geweest, de grond uiteindelijk niet zullen verkopen om vervolgens een jaarlijkse canon te moeten betalen. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Eigen grond is dus beter en eerlijker dan erfpacht.

De heer VAN GENT (vvd). Ik ben helemaal overtuigd,.. De heer VAN DIJK (pvda). Dat doet mij genoegen. De heer VAN GENT (wvd)....maar de heer Van Dijk haalt de woorden pragmatisch en dogmatisch toch door elkaar. De VOORZITTER. De heer Marapin.

De heer VAN DIJK (pvda). Ook in psychologische zin wordt een dergelijke stap verhinderd, zoals eveneens in psychologische zin erfpachters er niet graag, niet snel of niet altijd toe zullen besluiten gebruik te maken van het aanbod van de gemeente de grond in eigendom te nemen. De heer VAN GENT (wvd). De heer Van Dijk was er bijna!

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1550

De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Ja, hij had het bijna gezegd. Het scheelde maar heel weinig. De heer VAN DIJK (pvda). Uit mijn woorden blijkt hoe genuanceerd wij tegen deze zaak aankijken. Ik heb de wethouder in mijn eerste termijn gevraagd in de toekomst na 1 januari 2003 personen of bedrijven die grond van de gemeente willen afnemen, in de gelegenheid te stellen dat ook in erfpacht te doen. Hij heeft gezegd - het was een herhaling van zetten uit de commissie - dat hij op zijn kamer met degenen die zo vreemd zijn, wel eens een gesprek zou willen hebben. Zijn opmerking dat zij dan een briefje van een psychiater moeten meenemen, geeft in feite aan dat hij het bij voorbaat al onverstandig vindt dat die mensen daarvoor zouden opteren. Ik vind dat nogal bevoogdend. Bovendien zou ik niet graag willen dat de wethouder daarover kan beslissen, omdat dit wellicht tot willekeur zou leiden. Wij moeten in ieder geval proberen dat te voorkomen. Het is van betekenis er een formele regel van te maken, zodat iedereen weet wat zijn rechten zijn en eventueel in beroep kan gaan tegen de beslissing van de wethouder waarin hij niet aan de wensen tegemoetkomt. Wat dat betreft heb ik het vermoeden dat hierover nog een motie zal worden ingediend. Ik wacht dat af, maar meen dat ik op dit moment wel kan melden dat wij die motie zullen ondersteunen. De VOORZITTER. De heer Van Gent.

De heer VAN GENT (vvd). Mijnheer de voorzitter. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is hoeveel beroepsmogelijkheden er waren voor degenen die de afgelopen jaren uitsluitend erfpacht van de gemeente kregen aangeboden. De heer VAN DIJK (pvda). Er was geen beroepsmogelijkheid, omdat toen uitsluitend voor uitgifte van grond in erfpacht is gekozen. De heer VAN GENT (vvd). Precies. De heer Van Dijk kan zich wat dat betreft niet echt op beroepsmogelijkheden beroepen. De heer VAN DIJK (pvda). Waarom niet? De heer VAN GENT (vvd). Omdat de heer Van Dijk nu juist de fractie vertegenwoordigt die de afgelopen jaren - eigenlijk wil ik de woorden van

de heer Van der Heijden niet herhalen - zeer halsstarrig aan een systeem van gronduitgifte in uitsluitend erfpacht heeft vastgehouden. Terwijl burgers wat anders wilden en de stad verarmde, heeft de PvdA-fractie consequent volgehouden op de bestaande manier met de gronduitgifte door te gaan. Nu is een motie ingediend om ook erfpacht mogelijk te maken en begint de heer Van Dijk over beroep. Hij is de laatste die dat kan vragen. De heer VAN DIJK (pvda). Voor alle duidelijkheid: wij willen het erfpachtsysteem niet opgeven, de strekking van onze motie is ook daaraan vast te houden en wij menen daarvoor gegronde redenen te hebben. Als deze gemeenteraad besluit de grond voortaan in eigendom uit te geven en de wethouder zegt dat in bepaalde situaties uitgifte van grond in erfpacht toch mogelijk moet zijn, vind ik dat dat goed moet zijn geregeld en algemeen bekend moet zijn, want dat is goed voor de rechtszekerheid. Dat is mijn stelling. Het is niet zo dat het later voor te leggen voorstel, indien dit zal worden aanvaard, onze andere zwaarwegende bezwaren tegen de opheffing van het erfpachtsysteem zal wegnemen. Dat heb ik in eerste termijn ook al gezegd. Vervolgens wil ik onze reactie op de moties geven. Wij zullen motie 1 van de heer Kneepkens over ecologisch eigendom niet steunen, omdat die van eeuwigdurende erfpacht uitgaat en wij daar geen voorstander van zijn.

Wij zullen motie 2 evenmin ondersteunen, omdat deze slechts over uitstel van de afschaffing van de erfpacht spreekt. In de uitspraak staat vermeld dat die afschaffing er toch zal komen, zij het met enige vertraging. Wij zullen motie 3 van de heer Sörensen steunen. De VOORZITTER. Het woord is aan de heer Harbers of wil de heer Sörensen eerst nog iets zeggen? De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Mijnheer de voorzitter. Ik zou, voordat er weer stemverklaringen worden afgelegd, willen zeggen dat wij de argumentatie van de wethouder hebben gehoord en deze zodanig valide vinden - het hoort ook bij een debat dat wij argumenten van anderen wikken en wegen en van mening veranderen - dat wij onze mening wijzigen en onze motie 3 intrekken.

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1551

De VOORZITTER. Dan is motie 3 bij interruptie ingetrokken. Ingetrokken zijnde, maakt motie 3 geen onderwerp van beraadslaging meer uit. De VOORZITTER. Dan is nu het woord aan de heer Harbers. De heer HARBERS (vvd). Mijnheer de voorzitter. Ik voel mij wederom in goed gezelschap, want ik ben ook lid van een fractie waaraan is verzocht al het gesprokene in een grote envelop naar Amsterdam te sturen. Wie weet wat de tekstverwerkers daar straks nog zullen produceren wat ons enigszins bekend voorkomt. Ik heb eigenlijk weinig toe te voegen aan hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd en heb mijn oordeel al gegeven. Ik wil mijn dank uitspreken aan het adres van de wethouder voor zijn heldere uiteenzetting in zijn eerste termijn. Ook volg ik de beeldspraak van de wethouder als hij zegt dat het een heilig huisje is en dat wij dan de situatie krijgen waarin wij elkaar met allerlei principiële stellingnamen om de oren slaan. Voor mij zitten er evidente voordelen aan de afschaffing van de erfpacht, overigens niet direct voor de gemeente als instituut, ofschoon de wethouder wel overtuigt met zijn stelling inzake het op korte termijn genereren van meer liquide vermogen, maar vooral voordelen voor de huizenbezitters, voor de mensen die één of twee keer modaal verdienen en die ik heb genoemd, voor het vestigingsklimaat, kortom, voor ruimte voor burgers en bedrijven.

Van de voorstanders van het erfpachtsysteem heb ik intussen de indruk dat zij zeer nobele motieven veronderstellen bij de mensen die hun canon betalen dan wel afkopen. Die voorstanders veronderstellen namelijk dat de mensen bij volle bewustzijn aan de gemeenschap bijdragen, een bijdrage aan de stad leveren en dankbaar zijn voor alles wat hier aan fantastische infrastructuur wordt geregeld, waardoor hun bezit in waarde vermeerdert. Ik denk echter dat zij zich gewoon de klos voelen in die zin dat een gedeelte van de mensen wel moet betalen en andere mensen in de stad dat niet hoeven te doen en de waardevermeerdering voor die laatste categorie zelf is. Ook in de motie van de PvdAfractie waarin wordt gezegd dat zij niet met het voornemen van het college kan instemmen, constateer ik dat die fractie nog steeds slechts een gedeelte van de Rotterdamse bevolking de

tucht van de erfpacht wil opleggen, want het geldt niet voor de gehele Rotterdamse bevolking. Ik vind dat daarin een grote onrechtvaardigheid zit. Als het om waardevermeerdering gaat, is mijn ideaal dat een dergelijke vermeerdering het liefst in de hele stad aan de orde zou moeten zijn, want dat zou een teken zijn dat het op termijn met de hele stad goed gaat. Dat lukt alleen met alle Rotterdammers. Ik hoop dat zij er voldoende van kunnen profiteren. De VOORZITTER. De heer Van Dijk. De heer VAN DIJK (pvda). Mijnheer de voorzitter. Ik wijs erop dat in de periode waarin het erfpachtbeleid van toepassing is, forse stukken grond in de gemeente in eigendom van de gemeenschap zijn gekomen. Het is natuurlijk de bedoeling daarmee door te gaan. Wij hebben ook in het havengebied regelmatig forse aankopen gedaan waardoor het eigen grondbezit van de gemeente is uitgebreid. Als dat erfpachtsysteem in stand blijft, kan men ervan overtuigd zijn dat in onze visie en naar onze mening de gemeente geregeld aankopen zal moeten doen om dat grondbezit verder uit te breiden. Ik zie van het huidige college ook regelmatig voorstellen tot aankoop van panden met inbegrip van de grond. De uitbreiding van het eigengrondbezit van de gemeente zou in onze voorstelling van zaken zeker niet tot een einde zijn gekomen en zijn voortgezet. Het is nu eenmaal niet zo dat men in één klap alle grond kan verwerven.

Wij zijn nu ook weer niet zo dogmatisch dat wij in één keer tot grootschalige onteigening zouden willen overgaan. De heer HARBERS (vvd). Daar komt dan het realisme naar voren, maar ik proef toch heel duidelijk een principiële stellingname. Men wil óf het een óf het ander. Het is duidelijk dat ik het ander wil en dat dat nu aan de orde is. Ik zou hierover nog heel lang kunnen spreken, maar volgens mij zijn alle argumenten gewisseld en zijn wij het, zoals vanmiddag en vanavond duidelijk is geworden, gewoon niet eens. Gelet op de door mij genoemde nobele motieven, moet ik zeggen dat ik de meest nobele stelling heb aangetroffen in het betoog van de heer Kneepkens waarnaar ik heel graag heb geluisterd. Ik vermoed dat zijn vermoedens over bijvoorbeeld het stelsel van eeuwigdurende erfpacht, zoals dat in Den Haag wordt gehanteerd, en alle nobele doelstellingen erachter door de Hagenezen toch niet echt

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1552

worden gedeeld, alleen al omdat op de acceptgiro niet Moeder Aarde de geadresseerde is, maar de wethouder van Financiën van Den Haag. Mijns inziens zijn het zulke nobele veronderstellingen dat die niet voor de Hagenezen opgaan. Ook de Rotterdammers zou ik het niet willen aandoen. De VOORZITTER. De heer Kneepkens. De heer KNEEPKENS (Stadspartij). Dat is precies de vraag die ik wilde stellen. Ik zit hier niet voor de Hagenezen, maar voor de Rotterdammers. Ik heb de gedachte ontwikkeld die een Rotterdamse gedachte was en zich op Grotius beroept Het is nobel en waarom zouden wij geen beroep op het nobele van mensen doen? Ik heb de indruk dat wij bezig zijn het heilige huisje van de erfpacht te verruilen voor het heilige huisje van de eigendom. Daarom is dit helaas ook geen historisch moment, want het is gewoon een heilig huisje dat voor een ander heilig huisje wordt ingewisseld Mijn punt is dat ik in feite van beide af wil. De heer HARBERS (vvd). Dat punt was helder, maar ik deel het niet. Overigens heeft de heer Kneepkens mij niet horen zeggen dat het vandaag een historisch moment is, ofschoon het wel een moment is dat door mijn fractie met de nodige vreugde wordt beleefd.

In de motie over ecologisch eigendom wordt geappelleerd aan hetgeen ik zowel in de commissie als in eerste termijn heb gezegd, maar dat is slechts een deel van mijn betoog, want ik heb ook een aantal richtingen - ik kom daar direct nog even op terug - aangegeven. Wij kunnen sowieso niet met die motie instemmen, omdat het dictum het college verzoekt de huidige brief in te trekken, terwijl wij nu juist zo lang op die brief hebben gewacht en deze ons niet snel genoeg kon komen. Het was echt een zaak van lang gewacht, stil gezwegen. Motie 2 lijdt aan hetzelfde euvel, want ook daarin wordt uitgesproken dat de brief moet worden ingetrokken. Wij doen dat dus niet. Ik ben de heer Sörensen erkentelijk voor het feit dat hij motie 3 heeft ingetrokken, want ik deelde de overweging van de wethouder ten aanzien van die motie. Over motie 4 heb ik zojuist al voldoende gezegd. De heer Van Dijk heeft opgemerkt dat het prematuur is over de opbrengst na te denken. 2

Woordspeling op Hugo de Groot.

Dat is inderdaad het geval. Voor zover hij aan mijn betoog in eerste termijn refereerde, kan ik zeggen dat ik het op die manier heb ingeleid. Het leek mij voor het debat wel aardig in ieder geval een paar richtingen aan te geven. De wethouder heeft gezegd dat het college de opbrengsten zal bijhouden en dat wij er op een gegeven moment over kunnen praten. Ik denk dat wij daarover zeker zullen komen te spreken en als raad het punt een keer op de agenda kunnen zetten als wij dat willen. Ik zal het in ieder geval met belangstelling volgen. De VOORZITTER. Het woord is aan de heer Vlaardingerbroek. De heer VLAARDINGERBROEK (ChristenUnie-SGP). Mijnheer de voorzitter. Om te voorkomen dat ik erop word aangesproken dat ik niet in de gaten heb op welke door mijzelf gestelde vragen ik al dan niet antwoord heb gekregen, wil ik u zeggen dat ik in mijn eerste termijn tien vragen heb gesteld en de wethouder daarvan 50% heeft beantwoord. Dat is redelijk, want het is wel eens minder. Ik heb dus nog op 50% van mijn vragen een antwoord te goed, ik wil die vragen eerst met de wethouder doornemen en daarna eventueel nog reageren op de antwoorden die hij wel heeft gegeven. Ik heb gevraagd hoe het staat met de tariefafspraken met de notarissen, zodat burgers daarop aanspraak kunnen maken.

Als de eerste conversieaanbiedingen met ingang van 1 januari 2003 worden gedaan, moeten ook de afspraken met de notarissen er zijn. Mijn tweede vraag luidde hoe de wethouder denkt de uitvoering door het OBR vorm te geven en of dat adequaat en snel kan, terwijl mijn derde vraag behelsde of hij daarbij de deelgemeente Prins Alexander wil betrekken en het kantoor daar wil vestigen, omdat juist de burgers in die deelgemeente met vragen over conversie te maken kunnen krijgen. Een ander belangrijk punt waarnaar ik in mijn eerste termijn heb verwezen, is de schoonverklaring. Op Internet staat nu de mededeling dat het college dit nog moet uitzoeken, maar ik wil dat de wethouder vandaag duidelijk garandeert dat, als de burgers de grond echt kopen, deze inderdaad schoon is en zij later niet met vervuilde grond worden geconfronteerd. De vijfde vraag die nog niet is beantwoord, was of het college op Internet of op andere manieren een indicatie kan geven - het hoeft niet op duizend euro nauwkeurig - van het

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1553

aantal mensen dat moet betalen voor de grond die men koopt. Ik weet dat het college niet alle mensen in het begin een conversie kan aanbieden en moet kiezen. Er is er altijd een eerder dan de ander. Mensen moeten in ieder geval weten dat er een aanbod komt en dat dit op termijn geld zal kosten. Daarmee moeten zij alvast rekening kunnen houden. De wethouder heeft een antwoord gegeven ten aanzien van de conversieperiode en denkt aan zes maanden. Als iemand die momenteel een maximale hypotheek heeft en de financiering niet rond kan krijgen, maar daartoe over twee jaar wel in staat is, kan hij de dupe worden van een conversieaanbod dat maar zes maanden geldt, terwijl hij een langere periode wenst. Dan wordt hij geconfronteerd met een hogere prijs, omdat hij in dat geval de conversiekosten wel zelf moet betalen. Aan het einde van mijn eerste termijn heb ik duidelijk aandacht gevraagd voor mensen die uit principe voorstander van erfpacht zijn. Mensen die thans erfpacht hebben, kunnen zeggen dat zij het conversieaanbod naast zich neerleggen en gewoon de erfpachtcanon willen blijven betalen. Ik heb naar voren gebracht dat degenen die dat principe aanhangen, ook in staat moeten worden gesteld nieuwbouw in Rotterdam in erfpacht te nemen en dat de keuze niet alleen koop mag zijn.

Ik vind dat de wethouder het in het ridicule trekt als hij zegt dat mensen die voor erfpacht opteren, in een zodanige psychiatrische situatie verkeren dat hij op zijn kamertje wel eens met hen wil praten. Persoonlijk geef ik ook wel eens geld aan goede doelen. Dat is economisch gezien voor mijn eigen portemonnee misschien niet relevant, maar ik kan wel degelijk een keuze maken. Als mensen de keuze willen maken via een erfpachtcanon geld aan de gemeenschap te laten toevallen, zodat de gemeenschap daar goede dingen mee kan doen, kan ik daar niet tegen zijn. Ik bepaal liever zelf als privépersoon waar ik het aan uitgeef, want met één zeteltje van de 45 heb ik daar veel te weinig invloed op. Als mensen echt erfpacht willen houden of hebben, vind ik dat het college daartoe mogelijkheden dient te bieden. Ik heb hierover een motie voorbereid die als volgt luidt: "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 12 december 2002 ter bespreking van de brief van burgemeester en wethouders tot het wijzigen van het grondbeleid ten aanzien van de uitgifte in erfpacht; overwegende dat:

- de bedoeling van het voorstel is dat erfpacht niet langer de enige vorm van gronduitgifte is; - de keuzemogelijkheid tussen erfpacht en koop voor huidige huizenbezitters vanaf 1 januari 2003 is voorzien; - die keuzemogelijkheid ook kopers die na 1 januari 2003 een huis verwerven, toekomt; verzoekt het college - de vrijheid van keuze tussen koop en erfpacht van grond in de regelgeving vast te leggen; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. AC.A. Vlaardingerbroek. De VOORZITTER. De motie, die het nummer 5 krijgt, is voldoende ondersteund en maakt mede onderwerp van beraadslaging uit. De heer VLAARDINGERBROEK (ChristenUnie-SGP). Ik denk dat wij niet dezelfde fout moeten maken als 30 jaar geleden. Toen werd gezegd dat er geen keuze was voor iemand die iets anders wilde. Het mag niet zo zijn dat er voor mensen die nieuwbouwhuizen in Rotterdam betrekken, geen keuze is. De VOORZITTER. Het woord is aan de heer Kneepkens. De heer KNEEPKENS (Stadspartij). Mijnheer de voorzitter. Het debat wordt wat mat, maar ik wil het niet opvijzelen. Ik denk dat de heer Harbers treffend heeft gezegd dat mijn uitgangspunten nobel zijn in die zin dat wij naar mijn mening een stap voorwaarts moeten zetten, en heb uit het debat enigszins de indruk gekregen dat het heilige huisje van de linkse bourgeoisie door het heilige huisje van de rechtse bourgeoisie wordt vervangen: van erfpacht naar eigendom.

Wij schieten daar niets mee op en het is allebei fout. Mij is wel eens gevraagd waar ik sta en mijn antwoord was dat ik onafhankelijk ben. Het punt is dat ik per geval bekijk waar ik sta. Diep in mijn hart is mijn motto dat rechts niet deugt en links helaas ook niet deugt. Daarom moet ik het met enige hulp zelf uitzoeken. Wat zouden wij, als wij bepaalde lijnen in ons denken in Nederland doortrekken, moeten doen? Daarom ben ik met mijn voorstel gekomen. De wethouder heeft daarop gezegd dat hij het geld in het Investeringsfonds wil steken, maar ik heb een duidelijke richting aangegeven. Ik wil best toegeven dat dat een ideologische richting is, want het gaat in zekere zin verder dan het socialisme en is in feite een

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1554

soort ecologisme. Dat is wel een nieuwe weg die wij moeten inslaan. Wij hebben in het Rotterdams Dagblad van vandaag kunnen lezen dat wij niets aan schone lucht doen. Dat is echt verschrikkelijk. Wij hebben het ook kunnen constateren aan prioriteiten in het programma. Natuurlijk moet er in de stad worden gerepareerd en is veiligheid enorm belangrijk, maar de ecologische kwestie is de sociale kwestie van onze kinderen en kleinkinderen. Wij als politici moeten ervoor zorgen dat deze stad ook op lange termijn leefbaar is. Dit houdt dus in dat de stad op dit punt eveneens leefbaar moet zijn. Ik kan daar niet genoeg de nadruk op leggen. Misschien zal mijn voorstel roemloos ten onder gaan, maar ik wil in elk geval de geschiedenis ingaan als degene die het zaadje heeft gelegd en van wie mensen misschien over 30 jaar zullen zeggen dat Kneepkens gelijk had. Daar gaat het om. De VOORZITTER Het woord is aan mevrouw Kruse. Mag ik aandacht van de raad? Mevrouw KRUSE (GroenLinks). Mijnheer de voorzitter. Het wordt ook wat laat Ik verzoek de wethouder alsnog antwoord te geven op twee door mij gestelde vragen. De ene is kennelijk moeilijk te beantwoorden. Hij heeft de kwestie aan de hot spots gekoppeld. Ik weet dat het daar om de bouwplicht gaat, maar dat heb ik niet bedoeld.

Het ging mij niet om bestemmingsplannen waarvan wij heel zeker weten dat daaraan niets zal veranderen en die vooral woningen en kantoren betreffen - wij kunnen die zo laten -, maar het ging mij met name om bestemmingsplannen waardoor een en ander mogelijk kan worden gewijzigd. Ik heb de wethouder in dat verband de vraag gesteld of het niet handig is als gemeente in die gebieden een grondpositie te behouden. Mijn tweede vraag betreft het volgende. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de wethouder daarop. Het stelsel wordt ingevoerd en mensen krijgen grond in eigendom, maar de gemeente gaat gewoon door met investeren in de grond. Dat doet zij met geld van de gemeenschap, van ons allemaal. Vervolgens gebeuren er voor de mensen in de buurten mooie dingen en daardoor stijgt de grondwaarde. Mijn vraag was of er, wanneer wij als gemeente in enige mate een rendement voor onze investering willen hebben, dan aan zou kunnen worden gedacht dat via baatbelasting enigszins terug te krijgen. Of zegt de wethouder - dan zou hij heel strikt zijn - dat alle waarde van de grond voor de

mensen is? Het gaat mij erom dat de investering die met gemeenschapsgeld wordt gedaan, geld van ons allemaal is. Of hanteert de wethouder dan ook dezelfde redenering? De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Mijnheer de voorzitter. Vergis ik mij heel erg als ik zeg dat bij aankoop van grond de aanleg van de infrastructuur heel zwaar meetelt en dit bij duurdere aankopen extra zwaar het geval is teneinde op die manier sociale woningbouw waarbij men het niet zo zwaar kan opleggen als het ware te laten meeprofiteren? Betalen die mensen dat eigenlijk al niet? De VOORZITTER Het woord is aan de heer Cornelissen. De heer CORNELISSEN (sp). Mijnheer de voorzitter. De heer Van der Heijden heeft wel een goed punt aangesneden, maar er zijn ook infrastructurele werken die later worden uitgevoerd, hetgeen ertoe leidt dat men ineens niet meer midden op de hei, maar midden in een zich ontwikkelende wijk als Prinsenland woont, terwijl men eerst aan de Ringvaartweg woonde. De grond is dan geen kale landbouwgrond meer waar wat koeien op grazen en wordt het veelvoudige waard van hetgeen deze oorspronkelijk heeft gekost Dan is het niet de toevallige Ringvaartwegbewoner die voor de waardestijging zorgt, maar is dat de overheid die het gebied tot ontwikkeling brengt Overigens heb ik dit in mijn eerste termijn ook al aangeduid. Ik heb nog twee vragen.

De ene vraag betreft het geld dat wordt gegenereerd en wordt toegevoegd aan de 265 miljoen euro in de pot van het Investeringsfonds Rotterdam waarvan wij alleen de rente in het groeifonds gebruiken. Ik waarschuw ervoor - dit geldt ook voor de huidige wethouder van Financiën - dat er wel eens een minister van Financiën kan komen die zegt dat de gemeente het potje zelf moet gebruiken. Dan zijn wij het alsnog kwijt en is de minister wat geld rijker. In die zin is het niet slim als gemeente grote potten geld achter de hand te houden. Mijn andere vraag betreft FGH Vastgoed Expertise. Dit bureau trekt op pagina 10 van zijn rapport nogal wat conclusies en doet nogal wat aanbevelingen, onder andere om het scenario door te rekenen. Mijn vraag is of u die aanbevelingen volgt. In het kader van de nieuwe politiek heb ik een motie voorbereid - motie om eigen grond in te

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1555

ruilen voor een erfpachtkavel geheten - die als volgt luidt: "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 12 december 2002; constaterende dat: - er klaarblijkelijk mensen zijn die liever een erfpachtkavel hebben dan eigen grond; - iedereen in deze stad dezelfde mogelijkheden dient te hebben; overwegende dat: - inwoners van Rotterdam, met eigen grond, niet in de gelegenheid zijn om dit te ruilen voor een erfpachtkavel; - ook in onze stad het principe "gelijke monniken, gelijke kappen" dient te worden gehanteerd; spreekt als zijn mening uit: - dat de inwoners van de gemeente Rotterdam die in het bezit zijn van eigen grond, in de gelegenheid moeten worden gesteld hun grond in te ruilen voor een erfpachtkavel en verzoekt het college om hier zorg voor te dragen; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. T.SJ. Cornelissen. De heer MOSCH (Leefbaar Rotterdam). Van die tekst is niets gepikt! De VOORZITTER. De motie, die het nummer 6 krijgt, is voldoende ondersteund en maakt mede onderwerp van beraadslaging uit. Het woord is aan de heer Mad lener. De heer MADLENER (Leefbaar Rotterdam). Mijnheer de voorzitter. Aan dit onderwerp zijn al veel woorden gewijd en ik heb er weinig behoefte aan er nog uitvoerig op in te gaan. Vanavond zijn grote woorden gesproken over ideologieën en zijn godsdienstige beschouwingen gehouden.

Voor mij is erfpacht een belastingmaatregel die erop is gericht de vermogensaanwas af te romen. Jonge mensen en wellicht de kinderen van raadsleden hier zijn allemaal goed opgeleid en zijn calculerende burgers geworden. Een eigen woning is populair om een stuk vermogensvorming voor later te creëren en wellicht als aanvulling op het pensioen te gebruiken. Ik vind het weinig rechtvaardig de latere pensioenvoorziening van een aantal mensen op deze manier af te romen en denk dat dit door de meeste mensen ook zo wordt gevoeld. Juist die goed opgeleide en berekenende burgers gaan elders zoeken. Zij hoeven daarvoor niet ver te gaan en slechts enkele kilometers naar het zuiden te trekken,

naar de geliefde VINEX-locatie die naar ik meen nog samen met Rotterdam op eigen grond is ontwikkeld. Die mensen gaan daar dan wonen. Het is prachtig goed opgeleide mensen daar naartoe te werken, maar wij willen het anders en willen dat zij hier blijven. Daar past de afschaffing van het erfpachtstelsel goed in. De VOORZITTER. De heer Kaya. De heer KAYA (GroenLinks). Mijnheer de voorzitter. Ik wil de heer Madlener een vraag stellen. Hij legt nu een relatie tussen erfpacht en het vertrek van mensen naar andere wijken. Voorheen was dit een discussie die op een andere manier werd gevoerd en waren er geheel andere redenen waarom mensen naar andere buurten, wijken of randgemeenten verhuisden. Nu gaat het erom dat de meeste mensen vanwege het erfpachtaspect naar randgemeenten gaan. De heer MADLENER (Leefbaar Rotterdam). Dat is een ander punt waar ik het over wil hebben. De afschaffing van de erfpacht is natuurlijk geen tovermiddel dat ervoor kan zorgen dat dergelijke verhuizingen eindigen. Wij moeten het niet overdrijven of overschatten, zoals de wethouder al heeft aangegeven. Hier wordt heel moeilijk gedaan over enorme gevolgen voor Rotterdam, maar die zijn noch in negatieve noch in positieve zin erg groot. Het is een klein stapje in de goede richting en wij willen dat stapje graag zetten.

Bovendien moeten nog heel veel andere stapjes worden gezet, want steden zijn niet zo aantrekkelijk geweest en kenden altijd al een trek naar buiten. Dat is nu weer het geval. Dit heeft in het verleden reeds tot grote problemen en verarming van de steden geleid. Het is een tijdje goed gegaan, maar nu dreigt dat weer te gebeuren. Wij moeten aan het werk om de stad aantrekkelijk te maken, ook voor middengroepen en voor goed opgeleide mensen die kritisch zijn. Zoals gezegd, is het een klein stapje in de goede richting dat wij graag willen zetten. Tot slot wil ik iets zeggen over het proces van afschaffing. Het gaat ons er niet om of erfpacht moet worden afgeschaft, maar hoe dat dient plaats te vinden. Het voorstel is zeer afgewogen en goed doordacht en is goed voor zowel de mensen wie het betreft als de Rotterdamse overheid. Ik heb één punt van zorg, namelijk dat het een heel lang proces zal worden. De gemeente Vlaardingen heeft dat bewezen. Veel mensen zullen pas tot omzetting

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1556

overgaan wanneer zij zelf een huis kopen dat op erfpachtgrond ligt. Het is mogelijk dat dat pas na vijf, zes of zeven jaar gebeurt. Ik verwacht dus dat het een heel lang, continu proces zal worden en geen proces dat in vier jaar zal worden afgerond. Overigens lijkt mij dat helemaal niet erg. Bij het OBR zijn medewerkers die ter zake erg vaardig zijn en deze activiteiten prima kunnen verrichten. Ik hoop wel dat de mensen die de aanbieding krijgen, niet al te veel onder druk worden gezet in die zin dat zij in zeer korte tijd moeten beslissen. Het wordt toch als een soort boete gevoeld wanneer men daarna ineens aan de omzettingskosten moet meebetalen. Ik wil de wethouder bij deze vragen de periode wat te verruimen. Men weet hoe het gaat: buren praten met elkaar. Laat de mensen er rustig over nadenken. Het lijkt mij helemaal niet noodzakelijk dat het allemaal zo snel moet. Ik vind het een continu proces. Laat het dat ook maar zijn. Dat is helemaal geen punt. De VOORZITTER. Het woord is aan de heer Reijkersz. De heer REIJKERSZ (Leefbaar Rotterdam). Mijnheer de voorzitter. Ik wilde eigenlijk niets zeggen, maar werd geboeid door de woorden van de heer Cornelissen. Hij gaat ervan uit dat er straks een grote pot komt die wellicht door het rijk zal worden afgepakt. Dit noopt mij toch nog een vraag aan de wethouder te stellen.

Ik verkeerde zelf in de veronderstelling dat wij een enorme schuld van naar ik meen meer dan 1,5 miljard euro hebben. Kunnen wij met de opbrengsten van de omzetting die schuld niet afbetalen? Dan hoeft er helemaal geen pot te worden gevormd. De VOORZITTER. De heer Cornelissen. De heer CORNELISSEN (sp). Mijnheer de voorzitter. Ter informatie van de heer Reijkersz. Wij hebben die pot, deze bevat de opbrengsten van onder andere de EZH en die pot is het IFR. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). De vraag is aan de wethouder gesteld. Zo ver is de heer Cornelissen nog lang niet. De heer CORNELISSEN (sp). Ik ben blij dat de heer Sörensen mijn toekomst ziet. De VOORZITTER. De heer Cornelissen krijgt de ruimte voor het geven van een antwoord.

De heer CORNELISSEN (sp). Ik wil maar zeggen dat zo'n pot er al is, dat daar 250 miljoen euro in zit en dat de wethouder er nog meer geld in gaat stoppen. Er was ooit een minister van Financiën met de naam Zalm - hij is dat gelukkig niet meer - die al eens begerige blikken op die pot heeft geworpen. De VOORZITTER. De heer Reijkersz. De heer REIJKERSZ (Leefbaar Rotterdam). Als ik naar de jaarrekening kijk, zie ik dat wij meer dan 150 miljoen euro per jaar aan schulden betalen. Ik neem aan dat er nog wel flink kan worden afbetaald. De VOORZITTER. Namens het college is het woord aan wethouder Pastors in tweede termijn. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Mijnheer de voorzitter. Ik wil de vragen in de volgorde van het stellen ervan beantwoorden en beginnen bij de heer Marapin die heeft gevraagd wat wij gaan doen aan de gevolgen voor de gemeente vanwege het gemiste geld. Mijn antwoord is dat wij het heel zuiver hebben uitgerekend, maar dat het toekomstig geld is en wij niet weten hoe mensen zullen reageren wanneer wij als gemeente langskomen om het geld op te halen. Uit enkele praktijkvoorbeelden blijkt dat het een erg lastige kwestie is. Wij moeten altijd maar zien - ik zal het straks over het bedrag hebben dat wij het binnenhalen. Er heeft een berekening op de zeer lange termijn plaatsgevonden en wij missen op de heel lange termijn geld.

In dezen doet het gezegde Beter één vogel in de hand dan tien in de lucht opgeld. Wij weten vanwege de opbrengsten die wij hebben natuurlijk dat wij aan pure cash-in instroom - voorlopig - dat is de kortere termijn meer hebben. Dit blijft op de lange termijn geld opbrengen als wij het op de rekening zouden laten staan. Wij weten precies wat wij daaraan hebben en kunnen ons als gemeente daarop instellen. Van de 495 gemeenten in Nederland zijn er naar ik meen 491 die dat kunnen. Ik ben ervan overtuigd dat het ons hier ook zal lukken. Bij de uitvoeringskosten van 20 miljoen euro gaat het om een groot bedrag en wij houden dat uiteraard in de gaten. In andere gemeenten waren die kosten hoger en heeft men langer over de conversie gedaan, maar dat waren andere tijden met andere automatiseringssystemen en dergelijke. Wij

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1557

hebben het nu behoorlijk onder controle en menen het goed te hebben uitgerekend, maar de heer Van Dijk heeft terecht gezegd dat dat niet het punt mag zijn als het om zulke grote bedragen gaat. Ik wil mij daar graag bij aansluiten, want het is ook mijn mening. In ieder geval zullen wij de uitvoeringskosten heel scherp in de gaten houden. Behalve het aanbod op zichzelf, willen mensen ook goed worden geholpen. Het voordeel bij erfpachters is natuurlijk dat wij precies weten wie zij zijn en wat hun situatie is, dat wij hun een exact aanbod kunnen doen en heel gericht advies kunnen geven. Ingaande op de vraag van de heer Mad lener, kan ik zeggen dat wij kunnen aangeven hoe lang zij erover kunnen nadenken, waar zij bij twijfel naar moeten kijken en contact met ons kunnen opnemen als zij blijven twijfelen. Wij kunnen dat tamelijk goed uitsplitsen en betrokkenen zelfs nog van tevoren, afhankelijk van het aantal mensen dat overblijft, opnieuw gericht benaderen. Ik wil het graag op die manier bekijken. Het betekent dat wij het behoorlijk onder controle hebben. De eerste vraag van de heer Van Dijk was of de raad erop kan rekenen dat de uitkomsten van de nadere onderzoeken voor de overige tranches ook aan de raad zullen worden voorgelegd. Ik zeg dat zonder meer toe. Wij zijn nu druk met de volgende lichting bezig en zullen de raad ook daarover informeren.

Hij heeft zich erbij neergelegd dat wij het niet met elkaar eens worden, maar ik heb mij er niet bij neergelegd en blijf hopen dat wij het eens zullen worden. Dat is vanmiddag helaas niet gelukt, maar ik blijf erin investeren en hoop dat hij in ieder geval bereid is naar mij te blijven luisteren. De heer VAN DIJK (pvda). Mijnheer de voorzitter. Ik kan de heer Pastors toezeggen dat ook wij zullen blijven investeren om ervoor te zorgen dat wij het over dit dossier ooit een keer eens worden. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Dat is een stapje vooruit ten opzichte van hetgeen de heer Van Dijk eerder heeft gezegd. Ik teken daar nu voor. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Op lange termijn zal het wellicht lukken. De heer KOMBRINK (pvda). De heer Van der Heijden denkt altijd in een zeer lange termijn. De VOORZITTER. De heer Cremers.

De heer CREMERS (pvda) Mijnheer de voorzitter. Als wij hier niet de regel zouden hebben dat wij geen moties indienen die vreemd zijn aan de orde, zou ik de raad echt de uitspraak willen voorleggen psychiatrische hulp voor de heer Van der Heijden voor onze kosten te nemen. De heer JANSSENS (vvd) (wethouder). Dat kan zo worden aangeboden! De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Dat moet de raad zelf in overweging nemen. De VOORZITTER. Dat is weer een andere portefeuille van een andere wethouder. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Ik zal niet op de overwegingen ingaan, want daar hebben wij al genoeg over gesproken, maar ik denk er toch echt anders over. Wel wil ik nog iets over onteigening zeggen. Erfpacht is geen instrument dat onteigening erg vergemakkelijkt. Wij moeten ook een erfpachter onteigenen, maar kunnen niet zeggen dat hij erfpacht heeft en dan en dan moet vertrekken. Hoewel in de voorwaarden staat dat het op zichzelf is toegestaan, wordt het betwist. Daar mogen wij van uitgaan, tenzij iemand graag weg wil, maar dan is het in eigendom hebben van grond ook geen probleem. Dan duurt het wel langer dan een gewone onteigening. In de praktijk is het nog nooit uitgeprobeerd. Omdat de bewijsvoering niet correct is, moet ik aanvaarding van de motie ontraden. De heer Harbers heeft in zijn tweede termijn geen vragen gesteld.

Ik wil hem alsmede de heer Sörensen bedanken voor hun bijdragen en overigens alle sprekers voor hun algemene reacties. De heer Harbers heeft inderdaad geen historische argumenten en geen dogma's naar voren gebracht en gezegd dat hij het eventueel bij hoera zou hebben kunnen laten. Dat is wat mij betreft al een voldoende signaal. Mevrouw Kruse heeft over bestemmingsplannen gesproken en gevraagd of het, wanneer bestemmingsplannen worden gewijzigd - die mogelijkheid is uiteraard aanwezig -, niet handig is als gemeente een grondpositie te behouden. In dit opzicht geldt hetzelfde argument als bij de onteigening. Ook als wij met betrekking tot erfpachters een bestemming zouden willen wijzigen, hebben wij precies hetzelfde probleem, want die mensen

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1558

zitten er ook met een bepaalde functie die zij graag willen voortzetten of waar zij van af willen. In het laatste geval is het een minder groot probleem. Het verschil zit niet in het onderscheid tussen erfpacht en eigendom, maar het probleem zit in de wijziging van de bestemming. Dat gaat de ene keer wat gemakkelijker dan de andere, maar het maakt niets uit of het eigendom of erfpacht is.

De heer MADLENER (Leefbaar Rotterdam). Maar waarom kan het nu zo snel? De heer KOMBRINK (pvda). Omdat een ander het nu heeft gekocht tegen een prijs waarmee hij denkt uit de voeten te kunnen. Wij zijn er niet in geslaagd het tegen een acceptabele prijs te kopen. De heer MADLENER (Leefbaar Rotterdam). Ik zou graag eens en petit comité over deze zaak willen praten.

De VOORZITTER. De heer Kombrink. De heer KOMBRINK (pvda). Mijnheer de voorzitter. Toch denk ik dat juist het gat op de 's-Gravendijkwal een zeer interessant voorbeeld is om het anders te bekijken en te behandelen als de grond daar indertijd in erfpacht zou zijn uitgegeven en wij de bouwplicht zouden hebben gehad. Nadat iemand daar failliet was gegaan, een ander het had gekocht en het een gapend gat bleef, moesten wij een bestemmingsplan produceren. Dat duurde jaren en is op een geheel ander onderdeel door de Raad van State opgehouden, waarna bijstelling diende plaats te vinden. Pas daarna konden wij de onteigeningsprocedure in werking stellen. Ingeval van uitgifte in erfpacht zouden wij die plek veel sneller hebben kunnen aanpakken. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Het is een knappe vondst van de heer Kombrink. De VOORZITTER. De heer Madlener. De heer MADLENER (Leefbaar Rotterdam). Ik heb de indruk dat het ook zonder erfpacht sneller zou kunnen zijn aangepakt. De heer KOMBRINK (pvda). Nee. Het probleem was juist dat daar een nieuw bestemmingsplan moest worden geproduceerd. Daar is jarenlang hard aan getrokken en het is opgehouden... De heer MADLENER (Leefbaar Rotterdam). De heer Kombrink kan mij alles wijsmaken.

Ik weet alleen dat er, zolang ik het mij kan herinneren, een boom boven het dak uitgroeit, en kan mij niet voorstellen dat het niet eerder zou hebben kunnen zijn aangepakt. De heer KOMBRINK (pvda). Ik heb mijn uiterste best gedaan en niets liever gewild.

De heer KOMBRINK (pvda). Ik wil de heer Mad lener de gang van zaken graag uit de doeken doen. Het was van onze kant geen onwil. Integendeel. De VOORZITTER. Wilt u beiden de uitkomst van uw gesprek aan de raad laten weten? De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Ik ga verder met de beantwoording van de overige vragen. De tweede vraag van mevrouw Kruse was of ik, als de grondwaarde stijgt, een baatbelasting overweeg. Vanwege dat argument moet het antwoord daarop ontkennend luiden. In zijn algemeenheid gaan wij er binnen de gemeente niet over, maar er valt best iets voor specifieke belastingen te zeggen. Grondwaardestijging is typisch iets wat een hele gemeenschap doet en aangaat. Wij hebben daarvoor algemene belastingheffingen en ik zou dat heel graag zo willen houden. Mevrouw Kruse heeft daarover misschien een andere mening en wellicht worden wij het er niet over eens. De heer Cornelissen heeft het gehad over het geld van het Investeringsfonds en over de minister van Financiën die zijn ogen daar begerig op richt. Als wij een pot met geld hebben, wordt daar inderdaad begerig naar gekeken en rekening mee gehouden. Wij kunnen dingen met dat geld doen en ook dingen losmaken. Ik denk dat dat de insteek is die wij moeten volgen. Een alternatief is dat wij het geld in de grond laten zitten en net doen alsof dat er niet is, maar wij hebben daar niet voor gekozen.

Mijns inziens is dat echt beter. Wat de aanbevelingen van FGH Vastgoed Expertise betreft heeft de heer Cornelissen gevraagd wat wij doen als er minder geconverteerd zal worden. Dan hebben wij minder opbrengsten en blijft het vermogen in de grond in Rotterdam zitten. Dat is de andere kant van de zaak. Het zijn geen tegenvallers, maar communicerende vaten. Het is geen

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1559

rampenscenario als er minder mensen tot conversie overgaan dan wij allemaal hopen. Het geld blijft dan in het bezit van de gemeente Rotterdam. Hiermee heb ik ook de vraag van de heer Reijkersz beantwoord. Wij stoppen het geld in ieder geval in het Investeringsfonds. Naar mijn mening is het ook een zaak van de raad hieromtrent voorstellen te doen en dingen goed te keuren. Als de raad van oordeel is dat hiermee schulden moeten worden afgelost - ik kan mij dat niet zo goed voorstellen -, moeten wij dat misschien doen. Laten wij er echter eerst maar voor zorgen dat het geld binnenkomt. Ik denk het hierbij te kunnen laten. De heer VLAARDINGERBROEK (ChristenUnie-SGP). Mijnheer de voorzitter. De wethouder is opnieuw niet op een aantal van mijn vragen ingegaan. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Het is afschuwelijk dat ik de heer Vlaardingerbroek weer ben vergeten. Dat vindt zijn oorzaak in het feit dat ik al eerder had gezien dat ik een aantal van zijn vragen niet had beantwoord en die daarom met een andere kleur pen had genoteerd. Niettemin heb ik die overgeslagen. Ik wil beginnen met de vraag over de bodemverontreiniging. Het is niet de bedoeling van deze transactie geweest eventuele bodemverontreinigingproblemen in de maag te splitsen van degenen die grond in eigendom willen nemen. Wij zijn bezig nog naar de precieze regels in dezen te kijken.

Het is onze intentie eventuele problemen op te lossen. Het bedrag dat wij vragen bevat ook geen component voor risico op bodemverontreiniging. Wij zullen het waarschijnlijk zo regelen dat de kosten niet voor rekening van de eigenaar komen. Wat betreft het overleg met de Broederschap van Notarissen kan ik het volgende antwoorden. Men weet dat er tussen notarissen sprake is van een enorme concurrentie, dat zij elkaar de tent uitvechten en dat de een met zijn tarieven nog lager zit dan de ander. Dat is bijna niet te geloven. Wij zijn met hen in gesprek om te bezien of zij van de NMa op dit punt mogen concurreren, maar helaas is hierover het laatste woord nog niet gezegd. Ik zou het zelf van harte toejuichen als zij wel mogen concurreren. De heer VLAARDINGERBROEK (ChristenUnie-SGP). Mijnheer de voorzitter.

Eén vraagje. De wethouder zegt dat het college ermee bezig is. Ik heb dat ook in bijlage 11 gelezen. Als het college begin volgend jaar met de eerste conversieaanbiedingen komt, is het natuurlijk de vraag of er al een afspraak met een notaris is gemaakt of dat de eerste aanbiedingen zonder een dergelijke afspraak worden gedaan. De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). Het is op tijd. Voor de nieuwe uitgiften gaan wij gewoon naar de notaris en daar wordt ook voor betaald. Dat maakt niet uit. Tegen de tijd dat wij de eerste conversiegevallen behandelen, is de kwestie uitgezocht. Wij denken erover een wijk te pakken waar 300 erfpachters zitten en hun een aanbod te doen. Vervolgens zullen wij bekijken hoeveel mensen willen converteren, wat de reacties zijn en dergelijke. Wij zorgen ervoor dat de verwikkelingen met de notarissen dan rond zijn, maar moeten er niet te veel hoop op vestigen en echt bedingen dat zij scherpe tarieven in rekening brengen. Het hele land hoopt dat dat ooit zal gebeuren en misschien begint het wel in Rotterdam. De heer Vlaardingerbroek heeft ook de vraag gesteld of een bureau in de deelgemeente Prins Alexander kan worden gevestigd. Wij zullen dat even bekijken. Voor zover persoonlijk contact is gewenst en wij echt met mensen aan tafel willen gaan zitten - dat zal in een groot aantal gevallen niet nodig zijn -, zou het misschien daar kunnen.

Verder is het een zaak van correspondentie en telefoneren wat natuurlijk heel goed met de medewerkers op het Marconiplein kan. De indicator om de grond te kopen is een erg leuk idee en wij hadden dat zelf ook al uitgezocht. Het is echter lastig, want er zijn te veel variabelen en te veel onduidelijkheden hoeveel van de WOZ-waarde is grondwaarde en hoe zit het contract precies in elkaar? - die het voor een leek bijzonder moeilijk maken de gegevens even in te vullen, opdat men een redelijke indicatie krijgt. Daarvoor is het een te ingewikkelde rekensom. Wij hebben op de huidige website al enkele voorbeelden aangegeven en ik denk dat wij er daarvan wat meer zullen opnemen, zodat mensen aan de hand van een soort referentiewoning kunnen bekijken op welk bedrag zij ongeveer op uitkomen. Het gaat uiteindelijk wel om het precieze bedrag, maar in het begin wil men vooral weten of het om honderdduizenden of tienduizenden euro's gaat. Ik denk dat op grond

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1560

van de referentie best een inschatting kan worden gemaakt. De heer Vlaardingerbroek komt elke keer terug op mensen die meer willen betalen en heeft zijn vraag herhaald waar wij, wanneer mensen er meer geld voor over hebben en parkeerbelasting willen betalen, de euro's dan laten en of wij er wat extra druk op kunnen zetten. Daar gaat het nooit over, maar hier moet dat blijkbaar op de een of andere manier een onderwerp zijn. Ik ben eigenlijk geïnspireerd door zijn suggestie. Hij heeft gezegd zelf geld voor goede doelen over te maken. Ik zou dat de mensen hier ook willen adviseren, maar wij moeten er niet aan beginnen op die manier te handelen. Dat is gewoon onzin. De VOORZITTER. De heer Cornelissen. De heer CORNELISSEN (sp). Mijnheer de voorzitter. De wethouder maakt nu een vergelijking met de parkeerbelasting, maar het heeft wel iets met lease te maken. Zeker ondernemers die geen vastgoedondernemers zijn, hebben er alle belang bij het kapitaal niet in de dode grond, maar in hun bedrijf te stoppen. Om psychologische redenen en aan de hand van toekomstvoorspellingen willen ondernemers de grond erbij hebben, maar er zijn ook slimme ondernemers die zeggen dat zij de grond niet willen en voor leaseconstructies kiezen, zoals mensen een auto leasen en dan ook veel meer betalen en het contante geld dat zij daarmee besparen, in iets anders steken.

De heer PASTORS (Leefbaar Rotterdam) (wethouder). En er zijn weer andere slimme ondernemers die een bedrijfje zijn begonnen dat zij bank hebben genoemd en die in het gat zijn gesprongen. Zij komen er onderling echt wel uit. De VOORZITTER. Ik stel voor na dit lange debat over dit zeer belangrijke onderwerp tot besluitvorming over te gaan en allereerst over de vijf moties te stemmen. Wat dat betreft wil ik de volgende volgorde - van zwaar naar minder zwaar - bepalen. Eerst komt motie 4 van de PvdA-fractie in stemming, dan motie 2 van de fractie van de Stadspartij, daarna motie 1 van de fractie van de Stadspartij, vervolgens motie 5 van de fractie van de ChristenUnie-SGP en tot slot motie 6 van de SP-fractie. Daarna nemen wij de brief, al dan niet begeleid door uitspraken, aan. Heeft iedereen zijn plaats nu ingenomen

Mevrouw SONNEVELD-WOORTMAN (Leefbaar Rotterdam). Nee, de heer Van der Heijden is kort afwezig. De VOORZITTER. Ik zie dat hij terug is. Naar ik begrijp, wenst niemand een stemverklaring over motie 4 af te leggen. Hierna wordt motie 4 zonder hoofdelijke stemming verworpen, waarbij de fracties van de PvdA, de SP en GroenLinks zich ervoor hebben verklaard en de overige aanwezige fracties zich ertegen hebben uitgesproken. De VOORZITTER. Wie wil een stemverklaring afleggen over motie 2? De heer CORNELISSEN (sp). Mijnheer de voorzitter. Omdat de motie slechts om uitstel verzoekt, zal ik deze niet steunen. Hierna wordt motie 2 zonder hoofdelijke stemming verworpen, waarbij de fractie van de Stadspartij zich ervoor heeft verklaard en de overige aanwezige fracties zich ertegen hebben uitgesproken. De VOORZITTER. Ik stel nu motie 1 voor besluitvorming aan de orde. De heer CORNELISSEN (sp). Mijnheer de voorzitter. Omdat in deze motie wordt verzocht de huidige brief in te trekken, nader onderzoek te verrichten en met voorstellen te komen, zal ik, ondanks het feit dat ik de definitie van ecologisch eigendom niet ken, maar er alleen maar goede dingen bij kan bedenken, voor de motie stemmen.

Hierna wordt motie 1 zonder hoofdelijke stemming verworpen, waarbij de fracties van de Stadspartij, GroenLinks en de SP zich ervoor hebben verklaard en de overige aanwezige fracties zich ertegen hebben uitgesproken. De VOORZITTER. Niemand heeft behoefte aan het afleggen van een stemverklaring over motie 5. Hierna wordt motie 5 zonder hoofdelijke stemming verworpen, waarbij de fracties van de ChristenUnie-SGP, de PvdA, de Stadspartij en de SP en twee leden van de fractie van GroenLinks zich ervoor hebben verklaard en de overige aanwezige fracties en één lid van de

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1561

fractie van GroenLinks zich ertegen hebben uitgesproken.

De VOORZITTER. Wat gaat u doen?

De VOORZITTER. Dan komen wij nu bij motie 6. De heer Mosch voor het afleggen van een stemverklaring.

De heer MOSCH (Leefbaar Rotterdam). U kunt wel nagaan dat wij tegen motie 6 zullen stemmen.

De heer MOSCH (Leefbaar Rotterdam). Mijnheer de voorzitter. Naar aanleiding van deze motie zou ik enkele opmerkingen willen maken. Ik ben een van de weinige Rotterdammers geweest die hun grond een keer aan de gemeente Rotterdam hebben willen terugverkopen. Ik had aan de Zwaanshals een...

De VOORZITTER. Eigenlijk zou ik het volgende halfuur de ruimte willen geven voor persoonlijke stemverklaringen. De heer KOMBRINK (pvda). De waarheid is natuurlijk dat de heer Mosch echt dacht dat hij dat goudmijntje had aangeboord! De VOORZITTER. De heer Van Gent voor een stemverklaring.

De heer CREMERS (pvda). Met of zonder psychiatrische verklaring? De heer MOSCH (Leefbaar Rotterdam). Het was in de jaren tachtig en toen stemde ik nog PvdA. Ik had mijn twijfels.

De heer VAN GENT (vvd). Mijnheer de voorzitter. Mijn stemverklaring houdt in dat wij de heer Mosch zullen volgen, maar met een bedankje aan het OBR.

De VOORZITTER. Gaat u verder met uw stemverklaring.

De VOORZITTER. De heer Cornelissen.

De heer MOSCH (Leefbaar Rotterdam). Ik wil u vertellen wat er toen exact is gebeurd. Ik had een voorerf in de Zwaanshals waar zich twee parkeerplaatsen en twee meters bevonden. De gemeente trok dus aardig wat centjes van mijn grond. Ik werd daar wat boos over, vooral toen ik een bekeuring op mijn eigen grond kreeg. Ik ging in verzet en kwam in contact met de Verkeersdienst, die mij de verheugende mededeling deed dat men bij het OBR op mij zat te wachten en ik daar de grond te koop kon aanbieden. Ik had mij een andere auto aangemeten en ging in mijn oude DAF - die bestond in die jaren nog - naar het OBR. In het gebouw was een dikke lift en een mooi kantoor. Een van de medewerkers stond mij vriendelijk te woord. Toen ik wilde gaan zitten, zei hij dat ik wel kon blijven staan en bood hij mij symbolisch één gulden aan. Mijn reactie daarop was dat ik, als ik langer dan een uur geparkeerd sta, meer kwijt ben. Enige hilariteit. De heer MOSCH (Leefbaar Rotterdam). Daarop vroeg betrokkene mij of ik dacht dat ik een goudmijntje had aangeboord. Sindsdien is het tussen mij en het OBR nooit meer goed gekomen.

De heer CORNELISSEN (sp). Mijnheer de voorzitter. Ik dacht dat de heer Sörensen het zo mooi had voorgelezen en op warme belangstelling van de heer Mosch zou kunnen rekenen, en ik had gehoopt uit die kringen enige steun voor de mooie tekst van motie 6 te kunnen krijgen. De VOORZITTER. Wij laten het hierbij. Nu geen reacties meer, want het zijn stemverklaringen, al merkt niemand dat. Hierna wordt motie 6 zonder hoofdelijke stemming verworpen, waarbij de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de ChristenUnieSGP zich ervoor hebben verklaard en de overige aanwezige fracties zich ertegen hebben uitgesproken. De VOORZITTER. Kunnen wij concluderen dat de brief voor kennisgeving is aangenomen? Dat is inderdaad het geval. Hierna wordt de brief zonder hoofdelijke stemming voor kennisgeving aangenomen. De VOORZITTER. De vergadering is gesloten. (23.35 uur).

Hilariteit.

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1562