Notulen raadsvergadering dd 12 12 2002

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1521

rentmeesterschap gezien is het niet relevant wie in aardse begrippen de eigenaar is en wie het rendement heeft. Wij hebben de aarde van God geleend. Het verandert niets aan het besluit van vandaag of men de grond in erfpacht heeft of daarvoor toevallig aardse euro's heeft betaald. Wanneer er nu fictief een nieuwe stad zou worden gebouwd, zou ik voorstander zijn van verkoop van gronden door de overheid en niet van uitgifte in erfpacht. Het moet belangrijker zijn dat de eigenaar, wie dat ook is, wordt verplicht daarmee verantwoord en duurzaam om te gaan. Nu vandaag over de overgang van erfpacht naar eigendom wordt gesproken, moeten de consequenties ervan goed worden overzien en gewogen. Daarbij is niet de snelheid van besluitvorming van belang, hoewel men blij moet zijn dat een overheid ook eens iets snel kan doen, maar vooral de zorgvuldigheid van besluitvorming. Hierbij wil ik enkele punten van gewicht noemen. 1. Het financiële gat dat de afschaffing van de erfpacht op lange termijn achterlaat. Berekeningen geven aan dat dit maar liefst meer dan 1.3 miljard euro in contante waarde is voor staande en nieuwe uitgiften te samen Mijn vraag is waaruit het college dit tekort wil dekken. 2. Het college spreekt over herinvestering van de opbrengsten van grondverkoop in ander bezit.

Aan welk bezit denkt het college precies en hoe waardevast en betrouwbaar is dat? Volgens mij moet het college hierbij al een concrete gedachte hebben, want het noemt een rendement van tenminste 6% ten opzichte van het huidige rendement op de erfpachtgronden van 1,8%. 3. De jaarlijks gemiste opbrengst van gemiddeld 15 miljoen euro moet worden gedekt. Voor ons als gemeente is dit een groot bedrag dat wij vrij kunnen besteden. Over de schouder van het college meekijkend, zijn er wel dekkingsmogelijkheden aan te wijzen. Bijvoorbeeld 0,5% minder ziekteverzuim bij gemeentelijke diensten levert al een aanzienlijk bedrag op en een meer acceptabel dekkingspercentage bij culturele instellingen is ook een richting waarin de dekking kan worden gevonden. Een ander punt is dat slechts een deel van de Rotterdammers erfpachtopbrengsten in het laatje brengt en die 15 miljoen euro jaarlijks betaalt. Het zijn voornamelijk bewoners in Prins Alexander, want die worden immers met

erfpacht geconfronteerd. Het is een nogal onevenredige belasting om een deel van de bevolking te laten betalen voor publieke voorzieningen waarvan allen gebruikmaken, zeker omdat de erfpacht elke tien jaar wordt verhoogd of de grond elke 50 jaar in zijn geheel wordt betaald. Als wij daarbij bedenken dat die deelgemeente Prins Alexander dicht aanligt tegen Capelle en Nieuwerkerk die geen erfpacht kennen, zouden de burgers, indien de gebieden bij de uitbreiding niet bij Rotterdam, maar bij die beide gemeenten zouden zijn gevoegd, de grond al lang in eigendom hebben kunnen verkrijgen. Met de verkoop van gronden van met name woningen kan ik instemmen, maar die verkoop is wel afhankelijk van antwoorden op noodzakelijke vragen die moeten worden gesteld bij de door het college voorgestelde organisatie van de verkoop van gronden. Mijn eerste vraag aan de wethouder is hoe lang een aanbieding van conversie aan een burger van kracht blijft met daarbij de toezegging dat de gemeente de organisatiekosten voor haar rekening neemt. Wie bepaalt bij wie met het aanbieden van de conversie wordt begonnen? Het is immers mogelijk dat iemand de financiering niet nu, maar bijvoorbeeld wel over twee jaar kan rond krijgen, omdat hij een maximale hypotheek heeft, want de aankoop moet nu eenmaal gefinancierd worden.

Het kan toch niet zo zijn dat een burger de dupe wordt van een vroeg conversieaanbod van de gemeente, terwijl hem dat later in de tijd beter uitkomt en het college sowieso vier jaar voor de conversieperiode uittrekt. Het college spreekt van een bedrag van 20 miljoen euro aan organisatiekosten dat niet door de burger, maar door de gemeente wordt betaald. Ik wil hierbij een kanttekening plaatsen De gemeente betaalt de burger de kosten niet direct, maar deze komen indirect ten laste van de middelen van het OBR, zodat geen andere activiteiten voor de samenleving kunnen worden gefinancierd. Die 20 miljoen euro worden indirect dus wel degelijk door de Rotterdammers opgebracht. In bijlage 11 staat dat u over de tariefafspraken inzake de overdracht met de KNB in overleg zult treden met het doel dat de burger een zo gunstig mogelijk tarief aan notarislasten kwijt is. Hoe ver bent u daarmee? Het nieuwe jaar staat over ruim twee weken voor de deur en dan zou er een concrete afspraak moeten zijn. Voorts wil ik de wethouder herinneren aan de door hem in de commissie voor Fysieke Infrastructuur en Verkeer gedane toezegging

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1522

dat hij in Den Haag dan wel bij de Belastingdienst wil pleiten voor vrijstelling van overdrachtsbelasting voor corporaties, want juist die belasting zal per 1 januari 2003 worden afgeschaft. In Tilburg hebben corporaties hiervan al gebruik gemaakt, hetgeen deze reeds 9 miljoen euro heeft bespaard. Dat bedrag is al snel bereikt bij 6% over vele miljoenen. Anders wordt het bedrag via huren toch weer in de lasten voor bewoners doorberekend. Een andere vraag is of het college bij de organisatie van deze omzetting heeft gekeken naar de gemeenten Delft en Vlaardingen die ook met de conversie bezig zijn en dat al vier jaar met horten en stoten doen. Wat kunnen wij daarvan leren? Ik stel deze vraag ook, omdat ik mij afvraag of het OBR de uitvoering zo maar ter hand kan nemen. Voor de uitvoering van de omzetting zullen er 200 arbeidsplaatsen bij komen. Hoe is het college met de werving begonnen? Beschikken betrokkenen in dezen over snelheid, kunde, klantkennis en klantvriendelijkheid? Ik herhaal de woorden van de heer Van der Tak van vanmiddag, namelijk dat men zijn afspraken moet nakomen en dat men het anders zal weten. Ik ben benieuwd naar de manier waarop u de organisatie opzet en of u daadwerkelijk weet dat de medewerkers de snelheid en de klantkennis en vriendelijkheid hebben om hun werk te verrichten.

Ik neem aan dat u een kantoor voor hen zult inrichten in de nabijheid van de burgers die met de conversie te maken hebben, dus waarschijnlijk ergens in Prins Alexander. Betrekt u de deelgemeenten bij de conversie? Wij hebben die immers ingesteld als burgernabij en betrokken bestuur en zij moeten dus hun kennis van en betrokkenheid bij de burgers aanwenden. Tot slot heb ik een vraag over de door de gemeente op internet geplaatste informatie. U geeft daarbij antwoord op de meest gestelde vragen. Dat is een goede manier om veel vragen voor te zijn. Bij het antwoord op vraag 16 bent u echter nog wel erg abstract. Daarbij gaat het om de vervuiling van de grond. U zegt dat u daar later op zult terugkomen, maar ik wil graag vandaag van u horen dat u bij de verkoop van de grond namens de gemeente een schoonverklaring' zult afgeven, opdat een burger later niet met vervuiling van de grond, ontstaan voordat hij die in eigendom kreeg, ' Schone-grondverklaring.

wordt geconfronteerd. Hij of zij kan voor die vervuiling niet verantwoordelijk worden gesteld. Is het mogelijk dat een burger die nu nog geen conversieaanbod ontvangt, op de een of andere manier via internet of anderszins een indicatie kan krijgen van het bedrag dat het hem zal kosten om de grond in eigendom te krijgen? Ik heb uit de tot nu toe in eerste termijn gemaakte opmerkingen begrepen dat 20% van de mensen hun erfpachtcontract nog steeds niet heeft afgekocht. Een beetje berekenend zou dat ongeveer het aantal stemmen van de PvdAfractie kunnen zijn. Misschien wonen PvdA'ers in principe allemaal op erfpachtgrond. Ik denk dat dat wel bijna moet. Als mensen dat principieel doen, ligt dat mij na aan het hart. Ik vind ook dat mensen, wanneer zij principieel voor erfpacht op nieuwbouwgrond zijn, omdat naar hun mening de waardestijging van gronden aan de gemeenschap moet toevallen, of het nu PvdA-stemmers zijn of niet, die mogelijkheid moet worden geboden. De heer CREMERS (pvda). Mijnheer de voorzitter. Omdat ik aan alle kanten word uitgedaagd, wil ik opmerken dat ik niet op erfpachtgrond woon. Voor mij geldt namelijk wat voor de meeste Rotterdammers heeft gegolden toen zij een eigen woning kochten: het maakte helemaal niet uit als zij maar een woning konden krijgen. Dat is mijns inziens nog steeds de situatie. De VOORZITTER. Het woord is aan de heer Kneepkens.

De heer KNEEPKENS (Stadspartij). Mijnheer de voorzitter. lch bin auch ein Berliner! Het is een belangrijke dag en de heer Van der Heijden heeft al van een historische dag gesproken. Ik ben blij dat ik die mag meemaken en wil hieraan ook een eigen bijdrage leveren, want ik heb natuurlijk nagedacht over eigendom en over het zakelijk recht daarop dat erfpacht heet. Erfpacht kan niet zonder eigendom, maar eigendom kan wel zonder erfpacht. Dat is een constatering die wij kunnen doen. In 1850 is in Delfshaven voor het eerst grond in erfpacht uitgegeven. Dat is ook het jaar waarin de utopisch-socialist Proudhon heeft gezegd: "La propriété c'est le vol" ofwel eigendom is diefstal. Dat is een interessante gedachte die revolutionair lijkt, maar het eigenlijk niet is als wij teruggaan naar bijvoorbeeld het rentmeesterschap waarvan sprake is in het christendom. Het is anders dan de heer Vlaardingerbroek zegt, want het gaat om

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1523

vruchtgebruik. De mens dient de aarde, als hij deze voor zijn doel mag gebruiken, behoorlijk te beheren. Het is in feite een soort contract met God dat teruggaat naar het Oude Verbond dat een contractenrecht is. Dit gaat ervan uit dat wij, om het te seculariseren, een contract hebben met de aarde. Wij nemen van de aarde, maar moeten ook aan de aarde teruggeven. Ik zie de heer Van Gent vragend kijken, maar het is echt zoals ik het zeg. In mijn opvatting is de aarde - dat is niet zo'n rare opvatting- een soort rechtspersoon waarmee wij een contract hebben. De heer VAN GENT (vvd). Nu is het mij duidelijk. De heer KNEEPKENS (Stadspartij). Dat dacht ik al. Ik ben er niet tegen dat wij van de aarde nemen, want dat lijkt mij terecht, maar wij moeten het wel op de een of andere manier compenseren. Dit brengt mij tot een zekere mate van relativering van de eigendom. Ik noem bijvoorbeeld het ruimteverdrag dat alle naties op aarde hebben gesloten en dat schitterend is. Wij hebben gezegd dat het heelal van ons allemaal is. De kans dat er een alien komt, is dan natuurlijk problematisch, maar wij hebben op zichzelf gezegd dat het heelal van ons allen is. Wij hebben datzelfde ook van de maan gezegd: de beroemde discussie. De Amerikanen hebben het verdrag geëntameerd, omdat zij meenden dat de Russen daar het eerst waren. Het was 1957 in de tijd van de Spoetnik.

Chroestsjov had een heel klein balletje in de lucht geschoten, hetgeen in het Westen een enorme consternatie teweeg heeft gebracht. Toen is snel het maanverdrag gesloten. Als de Russen het eerst op de maan zouden zijn, zou de maan van hen zijn. De Russen die wel wisten dat zij achter liepen, hebben dat verdrag natuurlijk ook getekend. De maan is van ons allen en schijnt voor ons allen. Dit is in feite al voorbereid in 1912 in het Antarcticaverdrag, want ook de Zuidpool is van ons allen. Daarbij komt nog dat de zee, de mare librum, van ons allen is, een Rotterdamse gedachte van Hugo de Groot, raadspensionaris van Rotterdam. Eigendom bestaat niet is een Rotterdamse gedachte. De heer VAN GENT (wvd). Nou! De heer KNEEPKENS (Stadspartij). Dat is echt het geval, tenzij de heer Van Gent denkt dat hij

het beter weet dan Hugo de Groot. Dat betwijfel ik. De heer VAN GENT (vvd). Ik weet wel zeker, als ik even mag, mijnheer de voorzitter... De VOORZITTER. Nu u het vraagt, mag het. De heer VAN GENT (vvd). Ik heb van Hugo de Groot nooit begrepen dat hij iets over de grond van Rotterdam of van Nederland heeft gezegd, want hij heeft over de vrije zee gesproken. Dat is een belangrijk gedachtegoed, maar hij heeft het nooit over de grond van Rotterdam of van Nederland gehad. De heer KNEEPKENS (Stadspartij). Toen zat hij waarschijnlijk al in de boekenkist. Op zichzelf is de gedachte van het ruimteverdrag en dergelijke een mare librumgedachte. Ik bedoel te zeggen dat in het gigantische universum de eigendom aan het kruimelen is en in WestEuropa en in de rest van de wereld rond 1850 is vastgelegd. Dat is eigenlijk door Hegel, een Duitse filosoof, gekomen, want die heeft gezegd dat de mens zich in de eigendom moet uitdrukken. Het is een creatieve daad eigendom te hebben. Dat is een andere ideologie. Ik wil het even over de conflicten van de ideologieën hebben. Het socialisme en het communisme kennen het gedachtegoed dat de grond van ons allen is. De gedachte dat de grond van de overheid is, is niet typisch socialistisch, maar sociaal-democratisch, dus een variant erop. De staat, de overheid zou de grond verdelen.

Het eigenlijke socialisme en communisme staan voor de gedachte dat in zijn algemeenheid de grond van de gemeenschap is. Ik ben helemaal niet tegen eigendom, maar vind wel dat wij er in deze ecologische tijd een ander element aan moeten toevoegen, zodat wij een ecologische eigendom hebben. Wanneer er een soort groene eigendom is, is het contract dat wij in theologische zin ooit met God hebben gesloten, nu met de aarde gesloten, geseculariseerd, hetgeen betekent dat wij de aarde nooit in eigendom kunnen hebben. Wij mogen er echter wel een huis op bouwen en dat huis is ook van ons. Het gaat er eigenlijk om de onrechtvaardigheid - dit is hier zeer breed uitgemeten en ik ga daar nu niet op in - van de erfpacht weg te nemen. Naar mijn gevoel zou dat het beste kunnen door een model van eeuwigdurende erfpacht met een lage canon, een vaste canon die in feite uitdrukt: Moeder Aarde, ik geef je iets terug, want ik heb van jou genomen. In Den Haag

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1524

bestaat eeuwigdurende erfpacht en ik zou graag zien dat men daar eens naar kijkt. Wij zouden die lage canon - ik volg nu de heer Harbers - kunnen gebruiken voor strategische groenaanpak in de stad en voor het onder de grond brengen van onze wegen die ontzettend vervuild zijn. De metingen wijzen uit dat fijn stof en kooldioxide gigantisch zijn en dat wij Los Angeles naderen. Meer groen betekent meer schone lucht. Wij moeten überhaupt de lucht die wij ademen, die wij van de aarde krijgen en die niet gratis is, want het is onze plicht iets terug te doen, zo fatsoenlijk mogelijk inademen en niet vervuilen. De ecologische component van de eigendom brengt mij dus tot een vorm van eeuwigdurende erfpacht met een lage canon. Ik wil hierover een motie indienen. Zijn wij nog wakker? De VOORZITTER. Het viel mij op dat niemand interrumpeerde. De heer KNEEPKENS (Stadspartij). Mij ook, maar ik hoor de hersentjes kraken. Ik wil mijn motie nu voorlezen.

"De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 12 december 2002 naar aanleiding van de brief van burgemeester en wethouders tot het wijzigen van het grondbeleid ten aanzien van de uitgifte van erfpacht; overwegende dat: - de overgang van een systeem van uitgifte van grond van 'erfpacht' naar een systeem van uitgifte van 'eigendom' een omvangrijke operatie is met ingewikkelde ideologische, sturings- en financiële componenten; - deze overgang de mogelijkheid biedt de ecologische component in het begrip 'eigendom' meer mee te wegen dan tot op heden inzake het grondbeleid van de gemeente Rotterdam het geval is geweest; - de idee 'ecologische eigendom' inhoudt dat de eigenaar gerechtigd is grond (voor bebouwing) tot zich te nemen, maar tevens verplicht is deze toe-eigening/inbezitneming (ten aanzien van moeder aarde) te compenseren; - deze compensatie waarschijnlijk het best te realiseren valt binnen het systeem van eeuwigdurende erfpacht met vaste canon, zoals dat nu in Den Haag geldt. De opbrengst van deze canon dient te worden afgedragen aan het op te richten Groenfonds Rotterdam; - het Groenfonds Rotterdam met die opbrengst een schoon en groen milieu (schone grond, schoon water én schone lucht) in Rotterdam bevordert onder andere door strategische

aankopen van groen, bevordering van (kwaliteits-)groen en zo mogelijk ondergronds brengen van de Maasboulevard, 'sGravendijkwal en andere wegen die bronnen zijn van overlast door fijn stof en kooldioxide; verzoekt het college: de huidige brief in te trekken, nader onderzoek te verrichten inzake het bovenstaande en tot voorstellen te komen op het gebied van een grondbeleid gebaseerd op 'ecologisch eigendom'; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. M.M.M. Kneepkens. Bij strategische aankopen van groen leg ik een link naar de WO-fractie, bij bevordering van kwaliteitsgroen een link naar de fractie van Leefbaar Rotterdam, want leefbaar houdt twee begrippen in, te weten veilig en leefbaar milieu, en tevens een link naar de PvdA-fractie. Ik moge erop wijzen dat vandaag in het Rotterdams Dagblad staat dat de Europese noties zijn aangescherpt en dat zeer grote wijken langs onze grote wegen in feite buiten de Europese noties gaan vallen en wij die moeten afbreken. Daarom kunnen wij er beter iets aan gaan doen. De VOORZITTER. De motie, die het nummer 1 krijgt, is voldoende ondersteund en maakt mede onderwerp van beraadslaging uit. De heer KNEEPKENS (Stadspartij).

Ik wil nog een tweede motie indienen die meer down to earth is - ik heb begrepen dat wij hier tegenwoordig wat meer Engels mogen praten en waarin staat dat het naar mijn mening nogal overhaast gaat en dat wij niets horen over belangrijke problemen, bijvoorbeeld de appartementensplitsing waaromtrent niets is geregeld. In dit verband zijn er 9.000 dossiers en is er sprake van een gecompliceerd en bewerkelijk probleem. Een en ander moet nader worden geanalyseerd en geïnventariseerd - de meeste Rotterdammers wonen in appartementen in de hoogbouw - en van tevoren zijn geregeld. Ik vind dit een enorme slordigheid die ik wil herstellen. Ik praat dan maar niet over milieu. De heer Van der Tak was vroeger wethouder van Milieu, maar dat is blijkbaar niet meer het geval. Milieu is geen prioriteit meer en problemen met de woningbouwcorporaties staan allemaal in het Faktonrapport. In feite vraag ik mij af waarom wij het nieuwe stelsel per se per 1 januari 2003 moeten invoeren. Wat mij betreft - ik wil het college ruimhartig steunen, maar wel op mijn

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1525

voorwaarden - vindt invoering een jaar later plaats en moeten wij het van tevoren goed regelen. De conversie is niet mis en het is de vraag of het OR - wij hebben het met de ozb bij de belastingsdienst gezien - het aankan, hoewel er bekwame mensen werken, en of wij niet meer tijd nodig hebben. Mijn tweede motie beoogt het bewerkstelligen van uitstel en het van tevoren goed doorspreken van deze aspecten. Ik wil mijn motie nu voorlezen. "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 12 december 2002 naar aanleiding van de brief van burgemeester en wethouders tot het wijzigen van het grondbeleid ten aanzien van de uitgifte van erfpacht overwegende dat: - de overgang van de uitgifte van grond van een systeem van 'erfpacht' naar een systeem van 'eigendom' een omvangrijke operatie is met ingewikkelde ideologische, sturings- en financiële componenten; - voor invoering van het nieuwe systeem per 1 januari 2003 de zaak op dit moment onvoldoende uitgekristalliseerd is, niet in het minst op het gebied van de 'appartementensplitsing', en een en ander meer uitleg en debat behoeft in de raad(scommissies); verzoekt het college: de huidige brief in te trekken en het komende jaar te benutten om binnen de raad uitgebreid te discussiëren over de consequenties van deze beslissing met als streefdatum om het nieuwe systeem per januari 2004 in te voeren; en gaat over tot de orde van de

dag." w.g. MM.M. Kneepkens. De VOORZITTER De motie, die het nummer 2 krijgt, is voldoende ondersteund en maakt mede onderwerp van beraadslaging uit De heer DORSMAN (Leefbaar Rotterdam). Mijnheer de voorzitter. Ik zou hierover een vraag willen stellen, want ik begrijp het probleem bij de heer Kneepkens niet Wat is precies het probleem bij een appartementencomplex? Of het nu een coöperatieve vereniging of een vereniging van eigenaren is: een appartementseigenaar is geen eigenaar van de stenen, maar slechts van het recht Waar ligt het probleem? Niet de appartementseigenaar wordt eigenaar van de grond onder het gebouw, want dat is de vereniging van eigenaren of een coöperatieve

vereniging. Ik zie het probleem niet en zie dus geen reden de zaak aan te houden, tenzij de heer Kneepkens mij kan schetsen wat het probleem is. De heer KNEEPKENS (Stadspartij). Ik denk dat het een probleem is dat zo'n vereniging van eigenaren in een groot gebouw moet worden opgericht Misschien wil men dat helemaal niet, maar dat is niet nagegaan. Wij moeten converteren en daarvoor een formule vinden op de blote eigendom plus het appartement Daarvoor moeten systemen worden ontwikkeld, maar die zijn er momenteel niet Ik voel mij met betrekking tot dit voorstel enigszins als een blindganger. Dat is mijn probleem. De VOORZITTER Het woord is aan mevrouw Kruse. Mevrouw KRUSE (GroenLinks). Mijnheer de voorzitter. Met de ons voorgelegde brief begint het college met afschaffing van de erfpacht Dat is een eerste stap, maar wel een onomkeerbare. Het college voert een aantal argumenten aan om die stap te zetten. Zo vindt het het principieel onjuist dat de meerwaarde van de grond aan de Overheid - men leest daar toch de gemeenschap - zou toevallen. Dit is een mening waaraan een aantal argumenten ten grondslag ligt Het college vindt niet dat de overheid beter in staat is te bepalen wat er met die meerwaarde zou moeten worden gedaan, want dat is een te centrale rol voor de overheid, en meent dat de overheid meer afstand zou moeten houden.

Daarom moeten de burgers en de bedrijven zelf over die meerwaarde kunnen beschikken en deze vervolgens in de stad investeren. Dit alles zou tot een hogere welvaartsgroei in Rotterdam leiden. Het zal u niet verbazen dat de fractie van GroenLinks het principieel niet met deze redenering eens is. Volgens ons behoren grond, water en lucht tot de essentiële bestaansvoorwaarden van de mensen. Verkoopbaarheid van die essentiële bestaansvoorwaarden is voor ons geen vanzelfsprekendheid. Overigens vinden wij dat wij dit goed met nutsvoorzieningen kunnen vergelijken De verkoopbaarheid van grond impliceert de mogelijkheid tot accumulatie en monopolievorming. Grond die van de een is, kan niet van de ander zijn, kan heel strategisch gelegen zijn en toch in privé bezit zijn en daardoor aan de gemeenschap zijn onttrokken. Juist omdat wij dit zo belangrijk vinden en het dus als essentiële bestaansvoorwaarden

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1526

benoemen, willen wij niet dat grond onderhevig wordt gemaakt aan het vrije marktmechanisme: bij schaarste - dat is grond - verkoopbaar aan de hoogste bieder. Ook de redenering van het college dat het principieel onjuist zou zijn dat de waardevermeerdering aan de gemeenschap in het stuk wordt gesproken van overheid - zou toevallen, wijzen wij af. Deze redenering leidt naar onze mening tot private rijkdom en publieke armoede: rijkdom voor velen, maar niet voor allen, en armoede voor de samenleving in haar geheel. De meerwaarde komt niet de overheid, maar de gemeenschap toe. De overheid vertegenwoordigt die gemeenschap, is in haar handelingen democratisch controleerbaar en hoort ook een algemeen belang te formuleren, iets wat wij van individuen niet verlangen en hoogstens hopen. Wij twijfelen dan ook sterk aan de aanname van het college dat burgers en bedrijven zonder meer in de stad zullen investeren. Wij kunnen burgers en bedrijven daartoe niet dwingen en kunnen het zeker niet controleren. Wij nemen wel aan dat zij goed in staat zijn voor hun eigen belangen op te komen, maar geloven niet zonder meer dat zij ook een algemeen belang behartigen. Daarmee zijn wij dus niet meer van deze tijd of zijn wij niet van gisteren, maar juist heel erg van deze tijd en dus van vandaag.

Ook op de argumentatie dat Rotterdam als vestigingsplaats minder aantrekkelijk zou zijn wanneer erfpacht gehandhaafd zou blijven, valt wel iets af te dingen. Er is niets bewezen en het is in de praktijk ook gelogenstraft. Ik wijs op Amsterdam en Utrecht. Deze gemeenten hanteren het erfpachtstelsel, willen dit ook behouden en zijn favoriete vestigingsplaatsen. Noch voor bewoners noch voor bedrijven - de heer Van Dijk heeft het al gezegd - is het erfpachtstelsel of de eigendom het meest bepalende, want veel doorslaggevender zijn het soort woonmilieu, de ligging van de locaties, de mogelijkheden van de bebouwing, de sfeer en de voorzieningen in een stad. Grond in bezit van de gemeenschap of in particuliere handen is ook van belang bij de ruimtelijke ordening van de stad. Het college is er nog niet helemaal uit of in sommige gevallen het sturingsmechanisme binnen het erfpachtstelsel niet te verkiezen is. Bij woningen en kantoren zou het kunnen. Wij kunnen die redenering best volgen. Gebieden waar iets aan de hand is - de hot spots - blijven echter kwetsbaar en volgens ons tevens gebieden waar bestemmingswijzigingen zeer wel denkbaar zijn. Dat is ook een vraag die wij u

willen stellen. Is het niet verstandiger dat de overheid in dergelijke gebieden de grondpositie houdt? U weet een heleboel nog niet, u weet bijvoorbeeld niet wat u met de corporaties wilt en bent nog niet uit de non-profitsector, de gestapelde bouw. Dit leidt ook bij ons tot de vraag waarom u zo'n haast hebt, want u hebt een aantal van de vragen dat u zichzelf hebt gesteld, nog steeds niet volledig beantwoord. Naar onze mening zijn dat essentiële vragen. Wij vinden dit voorstel derhalve prematuur. Het was u bekend dat wij principieel tegen de afschaffing van het erfpachtstelsel zijn, maar er zou met ons zeker over hervormingen kunnen worden gepraat. Dat wist u misschien niet. Wij vinden het jammer dat daarvoor niet is gekozen. Tot slot wil ik nog de volgende vraag stellen. Ook bij de uitgifte in eigendom blijft de gemeente in het kader van een algemeen belang in de grond investeren, bijvoorbeeld bij de ontwikkeling van de stedelijke infrastructuur. Deze investeringen worden gedaan met gemeenschapsgeld en dragen ook bij aan waardevermeerdering van de grond die straks in eigendom zal zijn. Kan de gemeente een deel van die waardevermeerdering als rendement van haar eigen investeringen terugvorderen, bijvoorbeeld via baatbelasting, en heeft het college erover nagedacht of het dit gaat doen? De VOORZITTER. Het woord is aan de heer Cornelissen. De heer CORNELISSEN (sp).

Mijnheer de voorzitter. Over de grondpolitiek van de gemeente Rotterdam is al veel gezegd. Mevrouw Kruse heeft zojuist gesproken van onomkeerbaarheid, maar dat zullen wij nog wel zien, want er is in het leven weinig onomkeerbaar. De SP-fractie vindt dat iets te veel over geld wordt gepraat, terwijl het natuurlijk om het gebruik van de grond gaat. Andere steden die zich metropolen noemen, kennen al veel langer allerlei systemen van erfpacht en denken er ook niet over de grond uit handen te geven. Zeker als wij het op internationaal niveau bekijken, kunnen wij stellen dat zeer grote steden allerlei soorten erfpachtsystemen hebben en de grond echt niet aan een individuele particulier zullen verkopen. De wethouder heeft in de commissie gezegd dat erfpacht in feite erg ouderwets is, terwijl er voor het erfpachtsysteem zeer moderne woorden zijn, want dat systeem heet tegenwoordig gewoon lease.

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1527

De meeste Rotterdammers zal het worst zijn, want zij hebben een huurhuis of een appartement met een vereniging van eigenaren. Dan interesseert het hen echt niet of de vereniging de grond in eigendom heeft. De SP-fractie is voorstandster van gemeenschapsbezit van grond en dus ook van vormen van erfpacht voor de gebruikers, maar is tegelijkertijd tegen een systeem waarbij de gemeenschap of de overheid erfpacht als melkkoe gebruikt. Daarom zijn wij evenals de fractie van de Stadspartij voor zeer bescheiden canons. Gesproken wordt van waardestijging van de grond, maar waarom zouden wij die waardestijging ten gunste van de gebruiker laten komen? Grond stijgt niet uit zichzelf in waarde, de grond ligt er en wordt eigenlijk niets méér waard. De grondwaarde stijgt wel enigszins door de inflatie, maar daar schieten wij niets mee op. De stijging van de grondwaarde komt vooral door het gebruik van de grond en met name door de infrastructurele werken die de overheid uitvoert. Daarom zijn slimme projectontwikkelaars zo kien de grond op tijd te verwerven, want zij weten dat de overheid daar infrastructurele werken zal uitvoeren en dat de waarde van de grond dan stijgt, en zijn ook wij als gemeente zo kien het voorkeursrecht te vestigen als wij in bepaalde gebieden grote plannen hebben.

Dan is het logisch dat, als de gemeenschap ofwel de overheid voor infrastructurele werken voor allerlei zaken in de stad zorgt waardoor de gebruikswaarde van de grond stijgt, die waardestijging ten gunste komt van de gemeenschap en niet van degene die op de hoek van de straat toevallig zijn bakkerijtje heeft. De grondwaarde stijgt dus door potentieel gebruik. Verder is het vooral dood kapitaal. Een normaal mens zou zijn goede geld daarin niet willen vastzetten. Het is wel een psychologische en ideologische zaak, want eigendom betekent, hoe wij het ook wenden of keren - daarin zit de discussie met de andere kant van de zaal - een bepaalde macht, waarmee men meent invloed te kunnen uitoefenen. Dit is een van de redenen waarom wij zeggen dat wij, wanneer wij als overheid, als gemeenschap grond in eigendom hebben, deze niet uit handen moeten geven. Voorts resteren de financiële redenen. Potentieel kunnen wij er 726 miljoen euro uithalen, maar wat doen wij met dat geld? Gaan wij dat toevoegen aan de 265 miljoen euro die al in het Investeringsfonds Rotterdam zit? Dat lijkt mij enigszins zinloos, want de eerste die dat

geld zal afpakken, is de volgende minister van Financiën. Waar is dat goed voor? Deze zal zeggen dat de gemeente Rotterdam een spaarpot heeft en dat zij die zelf eerst moet leegmaken. Voorlopig is het voorstel alleen maar gunstig voor taxateurs, juristen en notarissen. Het is dan ook niet toevallig dat wij van hen een brief hebben ontvangen. De conversiekosten ad 20 miljoen euro zijn wat ons betreft weggegooid geld. Het is leuk voor de taxateurs en de notarissen, maar de gemeenschap heeft er niets aan en kan het geld wel aan betere zaken besteden. Ik zou de wethouder nog willen vragen hoe het met het negatieve scenario zit, want FGH Vastgoed Expertise heeft ook een rapport geschreven waarin op pagina 10 staat: "De verwachting is dat niet iedere erfpachter zal deelnemen aan de conversie. Er dient een alternatief (negatief) scenario te worden doorgerekend tegenover het scenario waarbij 100% deelneemt." Wij hebben anno 2002 met heel veel calculerende burgers te maken. Ik denk dat de calculerende burger die meent er op korte termijn voordeel van te hebben, zal meedoen, maar dat voordeel voor hem houdt nadeel voor de gemeente in. De ander blijft rustig zitten waar hij zit tot het moment waarop het ook voor hem voordelig wordt. Kortom, dan zijn wij de lasten van zowel de 20 miljoen euro die wij aan al die vrije jongens met hun dure adviesbureaus moeten betalen plus de rest kwijt.

Later zal men vragen hoe het ook al weer zat met de wethouder van Grondzaken in 2002. Het zou jammer zijn als het antwoord is: Hij was 'van zijn eigen dom'. De VOORZITTER. Het woord is aan de heer Sörensen. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Mijnheer de voorzitter. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken twee moties in te dienen, maar zal dat straks doen, want ik heb nog voldoende tijd. Ik kan dat niet genoeg blijven zeggen. Het is mij opgevallen dat het onderhavige debat bijna als laatste punt op de agenda is geplaatst. Ik heb u al eerder laten weten dat dit voor sommigen van ons fnuikend is. Daarom zou ik het eerst over het debat op zichzelf willen hebben. Ik sta nu op het spreekgestoelte eerder zei ik altijd dat ik temidden van mijn fractie stond -, maar sinds het artikel in NRC Handelsblad hoef ik de schijn niet meer op te

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1528

houden. Ik heb al vaker over het debat om het debat gesproken en wil u het volgende zeggen. Minister Nawijn is door de Tweede Kamer gekapitteld en mijns inziens terecht, want ik vond de wijze waarop hij een en ander naar voren heeft gebracht niet juist, hoewel ik de teneur van zijn opmerking heel goed kon begrijpen. Ik heb reeds eerder gezegd dat wij ons iedere keer weer verbazen over de riten en rituelen waarvan in deze raad sprake is. Soms is het prettig en plezierig als een buitenstaander een kwestie bekijkt. Wanneer men al jarenlang lid van de raad is, gaat men langzaam maar zeker aan de riten meedoen en denkt men dat het gewoon is. Zo heb ik een buitenlands familielid dat op 30 april in Nederland was en een klompendans zag, ooit eens horen vragen waarom men voor het dansen klompen aandeed en die niet uitdeed. Dat is een zeer logische redenering die bij mij nog niet was opgekomen. Zo moet u ons ook beschouwen. Wij zien dingen waarvan wij ons afvragen waarom anderen hier die niet eerder hebben gezien. Soms worden vragen gesteld, niet om daarop antwoorden te krijgen, maar wel om te laten zien dat men heel slim is.

Ik heb in commissies gemerkt dat mensen na het stellen van hun vraag zelfs niet eens naar het antwoord luisterden, maar al waren vertrokken of wegliepen, en heb tevens gemerkt dat mensen twee keer dezelfde vraag stelden en tevreden waren met het feit dat zij twee keer geen antwoord kregen. Ik blijf mij daarover verwonderen. Ik wil er nog iets aan toevoegen. Wij praten hier - dat is nuttig en leuk en ik doe daar, zoals u weet, graag aan mee - ook uit hoofde van onze verantwoording ten opzichte van de burger, maar kijkt u eens naar de publieke en de perstribune. Eefje zit er,... Applaus.

De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Ik heb nog 76 minuten. Mevrouw VAN RAVESTEIJN-KRAMER (d66). Gebruikt de heer Sörensen die tijd doelmatig en effectief? Dat heb ik hem horen zeggen. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Dat ik mevrouw Van Ravesteijn dat nog een keer hoor zeggen. Mevrouw VAN RAVESTEIJN-KRAMER (d66). Gaat uw gang. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Fijn. Dank u wel. Ik heb de tijd en maak de benzine op. Ik meen het echt serieus, hoewel ik niet altijd serieus kan zijn. Wat mij ook opvalt, is dat heel veel mensen niet aan de discussie meedoen. Dat is logisch en vindt zijn oorzaak in het feit dat deze discussies en debatten vaak niet om de inhoud, maar om de retoriek gaan. Heeft men retorische vermogens of niet? Daarom heb ik een ander voorstel dat ik in een motie heb verwoord. Ik heb tot mijn grote genoegen gezien dat de PvdA-fractie een forum heeft opgericht, ik heb mij onmiddellijk aangemeld en ga daar volop aan meedoen, want ik vind dat uitermate belangrijk en essentieel en ben blij dat dat licht ook bij de PvdA-fractie is gaan branden. De motie behelst het invoeren van een internetforum voor raadsleden. Het voordeel hiervan is in de eerste plaats dat men, als men daarop iets zegt, er niet op kan terugkomen, want iedereen ziet het, en men moet dus weloverwogen iets naar voren brengen. Daarbij is het absoluut niet.. De publieke tribune stroomt vol.

Dé heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Die mensen zijn net iets te laat.

De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). .zij is op dit moment verreweg de belangrijkste in deze zaal, want zij is degene die de discussie zal zeven. Daarom heb ik een voorstel. De VOORZITTER. Mevrouw Van Ravesteijn. Mevrouw VAN RAVESTEIJN-KRAMER (d66). Mijnheer de voorzitter. Is dan aan Eefje Oomen de eer te vertellen dat de heer Sörensen inhoudelijk absoluut niets aan het debat bijdraagt?

De heer MOSCH (Leefbaar Rotterdam). Ik wist niet dat voor de heer Sörensen op zijn leeftijd nog een fanclub is opgericht. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Het leuke is dat iedereen aan het forum kan meedoen en daarop zijn gedachten tot uitdrukking kan brengen en dat er niet wordt herhaald. Ik zal het daarover straks in het inhoudelijke gedeelte van mijn bijdrage nog hebben, hoewel ik wat ik nu zeg zeer

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1529

inhoudelijk vind, en zal proberen herhalingen te voorkomen.

De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Naar aanleiding van het woordje debat.

Mevrouw VAN RAVESTEIJN-KRAMER (d66). Mijnheer de voorzitter. Ik vind het bijzonder aardig dat de heer Sörensen op zijn leeftijd, zoals een van zijn fractiegenoten zegt, zich nog zo intensief met het internet en het forum bezighoudt. Ik kan dat erg waarderen, maar wil gewoon dat hij deelneemt aan het debat en spreekt over het onderwerp waarover wij het hier hebben.

De heer CORNELISSEN (sp). Maar dat onderwerp staat niet op de agenda. Het kan een motie van orde zijn, dat is misschien iets nieuws en ik ben altijd wel in voor iets nieuws, maar naar aanleiding van welk in behandeling zijnd onderwerp is deze motie gemaakt?

De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam) Ik zal dat nog doen en heb daarvoor nu nog 71 minuten. Ik wil thans mijn motie voorlezen. "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 12 december 2002; constaterende dat: - elk raadslid de kans moet krijgen altijd deel te nemen aan het politieke debat; - het concentratievermogen van de mens, en het raadslid in het bijzonder, na 8 uur vergaderen erg achteruitgaat; - debatten voor iedereen toegankelijk moeten zijn; overwegende dat: - door middel van een forum op Internet de debatmogelijkheden verbreed kunnen worden; - de tijd in de raadsvergaderingen adequater benut dient te worden; - een discussieforum op de internetsite van de gemeente Rotterdam de politiek dichter bij de bevolking brengt; spreekt als zijn mening uit - dat er een forum dient te komen op de internetsite van de gemeente Rotterdam, welke enkel toegankelijk is voor raadsleden om te discussiëren en voor derden om te lezen en verzoekt de griffie dit uit te zoeken en binnen twee maanden met de uitslag te komen; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. R. Sörensen. De VOORZITTER. De motie, die het nummer 3 krijgt, is voldoende ondersteund en maakt mede onderwerp van de beraadslaging uit. De heer CORNELIS SEN (sp). Mijnheer de voorzitter.

De heer Sörensen weet dat ik dol op forums ben, maar is dit een motie van orde of naar aanleiding van welk in behandeling zijnd onderwerp heeft hij deze motie opgesteld?

De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Naar aanleiding van de vorm. Laten wij het dan orde noemen. De heer CORNELISSEN (sp). Ik wijs op het reglement van orde. Van mij mag de politiek volstrekt anders worden georganiseerd en ik ben voor veel directere democratie, maar wij houden ons aan de spelregels. In de spelregels in artikel 30 over moties staat dat ieder ter vergadering aanwezig lid - dat is de heer Sörensen - het recht heeft - dat heeft hij ook naar aanleiding van het in behandeling zijnde onderwerp schriftelijk moties bij de voorzitter in te dienen. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Het onderwerp is het debat. Ik vind dat de heer Cornelissen wel erg formalistisch is. De VOORZITTER. De heer Cremers. De heer CREMERS (pvda). Mijnheer de voorzitter. Ik weet dat ik de heer Sörensen erg teleur zou stellen als ik hierover niets zou zeggen. Gelet op de kwalificatie die hij ten opzichte van mij in bijlage M van NRC Handelsblad heeft neergezet, meen ik erop te moeten wijzen dat ik het volledig met de heer Cornelissen eens ben, omdat de motie onmogelijk kan worden gezien als betrekking hebbend op een aan de orde zijnd onderwerp en niets met het voorstel tot afschaffing van de erfpacht te maken heeft.

Er is op geen enkele manier over gediscussieerd, de fracties hebben zich er geen beeld van kunnen vormen, in het presidium is het qua voorbereiding niet genoemd en het staat gewoon niet op de agenda van deze raad. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). In de agenda wordt gesproken van debat. De heer CREMERS (pvda). Het kan niet zo zijn dat wij vandaag tot besluitvorming over deze motie komen.

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1530

De VOORZITTER. De heer Kneepkens. De heer KNEEPKENS (Stadspartij). Mijnheer de voorzitter. Het is in feite een punt van orde. Ik ben het met de heren Cornelissen en Cremers eens dat dit helemaal niet kan. U moet hier als voorzitter tegen optreden en zeggen dat het niet mogelijk is. Het is een prachtige motie, maar deze is niet aan de orde. De VOORZITTER. De heer Oarsman. De heer DORSMAN (Leefbaar Rotterdam). Mijnheer de voorzitter. Misschien mag ik de heer Cremers vragen voor te lezen hoe agendapunt 17 luidt. In mijn exemplaar van de agenda staat: "Debat naar aanleiding van..." De motie gaat over debat en ik zie dus niet het probleem dat de motie geen betrekking op agendapunt 17 zou hebben. Het is uitsluitend een zeer beperkt punt van agendapunt 17, maar volgens mij gaat het wel over dat punt. De VOORZITTER. Wie van de leden nog hierover?

Mevrouw VAN RAVESTEIJN-KRAMER (d66). Mijnheer de voorzitter. Ik wil mij graag over deze motie uitspreken, want ik heb al eerder aangegeven dat... De VOORZITTER. Zo ver is het nog niet. Mevrouw VAN RAVESTEIJN-KRAMER (d66). Nee, maar ik wil niet onvermeld laten dat ook wat mij betreft de motie niet aan de orde is. De heer CREMERS (pvda). Ik heb u gevraagd of deze motie aan de orde is. Als u nu gewoon met zo veel woorden zegt dat dat het geval is, kunnen wij daar vervolgens in de richting van de provincie iets mee doen. U moet die uitspraak echter wel doen. De VOORZITTER. Ik had al gezegd dat de motie nummer 3 kreeg, maar toen ging u allemaal staan. De heer KNEEPKENS (Stadspartij). Omdat u in strijd bent met het reglement. Uw zaak is het hoeden van het reglement. Als wij dit toestaan, kan ik over het woordje 'van' ook een motie indienen: "Debat"..."van"

De heer CREMERS (pvda). Ik. De VOORZITTER. Maar u hebt al een reactie gegeven en ik vraag het nu aan andere raadsleden. Aangezien geen der andere raadsleden erop wil reageren, wil ik dit gedeelte afsluiten. De heer CREMERS (pvda). Mijnheer de voorzitter. Mij is een vraag gesteld.

De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Wat let de heer Kneepkens? De VOORZITTER. Het spijt mij zeer dat u uw beurt al hebt gehad. Motie 3 is aan de orde en de raad kan daar iets van vinden. De heer KOMBRINK (pvda). Mijnheer de voorzitter. Mag ik toch nog een opmerking maken en een vraag stellen?

De VOORZITTER. Gaat uw gang. De heer CREMERS (pvda). Dank u wel. Wat de interventie van de heer Oarsman in ieder geval duidelijk maakt, is waarom de fractie van Leefbaar Rotterdam van haar spreektijd van 78 minuten vóór de aanvang van dit debat tot nu toe slechts twee minuten had gebruikt. Het is duidelijk dat die fractie helemaal niet in de gaten heeft gehad dat ieder hier aan de orde zijnd agendapunt een debat impliceert. Wat dat betreft is het woord debat niet nodig om tot een debat te komen. Het onderwerp nu is afschaffing van de erfpacht. De VOORZITTER. Ik constateer dat een aantal fracties vindt dat de motie buiten de orde moet worden geplaatst, maar dat de meerderheid die mening niet is toegedaan. De motie heeft het nummer 3 gekregen.

De VOORZITTER. Natuurlijk. De heer Kombrink mag dat zeker. De heer KOMBRINK (pvda). De heer Kneepkens heeft u als voorzitter van de raad terecht een vraag gesteld. De wijze waarop u deze nu afdoet en zelfs zonder uitdrukkelijke peiling veronderstelt dat de meerderheid van de raad het niet eens zal zijn met hetgeen een minderheid vindt, gebeurde van uw kant wel erg gemakkelijk en snel. De heer Kneepkens heeft in dit geval uw verantwoordelijkheid en uw positie terecht aan de orde gesteld. Ik vind dat u in plaats van het nu even te laten doorgaan er uitdrukkelijk iets van zou mogen vinden. De VOORZITTER. Dat heb ik al gedaan.

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1531

De heer KOMBRINK (pvda). Dat doet u dan te impliciet zonder argumenten en overwegingen Ik meen dat u het, als u vindt dat de motie binnen de orde van het debat past,...

De VOORZITTER. Dat vindt u, maar dat vindt de fractie van Leefbaar Rotterdam niet. De heer CREMERS (pvda). Het is gewoon zo. De VOORZITTER. De heer Vlaardingerbroek.

De VOORZITTER. Absoluut. Het is zelfs principieel juist.

De heer VLAARDINGERBROEK (ChristenUnie-SGP). Mijnheer de voorzitter. Ik zou u nog een vraag willen stellen om duidelijkheid te verkrijgen.

De heer KOMBRINK (pvda) .... iets uitdrukkelijker en uitvoeriger zou kunnen motiveren...

De VOORZITTER. Ik verzoek u daarvoor weinig woorden te gebruiken.

De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Maar niet in mijn spreektijd! De heer KOM BRINK (pvda). ...om ook de gevoelens van de minderheid nadrukkelijk te respecteren. De VOORZITTER. Zeker. De heer KOMBRINK (pvda). Ik vind dat u dat tot nu toe niet hebt gedaan en dat u in dezen tekortschiet.

De heer VLAARDINGERBROEK (ChristenUnie-SGP). De klok mag worden stilgezet en het mag van mijn tijd afgaan. Kan het zo zijn dat elke motie die op enig moment wordt ingediend, begint met 'naar aanleiding van het agendapunt stel ik voor'? Dan kan ik bij een volgend punt wel voorstellen de prostitutie in Rotterdam af te schaffen naar aanleiding van het gesprek over de wijkaanpak. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Een goed idee!

De VOORZITTER. Gaat u zitten. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Ik vind dit echt significant. De VOORZITTER. De heer Kombrink heeft mij in navolging van de heer Kneepkens nadrukkelijker dan de andere leden iets gevraagd. Ik heb het al impliciet gezegd. Deze motie is binnen de tekst van het reglement van orde mogelijk en ik vind dat het ook zou moeten. In die tekst wordt gesproken van 'naar aanleiding van het in behandeling zijnde onderwerp kan schriftelijk...'. Verder betreft agendapunt 17 een debat naar aanleiding van een brief en niet van voorstellen. Ik vind het een goed recht - ik meen dat oprecht - dat een raadslid op zichzelf over de inhoud en de vorm van het debat een motie kan indienen. Dat is vanzelfsprekend. Anderen vinden dat niet. Zoals wij in alle ordedebatten doen, zullen wij de meerderheid peilen. De raad is de baas. De heer CREMERS (pvda). Het is niet wat u zegt dat het is. Het is geen motie over de vorm en de inhoud van het debat, maar een motie die het voorstel behelst een forum van de gemeente Rotterdam op te richten. Dat onderwerp is op dit moment gewoon niet aan de orde.

De VOORZITTER. Dat zou niet kunnen. Dit is de vorm van en kan als zodanig wel. Wij zouden het wellicht kunnen beschouwen als een verruiming van de mores tot nu toe, maar het moet op zichzelf kunnen. Verder kunt u mij overrulen en vind ik het best dat de heer Kombrink naar mij kijkt. Als de meerderheid er anders over denkt, doen wij het niet. De heer CORNELISSEN (sp). Mijnheer de voorzitter. Naar aanleiding van dit debat stel ik voor dat wij een andere voorzitter kiezen. De VOORZITTER. Maar dat is u niet gegeven. Dat is een kwestie van tijd. De heer CORNELISSEN (sp). Ik kan er wel een motie over indienen. De VOORZITTER. De vraag is aan de orde of u de motie in behandeling wilt nemen of niet en of u het ermee eens bent dat deze nummer 3 krijgt. Wie is daartegen? Wij gaan de motie gewoon in stemming brengen. Ik stel vast dat de fracties van de PvdA, de Stadspartij, GroenLinks, de SP, D66 en de ChristenUnieSGP en mevrouw Van Houts tegen de motie zijn. Dan is het nu toch motie nummer 3.

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1532

De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Ik zou willen aangeven hoe significant ik dit vind. Nu krijgen wij een keer een voorstel dat vernieuwend is en de bevolking de kans geeft hier mee te kijken en gewoon mee te doen ook de backbenchers bieden wij de kans hun mening te geven -, maar wat zien wij? Men gaat formalistisch kletsen over een paar komma's. Als men het wil, trekken wij de motie desnoods in en komen wij er op een ander tijdstip mee terug. Dit soort dingen moet er gewoon een keer van komen en daarvan moet verantwoording worden afgelegd. De heer KOMBRINK (pvda). Mijnheer de voorzitter. Ik zou tegen de heer Sörensen willen zeggen dat leden van mijn fractie op elk moment dat passend is bereid zijn over dit soort ideeën ... De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). De PvdA-fractie stemt straks voor? De heer KOMBRINK (pvda). Nee. Ik zeg dat leden van mijn fractie op elk passend moment bereid zijn over dit soort ideeën de discussie aan te gaan, zoals wijzelf in het verleden met ideeën zijn gekomen dingen anders te doen of zelfs proberen met ideeën te komen om dingen te veranderen.

Hij moet ervan overtuigd zijn dat het ons principieel niet aan die bereidheid ontbreekt, maar moet ons wel toestaan de mening erop na te houden dat hij er met de wijze waarop hij opereert en waarop hij zich soms ook in de media uitlaat, bijvoorbeeld over de positie van ambtenaren, nogal eens een potje van maakt. Mevrouw SONNEVELD-WOORTMAN (Leefbaar Rotterdam). Bij interruptie. De krant is maar de krant en dat weet de heer Kombrink als de beste. De heer KOMBRINK (pvda). Ik wil mijn interruptie afronden, want ik was nog niet klaar. De VOORZITTER. Waar had u het over? De heer KOMBRINK (pvda). Met enige orde en regelmaat komt het het functioneren van de lokale democratie ten goede, juist als het om de rechten van de minderheid in de raad gaat. De VOORZITTER. Ik geef nu het woord aan de heer Van Gent.

De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Mag ik niet meteen op de woorden van de heer Kombrink reageren? De VOORZITTER. U kunt uw betoog direct voortzetten, maar ik zou eerst de interrupties willen verzamelen. Vervolgens gaan wij door met het agendapunt en kunt u uw eigen conclusies ten aanzien van het punt van orde trekken. De heer VAN GENT (vvd). Mijnheer de voorzitter. Wat het punt van orde betreft moet ik zeggen dat de heer Kombrink ten opzichte van de achterban van de PvdA zijn punt heeft kunnen maken, hetgeen geweldig is. Om het debat niet te veel te belasten, het eindeloze heen en weer gepraat stil te leggen en op een ander moment over het door de heer Sörensen aan de orde gestelde onderwerp te spreken, stel ik voor dat hij, om het zichzelf gemakkelijk te maken en het debat te laten doorgaan, de motie aanhoudt tot een geschikter moment waarop wij er in alle rust over kunnen praten. Mag ik hem dat vragen? De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Ik heb daar geen enkele moeite mee. De VOORZITTER. De heer Cornelissen. De heer CORNELISSEN (sp). Mijnheer de voorzitter. Ik vind het op zichzelf een zinvolle suggestie. Wij hebben ook al het Stadsdebat. Laten wij het een beetje voorbereiden in... De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Laten wij nu doorgaan. De heer Cornelissen heeft meer spreektijd gehad dan ik. De heer CORNELISSEN (sp).

Ik heb maar 18 minuten en moet zeven uur en 42 minuten naar anderen luisteren. Laten wij het in het presidium voorbereiden en de functie van het Stadsdebat erbij betrekken. De heer MOSCH (Leefbaar Rotterdam). De heer Cornelissen zou van tevoren naar de bevolking hebben moeten luisteren. De heer CORNELISSEN (sp). Ik zal nog eens een auto van de heer Mosch meenemen! De VOORZITTER. Gaat u zitten, mijnheer Cornelissen. Heeft de heer Sörensen zijn motie ingetrokken?

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1533

De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Ik trek motie 3 in en kan deze de volgende keer opnieuw indienen. Ik neem aan dat men er dan voor is, want daar gaat het mij om. Ingetrokken zijnde, maakt motie 3 geen onderwerp van beraadslaging meer uit. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Naar mijn mening moeten wij eens goed met elkaar praten, maar niet op deze manier, want het gaat hier precies om datgene wat ik bedoel, namelijk of men gebekt is of niet. Wij zitten hier met zijn vijfenveertigen en hebben alle 45 een kans. Geef de hele bevolking de kans mee te kijken en mee te werken. Misschien kunnen wij nog wel een betere modus vinden om invloed van de bevolking op de debatten te krijgen Dat zijn de dingen waar het om gaat. Ik heb het nu met de motie over het forum geprobeerd, maar zal die poging volgende week herhalen. De heer KNEEPKENS (Stadspartij). Mijnheer de voorzitter. Mag ik nu eens het standpunt van de heer Sörensen over de erfpacht en de uitgifte in eigendom horen? Daarvoor zit ik hier en daarover wil ik met hem debatteren. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). In het agendapunt wordt van debat gesproken en naar mijn mening is er tot nu toe goed gedebatteerd. Het vervelende is - het gebeurt mij maar zelden - dat de heer Kneepkens mij het gras voor de voeten heeft weggemaaid, want ook ik wilde met Proudhon beginnen.

Ik doe het echter niet in het Frans, want wij moeten het, als het niet in het Engels mag, ook niet in het Frans doen. Ook ik had willen zeggen dat naar het oordeel van Proudhon eigendom diefstal is. Dat is in het begin van de negentiende eeuw gezegd. Proudhon ging wat dat betreft nog verder en stelde dat de grootste misdadiger aller tijden degene was die als eerste zei: dit stukje grond is van mij. In zijn tijd had hij eigenlijk gelijk. Wij moeten alles aan zijn tijd relateren, want toen was het zo dat de adel alles voor het zeggen had. Overigens ga ik u verder geen geschiedenisles geven. Ook de naam van Marx wordt geregeld genoemd. Hij verwachtte dat het via een revolutie zou gebeuren: alle grond gemeenschappelijke grond; dan zou het een heilstaat worden. Daarna begreep hij dat dit niet helemaal klopte en heeft hij een wetmatigheid ontdekt, namelijk een historisch-economische wetmatigheid op basis waarvan de grond

uiteindelijk gemeenschappelijk bezit zou worden. Dat is het in 1917 in de Sovjet Unie geworden. Ik ben altijd gewend aan orde in de klas, maar hoor nu enig rumoer. Daar dit betekent dat ik vervelend ga worden, zal ik het wat sneller doen. De VOORZITTER. Graag de blijvende aandacht van de raad. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Het is Bernstein geweest die tot de conclusie is gekomen - hij werd ook als revisionist beschouwd - dat men op democratische wijze eveneens het communisme zou kunnen bereiken. Zo ver is het echter nooit gekomen. Hij was de vader van de sociaal-democratie en tot voor kort ook mijn held. Wat heeft dit met Nederland en met Rotterdam te maken? In feite niet zo veel. Het grappige is dat wij Nederlanders culturele verschillen altijd veel belangrijker hebben gevonden dan politieke. Dit heeft tot de verzuiling geleid. Wij hebben ook de twee gruwelijke clashes van ideologieën - de Eerste en de Tweede Wereldoorlog - moeten ondergaan, maar daarin in wezen nooit echt geparticipeerd. Wat is er vervolgens gebeurd? De babyboomers - ik ben er zelf een van en er zitten er meer in deze zaal - hebben het in 1972 voor het zeggen gekregen en de verzuiling intussen al doorbroken. Wij kunnen niet meer op onze traditionele, culturele ideologie terugvallen en grijpen daarom 100 jaar sommigen zelfs 150 jaar - terug.

Dat is hetgeen ik in het vorige debat bedoelde toen ik zei dat sommige mensen hun mening in 150 jaar nog niet veranderen. Wij grijpen terug naar de ideologie van het begin van de twintigste eeuw, gaan ook in Nederland terug naar onze uitgangspunten, gaan polariseren en komen in plaats van tot een afspiegelingscollege tot een programcollege. Landelijk is het niet gelukt, want landelijk blijft Nederland altijd een consensusmaatschappij, maar in Rotterdam is het wel gelukt. Er is één club die bij grote verrassing de meerderheid krijgt. Plotsklaps mogen alle banen worden verdeeld en heeft men de macht. Daarbij moest een ideologisch sausje worden gevonden en dat is ook gevonden in het feit dat alles wat hierna werd gedaan sociaal verantwoord werd geacht, zeker wat betreft multiculturele zaken. Wij vinden het ook in het introduceren van de erfpacht. Het vreemde is dat die erfpacht helemaal niet zo sociaal is. Ik heb al eerder gezegd dat erfpacht zeer discriminerend is. Voor u staat een

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1534

gelukkige erfpachter en ik ben gelukkig, omdat de erfpacht wordt afgeschaft. Bovendien is er geen sprake van belangenverstrengeling. De heer Van Dijk kan mij dat niet verwijten, want na hetgeen ik heb gehoord moet het fantastisch zijn dat ik erfpacht heb. Wat dat betreft is het omzetten van erfpacht in eigen grond natuurlijk nooit belangenverstrengeling, maar schijnt het een verslechtering te zijn. De heer VAN DIJK (pvda). Mijnheer de voorzitter. Ik begrijp de heer Sörensen niet. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Het is een grapje I De heer VAN DIJK (pvda). Waarom voert hij het begrip belangenverstrengeling op? De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Ik zal het uitleggen. Ik ga stemmen voor afschaffing van erfpacht. De heer VAN DIJK (pvda). Dat had ik al begrepen. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). De heer Van Dijk zou dit wel eens als belangenverstrengeling kunnen zien, omdat ik erfpachter ben. Hij heeft uiteengezet dat het erg prettig is erfpacht te hebben. In dat geval is het dus geen belangenverstrengeling. De heer VAN DIJK (pvda). In sommige gevallen is erfpacht een zegen, omdat mensen van die mogelijkheid gebruik kunnen maken. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Ik kies tegen mijn eigen belang, zodat er volgens zijn redenering geen belangenverstrengeling is. Ik heb nog bijna een uur spreektijd. De heer KOMBRINK (pvda).

Voor die interpellatie hoeft de heer Sörensen dus niet bang meer te zijn. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Ik ben nooit bang voor interpellaties en vind die eigenlijk wel grappig en prettig, omdat deze de zaak levendig houden en iedereen weer oplet. De heer VAN GENT (vvd). Was dit ook een grapje van de heer Kombrink?

De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Erfpacht is, zoals gezegd, discriminerend. Mensen die twee keer modaal verdienen, kunnen eigenlijk geen huis kopen. Daardoor zien wij een massale vlucht naar de omringende gemeenten: Capelle aan den IJssel, Oud-Beijerland, de Eilanden, Bergschenhoek. Daar is sprake van een enorme groei, terwijl wij in Rotterdam langzamerhand wijken zien ontstaan waar alleen maar mensen met lagere inkomens wonen en, zoals in de Alexanderpolder, mensen die daar net boven zitten, bijvoorbeeld schoolmeesters. Zij worden extra gepakt en het is dus absoluut oneerlijk. Daarnaast zien wij in de omringende gemeenten dat de economie bloeit, omdat men eigen grond boven erfpacht verkiest, hetgeen natuurlijk logisch is. Wij kunnen constateren dat er een soort tweedeling is ontstaan. Degenen die al grond in hun bezit hadden of hadden geërfd, zijn sterk bevoordeeld boven de mensen die erfpachtkavels hebben. Ik heb een motie opgesteld die beoogt eigen grond in te ruilen voor een erfpachtkavel en die ik nu wil voorlezen.

"De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 12 december 2002; constaterende dat: - er klaarblijkelijk mensen zijn die liever een erfpachtkavel hebben dan eigen grond; - iedereen in deze stad dezelfde mogelijkheden dient te hebben; overwegende dat: - inwoners van Rotterdam met eigen grond niet in de gelegenheid zijn om die te ruilen voor een erfpachtkavel; - ook in onze stad het principe "gelijke monniken, gelijke kappen" dient te worden gehanteerd; spreekt als zijn mening uit - dat de inwoners van de gemeente Rotterdam die in het bezit zijn van eigen grond, in de gelegenheid moeten worden gesteld hun grond in te ruilen voor een erfpachtkavel en verzoekt het college om hier zorg voor te dragen; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. R. Sörensen. De heer CORNELISSEN (sp). Voor, voor! De VOORZITTER. De motie, die het nummer 3 krijgt, is voldoende ondersteund en maakt mede onderwerp van beraadslaging uit.

De heer KOMBRINK (pvda). Gereguleerd, mijnheer Van Gent.

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1535

De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). De heer Cremers heeft in de commissievergadering gezegd dat er in deze stad mensen zijn die vanwege de erfpachtkavels voor Rotterdam kiezen. Ik wil ook degenen die eigen grond hebben, de keuze bieden en eerlijk helpen. Wat mij betreft mogen zij hun eigen grond voor een erfpachtkavel inruilen. De heer CREMERS (pvda). Mijnheer de voorzitter. Ik vrees dat dat een moment moet zijn geweest waarop het gebrek aan concentratie de heer Sörensen parten heeft gespeeld, want ik kan mij een dergelijke uitspraak van mijn kant in de commissie niet herinneren. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Ik wel. Het was 's morgens vroeg en dan herinner ik mij zoiets nog heel goed. De heer Cremers heeft zelfs tegen mij gezegd dat ik non-verbaal raar reageerde. De heer CREMERS (pvda). Dat moet een overbodige opmerking van mij zijn geweest. De VOORZITTER. Dat kan niet zichtbaar in de handelingen voorkomen. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Wij hebben hiermee het scala van alle mogelijkheden in deze stad. Men mag eigen grond en men mag erfpacht hebben en iedereen heeft optimale keuzemogelijkheden. Daar gaat het ook om. De VOORZITTER. De heer Van Dijk. De heer VAN DIJK (pvda). Ik vind het een zeer interessante gedachte en het zal duidelijk zijn dat daartegen wat ons betreft weinig bezwaar kan worden ingebracht.