20250605- Notulen van de raadsvergadering van 5 juni 2025

Wat maakt dat de wethouder niet zelf de raad heeft geïnformeerd hierover, zeker omdat het na een periode van meldingen rustig was en daarna opnieuw is opgeleid? Hoe duidt de wethouder dat er opnieuw meldingen zijn gekomen? Tot slot, wat maakt dat de wethouder het onderzoek niet met de raad wil delen, ook niet geheim? We lezen over dit laatste terug dat het ervoor zou zorgen dat werknemers niet meer durven te melden. Echter zou zo een rapport nooit herleidbaar gedeeld worden met de raad. Tegelijkertijd is het in het belang van de raad om goed geïnformeerd te zijn over zaken die misgaan, juist ook binnen de gemeente. De raad is van tevoren niet geïnformeerd door de wethouder en moet nu zelf vissen naar wat er precies aan de hand is. Zeker omdat er recent meerdere zaken binnen de gemeentelijke organisatie hebben gespeeld, moet de raad goed worden meegenomen hierin. Hoe gaat de wethouder dat doen? Tot zover en dan heb ik nog één motie. De VOORZITTER: De heer Ceulemans heeft de volgende motie ingediend. Motie 1. Fouten herstellen na eenzijdig afsluiten dossiers “De gemeenteraad van Rotterdam, bijeen op 5 juni 2025 ter bespreking van agendapunt 6.2 Concept-beleidskader 'Brede ondersteuning voortgangsrapportage toeslagenschandaal.

raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

972

Constaterende dat - In het verleden slachtoffers van het toeslagenschandaal te maken hebben gehad met het eenzijdig afsluiten van hun dossier vanuit de gemeente; - De wethouder aangeeft dat dit niet mag gebeuren maar dat wanneer mensen zich opnieuw melden er in principe geen aanbod vanuit brede ondersteuning mogelijk is, enkel bij "(dreigende) ingrijpende levensgebeurtenissen"; Overwegende dat - Slachtoffers van het toeslagenschandaal geholpen moeten worden totdat ze het gevoel hebben een nieuwe start te kunnen maken en dus ten alle tijden zelf gaan over wanneer hun dossier gesloten wordt; - Eenzijdig afsluiten van dossiers, bij uitstek bij slachtoffers van het toeslagenschandaal, afbreuk doet aan het vertrouwen in de gemeente; - Ook wanneer er geen sprake is van 'ingrijpende levensgebeurtenissen' de brede ondersteuning van veel waarde is voor slachtoffers; - Het toeslagenschandaal een herstelschandaal is geworden en de gemeente fouten die gemaakt worden in het proces moet herstellen; Verzoekt het college - Slachtoffers van het toeslagenschandaal waarbij, voorafgaand aan de nieuwe aanpak, het dossier eenzijdig is afgesloten altijd te accepteren voor hulp wanneer zij zich melden; - Hierover te rapporteren aan de raad; En gaat over tot de orde van de dag.” w.g. L.S. Vlieger, S. Reitema en M.R.

van Campenhout De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. De heer CEULEMANS (lr): Voorzitter, dank u wel. Net als elk debat over de toeslagenaffaire, begin ik nu ook weer met te zeggen dat er een groep ouders en hun gezinnen ongelooflijk gedupeerd zijn door de toeslagenaffaire en dat dat tot ontzettend veel leed heeft geleid. Dat die mensen gecompenseerd moeten worden en dat zij moeten worden ondersteund met hun leven weer op de rit krijgen, daar is iedereen het hier in deze raadszaal over eens. Maar wat ik ook steeds benadruk, en dat is waar wij vrijwel alleen in staan, is dat de hele afhandeling van de toeslagenaffaire compleet uit de rails is gelopen, een operatie die landelijk aanvankelijk begroot werd op 310 miljoen euro en die inmiddels oploopt tot een bedrag van tussen de 12 en de 14 miljard euro. We gaan daarom van toeslagenaffaire naar compensatieschandaal. Dat is ook een schandaal wat een verdienmodel geworden is voor heel veel mensen die in de praktijk niet of nauwelijks gedupeerd zijn of zelfs heel verwijtbaar gedrag hebben vertoond, maar waarvoor wel de zilvervloot binnenvaart. Het valt mij in het debat over dit onderwerp op dat dat een taboe is, dat eigenlijk alles rond de toeslagenaffaire heilig is. Dat je daar geen opof aanmerkingen bij kan maken, terwijl iedere ratio verdwenen is.

De manier waarop tot nu toe de compensatie wordt uitgevoerd is ook niet in het belang van de echt zwaar gedupeerden, die worden namelijk ondergesneeuwd door een enorme grote berg van mensen die heel veel krijgen, terwijl ze daar in de praktijk, wat ons betreft, niet in die mate recht op zouden moeten hebben. Dat merkte je ook aan dat de heer Soytekin opstaat. De VOORZITTER: De heer Soytekin. De heer SOYTEKIN (denk): U kunt mij veel in de schoenen schuiven, maar het toeslagenschandaal hoop ik niet, zeg ik tegen de heer Ceulemans. Ik kan het betoog van de

raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

973

heer Ceulemans enigszins volgen. Wat er namelijk gebeurt is dat de heer Ceulemans nu de mensen die gedupeerd zijn eigenlijk een trapje na geeft, door die groep ook weer weg te zetten alsof zij deelnemen aan een compensatieaffaire of een compensatieschandaal. Dus iedereen die nu iets aanvraagt, die is weer, zoals dat destijds ook het geval is geweest, verdacht en dat maakt dat deze mensen nu dubbel gestraft worden, deze groep. De VOORZITTER: De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr): Nee, want, aan het begin van mijn betoog al, ik maak heel duidelijk onderscheid tussen mensen die echt zwaar gedupeerd zijn en die dus ook gewoon echt hulp van de overheid nodig hebben, of dat nou ondersteuning is of materieel. Maar we weten ook allemaal, we hebben die verhalen allemaal gehoord en het is inmiddels ook ruim gedocumenteerd, en iedereen die wel eens met wijkcoaches spreekt weet dat het ook het geval is, dat er ook gewoon mensen zijn die dit als een gouden kans zien om het onderste uit de kan te halen, dat daar mensen zijn die tot voor kort, en ik maak zo de overstap naar dit nieuwe beleidskader, want dat doet daar iets aan, wisten er is geen enkel kader, er is geen enkel normbedrag, ik kan werkelijk waar, als het om materiële verstrekking gaat, alles vragen en het is dan afhankelijk van het oordeel van één wijkcoach of ik dat krijg. Die wijkcoaches zich met de rug tegen de muur gezet.

Er zijn hele Facebook groepen waarin op papier gedupeerden met elkaar communiceren je moet niet bij hem zijn, maar bij hem, hij geeft meer. Ik heb letterlijk praktijkvoorbeelden gehoord van mijn mensen die zeiden, wijkcoaches die zeiden, ik kwam bij mensen thuis die zeiden ik wil een nieuw fornuis. Ik zeg je hebt een werkend fornuis en ik word een dag later teruggebeld en er wordt gezegd ik heb mijn fornuis weggegooid, krijg ik nu een nieuw fornuis? Dat is ook gewoon de waarheid en dat is een klap in het gezicht niet alleen van de belastingbetaler en niet alleen van de mensen die voor de gemeente elke dag heel hard werken om die affaire te compenseren, maar ook voor de echte gedupeerden, die met die mensen op één hoop worden gegooid. Ik gooi die mensen niet met elkaar op één hoop, ik wil juist benadrukken dat het gedrag van sommige ten koste gaat van de echte gedupeerden. De VOORZITTER: De heer Soytekin. De heer SOYTEKIN (denk): Dat laatste kunnen we elkaar zeker in vinden, maar volgens mij is de heer Ceulemans ook van het minder ruimhartig compenseren van deze gedupeerden dan dat er nu het geval is. De VOORZITTER: De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr): Nee, dat klopt. Daar ga ik nu op komen, want, ik zei het al, dit beleidskader dat nu voorligt is hoe je het ook wendt of keert in ieder geval een stap in de goede richting.

Er gaat nu in ieder geval gewerkt worden met bandbreedtes en met richtbedragen, die er voorheen niet waren. Daar wordt heel veel geld uitgegeven. Ik heb in de afdoeningenbrief van de wethouder gezien dat er afgelopen jaar 20 miljoen euro is besteed aan de verschillende leefgebieden. Daar gaat nu wat meer kader komen, dat is ook waar wij steeds om gevraagd hebben, ook gezegd ga nou met normbedragen werken, zodat niet iemand een bank van 5000 euro kan vragen en dat het allemaal afhankelijk is van één wijkcoach die zich onder druk voelt gezet om dat dan toe te kennen. U staat nog, maar ik was eigenlijk alweer met mijn betoog bezig. De VOORZITTER: Afrondend, de heer Soytekin. De heer SOYTEKIN (denk): Er zal ongetwijfeld aanleiding zijn om zo meteen weer te staan, dus dan laat ik u het betoog afmaken.

raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

974

De VOORZITTER: De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr): We hebben nu in ieder geval die lijst met bedragen binnen de Rotterdamse pakketten gehaald, dus die leefgebieden zijn omgezet naar pakketten met daarbinnen zaken waarvoor je vergoeding kunt krijgen. Het feit dat dat gebeurt, dat is goed. Dat sluit aan bij de wens die wij eigenlijk al heel lange tijd uiten, kom met normbedragen, kom in ieder geval met een kader, waarop uitvoerders zoals wij, coaches kunnen terugvallen. Alleen, en dat heb ik in de commissie ook al gezegd, die bedragen die daar nu staan, die richtbedragen, die bandbreedtes, zijn in veel gevallen nog absurd hoog. Dan heb je het over een zithoek van 3.000 euro, 400 euro voor een tv-meubel, 1500 euro voor een koelkast en zo, en dat zijn gewoon bedragen, de gewone Rotterdammer heeft dat niet. De gemiddelde Rotterdammer heeft geen zithoek van 3000 euro. De gemiddelde Rotterdammer heeft geen tv-meubel van 400 euro. Ik ben volksvertegenwoordiger, op mijn partij stemmen heel veel mensen met een laag inkomen die iedere maand moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen en ik kan aan die mensen niet uitleggen dat hun buren, omdat die misschien licht gedupeerd zijn in de toeslagenaffaire, een bank van 3000 euro vergoed kunnen krijgen. Ik kan en wil dat niet uitleggen en daarom wil ik een oproep aan de wethouder doen.

Ik dacht ik kan er een motie over indienen, ik weet toch dat hij het niet gaat halen. Alles wat ik hier voorstel op dit punt is kansloos. Maar waarom sluit hij bij die normbedragen niet aan op bijvoorbeeld de bedragen die gelden in de bijzondere bijstand? Waarom sluit u niet aan op Nibud prijslijsten? Dat zijn gewoon objectieve criteria met doelmatigheid als insteek en niet met luxe als insteek. Want mensen hebben het recht om gecompenseerd te worden, want mensen hebben geen recht op luxe. De VOORZITTER: De heer Soytekin. De heer SOYTEKIN (denk): De heer Ceulemans heeft het over licht gedupeerden, die mensen waar u het over heeft, die zijn kei en keihard aangepakt door de overheid. Daar is ongekend onrecht aangedaan. Die mensen zijn gediscrimineerd, die zijn helemaal kapotgemaakt door de overheid. Dan snap ik wel dat die inderdaad een andere positie hebben dan de Rotterdammer die daar helemaal niets mee te maken heeft gehad al die afgelopen jaren. Ik ben gelukkig geen gedupeerde van het toeslagenschandaal, maar die andere mensen, ik kan me niet eens voorstellen hoe dat geweest moet zijn, die tijd. Als die nu spullen nodig hebben om hun leven op de rit te krijgen, dan moeten wij die mensen ook ruimhartig compenseren. We doen het niet eens vanuit Rotterdamse middelen, want het zijn rijksgelden.

Ik weet het zijn natuurlijk belastinggelden, maar die mensen verdienen het wel om hun leven weer op de rit te krijgen. Of dat nou 500 euro meer of minder is, dat maakt mij helemaal niets uit. De VOORZITTER: De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr): Als van begin af aan een duidelijk onderscheid was gemaakt tussen mensen die echt zwaar gedupeerd zijn en mensen die dat in de praktijk niet zijn, dan had je de luxe gehad om royaal te compenseren en dan had ik ook minder problemen gehad als het om echt zwaar gedupeerden gaat met wat meer luxe. Het punt is dat de hele operatie volledig uit de rails gelopen is, volledig. Dat er nu mensen zijn die voor een heel luttel bedrag gedupeerd zijn geweest, die eerst vervolgens 30.000 euro kunnen krijgen. Mensen die meer gedupeerd zijn dan dat kunnen naar de Commissie Werkelijke Schade. Er zijn alle mogelijke manieren om je recht te halen en we hebben de lat van wat gedupeerd is zo laag gelegd dat er zoveel mensen voor in aanmerking kunnen komen dat we nu met een onwerkbare en monsterlijke operatie zitten. Als het zo uit de klauwen gaat lopen, vind je het dan gek dat ik vind dat je niet al die mensen een bank van 3000 euro kan geven? Ik had DENK aan mijn kant verwacht.

Op uw partij stemmen mensen die, net als onze kiezers, het niet altijd breed hebben en die heel lang moeten sparen voordat ze een nieuwe koelkast kunnen krijgen, die heel lang moeten sparen om überhaupt op vakantie te gaan. U zou ook niet aan die mensen raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

975

moeten willen uitleggen dat hun buren 3000 euro voor een bank krijgen, terwijl ze dat in de praktijk niet altijd nodig hebben. De VOORZITTER: Mijnheer Ceulemans, het mag via de voorzitter, dus niet het ge-u. De heer Soytekin. De heer SOYTEKIN (denk): Er zitten ook heel veel mensen die op DENK stemmen, zeg ik tegen de heer Ceulemans, die ongelooflijk hard zijn geraakt door het toeslagenschandaal en dat zijn die mensen die dat inderdaad verdienen om ruimhartig gecompenseerd te worden. Op het moment dat er mensen zijn die inderdaad frauderen en op basis daarvan recht denken te hebben op compensatie, dan staan we naast elkaar. Maar het is het is wel de landelijke overheid die er een grote shitshow van heeft gemaakt, dat wij nu hier in Rotterdam zo goed en kwaad mogelijk proberen op te lossen. We weten dat de meeste gedupeerden hier in Rotterdam wonen. Laten we het goede voorbeeld geven om die mensen in ieder geval zo goed mogelijk te compenseren. Het blijft heel lastig om te achterhalen wie in hoeverre gedupeerd is, omdat dat ook niet grotendeels bij ons ligt. De VOORZITTER: De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr): Ja, dat klopt. Landelijk is er een puinhoop van gemaakt en vervolgens wordt de afhandeling van die puinhoop over de schutting gegooid bij de gemeente. Wij zitten er daarmee, wij moeten er iets mee.

We hebben überhaupt nog niet eens in beeld hoeveel gedupeerden er hier zijn. De informatie-uitwisseling gaat verschrikkelijk slecht. Het is inderdaad, daar zijn we het dan over eens, één grote shitshow. Ik vind alleen wel, ik ben hier gekozen om ook kritisch te kijken naar hoe geld wordt besteed en ik vind dat de besteding van geld doelmatig moet zijn. Ik vind 3000 euro voor een bank, overigens in de toezeggingenbrief is dat na 2000 euro gedaan, maar dat is dan ook naar aanleiding van de commissie het enige bedrag dat is aangepast, maar alle bedragen die ik net noemde, 1500 euro voor een koelkast, 400 euro voor een tv-meubel, 2000 euro voor een eettafel, 3000 euro voor een zithoek, ik vind dat geen doelmatige uitgave. Ik vind dat niet prudent omgaan met belastinggeld en ik vind dat in die zin een klap in het gezicht van de Rotterdamse belastingbetaler die het niet breed heeft en die dit allemaal mag ophoesten. De VOORZITTER: De heer Van Campenhout. De heer VAN CAMPENHOUT (bij1): Dank u, voorzitter. Ja. De heer Ceulemans gaf ook aan als men zwaar gedupeerd is, maar wat valt onder zwaar gedupeerd? Kunt u daar wat meer toelichting op geven? De VOORZITTER: De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr): Wat ik aan het begin zei, er zijn mensen die voor ongelooflijk hoge bedragen gedupeerd zijn, waar dat allemaal gevolgen in de thuissituatie voor heeft.

Ik heb geen inzicht in individuele dossiers, dat kunnen wij niet inzien. Gelukkig dat wij dat niet kunnen inzien van de eigen inwoners, maar tegelijkertijd weet u ook dat de lat, om bijvoorbeeld voor die Catshuisregeling van 30.000 euro in aanmerking te komen, heel erg laag ligt. Dat is het gros van de mensen die voor de Catshuisregeling in aanmerking komen, dat het mensen zijn die veel minder gedupeerd zijn dan die 30.000 euro. Daar is dan dus al sprake van overcompensatie en om vervolgens ook nog die mensen 3000 euro voor een zithoek te geven, 2000 euro voor een eettafel te geven, dat vind ik niet doelmatig, nee. Daar kunt u mij ook niet van af krijgen, van dat standpunt. De VOORZITTER: De heer Van Campenhout.

raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

976

De heer VAN CAMPENHOUT (bij1): Dank u, voorzitter. Ik hoef u ook niet van dat standpunt af te krijgen, alleen als we het hebben over hoe zwaar iemand gedupeerd is, dan gaan we het nog complexer maken, want dan gaan we zeggen jij bent licht gedupeerd, medium, high, XL, XXXL, dan maken we alleen maar complexer, het proces. Dus vandaar dat ik heel benieuwd was wat onder zwaar gedupeerd valt. Als er partijen zijn die in uw ogen dus licht gedupeerd zijn, dan is daar volgens mij ook voldoende onderzoek naar, om dat te concluderen, zonder dat deze mensen alles leeg kunnen trekken of kunnen pakken wat ze vinden. Dus volgens mij is daar wel een controlemechanisme op. De VOORZITTER: De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr): Nee, want iedereen die erkend gedupeerde is, komt in aanmerking voor ondersteuning vanuit de gemeente, inclusief materiële ondersteuning. Dus dat maakt niet uit hoe licht je ook gedupeerd bent, waaronder zelfs mensen zijn die verwijtbaar gehandeld hebben, maar die door een administratiefout van de Belastingdienst daar niet op een goede manier van op de hoogte zijn gebracht. Zelfs die mensen worden als gedupeerd gezien en die hebben dus recht op die hele trits die u in die brief kunt lezen. Dat vind ik niet goed omgaan met belastinggeld. U kunt me ook niet van het standpunt af krijgen en volgens mij worden we het er ook niet over eens.

Wat ik al zei, ik ben aan het vechten tegen windmolens wat dit betreft. Ik heb het idee dat in de raad zo een beetje iedereen, behalve onze fractie, er op een andere manier in staat. Dus ik kan moties indienen bij de vleet, heeft geen enkele zin. Ik doe mijn oproep aan de wethouder, ga nou uit van doelmatigheid in plaats van luxe. Sluit aan bij nieuwe prijslijsten, sluit aan bij tarieven zoals die gelden in de bijzondere bijstand en ik vraag in ieder geval de toezegging aan de wethouder, we hebben nu gezien wat er in 2024 is uitgegeven, we gaan nu een nieuwe werkwijze in, kan de wethouder toezeggen dat zij ons meeneemt en dat ze ons laat monitoren hoeveel er nou per Rotterdams pakket de komende tijd uitgegeven gaat worden, zodat we een vinger aan de pols kunnen houden over wat dit voor financiële gevolgen heeft? De VOORZITTER: De heer Vicario. De heer VICARIO (vvd): Dank u, voorzitter. Don Quichot werd bijgestaan door Sancho Panza volgens mij uit het verhaal, dus bij deze wellicht. Zonder gekkigheid, natuurlijk jongens, het is te gek voor woorden wat er allemaal gebeurd is en nee, we weten natuurlijk wat er allemaal gebeurd is, we weten hoe zwaar die mensen getroffen zijn. Dus daar geef ik ook mijnheer Soytekin zeker gelijk in. Niemand moet dat ook ooit nog meemaken. Deze mensen hebben zeker recht op compensatie, maar niet oneindig, niet blind en niet zomaar.

We moeten gewoon goed kijken naar datgene wat er afgesproken is en wat binnen de kaders geregeld is. Die kaders waren er niet tot onlangs geleden. Dat is gelukkig nu wel het geval, maar we zijn ook heel erg blij met het nieuwe beleidskader. Het is wat ons betreft een goed begin, waar nogmaals over een tijd opnieuw naar zou moeten worden gekeken, dat er niet nog meer verhalen boven tafel komen dat er nog steeds mensen zijn die nou eenmaal helaas, misschien wel een kleine groep, maar toch wel misbruik maakt van de gelegenheid om toch geld binnen te harken. Dat is niet de bedoeling, het is heel erg. Dat moet nooit meer gebeuren, maar we moeten nog steeds gewoon de kaders bepalen en met elkaar afspreken. Dank u. De VOORZITTER: De volgende, mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66): Voorzitter, er snakken nog zoveel ouders in Rotterdam naar herstel en rust in hun leven en we weten dat hier in Rotterdam er echt duizenden ouders zijn geweest die zijn gedupeerd door de toeslagenaffaire. We weten ook dat er nog duizenden ouders zijn die wachten totdat ze daadwerkelijk toekomen aan herstel en rust. Het is daarom goed dat we kritisch hebben gekeken naar de manier waarop we het herstel als gemeente op dit moment aanpakken en ik ben dan ook blij met de voorstellen die worden gedaan om het raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

977

proces te verbeteren, om meer duidelijkheid te creëren, duidelijkheid voor zowel de uitvoerende werkers aan de gemeente kant als ook voor de ouders die bij de gemeente aankloppen. Ik ben zeer tevreden over het feit dat we inderdaad met richtbedragen gaan werken. Dat is ook uit het onderzoek van de Erasmus Universiteit gebleken. Dat is toen een aanbeveling geweest, is toen niet overgenomen door de toenmalige wethouder. Ik ben blij dat we dat nu wel doen, niet omdat we de mensen per se zouden willen beknotten, maar wel dat, en daar ben ik het eens met de heer Ceulemans, dat die discussies over die bedragen, dat die niet bijdraagt aan het herstel. Het moet duidelijk zijn wat er mogelijk is om vervolgens ook daadwerkelijk te werken aan het emotionele herstel waar mensen behoefte aan hebben. Want we zien ook in de aanpak er zijn allerlei verschillende leefdomeinen waar herstel op moet plaatsvinden en dat is zeker niet alleen in de materiële verstrekkingen die er zijn. Dus ik vind het heel goed dat we dat doen. Waar ik ook aangenaam door verrast was in de brief van de wethouder, is namelijk dat we ook als Rotterdam erkennen dat hier in deze stad dat toeslagenschandaal keihard heeft ingeslagen als een bom en dat we dat niet gaan vergeten.

We willen het achter ons laten, we willen ervoor zorgen dat mensen vooruit kunnen kijken, maar met ik zou zeggen mondelinge verhalen wel de geschiedenis blijven vertellen met elkaar. Ik ben ook benieuwd, is dit dan ook een manier om de motie van volgens mij was het GroenLinks in uitvoering te brengen, waarbij we inderdaad ook de ouders betrekken in dat herstel en in het gezien worden en voelen? Dat was het. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan is het woord aan heer Van Campenhout. De heer VAN CAMPENHOUT (bij1): Dank u, voorzitter. Als kind zou je niet bezig moeten zijn met overleven, maar kinderen van toeslagengezinnen hadden dat wel. Andere kinderen die op hun 18de een woonpas kregen, draaiden toen al mee met het hoofd boven water houden en dat gold ook voor het houden van het dak boven hoofd. Dat is niet eerlijk, omdat kinderen, in tegenstelling tot hun leeftijdgenoten, dezelfde kans hadden verdiend in het vinden van een woning. Daarom dient Rotterdam BIJ1 de motie in ‘Herstel de ongelijkheid voor jongeren betrokken bij het Toeslagenschandaal bij het vinden van een huurwoning’. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Soytekin. De heer SOYTEKIN (denk): Dank voorzitter. Er is inmiddels en nu ook alweer veelvuldig gesproken over de pakketten voor die brede ondersteuning voor de gedupeerde ouders van het toeslagenschandaal.

Wat ons betreft een aanpak waarin in ieder geval recht wordt gedaan aan de situatie van elk gezin, met ook ruimte voor maatwerk en de menselijke maat. Niet alleen vanwege de omvang van het leed, maar vooral ook omdat het raakt aan het vertrouwen van mensen in de overheid, is het belangrijk dat dit zorgvuldig wordt opgepakt. Nu zien we in ieder geval dat dat er ook wat duidelijkheid is en ik denk dat het ook wel fijn is voor de medewerkers die deze mensen moeten gaan ondersteunen. Dus de inzet van brede ondersteuning is daarin een goede stap in de richting. We waarderen ook dat Rotterdam kiest voor maatwerk en een leidraad die professionals dus handvaten biedt. De pakketten lijken uitvoerbaar, flexibel ook en wordt gehandeld vanuit redelijkheid en ruimte. Tegelijk mag niet het systeemtempo of die financiële kaders wat mij betreft leidend zijn, maar het perspectief van de gedupeerden. Wat ons betreft moet het niet blijven bij incidentele hulp, mensen moeten dus echt vooruit en niet telkens opnieuw aantonen dat ze hulp nodig hebben. Ze moeten worden ondersteund in het bouwen aan een stabiele toekomst. Goed ook dat er nu expliciet aandacht is voor jongeren. Zij hebben recht op een aanpak die ook aansluit bij hun specifieke situatie en verdienen ook toekomstperspectief. De coaches en de verschillende alliantiepartners waar samen mee wordt gewerkt, dat is zeker positief.

Wat jongeren ons vooral vertellen is ik wil verder met mijn leven, geen eindeloze herhaling van dossiers, dus geen bureaucratische herbeleving van het verleden. Zij willen ook gewoon vooruit en dat vraagt om toekomstgericht werken, korte lijnen en aanwezigheid van de gemeente, wat we nu lijken te zien. Wat we ook zien is een verdubbeling van de aanmeldingen bij Toeslagen 010 raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

978

en een groeiend bereik op social media. Daarmee zou je kunnen concluderen de zichtbaarheid is goed, maar roept dus ook zorg op. Hoe gaan we die groeiende vraag opvangen? Gaan die wachtlijsten verder groeien en klopt het dat mensen die zich vanaf bijvoorbeeld januari 2025 melden eerder geholpen worden dan degene die misschien net iets eerder waren met aankloppen bij de gemeente? Dus graag daar een reactie op. Hoe wordt dat behandeld? Ik neem aan op volgorde van binnenkomst, maar toch daar een reactie op. Dan zijn we ook positief over de inzet van wijkteams en het toeslagenteam, maar toch misschien iets meer duiding over de interne aansturing. Zijn er ook verschillen, bijvoorbeeld in werkwijze tussen die wijkcoaches en toeslagen coaches en heeft dat ook invloed op het soort hulp dat iemand ontvangt? Dan nog even over het Erasmus onderzoek. De relatie met de coach maakt het verschil, juist daar mag dus willekeurig verschil in benadering ontstaan, dus ik hoop dat de wethouder dat ook meeneemt. Tot slot, voorzitter, een fundamenteel herstelbeleid kan nooit los worden gezien van de onderliggende oorzaak en dat was institutioneel racisme en discriminatie. Wat duizenden ouders overkwam, overkwam hen niet ondanks hun afkomst, maar deels door hun afkomst. Het vertrouwen van burgers is geschonden door een overheid die selecteerde, uitsloot en veroordeelden op basis van vooroordelen.

Dat moet actief worden bestreden, ook op rijksniveau, maar zeker ook op het niveau waarop wij acteren, namelijk de gemeenteraad. Dank u wel. De VOORZITTER: Mevrouw Reitema heeft de volgende motie ingediend. Motie 2. Herstel de ongelijkheid voor jongeren betrokken bij het Toeslagenschandaal bij het vinden van een huurwoning “De gemeenteraad van Rotterdam bijeen op 5 juni 2025, ter bespreking van agendapunt 6.2 'Brede ondersteuning toeslagenschandaal' en zevende voortgangsrapportage toeslagenschandaal'. Constaterende dat: - Het toeslagenschandaal grote financiële en mentale gevolgen heeft gehad voor gedupeerde gezinnen, waaronder hun kinderen; - Veel kinderen binnen deze gezinnen financieel hebben bijgedragen om het hoofd boven water te houden, wat vaak ten koste is gegaan van hun eigen toekomstperspectieven; - Het aanvragen van een woonpas via Woonnet Rijnmond in veel gevallen geen prioriteit of mogelijkheid was, vanwege de financiële en mentale druk binnen deze gezinnen; - De wachttijd voor sociale huurwoningen in Rotterdam deels wordt bepaald door het aantal jaren dat men ingeschreven staat op Woonnet Rijnmond; Overwegende dat: - Jongeren uit deze gedupeerde gezinnen door de gevolgen van het toeslagen schandaal niet op gelijke wijze hebben kunnen starten met het opbouwen van hun toekomst; - Het van groot belang is om recht te doen aan deze jongeren door hen een eerlijke kans

te bieden op toegang tot sociale huurwoningen; - De gemeente een rol kan spelen in het herstellen van ongelijkheid veroorzaakt door structureel falen van overheidsinstanties; Verzoekt het college om: - Maatwerkte ontwikkelen voor de kinderen uit gezinnen die getroffen zijn door het toeslagen schandaal zodat zij een gelijkwaardige positie krijgen op de sociale huurmarkt;

raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

979

-

Deze maatwerkregeling uit te werken in samenwerking met Woonnet Rijnmond en/of de daarbij behorende koepelorganisatie; Hierover eind Q1 2026 terug te koppelen aan de raad.

En gaat over tot de orde van de dag.” w.g. M.R. van Campenhout en L.S. Vlieger De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. Mevrouw REITEMA (pvda): Voorzitter, we hebben terecht al veel commissiedebatten gehad over het toeslagenschandaal en ik wil het daarom wel kort houden, want mijn gevoel is vooral we hebben genoeg gepraat en het is wel echt tijd voor actie. Actie om de wachtlijsten weg te werken, actie om gedupeerden serieus te nemen en actie hier, juist nu het landelijk weer stilstaat. Onze eerste vraag aan het college is dan ook, welke impact heeft de kabinetsval op de brede ondersteuning van de 11.000 gedupeerde gezinnen? Wat is uw verwachting en wat gaat u nu anders doen? Want alle 11.000 ouders, hun gezinnen, kinderen, jongeren, extoeslagenpartners en nabestaanden hebben recht op herstel van het aangedane onrecht, het realiseren van een frisse start en het herstellen van verloren vertrouwen in de overheid. Het interesseert hen en ons eigenlijk helemaal niets of bepaalde rechtse ego's in een regering de regering laten floppen of niet. Zij hebben nu behoefte en zij hebben recht op ondersteuning van hun gemeente. We hebben uiteraard ook weer gesproken met Volhouders Rotterdam en ook zij zetten bij veel punten uit het Rotterdampakket nog wel wat vraagtekens.

Het is onduidelijk waarom in sommige gevallen vrij hoge bedragen worden toegekend aan relatief kleine zaken, denk bijvoorbeeld aan een bureaustoel, terwijl het op andere belangrijkere punten juist grote tekorten zijn, bijvoorbeeld het ontbreken van een bijdrage voor het halen van een rijbewijs. Daar is juist wel behoefte aan. Andere terechte zorgen die gedupeerden aankaarten, die gaan over het toekomstperspectief voor woningzoekenden. In deze tijd van woningkrapte komt het vaak voor dat mensen noodgedwongen buiten Rotterdam moeten verhuizen en in zo een geval is het onduidelijk welke gemeente op dat moment verantwoordelijk is voor de ondersteuning. Bovendien zijn verhuiskosten nu ook niet opgenomen in het Rotterdampakket, terwijl daar wel dringend behoefte aan is. Ik hoor graag een reactie van de wethouder hierop. De VOORZITTER: Mevrouw Reitema, de heer Ceulemans heeft een vraag. De heer CEULEMANS (lr): Voorzitter dank. Toch een soort van onverwachte toenadering van mevrouw Reitema. Ik hoor haar zeggen het is onverklaarbaar hoe hoog bedragen soms zijn. Vind ik haar ook aan mijn kant dan als ik een voorstel zou doen om die bedragen te verlagen? De VOORZITTER: Mevrouw Reitema. Mevrouw REITEMA (pvda): Voorzitter, zeker niet. Daar zijn wij geen voorstander van, maar wij willen wel juist aandacht voor andere punten waar wel meer bijdrage verwacht wordt.

De heer CEULEMANS (lr): Conclusie is helder, de Partij van de Arbeid is voor onverklaarbaar hoge uitgaven. De VOORZITTER: Mevrouw Reitema. Mevrouw REITEMA (pvda): Voorzitter, dat klinkt heel leuk, maar volgens mij ligt er een heel gefundeerd voorstel, waarin heel duidelijk is aangeven hoeveel waarheen gaat. Dus dat is zeker niet zomaar uit de lucht gegrepen.

raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

980

De VOORZITTER: De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr): Maar u zegt zelf dat het onverklaarbaar hoge bedragen zijn, dus dat bedoelt u kritisch, neem ik aan, en vervolgens zegt u maar ik wil daar helemaal niets aan veranderen en ik vind het goed dat het zo goed verklaarbaar is. Wat is uw standpunt dan eigenlijk? Mevrouw REITEMA (pvda): Het gaat er ons omdat het wel in balans moet zijn en wij zien vooral bijvoorbeeld dat het rijbewijs, dat punt, daar zouden we juist meer aandacht voor willen. Dus we zijn niet voor het omlaag brengen ervan. We waren ook in eerste instantie helemaal geen voorstander van grensbedragen, maar we willen wel aandacht hebben voor bepaalde punten, zoals het rijbewijs, want dat mist nu naar ons inzicht.

We hebben ook nog wat technische vragen gesteld na de laatste commissiebehandeling en daarop heb ik ook nog een aanvullende vraag, want wat is nou precies de definitie en de criteria voor een ingrijpende levensgebeurtenis op de leefgebieden zorg, financiën of gezin, die hernieuwde brede ondersteuning zou rechtvaardigen? Zijn er concrete voorbeelden van dergelijke gebeurtenissen die recentelijk hebben geleid tot hernieuwde, brede ondersteuning? Tot slot, wij tekenen ook mee op de motie van GroenLinks over het eenzijdig afsluiten van de dossiers en verder staat ook nog de motie over de huiskamer voor gedupeerden nog open, die is al een paar keer langsgekomen, maar de afdoening is gewoon weg onvoldoende. Het hele doel van de motie is dat de gemeente interesse toont in de gedupeerde, maar daar wordt wel totaal aan voorbijgegaan. We vinden het wel erg jammer dat er zo omgegaan wordt met de motie en stelt ons wel de vraag of het wel zin heeft om nog moties in te dienen op die manier als ze zo worden afgedaan. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer Vonk. De heer VONK (cu): Dank u wel, voorzitter. Vorige week was ik bij een indrukwekkend theater van het Rotterdams wijktheater, Verloren Jeugd, een voorstelling die laat zien wat de gevolgen zijn van de toeslagenaffaire vanuit het perspectief van de kinderen.

Ik werd opnieuw geconfronteerd dat die gevolgen echt ongekend zijn door het ongekende onrecht wat hun is aangedaan door de overheid die er juist zou moeten zijn om mensen, en juist ook kinderen, te beschermen. Wat ik er ook uit meenam is dat de hoop voor het echte herstel niet ligt in wat de overheid biedt, maar wat de samenleving biedt, wat mensen elkaar kunnen bieden. Soms is er, en dat kwam ook naar voren in de voorstelling, een godswonder nodig. Wij moeten nooit als overheid de suggestie wekken dat wij kunnen herstellen wat kapot is gemaakt. Dat is een vorm van maakbaarheidsdenken waar wij niet in geloven. De overheid kan niet herstellen wat ze zelf eerder wel kapot heeft kunnen maken. Dat is de harde realiteit en die verwachting moeten we dan ook niet willen wekken. Dat zei ook een mevrouw in de Suze Groenewegzaal, toen wij met een aantal deskundigen bij elkaar waren, die zei wat wij zijn kwijtgeraakt, dat kan de overheid nooit teruggeven, de blijvende psychische schade of de kapotte rug van mijn man. In dat licht, voorzitter, is de discussie over of een bank 3000 euro of 2000 euro moet kosten of het fornuis misschien een beetje goedkoper zou moeten wat ons betreft dan ook compleet misplaatst en draagt dan ook niet bij aan een goede doorstart van deze brede ondersteuning.

We moeten blijven laten zien dat het ons diep ernst is om alles te doen om mensen te steunen en een nieuwe start te geven en om ouders en ook de kinderen weer op weg te helpen. Dan moeten we niet zuinig zijn, maar wel bescheiden. We zijn blij dat de nieuwe wethouder heeft laten zien dat ze dit voortvarend wil aanpakken en ook echt prioriteit wil geven. Wij willen dan ook alle ruimte geven om dat nu ook daadwerkelijk te gaan doen, dat wel met de oproep manage de verwachtingen en ook de oproep om daarbij maximaal de samenwerking met partijen in de stad te zoeken die nog wel het vertrouwen genieten van de slachtoffers. Betrek maximaal ervaringsdeskundigen bij de planvorming, de uitvoering en de evaluatie van de brede ondersteuning. We wensen de wethouder alle succes

raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

981

daarbij en we zullen juist op die punten die ik net noemde haar ook kritisch blijven volgen. Dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Zijn er nog andere leden die het woord wensen? Ja, de heer Vicario. De heer VICARIO (vvd): Dank u voorzitter. De VVD staat voor een betrouwbare overheid die mensen helpt als het nodig is, maar ook een overheid die duidelijke grenzen stelt. Hulp aan gedupeerden van het toeslagenschandaal is noodzakelijk en moet zorgvuldig, professioneel en menselijk blijven. Tegelijkertijd moeten we voorkomen dat het systeem doorslaat in ongerichte hulp, vage criteria of herhaald maatwerk zonder toetsing. Herstel is geen eindeloos proces zonder richting. Tot slot, voorzitter, vertrouwen herstel je niet door alles maar goed te vinden, maar juist door helderheid te bieden, heldere criteria en gelijke behandeling met realistische verwachtingen. Dank u. De VOORZITTER: Andere mensen nog? Kijk ik even naar de wethouder of zij gelijk kan antwoorden. Mevrouw NORVILLE (wethouder): Dank u, voorzitter, voor het geven van het woord. Ik zal beginnen met de beantwoording van de vragen die mij gesteld zijn. Allereerst van GroenLinks een vraag over rijbewijzen en wordt er maatwerk toegepast, ja of nee. Ik heb na de commissievergadering zowel intern als extern gesprek gevoerd over het vergoeden van rijbewijzen en ook met de staatssecretaris, inmiddels demissionair.

Vanuit het Rijk hoeven we niet te verwachten dat rijbewijzen structureel vergoed gaan worden, maar is er wel ruimte voor maatwerk en dat is ook wat ik mijn ambtenaren meegegeven heb, dat een rijbewijs, als dat behoort tot het vinden van werk, of het doen van een opleiding of verdere ontwikkeling van je leven en om daar verder in te komen, dan kan een rijbewijs worden betaald, maar het is niet zo dat we voor alle gedupeerden en jongeren van de toeslagenaffaire dit kunnen gaan doen. Daar is het geld ook niet voor beschikbaar en het is misschien ook niet nodig, maar we kijken er wel goed naar op het moment dat deze vraag binnenkomt en dan wordt het ook verwerkt in een plan van aanpak. Dan een vraag over de veiligheid en waarom ik de raad daarover niet geïnformeerd heb, omdat het een ambtelijk onderzoek betreft waar ook ambtelijk opdracht voor gegeven is om zo beter te weten wat er leeft in de afdeling. Ik heb daar enige ervaring mee, met dergelijke onderzoeken, en om daar goed, zorgvuldig mee om te gaan, is het hartstikke belangrijk. Er worden namelijk wel mensen genoemd in onderzoeken of het is herleidbaar, mensen gaan op zoek van om wie gaat het dan. Dat is een dynamiek die je niet wil als je juist de veiligheid binnen je organisatie wilt vergroten.

Het is een onderzoek waar de ambtelijke organisatie mee aan de slag moet en daar heb ik ook verschillende gesprekken over gevoerd en daar voer ik ook nog de verschillende gesprekken over. De vraag is hoe ik de raad mee ga nemen in dit proces. Ik ben bereid om de raad in het vierde kwartaal van dit jaar een algemeen inzicht te geven in de stand van zaken. De VOORZITTER: Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66): Ik begrijp wat u zegt en ik begrijp ook waarom u dat dan niet heeft gedeeld met de raad. Ik begrijp ook dat de ombudsman eerder betrokken is geweest bij de signalen. Mijn vraag is, dat wat ze met ons heeft gedeeld, heeft de ombudsman dat ook intern gedeeld of was de eerste keer dat u kennisnam van het feit, dat er toch weer nieuwe signalen bij de ombudsman lagen, was dat op het moment dat het in de brief stond die ook naar de raad is gestuurd? Mevrouw NORVILLE (wethouder): Dat laatste is het geval. De VOORZITTER: Mevrouw Vlieger. raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

982

Mevrouw VLIEGER (gl): Voorzitter, ik gaf in mijn bijdrage aan dat het natuurlijk mogelijk is om gewoon de privacy van mensen te waarborgen, zodat het juist niet herleidbaar zou zijn. Wethouder geeft aan dat dat in principe juist wel zo is, maar ik geef de andere kant aan. Geef dan aan, waarom dan niet alsnog het gewoon geheim met de raad delen? Die vraag zou ik graag beantwoord willen. Mevrouw NORVILLE (wethouder): Omdat ik vind dat het echt een ambtelijke aangelegenheid is, waar ambtenaren voor aan de lat staan en het niet gaat helpen om een rapport over geheim beschikbaar te stellen. Dan ga ik verder naar de heer Ceulemans, waarom ik niet aansluit bij de normbedragen van de bijzondere bijstand of Nibud lijst. Dat doe ik niet omdat de Wet herstel toeslagen zich beroept op ruimhartigheid. Dat is niet zomaar een woord. Er zijn gedupeerde ouders veel leed aangedaan door de Belastingdienst en het pakket is niet gebaseerd op luxegoederen. De heer Ceulemans, voorzitter, pakt telkens de hoogste bedragen uit de bandbreedte, maar het is niet gezegd dat die hoogste bedragen ook daadwerkelijk uitgekeerd zullen gaan worden. Ik heb ook mijn oor te luister gelegd bij gedupeerden, bij wijkcoaches, bij belangenorganisaties die zich hiermee bezighouden en die geven bij mij niet aan dat het hen daarom te doen is.

Daar komt bij dat we ook weten dat het wel degelijk zo geweest is dat mensen hun hele huisraad hebben moeten inleveren, omdat het leeggehaald werd door deurwaarders en dat het dus wel degelijk nodig was om dit te vergoeden. Wat ook nog speelt, is dat dit schandaal nu ongeveer 10 jaar gaande is, volgens mij nog wel iets langer, en dat er ook kinderen zijn die gedupeerd zijn, jongeren die gedupeerd zijn, die nu pas uit huis gaan, die nu pas hun leven gaan leiden en die ook een beroep doen op woninginrichting en al die leefgebieden die er zijn. Op dit moment praat ik toch over zo een 6000, 7000 jongeren die gedupeerd zijn die allemaal jongvolwassen gaan worden of zijn geworden en die een beroep gaan doen op de leefgebieden die de gemeente Rotterdam bij wet verplicht is om aan te bieden. Dat is de reden waarom ik dan ook niet bereid ben om te kijken naar Nibud bedragen, omdat dit om een hele andere categorie gaat dan waar de heer Ceulemans het over heeft en dat zijn namelijk bijstandsgerechtigden. De VOORZITTER: Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66): Ik begrijp de toelichting van de wethouder, maar ik zou het willen omdraaien. Vinden wij dan dat de bedragen in een bijzondere bijstand afdoende zijn om ook inderdaad tegemoet te komen aan de behoefte die mensen hebben die daar een beroep op doen? Want dat vind ik dus het lastige aan de spanning die erin zit.

Uiteraard moeten we ruimhartig zijn, maar hoe kijken we dan aan tegen de Rotterdammers die een beroep doen op de bijzondere bijstand? Mevrouw NORVILLE (wethouder): Hoe ik aankijk tegen die bedragen? Ik denk dat als wij het ervan moesten doen in deze zaal, zouden we best veel moeite hebben om daarvan rond te komen. Dat zijn minimale bedragen. U weet, dat heb de vorige keer in het commissiedebat ook gezegd, dat ik aan het kijken ben naar de bijzondere bijstand, hoe dat gaat. Niet in verhouding met deze actie, maar dat staat gewoon los hiervan, dus ik vind het ook lastig om dat op die manier te vergelijken. De vergelijking wordt hier telkens gemaakt, ik maak die vergelijking niet. De VOORZITTER: Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66): Nee, dat begrijp ik, maar in uw brief heeft wel aangegeven dat u naar de nieuwe bedragen heeft gekeken. Er zijn allemaal redenen waarom er daarvan is af geweken, ook wat er in het verleden al aan materiële verstrekkingen was toegekend aan andere gedupeerde ouders. Dat begrijp ik heel goed, maar dan zeg ik nogmaals eigenlijk is dat een indicatie van wat de redelijkheid is van de bedragen die we in individuele, bijzondere raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

983

bijstand aan mensen toekennen. Maar goed, ik wacht uw onderzoek met veel plezier af, maar voor mij is het wel een signaal dat die misschien ook aan herijking toe zijn. De VOORZITTER: De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr): Voorzitter, dank. De wethouder zegt de heer Ceulemans noemt de hele tijd de hoogste bedragen, ik noem gewoon de bedragen die in de lijst bij de richtbedragen staan. Er zijn bandbreedtes voor een pakket en vervolgens heeft u per product binnen dat pakket gewoon een richtbedrag staan. Dus ik ga niet expres aan de bovenkant zitten, ik lees gewoon op wat u in uw eigen brief zegt. Tegelijkertijd heeft u naar aanleiding van het vorige commissiedebat, waarin het veel over die bedragen ging en daar is met name de zithoek van 3000 euro een paar keer genoemd als voorbeeld, onder andere door mevrouw Maassen en ook door mij, in de toezeggingenbrief gezegd dan haal ik daar 1000 euro vanaf. Dat vind ik natuurlijk aan de ene kant goed, aan de andere kant toont het natuurlijk wel aan hoe arbitrair die bedragen zijn, als daar zomaar naar aanleiding van het commissiedebat een derde vanaf kan. Dat betekent dus dat u op arbitraire, hoge bedragen zit en dat vind ik nogmaals niet doelmatig. De VOORZITTER: Wethouder. Mevrouw NORVILLE (wethouder): Ik heb geen vraag gehoord verder. Volgens mij is mijn standpunt helder.

De heer CEULEMANS (lr): Kunt u daarop ingaan? Mevrouw NORVILLE (wethouder): Wij worden het daarover niet eens. De bedragen zijn niet arbitrair tot stand gekomen, ze zijn tot stand gekomen door gesprekken met gedupeerden, door wijkcoaches, door mensen die daarmee te maken hebben en die ermee moeten werken. Ook ik heb afgelopen week nog met het jongerenpanel gesproken en zij zijn juist blij met de kaders die het geeft en de rust die het geeft. Dat is ook wat ik belangrijk vind in dit verhaal. Waar mensen behoefte aan hebben, zowel ouders als jongeren, is rust en duidelijkheid over waar het naartoe gaat. Als u mij gaat vragen om bedragen aan te passen, dan geeft dat geen rust en dan geeft dat ook absoluut geen snelheid op het proces, die we toch nu echt moeten gaan maken. De VOORZITTER: De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr): Nee, maar we hebben hier gewoon een debat over een beleidskader dat nu voorligt en daar kunnen we dan over in debat. Ik maak dan opmerkingen over iets dat in uw stuk staat. Volgens mij zaai ik dan geen onrust, volgens mij doe ik dan gewoon mijn werk, want anders kan ik hier gaan zitten applaudisseren voor wat u naar de raad stuurt. Dat is mijn taak ook niet.

Het punt is, laat ik daarmee afsluiten, want we worden het inderdaad denk ik niet eens, begrijpt u dan niet dat het voor het gros van de Rotterdammers met een laag inkomen, die op geen enkele manier gedupeerd zijn in de toeslagenaffaire, die zich nooit een bank van 2000 euro kunnen permitteren, die zich nooit een eethoek van 2000 euro kunnen permitteren, die zich nooit een fiets van 750 euro kunnen permitteren, dat het voor die mensen heel erg wrang is om te zien dat zij belasting betalen, dat zij niets cadeau krijgen en dat, in het kader van de toeslagenaffaire, ook naar mensen die in de praktijk heel licht gedupeerd zijn, dat allemaal maar toe komt waaien? Snapt u dat? Mevrouw NORVILLE (wethouder): Als ik goed geïnformeerd ben, is bij deze groep mensen het huis niet leeggehaald na een deurwaarder. Als ik goed geïnformeerd ben, zijn hun kinderen niet uit huis geplaatst. Als ik goed geïnformeerd ben, hebben deze mensen geen schulden gemaakt door wat hen is aangedaan door de overheid in het toeslagenschandaal. raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

984

Als ik goed geïnformeerd ben, dan hebben deze mensen een hele andere achtergrond dan de mensen waar u het over heeft en ga ik dus deze groep mensen ook niet met elkaar vergelijken. Ik vind ook dat toeslagen gedupeerden recht hebben op hun eigen pad, hun eigen herstel en hun eigen proces om te herstellen en te helen. Dat is wat ik hier probeer te doen. Ik ga het niet vergelijken met de mensen waar u het over heeft. De VOORZITTER: De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr): Als ik goed geïnformeerd ben, hangt u nu een beetje de demagoog uit, want u doet nu net alsof dat iedereen, die voor deze pakket in aanmerking komt, mensen zijn bij wie kinderen zijn weggehaald, waar het huis is leeggehaald. U weet dat dat niet waar is. U weet dat het gros van de mensen die in aanmerking komen voor begeleiding vanuit de gemeente, inclusief producten uit die pakketten, dat het helemaal geen mensen zijn waar de kinderen uit huis gehaald zijn, waar het huis leeggehaald is. Het gros van de mensen is dat niet het geval mee. Op het moment dat u suggereert dat al die mensen die nu hier in aanmerking voor komen op die manier slachtoffers zijn geweest, dan bent u de raad een rad voor ogen aan het draaien en dat siert u allesbehalve. De VOORZITTER: De wethouder. De heer SOYTEKIN (denk): Sorry, voorzitter.

Ik probeer steeds het debat aan te gaan met de heer Ceulemans, maar u ziet mij niet staan of u wilt mij niet zien, ik weet niet wat het is. De VOORZITTER: Dan krijgt u nu royaal het woord, mijnheer Soytekin. De heer SOYTEKIN (denk): Dan ga ik royaal de tijd ervoor nemen. Wat de heer Ceulemans hier constant aan het doen is, en ik sluit me echt ook aan bij de woorden van de heer Vonk, die dat net ook zei, het is totaal misplaatst om hier te gaan muggenziften over een paar 100 euro. Natuurlijk begrijp ik dat mensen die daar geen recht op hebben, dat het kwalijk is dat die daar gebruik van maken, maar deze mensen, nogmaals, moeten gewoon ruimhartig gecompenseerd worden, omdat ze kei en keihard genaaid zijn door de overheid. Punt. Er zijn mensen die dat verdienen om hun leven weer op de rit te krijgen. Dit spelletje, door te doen alsof mensen die gedupeerd zijn allemaal luxeproducten krijgen, dit helpt die mensen totaal niet verder en het helpt het proces ook geen steek verder. Ik begrijp uw punt op het moment dat u zegt mensen die daar geen recht op hebben, die moeten dat niet krijgen. Snap ik, maar er zijn genoeg mensen, dat is het merendeel, die hebben daar recht op. Laat die mensen gebruikmaken van die compensatieregeling, van die van die pakketten en laat die mensen hun leven gewoon weer op de rit krijgen. De VOORZITTER: De heer Van Campenhout wil niet meer. Dan de wethouder.

Mevrouw NORVILLE (wethouder): Dank u wel, voorzitter. Om toch nog even te reageren op dit alles, laten we even teruggaan naar hoe het toeslagenschandaal eigenlijk allemaal begonnen is, met de Bulgarenfraude. Als je in de stukken terugleest hoeveel procent dat uitmaakte van het totale toeslagenbudget, dan is dat 0,005, zeg even 6, procent. Daar is het mee begonnen. Nu gaan we weer een discussie hebben over mensen die hier wellicht geen recht op zouden kunnen hebben of zich anders voordoen dan dat ze zijn. 0,05 procent waarmee het is begonnen. Ik ga verder met de volgende. De VOORZITTER: De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr): Heel kort, laatste vraag. De wethouder verwerpt mij net voor de voeten u vergelijkt met mensen, maar daar zijn niet de kinderen weggehaald, daar is niet het huis leeggehaald. Onderschrijft de wethouder, want anders is ze hier onwaarheid aan het raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

985

verkondigen, dat het gros van de mensen die van deze pakketten gebruik zullen gaan maken, dat daar niet de kinderen weggehaald zijn en dat er niet door deurwaarders het hele huis is leeggehaald? Ja of nee? De VOORZITTER: De wethouder. Mevrouw NORVILLE (wethouder): De gesprekken die ik voer met gedupeerden, zowel ouders als kinderen, liegen er niet om. Ik spreek ook mensen die uit huis geplaatst zijn of wiens broertjes of zusjes uit huis geplaatst zijn. Het lastige is, de cijfers zijn in die zin heel slecht te bereiken en heel slecht toegankelijk om precies te weten wie uit huis geplaatst is, maar ik ga hier niet ontkennen dat er groot leed is aangedaan aan gezinnen, die nog steeds bezig zijn om te herstellen. Daarover ga ik me niet uitlaten, of dat wel of niet zo zou zijn. Ik doe het met de informatie die mij gegeven wordt en nog steeds krijg ik 70 mensen per maand van de rijksoverheid doorgestuurd die recht hebben op ondersteuning van de gemeente. Dat is waar we mee aan de slag moeten. Ik ga verder. Mevrouw Maassen, die vroeg of we de motie van GroenLinks op die manier in uitvoering kunnen brengen met het archiefproject. Daar ga ik niet per se over, maar daar kunnen we het natuurlijk wel over hebben, dus laten we dat op korte termijn doen. De heer Soytekin. Sorry. De VOORZITTER: Mevrouw Maassen. Mevrouw NORVILLE (wethouder): De heer Soytekin, aanmeldingen die binnenkomen.

Hoe worden aanmeldingen nu behandeld en komen nieuwe mensen sneller aan de beurt? Alle gedupeerde Rotterdammers melden zich bij het Informatiepunt en na een eerste screening en uitvraag naar de ondersteuningsbehoefte, volgt overdracht naar het team wachtlijstbeheer. Die kijken of er urgentie is op de 3 leefgebieden, gezin, gezondheid en financiën. Als daar urgente zaken spelen, dan wordt dat gelijk opgepakt en de overige leefgebieden, met minder urgente en acute vragen, die worden vervolgens door een toeslagencoach met het gezin opgepakt. Het zou dus kunnen dat dat even moet wachten, maar we kijken dus naar de urgentie van mensen die zich aanmelden. Dan ga ik naar mevrouw Reitema met de vraag over impact van de kabinetsval op de brede ondersteuning. Mijn inschatting, maar goed, dat is mijn inschatting, is dat het voorlopig geen impact heeft, mits er door dit demissionaire kabinet, waarvan we nog moeten zien wie wat gaat doen, verwacht ik dat de middelen beschikbaar blijven, in ieder geval tot 2027. Het is dan wel zo dat die zaken ook voor 1 januari 2027 moeten zijn toegekend en aangevraagd en dan kan het doorlopen tot 2030. Maar het moet dus wel voor 1 januari 2027 worden toegekend. Ik heb daar geen signalen van ontvangen, maar het is natuurlijk ook nog vroeg.

Het kabinet is pas deze week gevallen, maar ik hou zeker vinger aan de pols om te bekijken wat het betekent voor de uitvoering van waar wij mee bezig zijn. Dan is er een vraag, ook van mevrouw Reitema, over hernieuwde brede ondersteuning en hoe die wordt geboden bij ingrijpende gebeurtenissen. Dan moet u denken aan dreigende uithuisplaatsingen door een verhuurder, onvoorziene medische kosten bij ziekte, onverwachte ziekte, gezinsproblematiek, waarvoor ook gemeentelijke ondersteuning wenselijk is, bijvoorbeeld het overlijden van een ouder of wederom ziekte. Deze gevallen worden individueel beoordeeld en het heropenen van een brede ondersteuning blijft dan ook maatwerk, maar het is dus niet zo dat mensen automatisch niet meer terechtkunnen bij de gemeente. Dan was er ook een vraag van een voorbeeld. We hebben mensen die eerder bijvoorbeeld niet mentaal in staat waren om de brede ondersteuning goed te ontvangen en daardoor is een traject niet goed opgestart. Er is afgesproken dat de inwoner zich op een later moment mag melden. Een andere casus is dat een inwoner ook al eerder ondersteuning had ontvangen. Vanwege een urgentie aanvraag was hij of zij in afwachting van een van huisvesting, de overige doelen waren toen al behaald. Na die verhuizing, want dat moet moest gebeuren, is het opnieuw opgepakt. Dus we kijken goed naar wat er mogelijk is per geval.

Dan had u nog een vraag over verhuizingen. De gemeente waar de gedupeerde is ingeschreven wordt ondersteuning verleend. raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

986

Verhuiskosten worden vergoed vanuit de latende gemeente en dan moet het daarna warm overgedragen worden aan de volgende gemeente. De VOORZITTER: Mevrouw Reitema. Mevrouw REITEMA (pvda): Het klopt dus dat deze verhuiskosten nu niet zijn opgenomen in het Rotterdampakket? Mevrouw NORVILLE (wethouder): Die vallen daar wel onder. Volgens mij ben ik door de vragen heen en ga ik naar moties. De VOORZITTER: Er komt nog een veegronde. Dan doen we eerst even de moties en dan komt daarna nog even een veegronde. Mevrouw NORVILLE (wethouder): Sorry, eerst moties toch? Dan heb ik hier een motie ‘Fouten herstellen na eenzijdig afsluiten dossiers’. Dat slachtoffers van toeslagenschandaal te maken hebben gehad met het eenzijdig afsluiten van hun dossier, dat dit inderdaad niet mag gebeuren. Ik ga hem ontraden omdat gedupeerden kunnen zich altijd een tweede keer melden bij het informatiepunt Toeslagen en het informatiepunt onderzoekt dan of er opnieuw brede ondersteuning nodig is. Dat richt zich op een van de 3 leefgebieden, gezondheid, financiën en gezin. Natuurlijk is het zo als de gemeente fouten heeft gemaakt bij het eenzijdig afsluiten van dossiers, worden die ook hersteld. Waar ik ook mee bezig ben is om te kijken of we dossiers toch niet kunnen afsluiten met een beschikking, zodat mensen ook een juridisch en formeel document hebben waarmee ze kunnen aangeven het er niet mee eens te zijn.

Dat is nu niet het geval, dat is nu het plan van aanpak, maar dat werkt in de praktijk voor wat onduidelijkheden, werkt wat verwarrend. Dus vandaar dat we aan het kijken zijn of we dat kunnen ondervangen door mensen toch af te sluiten met een beschikking. De vorige keer in de commissie heb ik dat ook gezegd. Het is absoluut niet de bedoeling dat dossiers eenzijdig worden afgesloten. Die instructie is nogmaals gegeven, is nogmaals de nadruk op gelegd en dat zal de komende tijd ook nog zo blijven, want het is natuurlijk ook zo met ongeveer 120 wijkcoaches is het niet zo dat als je het één keer zegt, dat iedereen dan precies weet hoe het moet en hoe het zal gaan. Dus we blijven dat herhalen en blijven daar ook op sturen. De VOORZITTER: Mevrouw Vlieger. Mevrouw VLIEGER (gl): Voorzitter, ik zie de welwillendheid van de wethouder om dat vanaf nu te veranderen, dat staat ook heel duidelijk in de brieven, maar we weten dat het wel is gebeurd bij mensen en ik snap niet zo goed waarom we ze dan niet handreiking zouden kunnen doen door middel van deze motie en zeggen jullie zijn welkom om je dan opnieuw te melden. Dat signaal lijkt me heel goed om af te geven. Mevrouw NORVILLE (wethouder): Volgens mij is dat al zo. Mensen kunnen langskomen om te zeggen er is een fout gemaakt, ik ben het er niet mee eens en dan kijken we daarnaar. Dat is ook waarom ik hem ontraad.

De VOORZITTER: U heeft alle moties gehad? Mevrouw NORVILLE (wethouder): Ik had één motie en mijn collega een andere. De VOORZITTER: Wethouder Zeegers. Mevrouw ZEEGERS (wethouder): Dank u wel, voorzitter. Ik zal de motie van de heer Van Campenhout waarderen, gaat over jongeren die zich niet hebben ingeschreven voor een woning bij Woonnet Rijnmond, omdat hun hoofd gewoon ergens anders was en toch daarmee raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

987

eigenlijk niet voldoende jaren hebben kunnen opsparen om toch ook voldoende op die wachtlijst te kunnen stijgen. Dat is natuurlijk heel schrijnend. U vraagt eigenlijk, is er niet een maatwerk mogelijk om die jongeren dan toch in het systeem beter erdoorheen te krijgen, zodat zij ook echt tijdig een woning kunnen vinden? We zijn er lang mee met elkaar aan het zoeken geweest hoe kunnen we dat doen, maar u heeft creatief een oplossing bedacht en daar kan ik goed mee uit de voeten. Dus oordeel raad, wat mij betreft. De VOORZITTER: Dank. Dan had ik hem al aangekondigd, de veegronde. De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr): Kort, technische tijd is dat. Ik had gevraagd over de monitoring. We hebben gezien wat nu op die verschillende leefdomeinen vorig jaar de kosten zijn geweest. Er gaat nu met die pakketten gewerkt worden. Hoe worden wij daarvan op de hoogte gehouden, zodat wij ook kunnen zien wat de kosten zijn, hoe zich dat verhoudt tot de systematiek die we tot dit moment hebben? De VOORZITTER: Wethouder. Mevrouw NORVILLE (wethouder): Dan begrijp ik goed dat het per pakket is en niet per gedupeerde. De heer CEULEMANS (lr): Per gedupeerde lijkt me ingewikkeld. Dus het gaat mij in eerste instantie om u heeft nu die pakketten wonen, noem maar op, die verschillende pakketten, of we daar inzichtelijk en op de hoogte gehouden kunnen worden van de kostenontwikkeling.

Mevrouw NORVILLE (wethouder): Ik moet daar even op terugkomen. Ik ben best bereid om dat te doen, maar ik weet niet of onze systemen op die manier zijn ingericht dat het ook makkelijk eruit te halen is. De VOORZITTER: Wanneer komt u daarop terug, een beetje een indicatie? Mevrouw NORVILLE (wethouder): 5 minuten. De VOORZITTER: Dat lijkt me wat overzichtelijker dan inderdaad schriftelijk erop terugkomen. Dan kijk ik nog of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is niet het geval, dan stel ik voor dat we even thee gaan drinken en dan kan daarna de laatste vraag van de heer Ceulemans beantwoord worden. We schorsen agendapunt 6.2, doen een theepauze tot kwart over en dan openen we gelijk even met het antwoord van de wethouder op de laatste vraag van de heer Ceulemans voordat we naar het volgende debat overgaan. Is dat helder? Dan schorsen we de vergadering. (De vergadering is geschorst) De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering en de wethouder zou nog één vraag beantwoorden van de heer Ceulemans en dat mag nu. Mevrouw NORVILLE (wethouder): Voorzitter, dank u wel. Ik kan daarop terugkomen, alleen kan dat niet met terugwerkende kracht, want toen hadden we die pakketten ook niet, maar we gaan het wel vanaf de vaststelling van het beleidskader door het college bijhouden op pakketniveau. De VOORZITTER: Hartelijk dank voor dit antwoord.

Dan zijn wij aan het eind gekomen van agendapunt 6.3.