Notulen raadsvergadering dd 12 12 2002

De heer VAN DER TAK (cda) (wethouder). Het betekent heel simpel op zijn Rotterdams afspraken nakomen. Als dat niet gebeurt, zal men bijzonder veel last van mij hebben. Door middel van aanpassing van bouwprocedures konden diverse scholen in ieder geval aan de slag gaan. Ik vind dat de doorzettingsmacht op dit punt niet alleen bij het OBR ligt. Natuurlijk begrijp ik de afwegingen inzake grondexploitatie en ruimtelijke ordening, maar men moet zich, als een afspraak is gemaakt, daar ook aan houden. Dat is de lijn die ik wat dat betreft heb.

gewoon keuzes maken op het moment waarop er een mooier plan uitkomt en het bouwkrediet niet voldoende zou zijn. Bij de monitoring zal ook worden vermeld welke keuzen worden gemaakt. Naar aanleiding van de bijdrage van de heer Van der Hilst merk ik op dat ik een gesprek heb teruggehaald dat ik in de afgelopen periode sinds 6 maart met iemand heb mogen hebben. Deze heeft mij toen op een passage in een van zijn boeken gewezen en gezegd dat het sneller, slagvaardiger en krachtiger moet gaan, maar wel met hetzelfde geld, en dat er niet meer geld zou moeten worden gefourneerd. Mijn dank voor de woorden die daaraan op dit punt uitdrukking geven. Ik ben ook blij met de opvatting van mevrouw Van Ravesteijn die in de commissie bijzonder kritisch was en nu heeft gezegd dat ik het voor 2003 zou mogen proberen. Mevrouw Kruse heeft gevraagd hoe het zo is gekomen. Ik denk dat hiervoor twee redenen kunnen worden genoemd. De eerste is dat wij het vooral bij onszelf moeten zoeken: organisatie, en de tweede is dat het ligt aan processen in de samenleving die met prijsstelling, offertes en schoolbesturen te maken hebben. Uiteindelijk ging het om het niet beschikken over een inzage in de planning van hetgeen er in de stad aan ruimte is.

Ik vind dat de dienst het met dit collegevoorstel op een volstrekt andere manier kan neerzetten en hoop dat, als de raad het voorstel straks zal steunen, bij veel scholen de vlag kan worden uitgehangen.

De VOORZITTER. Dat is helder. Aangezien niemand meer het woord verlangt, wil ik een harde klap met de hamer geven die bij het OBR wordt gehoord. Wij verliezen geen tijd. Hierna wordt het voorstel zonder hoofdelijke stemming aangenomen. XVI, Het voorstel tot vaststelling van de Verordening Waarderingsgrondslagen 2002 en kennisgeving van de uitvoeringsbesluiten inzake het activeringsbeleid, het afschrijvingsbeleid en het garantiebeleid in de gesubsidieerde sector. (Raadsstuk 2002-1033). Wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. XVII, Debat naar aanleiding van de brief van burgemeester en wethouders tot het wijzigen van het grondbeleid ten aanzien van de uitgifte van erfpacht. (Raadsstuk 2002-1035).

De VOORZITTER. Mevrouw Kruse. Mevrouw KRUSE (GroenLinks). Mijnheer de voorzitter. De wethouder heeft iets gezegd wat erg belangrijk is, namelijk de ruimte in de stad. Dat lijkt mij van groot belang als wij iets nieuws willen. Betekent dit dat hij ook een nauwe samenwerking met in dit geval het OBR wil? Volgens mij schuurt dat nog wel eens. De heer VAN DER TAK (cda) (wethouder). De Kleine Prins, de Stelberg, de Waaier en de Pijler weten inmiddels hoe ik over het OBR denk, zoals ik het maar wil uitdrukken. De heer CREMERS (pvda). Mogen wij dat ook weten? De VOORZITTER. En wij ook?

De VOORZITTER. Hierbij hebben de heren Van der Heijden, Marapin, Van Dijk, Harbers, Vlaardingerbroek en Kneepkens, mevrouw Kruse en de heren Cornelissen en Sörensen het woord gevraagd. De heer Van der Heijden. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Mijnheer de voorzitter. Evenals enkele raadsdebatten in 1972 en 1974 zal ook dit raadsdebat historisch kunnen zijn. Toen ging het om de invoering van de erfpacht en nu gaat het om de afschaffing ervan. Van een belangrijk raadsdebat in maart 1972 staan mij enkele dingen nog levendig voor de geest. In de eerste plaats de uiterst korte verdediging van het voorstel - deze beslaat in raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1507

de notulen een heel klein stukje - door de PvdA-fractie: het is nu eenmaal ons standpunt, klaar, uit, einde discussie. De PvdA-fractie was naar aanleiding van de klacht van een isolement voor Rotterdam van mening dat dat isolement wel kon worden opgelost met nationalisering, zo niet socialisering van de grondpolitiek in Nederland, en uiteraard het kapitaal daarachteraan. Overigens was de PvdA toen in de oppositie. Het is er later ook niet meer van gekomen. Nog opmerkelijker was toen de vraag wat het zwaarst zou moeten wegen: het Rotterdams belang of de principes van de PvdA. Het antwoord van destijds laat zich niet meer raden. Maar genoeg over de historische context van toen. Het was overigens een zeer omstreden besluit waaromtrent het college zelf geen enkele opvatting meer aan de raad wilde voorleggen en waarvoor het wees op de ambtelijke nota die de besluitvorming omvatte. Het college was destijds zodanig verdeeld dat het zich niet eens aan een opvatting wilde wagen.

De heer CORNELISSEN (sp). Mijnheer de voorzitter. Mag ik de heer Cremers vragen of hij niet trots is op ons cultureel erfgoed? De VOORZITTER. Ik verzoek de heer Van der Heijden zijn betoog voort te zetten. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Ik zou graag willen horen dat het voor de PvdA-fractie thans geheel anders ligt en zij achter dit college, dat eensgezind is, gaat staan. Als die fractie vindt dat de erfpacht moet verdwijnen, zou mijn verhaal - ik heb nog enkele niet zo leuke opmerkingen in petto - een heel stuk kunnen worden bekort. Voorts wil ik even ingaan op de rubriek 'Ingezonden brieven' van het Rotterdams Dagblad. Het Rotterdams Dagblad geeft altijd haarfijn aan waarover de Rotterdammers zich echt boos dan wel ongerust maken of waardoor zij geschokt zijn. Tot nu toe heeft voor zover ik heb kunnen nagaan de erfpacht slechts één brief opgeleverd. De briefschrijver zegt dat het allemaal prachtig is wat er gebeurt, maar dat wij er wel rekening mee moeten houden dat hij in 20 jaar de grond al twee keer heeft betaald. Ik zou bijna zeggen - ik begin dan weer te schelden en wil dat eigenlijk niet - dat de oudlinkse retoriek van solidariteit en rechtvaardigheid niet heeft gewerkt.

De heer CREMERS (pvda). Mijnheer de voorzitter. Als het mag, moet mij toch van het hart dat de oproep die wij eerder hebben gedaan om de zielenroerselen die het gevolg zijn geweest van de politiek in deze stad in de jaren zeventig achter ons te laten, door de heer Van der Heijden helaas niet wordt opgepakt. Ik wil erop wijzen dat de verjaringstermijn voor zware misdaden in dit land 25 jaar is en dat wij hier bij voortduring met politieke verslagen van 30 jaar geleden om de oren worden geslagen.

De VOORZITTER. De heer Cremers. De heer CREMERS (pvda). Mijnheer de voorzitter. De gemiddelde zakenman die in een lease-auto rijdt, betaalt in zijn leven zijn auto zes keer. Misschien mag hij van CDA-zijde een voorstel tegemoet zien om daaraan een einde te maken.

De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). De heer Cremers ziet de invoering van de erfpacht dus als een misdaad.

De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Dat was ook de intentie van de erfpacht: men moet die zes keer betalen.

De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Een zware misdaad. De heer CREMERS (pvda) Ik maak een vergelijking tussen een verjaringstermijn bij zware misdrijven - die termijn is overigens voor alle misdrijven 25 jaar - en het feit dat wij hier voortdurend op een politieke discussie van 30 jaar geleden worden afgerekend. Ik begrijp dat de coalitie het moeilijk heeft meer actuele bijdragen van onze politiek te vinden. De VOORZITTER. Nu iedereen over de geschiedenis praat, wijs ik erop dat het justitieel documentatieregister een kortere termijn heeft.

De heer CREMERS (pvda). De intentie is 'let's get real'. Laten wij over de inhoud debatteren en deze flauwekul achterwege laten. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Het moet wel erg pijnlijk zijn, maar het gaat nog even verder. Die arme briefschrijver zegt dat hij de grond mag afkopen voor 22.500 euro en met de 18.000 euro die hij in de afgelopen jaren al heeft betaald, voor 240 vierkante meter dus 40.500 euro kwijt is. Dat is heel erg, ook als wij weten dat de man, wanneer hij het gewoon zou raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1508

hebben mogen lenen en hebben, veel goedkoper uit zou zijn geweest. Laat ik eens beginnen met het misbaar dat de heer Van Dijk - niet ik - in de diverse commissies heeft gemaakt toen hij van wethouder Janssens wilde horen hoe deze zo zeker wist dat Rotterdam op de afschaffing zit te wachten. Ik denk dat wij echt geen onderzoek nodig hebben om te kunnen vaststellen dat de kopers van huizen gewoon omwille van hun eigen portemonnee de grond er heel graag bij willen hebben. Bovendien is geen diepgaand onderzoek nodig om aan te voelen dat bedrijfsvestiging op eigen grond nog steeds de voorkeur heeft. De VOORZITTER. De heer Van Dijk. De heer VAN DIJK (pvda). Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat de heer Van der Heijden ook in dit opzicht erg ver in het verleden leeft. Dergelijke kanttekeningen kunnen wellicht ten aanzien van het erfpachtsysteem in zijn oorspronkelijke vorm worden geplaatst, maar hij weet ook dat via de afkoop van de erfpacht voor een periode van 50 of 99 jaar de scherpe kantjes van dat systeem zijn afgehaald.

Een aanwijzing hiervoor is ook de opmerking van de heer Pastors in zijn nadere beantwoording van een aantal vragen waarin hij stelt dat er verschillende gevallen bekend zijn - dit wijst niet op een massaal verzet -, terwijl voorts de brief van de heer Kooijman een aanwijzing is, de enige brief die naar aanleiding van dit raadsvoorstel is ontvangen en waarin hij verwijst naar een brief die hij 15 jaar geleden aan de gemeente heeft gestuurd. Dit betekent dat in dit opzicht de heer Van der Heijden toch een flinke periode heeft overgeslagen. De VOORZITTER. Geen termijnen, maar graag korte interrupties. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Ik zal mijn interrupties nu zo kort mogelijk houden. Ook de brief van de heer Kooijman van vandaag zegt nog dat men 15 jaar geleden verkeerd zat. Dit was er tevens de reden van dat hij die brief vandaag nog op tafel wilde hebben; hij wilde dat punt namelijk scoren. Het is natuurlijk nog erger dat de PvdA-fractie zelf destijds op geen enkele manier over een marktonderzoek heeft gesproken. Men kan wel zeggen dat wij die tijd moeten wegpoetsen. Ik wil die 30 jaar wel vergeten, maar kan dat niet, omdat het hier een absoluut leerstuk betrof en het geen kwestie was dat men zei dat wij het

een beetje anders zouden gaan doen. Uiteraard klonk het mooi dat de grond van iedereen was. Verder heeft sedertdien tot op de dag van vandaag - niet 15 jaar geleden - niemand daar iets voor gekocht, ook de gemeente niet. Als de heer Aubert het in het evaluatierapport in het kader van de nederlaag van de PvdA heeft over nieuwe solidariteit tussen mensen die minder en mensen die meer hebben, was het niet zo'n gelukkige gedachte juist degenen die minder hadden, via erfpacht veel en veel meer voor de grond te laten betalen dan degenen die wellicht meer hadden. Dat geldt tot op de dag van vandaag. Ik wijs op het verschrikkelijke punt van de variabele canon. De nadelen voor de burgers en de bedrijven kwamen neer op minder rechten bij onteigening, minder vergoeding, minder handelswaarde en de verplichting de grond redelijk schoon op te leveren, want het moest kaal gebeuren. Dan praat ik niet over fiscale nadelen, afschrijvingen en dergelijke, waarmee nooit rekening is gehouden. In feite is daarover tot op heden niet veel meer te zeggen. Op één punt heeft de doelstelling van destijds helemaal niet gewerkt, te weten het tegengaan van de sterke grondprijsstijgingen. Degenen die toentertijd hun grond tegen hun zin hebben kunnen verkopen, hebben natuurlijk wel gecasht.

Van een ander voordeel waarvan indertijd hoog werd opgegeven, namelijk het gemeentelijke voordeel, is tot op de dag van vandaag ook niets gebleken. Wij hebben inderdaad grote vermogens in de grond zitten, maar de opbrengst van 1,8% is vergeleken met de opbrengst van het kapitaal bedroevend. Daarover moet weliswaar nog de vraag worden beantwoord hoe dat het beste kan gebeuren, maar het staat vast dat Rotterdam met de ambitieuze plannen voor de verkoop van in erfpacht genomen grond met becijferde netto baten van 726 miljoen euro is gebaat. De beantwoording door het college op 25 november van de gestelde vragen bevredigt mijn fractie zeer. Van een andere drogreden die luidde dat het gebruik van de grond beter kon worden beheerst en sneller kon worden opgeëist, is verder niet veel gebleken. Ook vandaag hebben wij aan die redenering totaal niets. Afgezien van het feit dat het in woongebieden niet zal voldoen, blijkt het helemaal niet te werken in gebieden waar wij bedrijven vestigen, behalve in de haven. Het is heel duidelijk dat wij daar helemaal niets willen veranderen, maar dit valt ook buiten het bestek van de brief die is voorgelegd. raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1509

De VOORZITTER. De heer Marapin. Een korte interruptie. De heer MARAPIN (d66). Mijnheer de voorzitter. Ik zou de heer Van der Heijden willen vragen waarom de CDA-fractie, als zij de erfpacht zo verwerpelijk vindt, hiervan bij de college-onderhandelingen voor bijvoorbeeld de periode 1994-1998 geen punt heeft gemaakt. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Wij hadden geen schijn van kans en het was gewoon niet haalbaar. Er moest een college worden gevormd. De manier waarop de heer Van Gent de kwestie nu heeft ingebracht - ere wie ere toekomt -, heeft de opening gemaakt voor het aanpakken van dit punt waarop iedereen al heel lang zat te wachten. Overigens is in de discussies van 1972 en 1974, waarin de fractie van 066 het voortouw had, want deze is er meer in geslaagd de erfpacht in te voeren dan de hele PvdA-fractie, maar de heer Mentink maakte toen nog deel van de D66-fractie uit en dat scheelde erg veel... Mevrouw VAN RAVESTEIJN-KRAMER (d66). Ik heb begrepen dat die al heel snel was verdwenen. De lijn vanuit de D66-fractie was duidelijk richting PvdA-fractie. De heer YAN DER HEIJDEN (cda). De fractie van D66 moet blij zijn dat zij nu een ander standpunt kan innemen. De VOORZITTER. Let u, gezien de avondvergadering en de behandeling van agendapunt 18, even op uw tijd? De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Ik heb genoeg over de haven gezegd.

Deze is inderdaad een pluspunt in de concurrentiestrijd met de grootstedelijke ontwikkelingen elders, maar de PvdA-fractie schenkt daar kennelijk nog niet veel aandacht aan. Tot slot wil ik het over de van belang geachte sturing hebben. Het voortreffelijke rapport van Loyens en Loeft geeft aan dat over de sturing heel genuanceerd kan worden gedacht. Ik gun het het college graag dat het beeld daarover nog niet geheel compleet is en beschouw dit als de eerste tranche. Om snel tot een beëindiging van mijn bijdrage te komen, stel ik vast dat het in 1974 gevestigde beleid ter zake niet alleen ideologisch is achterhaald, maar ook toen en in alle jaren erna niet in het voordeel van de

gemeente Rotterdam heeft uitgepakt, doch wel in het nadeel van de Rotterdammers. Wat betreft de zes besluitpunten in de brief waarvan ik aanneem dat wij deze voor kennisgeving aannemen, hebben wij verder niet veel te zeggen. Snel starten met concrete aanbiedingen, mensen misschien ruimschoots de gelegenheid geven daarop te participeren en een niet te korte, maar zelfs behoorlijke periode die aansluit bij de periode die de gemeente voor de algehele afwikkeling wil nemen. Het niet leggen van de uitvoeringskosten bij de erfpachters is een bijzonder goed idee. De VOORZITTER. Het woord is aan de heer Marapin. De heer MARAPIN (d66). Mijnheer de voorzitter. Persoonlijk zit ik niet met de politieke erfenis van een aantal jaren geleden, zodat ik tamelijk onbevangen over dit onderwerp kan praten. Allereerst zou ik tegen de heer Van der Heijden willen zeggen dat de heer Mentink indertijd een ander standpunt innam dan de toenmalige fractie van D66 en zeker dan de huidige. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Mevrouw Schuiten' was de aanvoerder van de erfpacht en liep nog heel ver voor de PvdA-fractie uit. De heer MARAPIN (d66). Ik ben blij met deze correctie en zeg alleen maar dat ik geen last van de politieke erfenis heb. Degenen die in het verleden blijven steken, moeten zelf weten wat zij daarmee doen.

De fractie van D66 - inhoudelijk kom ik misschien wat dichter in de richting van de heer Van der Heijden - heeft in het verleden vaker voor een kritische bezinning op of een studie naar het erfpachtstelsel gepleit. Voormalig wethouder Kombrink van Ruimtelijke Ordening heeft indertijd van de fractie van D66 een brok gatenkaas gekregen naar aanleiding van de grondruildiscussie over de Essalammoskee. De sjeik met zijn miljoenen moest worden binnengehaald en tegelijkertijd mocht het erfpachtsysteem niet worden aangetast. Wij zijn blij met de zorgvuldige studie die de wethouder in dezen heeft laten verrichten. De hoofddoelstellingen in de nota Grondbeleid Rotterdam 1980 zijn kritisch doorgelicht en wij kunnen ons in de analyses vinden. Ik wil een voorbeeld geven. Ook wij achten het principieel 'Mevrouw W.J.C. Schuiten-Wilmont, voormalig raadslid voor 066. raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1510

onjuist de waardegroei van de grond aan de koper/burger te onthouden, want in slechte woningmarktomstandigheden leidt hij ook verlies. Van ons mag de koper ook profiteren als de prijzen stijgen. That's all in the game. Ik heb de toenmalige wethouder Simons in 1998 gevraagd om een studie waarover ik het zo-even had. Hij heeft die toegezegd, maar helaas is er in de afgelopen vier jaar weinig van terechtgekomen. De erfpacht als sturingsmiddel heeft echt haar langste tijd gehad. Ik weet niet of de erfpacht voor Rotterdam ooit goed is geweest, maar wil dat wel aannemen. Het is echter bepaald niet meer van deze tijd mensen het recht te ontnemen grond in bezit te krijgen. De VOORZITTER. De heer Van Dijk. De heer VAN DIJK (pvda). Mijnheer de voorzitter. Ik zou de heer Marapin willen vragen of hij ook van mening is dat wij mensen het recht moeten ontnemen grond in erfpacht te verkrijgen. Met andere woorden: zou het niet eerlijk zijn als in de voorstellen van het college met ingang van 1 januari ook de mogelijkheid wordt opgenomen grond in erfpacht te nemen? De heer MARAPIN (d66). Dat zou eventueel kunnen. Ik heb de historie in dit dossier ook bekeken. De heer Van der Heijden heeft zoeven in vlammende bewoordingen aangegeven dat het ging om een wat kunstmatig middel voor het voeren van grondbeleid.

Het lijkt mij echter niet verstandig als wij de erfpacht nu afschaffen en deze via een zijdeur weer invoeren, hoewel ik moet zeggen dat het geven van de keuzemogelijkheid aan de burger mij wel aanspreekt. Wij kunnen ons vinden in de werkwijze van het college. Niet alles wordt meteen op de schroothoop gegooid, maar geleidelijk aan en na zorgvuldige bestudering worden verdere stappen gezet om het systeem volledig te ontmantelen. Erfpacht had ook de intentie als bron van inkomsten voor het nageslacht te dienen. Om te voorkomen dat met de vele euro's die straks zullen binnenvloeien - dat is de verwachting -, bewust of onbewust wordt potverteerd, stellen wij voor een fonds op te richten dat met de nog te innen erfpachtgelden wordt gevoed. Ik ben benieuwd naar de reactie van de wethouder in dezen. Indien dit bevredigend is, zullen wij verder geen stappen nemen, maar wij zullen, als dat niet het geval is, in tweede termijn een motie indienen.

De VOORZITTER. Het woord is aan de heer Van Dijk. De heer VAN DIJK (pvda). Mijnheer de voorzitter. Voor u staat een tevreden erfpachter. Die zijn er in deze stad ook nog. Het voorstel van het college met ingang van 1 januari aanstaande de grond niet meer in erfpacht, maar uitsluitend in eigendom uit te geven en de huidige erfpachters in de gelegenheid te stellen de grond onder de woning of het kantoor alsnog te verwerven, is in een tweetal commissies uitvoerig besproken en in één commissie zelfs in twee lezingen. Het voorstel geldt voor kantoren en woningen en niet voor bedrijven, winkels en corporatiewoningen. Deze uitzondering die in afwachting van een nader onderzoek is gemaakt, leidt tot een eerste vraag in de richting van het college. Kan de raad ervan op aan dat na afronding van het onderzoek de bevindingen en de beleidsconclusies die het college aan dat nadere onderzoek verbindt, voor bespreking en oordeelsvorming aan de raad worden voorgelegd? Een territoriale uitzondering geldt voor het havengebied, de zogenoemde natte gronden en de zogeheten hot spots waarvoor een vorm van een gefaseerde gronduitgifte in eigendom wordt voorgesteld. De bespreking heeft geleid tot veel vragen en twijfels over de zorgvuldigheid en de kwaliteit van de onderbouwing, althans bij mijn fractie.

Zo bestaat in mijn fractie nog steeds twijfel over de validiteit van de rendementsberekening op in erfpacht uitgegeven gronden aan de hand van het batig saldo van de rubriek erfpacht in vergelijking met in het vooruitzicht gesteld rendement op de opbrengsten bij verkoop: bijna 2% tegenover 6%. De heer Van der Heijden heeft daaraan ook al gerefereerd. De· heer VAN DER HEIJDEN (cda). Is de heer Van Dijk, als daar een bevredigend antwoord op wordt gegeven, dan wel voor? De heer VAN DIJK (pvda). Ik ben nog maar met mijn eerste punt begonnen. De heer Van der Heijden denkt toch niet dat wij... De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Ik word zo zenuwachtig. De heer VAN DIJK (pvda). Dat was hij 32 jaar geleden ook en dat werkt nog steeds na. In zijn eigen belang en voor zijn eigen gemoedsrust moet hij het verleden toch eens laten rusten. raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1511

Onzes inziens dient voor een eerlijke vergelijking eerst de afschrijving op erfpachtgronden volledig te worden geêlimineerd. Immers, afschrijving op die gronden resulteert in een stille reserve. Naar onze mening is dit in de vergelijking niet goed meegenomen. De tweede vraag van onze kant is of de wethouder zijn zienswijze over de rendementsvergelijking nader uiteen kan zetten. Overigens is dit voor ons niet het springende punt, want er zijn enkele andere overwegingen op grond waarvan wij grote bezwaren tegen het voorstel van het college hebben. Ik ga maar even voorbij aan het ontbreken van vergelijkende studies in Europees verband met steden die in een vergelijkbare economische positie verkeren. Omdat het college de wijze van gronduitgifte ook als een belangrijke vestigingsplaatsfactor bestempelt, is het jammer dat dat onderzoek niet heeft plaatsgevonden. Wij hebben er begrip voor, omdat in de voorbereiding de tijd daarvoor heeft ontbroken. Ik wil er wel op wijzen dat landlease een wijdverbreide vorm van gronduitgifte is, niet alleen in Europa, maar ook in andere delen van de wereld. Ik ben hiermee gekomen aan het veld van veronderstellingen, speculaties en ideologische uitgangspunten waarmee het college zijn voornemens onderbouwt. Zo stelt het dat het erfpachtbeleid een belemmerende factor is in het vestigingsklimaat voor zowel bedrijven als bewoners.

Dit zal in de beeldvorming zeker een bepaalde rol spelen. De beslissing van burgers zich al dan niet in Rotterdam te vestigen wordt naar onze opvatting echter veel meer bepaald door de kwaliteit en de differentiatie van het aanbod van woningen, de productie dus, de kwaliteit van de openbare ruimte - schoon en veilig -, voorzieningen als scholen en dergelijke. Wij kennen inderdaad geen onderzoeken waaruit de erfpacht als betekenisvolle factor naar voren komt.

speelt, zoals wij ook hebben geconstateerd dat de beeldvorming van Rotterdam als vestigingsplaats voor bedrijven niet met de werkelijkheid overeenkomt en dat een goede voorlichting op dat punt wel eens positief zou kunnen werken. Ik heb zo-even bij interruptie al aangegeven dat, voordat de mogelijkheid van afkoop van erfpacht werd geboden, de beeldvorming nog een veel grotere invloed had op de benadering van het erfpachtsysteem door buitenstaanders. De heer MADLENER {Leefbaar Rotterdam). Het duizelt mij enigszins. Allerlei factoren hebben invloed op het vestigingsklimaat en dat geldt ook voor de beeldvorming. Het komt mij voor dat de heer Van Dijk een spel speelt om onduidelijkheid te scheppen. Heeft de erfpacht nu invloed op het vestigingsklimaat of niet? De heer VAN DIJK (pvda). Ik heb met mijn formulering geprobeerd aan te tonen dat beeldvorming vaak niet met de werkelijke situatie overeenkomt en dat het een zaak van het bestuur is op een goede wijze aan te geven welke mogelijkheden er ten aanzien van de erfpacht zijn, bijvoorbeeld de mogelijkheid tot afkoop voor een periode van 50 of 99 jaar.

Naar mijn overtuiging - misschien kan de heer Janssens dat bevestigen - heeft de afkoopmogelijkheid uiteindelijk veel potentièle vestigers in Rotterdam over de beeldvorming heengezet en hen ertoe doen besluiten zich in Rotterdam te vestigen en geen punt meer van de erfpachtsystematiek te maken. De VOORZITTER. De heer Van Gent. De heer VAN GENT {vvd). Mijnheer de voorzitter. Wanneer men als potentiêle koper van een woning of als bedrijf dat zich hier wil vestigen kan kiezen, denkt men aan veel factoren. Een daarvan betreft de condities waaronder men iets mag kopen. Indien men als burger of als bedrijf mag kiezen tussen het betalen van de grondwaarde voor 50 jaar in de wetenschap dat men die waarde na die periode opnieuw moet betalen en het betalen van de grondwaarde en het altijd in eigendom houden van de grond, zou ik willen weten waar men naar de mening van de heer Van Dijk in beginsel voor zal kiezen.

De VOORZITTER. De heer Madlener. De heer MADLENER (Leefbaar Rotterdam). Mijnheer de voorzitter. De heer Van Dijk suggereert dat erfpacht van invloed is. Ik laat even in het midden of die invloed groot of klein is. Denkt hij dat erfpacht al dan niet van invloed op het vestigingsklimaat is? Ik neem aan dat hij bedoelt dat deze toch een rol speelt. De heer VAN DIJK (pvda). Ik heb gezegd dat het in de beeldvorming wel degelijk een rol

De heer VAN DIJK (pvda). Het is de vraag op grond van welke positie de koper zich tot de Rotterdamse woningmarkt of bedrijvenmarkt wendt. Er zijn bedrijven die de eigendom van raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1512

de grond niet als kernactiviteit beschouwen en de aanvangsinvesteringen niet al te hoog willen laten oplopen,... De heer VAN GENT (vvd). De heer Van Dijk moet antwoord geven op mijn vraag. Men wil zich om welke reden dan ook in Rotterdam vestigen, men krijgt van de gemeente het aanbod te kiezen tussen de grond in erfpacht, afgekocht voor 50 jaar voor de grondwaarde, en het voor dezelfde grondwaarde in eigendom hebben van de grond. Waar kiest een normaal denkend bedrijf of een normaal denkende burger dan voor? De heer VAN DIJK (pvda). Waarschijnlijk zal men dan voor de aankoop van de grond kiezen.

komende periode zeer waarschijnlijk is dat de gemeente Rotterdam bepaalde bedrijven zal moeten mededelen dat er geen plaats is en zij als het ware zelf bevordert dat bedrijven zich op een andere plek, waar wel plaats is, zullen vestigen. De VOORZITTER. De heer Madlener. De heer MADLENER (Leefbaar Rotterdam). Wij weten dat er in een probleemgebied als Spangen niet echt sprake is van leegstand. Wil de heer Van Dijk zeggen dat het niet hebben van leegstand een teken van een goed vestigingsklimaat is? In een tijd van schaarste wordt alles natuurlijk bezet, maar wij willen hier ook een bepaalde kwaliteit burgers en bedrijven hebben.

De heer VAN GENT (vvd). Is het dan niet z0... De heer VAN DIJK (pvda). Ik begrijp niet wat de heer Madlener met Spangen bedoelt, want ik had het over bedrijfsterreinen.

De heer VAN DIJK (pvda). Wil dit dan niet zeggen dat de overheid op basis van haar verantwoordelijkheid daaraan niet een bepaalde sturing zou mogen geven,...

De heer MADLENER (Leefbaar Rotterdam). Ja, maar ik wil een vergelijking maken. De heer Van Dijk suggereert dat het niet aanwezig zijn van leegstand kennelijk een aantrekkelijk vestigingsklimaat aantoont.

De heer VAN GENT (vvd). De overheid mag dat doen. De heer VAN DIJK (pvda). ...zoals de overheid ook belemmeringen in het kader van het milieubeleid oplegt, waardoor de expansie van bedrijvigheid aan banden wordt gelegd? Ook overwegingen ten aanzien van de uitgifte van grond kunnen een zekere beperking met zich brengen. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Dat wordt toch al op veel andere manieren gedaan? De heer VAN GENT (vvd). Ik ben nog bezig. De overheid mag dat natuurlijk doen, maar moet niet zeuren als de burger of het bedrijf zegt dat men geen stukje grond in Brainpark wil hebben en naar Capelle zal gaan. De heer Van Dijk ziet toch ook dat onder andere het Rivium is volgebouwd met bedrijven die met name uit het Rotterdamse afkomstig zijn? De heer VAN DIJK (pvda). Ik denk dat bedrijven bij een beslissing over het zich al dan niet vestigen in Rotterdam zich niet eenzijdig zullen laten leiden door zaken die met de gronduitgifte te maken hebben, maar dat er talloze factoren zijn die veel belangrijker zijn bij de besluitvorming zich al dan niet in Rotterdam te vestigen. Ik moet erop wijzen dat het vanwege het tekort aan bedrijfsterreinen in de

De heer VAN DIJK (pvda). Ik heb alleen maar geconstateerd - onderzoekingen wijzen daarop en de wethouder die zich met het economische beleid bezighoudt kan dat bevestigen - dat wij in de komende jaren een groot tekort aan bedrijfsterreinen zullen hebben en in die situatie, ongeacht het systeem van gronduitgifte, bedrijven nee zullen moeten verkopen. In die situatie heeft het ook niet zo veel zin via een ander systeem van gronduitgifte te bevorderen dat bedrijven naar Rotterdam komen, omdat wij gewoon niet kunnen leveren. Overigens is de uitgifte van terreinen aan bedrijven geen onderwerp van het onderhavige voorstel en zullen wij daarop in een later stadium nog terugkomen. De VOORZITTER. Ik zou willen voorstellen dat de heer Van Dijk zijn betoog nu voortzet. De heer VAN DIJK (pvda). Ik heb al gezegd dat geen onderzoekingen bekend zijn waaruit de erfpacht als een betekenisvolle factor naar voren komt. Dit zou wel eens te maken kunnen hebben met de milde vorm van erfpacht die Rotterdam na de introductie van de afkoopmogelijkheid voor 50 of 99 jaar kent.

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1513

De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Het gaat er gewoon om dat geen onderzoek is gedaan of gevraagd, maar dat heeft niets met de milde vorm te maken. Het is erg jammer dat geen onderzoek heeft plaatsgevonden. Ik zou graag zien dat de heer Van Dijk eens het initiatief neemt een enquête te houden over de wijze waarop het verloop in de stad in dezen zich heeft voorgedaan. De heer VAN DIJK (pvda). De wethouder heeft in de beantwoording van de vragen al aangegeven dat hij daar niet veel heil in ziet en ik moet zeggen dat ik het daar wel mee eens ben. Ik heb slechts gewezen op de suggestie van de kant van de voorstanders van uitgifte in eigendom, namelijk alsof tegen het systeem van gronduitgifte in erfpacht massaal te hoop wordt gelopen en dit systeem een ernstige belemmerende factor is voor het aantrekken van economische bedrijvigheid naar Rotterdam en het aantrekken van nieuwe bewoners naar deze stad. De VOORZITTER. Op dit moment is er sprake van herhaling. Ik zou willen vragen de heer Van Dijk zijn betoog te laten voortzetten, want iedereen komt nog aan bod. De heer VAN GENT (vvd). Wij zijn niet met herhalingen bezig, maar de heer Van Dijk chargeert. Hij doet het voorkomen alsof wij zeggen dat het allemaal verschrikkelijk belangrijk is, maar ik heb opgemerkt dat het een factor van belang is. Hij moet onze standpunten niet chargeren en dan zeggen dat het rare standpunten zijn.

De heer MADLENER (Leefbaar Rotterdam). Mijnheer de voorzitter. Ik wil de heer Van Dijk herinneren aan het feit dat er nog veel oude erfpachtcontracten lopen die niet zo vriendelijk zijn als hij nu suggereert. De heer VAN DIJK (pvda). Het is wel merkwaardig dat 20% van degenen die een erfpachtcontract hebben niet voor de afkoop van erfpacht voor een periode van 50 of 99 jaar heeft gekozen, maar nog steeds voor een jaarlijkse betaling van de erfpachtcanon die bovendien elk jaar nog wordt aangepast. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Komt dat misschien door de financiële mogelijkheden van de mensen?

De heer MARAPIN (d66). Of bestond de hoop dat de erfpacht zou worden afgeschaft? De heer VAN DIJK (pvda). Als wij de deskundigen moeten geloven, zijn deze mensen een dief van hun eigen portemonnee en is het onverstandig daarvoor te kiezen, maar het feit blijft dat 20% van de erfpachters niet voor afkoop van de erfpacht heeft gekozen. De heer SÖRENSEN (Leefbaar Rotterdam). Maar de erfpacht komt juist ten laste van de mensen met de smalste beurs. Dat is het hele probleem. Zij krijgen soms niet eens een tweede hypotheek om tot afkoop te kunnen overgaan. Dat is de kern van de zaak. De VOORZITTER. Mag ik nu vragen of de heer Van Dijk zijn betoog wil voortzetten? De heer VAN DIJK (pvda). Ik wil dat wel, maar moet daartoe wel in de gelegenheid worden gesteld. Het college stelt dat de particuliere vermogenswinst die het gevolg van uitvoering van het voorstel zal zijn, tot een economische impuls zal leiden ten gevolge van extra bestedingen ten gunste van de Rotterdamse economie. Het is echter zeer de vraag of de grondwaardestijging in directe bestedingen wordt omgezet. De aankoop moet immers worden gefinancierd, zodat uit de aankoop van de grond ook financieringslasten voortkomen.

Voor zover de nieuwe grondeigenaren hun vermogenswinst kunnen vrijmaken, is het niet de verwachting dat deze aan de stad ten goede zal komen, maar veeleer tot kapitaalvlucht naar elders zal leiden, bijvoorbeeld de aankoop van een tweede huis ergens in Europa: Italië of Hongarije. Wie zal het zeggen? Voorts wil ik enkele opmerkingen maken over de respons die van dit voorstel moet worden verwacht. Het college heeft aangegeven dat dat eigenlijk niet valt te voorspellen. Mijns inziens is dat juist. De stelling is dat de calculerende burger altijd voor aankoop van de grond zal kiezen, maar naar onze opvatting kunnen er talloze redenen zijn waarom burgers dat niet doen, bijvoorbeeld omdat zij niet in staat zijn dat gronddeel te financieren of omdat er hoge overdrachtskosten aan verbonden zijn die zij niet wensen op te brengen. Een argument is wellicht ook ... De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Zou het niet kunnen zijn dat de variabele canon nu al

De heer VAN DIJK (pvda). Dat weet ik niet.

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1514

duurder uitpakt dan gewoon rente op een iets groter kapitaal?

De VOORZITTER. De heer Madlener.

De heer VAN DIJK (pvda). Het is nog maar zeer de vraag welk aanbod... De heer VAN DER HEIJDEN (cda). De heer Van Dijk zegt voortdurend dat het zeer de vraag is. Zou het ook niet eens naar de andere kant kunnen uitvallen? De heer VAN DIJK (pvda). Ik heb in de collegevoorstellen uitvoerig gespeurd naar gegevens die antwoord op die vraag zouden kunnen geven, maar heb die niet gevonden. Wel is een en ander natuurlijk volledig afhankelijk van het aanbod dat de gemeente doet. Als wij ons realiseren dat de canon betalers elke tien jaar worden geconfronteerd met een grondwaardestijging die wordt beperkt tot 15% van de grondwaarde die zij over de afgelopen periode hebben betaald, zouden de canonbetalers, gelet op de grondwaarde die het college voor de aankoop van de grond hanteert, wel eens kunnen zeggen dat het bedrag zodanig hoog is dat zij daar niet aan beginnen, dit niet kunnen financieren en gewoon willen doorgaan met het milde systeem van erfpacht dat zij destijds hebben gekozen, althans dat de gemeente hun heeft aangeboden. Een argument is wellicht ook dat de afkoop van de canon in financiêle zin de scherpe kantjes van het erfpachtbeleid heeft afgehaald en dat de canonbetaler zich dat ook realiseert. De tijdshorizon van huiseigenaren is tamelijk beperkt. Er zijn nog maar weinig huizenbezitters die ervan uitgaan dat zij 30 jaar of langer in hetzelfde huis zullen blijven wonen.

Het college zegt dat pas na 37 jaar - in dat opzicht is het zeer concreet en is onderzoek gedaan - een prijsdrukkend effect ontstaat, omdat de overheid over 13 jaar weer langskomt. Tegelijkertijd zegt het college dat na afloop van de periode van 50 jaar de grondwaardeaanpassing en de canonbetaling, al dan niet afgekocht, zullen meevallen. Het verwijst daarbij naar ervaringen in Amsterdam. Een ander beletsel betreft het financieren van de aankoop en de bijkomende kosten, waarbij ik met name aan de lagere inkomens denk. Er zijn bedrijven die grondeigendom niet beschouwen als deel uitmakend van de kernactiviteiten, de aanvangsinvesteringen laag willen houden of de balans willen verkorten. Dit zou wel eens aanleiding kunnen zijn voor erfpacht te kiezen of te blijven kiezen.

De heer MADLENER (Leefbaar Rotterdam). Mijnheer de voorzitter. Ik zou de heer Van Dijk willen vragen of hij ook kennis draagt van een groot aantal problemen bij verlenging van erfpacht. Hij doet het nu voorkomen alsof er bij verlenging geen problemen zijn, maar ik ken uit de praktijk veel situaties waarin de verhoging van de erfpachtcanon bij mensen tot zeer grote problemen heeft geleid. Wat het college heeft onderzocht en aangetoond, is dat de psychologie van de mens zo in elkaar zit dat hij moeite heeft erfpacht precies te begrijpen in die zin dat hij wel eigenaar is van de woning die hij niet kan meenemen, maar niet van de grond. Erkent de heer Van Dijk dat daarbij sprake is van veel problemen of doet hij het nu af alsof die niet bestaan? De heer VAN DIJK (pvda). Ik heb het in de stukken niet kunnen natrekken en het is geen argument dat het college voor het overstappen van het erfpachtsysteem op het uitgiftesysteem in eigendom hanteert, maar het is best mogelijk dat er problemen uit voortkomen. Ik heb er verder geen kennis van, maar de heer Mad lener beschikt wellicht over informatie in dezen. De heer MOSCH (Leefbaar Rotterdam). Die informatie is aanwezig. Wij hebben momenteel te maken met de Vierhavensstraat waar erfpachters wonen wier erfpacht is afgelopen. Zij krijgen één kans: óf zij moeten de stenen laten staan óf meenemen. Dat is het enige dat zij krijgen aangeboden.

Dat is erfpacht. De heer CREMERS (pvda). Dat is het beleid van de wethouder van de fractie van de heer Masch. De VOORZITTER. Mag ik de raad even vragen... De heer MADLENER (Leefbaar Rotterdam). Het staat in de erfpachtvoorwaarden die destijds zijn gevestigd. De VOORZITTER. Nu gaat iedereen staan. Ik kijk even naar de tijd van de heer Van Dijk, want hij heeft, hem kennende, vast behoefte aan een tweede termijn en zijn fractie heeft er ook behoefte aan bij agendapunt 18 het woord te voeren.

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1515

De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Dat deed men bij mij toch ook niet?

beleggingswaarde. Die premie werd door de overheid opgebracht en was noodzakelijk...

De VOORZITTER. Wij moeten nu even doorgaan. Zo beschermde ik ook de heer Van der Heijden, hoewel hij dat niet op prijs stelde.

De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Dat was absoluut niet het geval toen de erfpacht werd gevestigd, maar sinds het eerste moment waarop wethouder Van der Ploeg daarvoor verantwoordelijk was en met de steun van de gehele raad, met inbegrip van de fracties van de WO en het CDA, die actie heeft ingezet. Het had niets met erfpacht te maken.

De heer VAN DIJK (pvda). De gemeente ziet volledig af van de grondwaardestijging door verkoop tegen de gefixeerde huidige grondwaarde. Dit betekent dat dit voordeel op individuele basis aan een beperkte groep met relatief hoge inkomens toevalt. De individuele grondbezitter levert zelf geen enkele bijdrage aan de waardestijging, want die wordt bepaald door de markt, het vestigingsklimaat en de onrendabele investeringen die door de overheid in de fysieke en sociale infrastructuur worden gepleegd. Het college veronderstelt dat de particuliere aanwending van de grondwaardestijging per definitie tot gunstige effecten voor de gemeenschap leidt, gunstiger dan via aanwending door tussenkomst van democratische besluitvorming. Dit zegt ook veel over het maatschappijbeeld dat de huidige coalitie heeft en over de rol die de overheid daarin zou moeten of mogen spelen. Het college stelt dat vanwege de werking van een aantal nieuwe wetten de meerwaarde van het erfpachtstelsel als sturingssysteem marginaal is geworden en trekt die conclusies in ieder geval voor woningen en kantoren. Voor bedrijven en zogenoemde hot spots wordt die conclusie nog niet getrokken. Wij kunnen vaststellen dat het erfpachtcontract eindig is, hetgeen de mogelijkheid biedt het grondgebruik te wijzigen.

Het is nog maar zeer de vraag of de wetgeving - Wet Ruimtelijke Ordening, Wet voorkeursrecht gemeenten, Onteigeningswet de mogelijkheden in vergelijking met grondeigendom voor de gemeente voldoende aanvult. In ieder geval kent het onteigeningsinstrument zijn beperkingen en kunnen onteigeningsprocessen vertragingen opleveren bij ingrijpende herstructureringsprocessen en bij de productie van door de overheid gewenste woningcategorieën. De geschiedenis kan ons misschien inzicht bieden. Dat is wellicht interessant voor de heer Van der Heijden en voor de heer Van Gent die die periode heel bewust en van nabij hebben meegemaakt. De stadsvernieuwing kwam pas van de grond door de aankoop van particuliere panden, inclusief grond, waarbij het succes in hoge mate werd bepaald door een premie van 25% op de

De heer VAN DIJK (pvda). Wij kunnen de stadsvernieuwingsgebieden in die periode beschouwen als de huidige hot spots. Kennelijk was het in die situatie nodig niet alleen de opstallen, maar ook de grond in eigendom te hebben. Dat was de enige mogelijkheid vaart in het stadsvernieuwingsproces te zetten. Ik geef aan dat die situatie een kostenverhogend effect voor de overheid heeft gehad, omdat zij, om er succes mee te boeken, gedwongen was maar liefst een premie van 25% op de beleggingswaarde te geven. Ik geef hiermee aan dat het in die situatie voor de overheid beslist noodzakelijk was de grond in eigendom te hebben. Ik kom langzamerhand tot afronding van mijn betoog. Bespreking in de commissies heeft het beeld opgeleverd dat het voorstel van het college een tamelijk grote kans heeft te worden aanvaard. Uit mijn formulering begrijpt u dat ik alle hoop op een andere uitslag nog niet heb opgegeven. Ik heb nog een suggestie voor een aanpassing van het voorstel, een aanpassing die overigens niet opweegt tegen de zwaarder wegende bezwaren die wij tegen het voorstel hebben. De huidige erfpachters hebben de keuze tussen voortzetting van het erfpachtcontract en aankoop van de grond. Het is niet de verwachting dat elke erfpachter op het aanbod van de gemeente zal ingaan, zodat er altijd een administratie van erfpachtgronden zal blijven bestaan.

Met ingang van 1 januari aanstaande hebben nieuwe gegadigden voor gemeentegrond die vrijheid niet meer. Wij vinden dat niet eerlijk en vinden dat het ook niet past in de argumentatie van het college dat vrijheid van keuze wil presenteren en evenmin spoort met de van toepassing zijnde passage in het programakkoord waarin wordt gesteld dat uitgifte in erfpacht in de toekomst niet meer het enige systeem van uitgifte zal zijn. Kennelijk is er dus nog ruimte voor die erfpacht. De wethouder heeft in de commissie laten blijken dat hij hier wel oog voor heeft en dat na 1 januari aanstaande uitgifte in erfpacht met hem raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1516

is van mening dat het zeer legitiem is dat dit college, dat nu eenmaal een andere politieke achtergrond dan zijn voorgangers heeft, het initiatief tot beleidswijzigingen neemt die een vergaande strekking hebben, maar dat het college wel de verplichting heeft deze goed te onderbouwen. Dat is naar ons oordeel in dit geval niet gebeurd. Wij betreuren dat en vinden het slecht voor de stad.

bespreekbaar is. Wij juichen dat toe, maar zijn ook van mening dat met het oog op gelijke behandeling deze keuzemogelijkheid moet worden geformaliseerd en vastgelegd, zodat hieraan algemene bekendheid wordt gegeven. Wij zouden de wethouder willen vragen of hij in die richting de nodige initiatieven wil nemen. De VOORZITTER. De heer Madlener.

De VOORZITTER. Het woord is aan de heer Harbers.

De heer MADLENER (Leefbaar Rotterdam). Mijnheer de voorzitter. Ik zou de heer Van Dijk willen vragen wie naar zijn mening zal vragen grond in erfpacht te nemen. Ik heb zo'n vraag nog nooit meegemaakt. Wie zijn dat dan?

De heer HARBERS (vvd). Mijnheer de voorzitter. Mijn fractievoorzitter vroeg bezorgd of ik nog iets zou zeggen of het alleen bij hoera zou laten. Aangezien ik mij op dit dossier heb voorbereid, wil ik toch enige opmerkingen maken. Ik zou willen beginnen met een citaat: "Er is geen noodzaak voor de gemeente om alle grond in eigendom te houden, te beheren en te administreren. Gebruiksbepalingen kunnen geregeld worden in het bestemmingsplan en in een koopovereenkomst. Rotterdam is een van de weinige gemeenten die uitgifte van grond nog vrijwel uitsluitend in erfpacht laat geschieden. Onze burgers en bedrijven worden daardoor onnodig geconfronteerd met hoge kosten. De investeringsbereidheid wordt erdoor belemmerd en de drempel voor het kopen van een eigen huis is onnodig hoog. De WD bepleit daarom al gedurende langere tijd om dit beleid af te bouwen." Dit is een citaat uit het verkiezingsprogramma van de WD. Sinds ik lid van de WD ben en in Rotterdam woon, nu zo'n 15 jaar,...

De heer CREMERS (pvda). De voorzitter van de fractie van Leefbaar Rotterdam heeft zojuist naar voren gebracht dat het voor een aantal mensen met een smalle beurs misschien veel voordeliger is voor de paar jaar dat zij ergens wensen te wonen die grond te leasen, dus een erfpachtcontract te sluiten, dan de financieringslasten op te brengen. De heer VAN DIJK (pvda). Ik stel vast dat de voorstellen van het college zijn gebaseerd op veronderstellingen - noodzakelijkerwijs moet ik hieraan toevoegen-, een enkele speculatieve overweging in de goede zin van het woord en ideologische overwegingen. Naar onze opvatting heeft de snelheid waarmee is gewerkt,... De VOORZITTER. Aandacht. Orde! De heer VAN DIJK (pvda)....de kwaliteit van de onderbouwing geen goed gedaan. De nadere in de commissie gestelde vragen zijn summier, vaak onvoldoende en met grote vertraging beantwoord. In dat verband moet mij iets van het hart, een uitdrukking die ik heel bewust gebruik. De slordige en slechte onderbouwing van de voorstellen en de kennelijke haast waarmee het voorstel is voorbereid doen vermoeden dat het college met dit voorstel een aantal zaken op het oog heeft.

De voortvarendheid waarmee voornemens ten uitvoer worden gebracht, is geen theorie en dat wil het college met dit voorstel bewijzen, en de begeerte om het verwerpelijke beleid van het ancien régime, de oude politiek, de nek om te draaien is naar onze waarneming tot grote hoogte gestegen. Maar haastige spoed is zelden goed. Het gaat naar onze stellige opvatting bij het college niet om de zaak zelf, maar om de symboolwaarde ervan. Mijn fractie

De heer VAN DIJK (pvda). Mijnheer de voorzitter. Mag ik hierover een kritische vraag stellen? Gesteld wordt dat Rotterdam een van de weinige gemeenten is die nog grond in erfpacht uitgeven. Ik zou erop willen wijzen dat een aantal zeer grote gemeenten, zoals Amsterdam en Den Haag, en 16 à 17 andere gemeenten de gronduitgifte nog wel degelijk in erfpacht laten plaatsvinden. Als wij naar het aantal inwoners kijken, denk ik dat de heer Harbers de suggestie alsof Rotterdam een uitzonderingspositie zou innemen, niet kan waarmaken. De heer HARBERS (vvd). De feiten zijn mij bekend en ik denk dat het door de heer Van Dijk geschetste voor zichzelf spreekt. Een aantal van 16 à 17 gemeenten is in Nederland niet veel, hoewel het qua inwoners misschien raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen

pagina

1517

wat meer is. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd, de feiten zijn mij bekend en ons onlangs ook tijdens het werkbezoek veelvuldig onder de neus gewreven. Ik heb deze passages geciteerd... De heer VAN DIJK (pvda). Is het voor de heer Harbers dan geen aanwijzing dat met name de grote steden het systeem van erfpacht nog hanteren? Wij weten allemaal dat in de grote steden de grote problemen van herstructurering bestaan en dat in de stad vaak ingrijpende veranderingen moeten plaatsvinden. Zou het niet zo kunnen zijn dat juist vanwege die harde en noodzakelijke ingrepen dat systeem van erfpacht is ingesteld? De heer HARBER$ (vvd). Wij kunnen discussièren over de vraag waarom dat systeem is ingesteld en er nog steeds is. Wellicht heeft de politieke kleur van veel grote gemeenten daarmee te maken. Ik kan ook voorbeelden noemen van kleinere gemeenten waar eveneens herstructureringsopgaven liggen die zonder een systeem van erfpacht worden waargemaakt. Hoewel ik nog wel 21 minuten lang voorbeelden kan geven, wil ik toch liever doorgaan. Ik heb die passages uit ons verkiezingsprogramma geciteerd, omdat ik deze iedere vier jaar sinds- ik WD-lid ben en in Rotterdam woon, langs heb zien komen op het moment waarop het verkiezingsprogramma werd vastgesteld. Al die keren is hetgeen wij wilden niet haalbaar gebleken.

Daarom ben ik dit college en deze coalitie erkentelijk voor het feit dat dit voorstel thans voorligt en het eindelijk zo ver is. De WO-fractie deelt de overwegingen van het college. Het is principieel onjuist dat de waardegroei van de grond de overheid toebehoort, het is niet goed een onaantrekkelijk gronduitgiftesysteem te handhaven en erfpacht brengt niet die voordelen die vaak worden genoemd. Uit alle antwoorden van het college tijdens de sessies van de verschillende commissies in de afgelopen weken en op papier blijkt dat sturing ook op andere manieren voldoende wordt gewaarborgd. In dit verband is bijvoorbeeld ook het antwoord ten aanzien van de hot spots veelzeggend. Het college zegt dat daar sprake is van een zodanige opgave dat de grond nog best in erfpacht kan worden uitgegeven, maar wel met de intentie om, als alles op die plekken zal zijn gerealiseerd, de grond alsnog ten verkoop aan te bieden. Dat is een mijns inziens alleszins redelijk voorstel.

De VOORZITTER. De heer Van Dijk. De heer VAN DIJK (pvda). Mijnheer de voorzitter. Ik neem aan dat de heer Harbers weet dat het de inzet van het college is de hot spots van dit moment op korte termijn wat minder heet te maken. Ik zou hem willen vragen of hij ook niet voorziet dat er in de toekomst nieuwe hot spots zullen ontstaan juist op die plekken waar de gemeente Rotterdam de komende jaren de grond in eigendom zal uitgeven. Geldt dan niet meer het argument dat het voor die plekken goed zou zijn de grond in eerste instantie niet in eigendom uit te geven en deze nog even vast te houden en pas in een volgende fase de uitgifte in eigendom te realiseren? De heer HARBERS (vvd). De realiteit gebiedt te zeggen dat wij er met de hot spots van vandaag de dag nog niet zijn. Ik zou niet graag de weddenschap willen aangaan met betrekking tot plekken waar nog hot spots zullen ontstaan en denk dat het ook een keer mooi is te zien dat, als het college zegt dat het voldoende sturingsinstrumenten heeft, wordt bekeken wat met die sturingsinstrumenten in de hand in de hot spots van de toekomst nog kan worden bereikt. Overigens meen ik niet dat het feit dat men grond in eigendom heeft een extra factor is die extra hot spots laat ontstaan.

Ik geloof gewoon in de waarde van bezit en vind dat mensen zuiniger zijn op hetgeen zij in hun bezit hebben dan op datgene wat van een ander is en dat het waarschijnlijk ook nog een impuls kan zijn te voorkomen dat er op nog veel meer plekken hot spots zullen ontstaan. In het algemeen wordt eigendom aantrekkelijker gevonden dan erfpacht. Dat is een stelling waarnaar geen onderzoek is gedaan, maar waarvoor ik geen enquête nodig heb, want het is ook nog eens mijn eigen visie op de maatschappij. De voorstanders van erfpacht benaderen het verhaal principieel. Ik heb in de afgelopen tijd genoteerd: rijken worden rijker gemaakt en de waardestijging van de grond wordt democratisch door de hele gemeenschap verdeeld. Dat is dan het mooie van het systeem van erfpacht. Ik kijk er wat anders tegenaan. Bij het argument dat rijken rijker worden gemaakt, denk ik dat het in deze stad vooral gaat om de waardestijging van de grond onder de huizen van gezinnen met één à twee keer modaal die, wanneer zij de grond in eigendom kunnen hebben, een extra impuls hebben gezinsvermogen op te bouwen. Dat is raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1518

volgens mij ook het verschijnsel waardoor in Nederland, zeker na de Tweede Wereldoorlog, van generatie op generatie families rijker werden en meer aan hun kinderen konden doorgeven. Dat is iets geheel anders dan de stelling dat de rijken rijker worden. Met betrekking tot de waardestijging van de grond die democratisch door de hele gemeenschap zal worden verdeeld, moet ik zeggen dat het niet ging om de waardestijging van alle grond in de stad, maar om de waardestijging voor een beperkte groep mensen die, toen zij hun huis kochten, de pech hadden niet te kunnen kiezen en wie een erfpachtcontract werd opgelegd. Dat is een waardestijging waarop wij binnen de democratisch gelegitimeerde besluitvorming met zijn allen niet meer dan 1,8% rendement wisten te bereiken. Naar mijn mening is dat ook een argument om te bezien of het niet op een andere manier kan. Wat mij betreft dus afschaffing van de erfpacht, zoals verwoord in de brief van de heer Kooijman, als afscheid van een socialistisch dogma. Ik sta daar van harte achter. Mijns inziens is de erfpacht een archaïsch instrument en is het goed nu met de afschaffing ervan te beginnen, want dat systeem is nu eenmaal niet meer van deze tijd. Daarom zijn wij erkentelijk voor het feit dat snel een naar mijn mening zorgvuldig voorstel is opgesteld.

Het is een voorstel dat goed is doordacht op alle aspecten van de zes besluiten aan het einde van de brief, zoals de heer Van der Heijden ook reeds heeft aangegeven. Het is ook goed dit de komende jaren met vaart door te zetten. Het onderzoek naar erfpacht bij bedrijven anders dan kantoren is nog gaande. Ik hoop dat wij wat dat betreft spoedig dezelfde voortvarendheid van het college zullen kunnen constateren als bij dit voorstel het geval is. Voorts wil ik het over de opbrengst hebben. Ik verkeer in een omgeving waarin al snel de vraag werd gesteld wat het zal opleveren en wat wij ermee gaan doen. De heer VAN DIJK (pvda). Potverteren! De heer HARBERS (vvd). Wij gaan daarmee absoluut niet potverteren en ik vraag mij zelfs af of het vandaag al tijd is over de opbrengst te spreken. Aangezien wij nu eenmaal niet in de hoofden en harten van alle Rotterdammers met een erfpachtcontract kunnen kijken, zijn wij afhankelijk van hetgeen zij in de komende jaren naar aanleiding van de hun voorgelegde aanbiedingen zullen doen. Overigens denk ik

niet dat wij het doen om er beter van te worden en dat wij het doen voor de korte termijn. Het is iets wat op de lange termijn de beeldvorming van Rotterdam, om dit woord maar even te noemen, zal beïnvloeden en op langere termijn de investeringsbereidheid en het vermogen in de stad verder zal laten groeien. Wat de korte termijn betreft heb ik in de begroting voor het komende jaar gezien dat in elk geval de groeibriljanten aanspraak op de eerste opbrengsten kunnen maken. Uit de stukken weet ik dat er ook sprake is van gederfde inkomsten. Voordat wij echt over de precieze opbrengst kunnen spreken, zullen wij wel enige tijd verder zijn. In dit verband wil ik enkele richtingen aangeven, mede omdat de wethouder in de commissie voor Fysieke Infrastructuur en Verkeer heeft opgemerkt dat hij in het tweede kwartaal van 2003 tot de instelling van een investeringsfonds wil komen en de raad hierover wil informeren. Ik zou graag de toezegging van de wethouder willen hebben dat wij daarover te zijner tijd uitvoerig zullen kunnen debatteren. Mijn suggesties zijn opbrengsten vooral te investeren in de fysieke infrastructuur, in het uiterlijk van de stad - overigens ben ik erg blij dat de heer Kneepkens in de commissie de ondergrondse Maasboulevard opnieuw heeft genoemd -, in de buitenruimte, kortom in alles dat tot een goed vestigingsklimaat en tot een goed aanzien van de stad leidt.

In het advies van de commissie stond zeer expliciet dat ik alleen voor het groen koos, maar ik denk dat wij wat het groen betreft met de opbrengst ook wat robuustere parken en bossen aan de randen van de stad kunnen creëren - niet slechts af en toe een boompje of een perkje in een drukke straat - en dat het allemaal wat royaler moet. Ik heb een aantal richtingen aangegeven: de buitenruimte, het groen, het uiterlijk van de stad en de fysieke infrastructuur waarvan de stad op termijn heel veel profijt kan hebben en waarmee het vestigingsklimaat van Rotterdam wat al zijn aspecten betreft wordt verbeterd. Ik hoop dat wij de PvdA-fractie te zijner tijd weer aan onze zijde kunnen vinden. De VOORZITTER. Ik schors de vergadering tot vanavond acht uur. (18.00 uur).

raadsvergadering van 12 december 2002

Notulen pagina

1519

3 Notulen raadsvergadering Notulen van de raadsvergadering van donderdag 12 december 2002 avondzitting

Notulen van de raadsvergadering van donderdag 12 december 2002 (avondzitting)

jongstleden onder punt 5 dat het aan het college is gronduitgiftecontracten aan te gaan. Ik kan daarmee instemmen, want ik heb er immers geen belang bij mij met elke individuele gronduitgifte te bemoeien. Het is echter wel juist en gewenst dat de raad zich uitspreekt over de vorm waarin deze contracten worden gesloten - dus erfpacht of verkoop - en dat het college dit niet zelfstandig bepaalt zonder een meerderheid van de raad achter zich te hebben. In het toch wel principiële debat over erfpacht of niet heb ik diverse malen het argument van het rentmeesterschap gehoord. Dit is naar mijn mening echter een argument dat niet in dit debat thuishoort.

Voor de agenda wordt verwezen naar volgnummer 24. Voorzitter: de heer mr. I.W. Opstelten, burgemeester. Voor de presentielijst wordt verwezen naar de middagzitting, met dien verstande dat tijdens de avondzitting de heer A. R. dos Santos tevens afwezig is. Griffier: mevrouw drs. K.O. Handstede. Tegenwoordig namens het college van burgemeester en wethouders de heer L.M.M. Bolsius, mevrouw R.M. de Faria en de heren S. Hulman, N.J.G. Janssens, M.G.T. Pastors, M.W. van Sluis en J. van der Tak.

De heer KNEEPKENS (Stadspartij). Mijnheer de voorzitter. Mag ik de heer Vlaardingerbroek erop wijzen dat ik het woord rentmeesterschap tot nu tot helemaal niet heb gehoord? Hij is de eerste die dit woord noemt.

De VOORZITTER. De vergadering is heropend. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van agendapunt 17, het debat over het grondbeleid. Het woord is aan de heer Vlaardingerbroek. De heer VLAARDINGERBROEK (ChristenUnie-SGP). Mijnheer de voorzitter. Wij spreken vandaag over de wenselijkheid van erfpacht en een eventuele opheffing daarvan, hoewel nu nog slechts over de erfpacht bij woningen en kantoren. Mijns inziens is dit terecht, want bij andere gebruikers en andere gronden ligt dit nog een stuk gecompliceerder. Voor de fractie van de ChristenUnie-SGP is het in ieder geval duidelijk dat gronden aan diepzeewater nooit door de gemeente Rotterdam kunnen worden verkocht. Dit is thans niet aan de orde, maar wel van belang om wat het erfpachtdossier betreft reeds nu te worden genoemd. Het is dus terecht dat ook de raad zich vandaag over erfpacht uitspreekt. Het is een materie die veel Rotterdammers aangaat en waarmee veel financiële middelen gemoeid zijn. De raad gaat hier wel degelijk over. Wethouder Pastors zegt in zijn brief van 19 november

De heer VLAARDINGERBROEK (ChristenUnie-SGP). Ik heb wel degelijk mensen gehoord die het over rentmeesterschap hebben gehad, die hebben gezegd dat zij grond voor hun kleinkinderen willen verwerven en daarbij de term rentmeesterschap hebben genoemd. De heer KNEEPKENS (Stadspartij). Ik heb het in de commissie van de heer Van den Born gehoord, maar geloof dat dit begrip bij de heer Van der Heijden nog niet is doorgedrongen. Ik heb hem er echt niet over gehoord. De heer VAN DER HEIJDEN (cda). Ik ken het begrip wel, maar misbruik het niet. De heer VLAARDINGERBROEK (ChristenUnie-SGP). Rentmeesterschap heeft niets te maken met grond in eigendom of grond in erfpacht en evenmin met gronden die al dan niet voor kleinkinderen kunnen worden verworven. Bij rentmeesterschap gaat het om het verantwoord omgaan met de schepping die wij van God hebben ontvangen. Dit geldt niet alleen voor grond, maar bijvoorbeeld ook voor lucht en water. Principieel uit het oogpunt van