20250410- Notulen van de raadsvergadering van 10 april 2025

De VOORZITTER: Wat u in een commissie bespreekt, dat staat u vrij. Dat mag u helemaal zelf bepalen. Daar hoeft u geen toestemming voor te vragen aan de wethouder. Zou ik zeker ook niet doen, want dan denk ik dat u nee krijgt. En ik stel voor dat de wethouder gewoon doorgaat met de beantwoording. Mevrouw ZEEGERS (wethouder): Dank u wel. Even kijken. De heer Vonk, u vroeg ook ... Nee, dat is ook nog een vraag van de heer Tak, over de omliggende gebieden. Die worden echt heel goed meegenomen. Het belang van deze agenda, zeg ik toch maar, is ook het feit dat we op deze manier heel goed omgevingsmanagement met elkaar kunnen organiseren, omdat je alle onderwerpen bij elkaar hebt en goed met bewoners daarover kunt spreken. Maar ook met alle gemeentes en de kleine kernen waarmee we samenwerken, die hele agenda met hen in werkgroepen uitwerken. Die worden daarin meegenomen. Dan de heer Vonk. U zegt ook, huisvesting goed op de agenda te zetten. Dan ga ik zelf gewoon even naar de Uitvoeringsagenda verwijzen. Dat staat op 2 pagina’s vernoemd, dat we ook werken aan die woonopgave, juist in relatie met de transitie van de haven. Staat op 2 pagina's in de Uitvoeringsagenda, de bladzijden 32 en 37, zonder bril gezegd. Even kijken, 32 en 37. Die staat daarin. En even kijken, dan de heer Dekkers van Volt.

De gemeenteraad, u zegt ook, hoe betrekken we die er goed bij? Dat is wat ik, denk ik, net ook uitvoerig heb betoogd. Op het moment dat het uw bevoegdheden zijn, een Havenvisie, woonprogrammering, de aanpak van geluid of stikstof, dat zijn allemaal zaken waar u kaderstellend in bent. Dat stelt u vast. En dat nemen we dan gewoon mee naar die NOVEX uitvoering. En u kijkt ook nog naar de Europese agenda, de relatie met Europa daarin. Dat doen we echt samen met onze partners. Daar waar Europese haakjes te slaan zijn, doen we dat. Een mooi voorbeeld is natuurlijk de Just Transition Fund, waar wij beheerder ook van zijn en waar wij heel veel projecten al mee financieren die die transitie van de haven mogelijk maakt, echt naar de nieuwe economie toe. Dat is een voorbeeld waarin we dat ook al samen doen. De VOORZITTER: Wethouder Simons heeft het woord. De heer SIMONS (wethouder): Dank u wel, voorzitter. Kijk, ik begrijp heel goed, we hebben vorige week woensdagavond uitgebreid gesproken tot, volgens mij, 23.30 uur over de Havenvisie. Mevrouw Zeegers heeft al uitgelegd wat het verschil is tussen de visie en NOVEX Uitvoeringsagenda. Havenvisie bent u aan zet. En dat is ook gewoon bepalend. Want als u besluit wat u belangrijk vindt, komt dat ook gewoon in de Uitvoeringsagenda. As simple as raadsvergadering van 10 april 2025

Notulen Pagina

554

that. We hebben ook een maand geleden over de NOVEX zelf gesproken, over het perspectief. De Uitvoeringsagenda was er nog niet. Daar gaan we binnenkort verder over praten. Dan ga ik nu maar naar de vragen en de moties die er liggen. De heer Tak had natuurlijk een gloedvol betoog. En hij vroeg zich ook af, wat is het verschil tussen de brandbrief en de Uitvoeringsagenda? Gewoon heel simpel, in die brandbrief zetten we wat er nu urgent is. Daar kunnen we niet wachten op welke vergadering of visie of wat dan ook. Daarin staan de nationale koppen, zoals de extra CO2-heffing, de plastictaks, de nettarieven. Die moeten gewoon verdwijnen of omlaag, als het over de nettarieven gaat, om een eerlijk speelveld voor onze Rotterdamse bedrijven te creëren ten opzichte van onze buurlanden. Ik wil ook graag aan de heer Tak vragen of hij mij een beetje kan helpen met zijn lobby naar de Kamerfractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Want er is namelijk een motie ingediend door de leden Bontenbal en Flach om die CO2-heffing ook gewoon af te schaffen. En tot mijn grote verbazing, ik heb het net nog even nagekeken, want ik kon het bijna niet geloven, naar aanleiding van uw betoog, wordt er in de Kamer door de Partij van de Arbeid-GroenLinks gewoon tegengestemd. U kunt ons helpen. Ga ook gewoon zo'n krachtig betoog tegen uw eigen Kamerfractie houden, zou ik zeggen. Kunt u ons mee helpen.

En zeker de bedrijven en al die Rotterdammers waar u zo trots op bent die bij bedrijven werken, die onder andere door die CO2-taks, die extra nationale kop, nu failliet gaan. De VOORZITTER: De heer Tak. De heer TAK (pvda): Dank u wel, voorzitter. Ik neem aan dat ik 30 seconden krijg, want de vraag is aan mij gesteld. Ik stelde de vraag aan u, hoe het zit met die 13 sleutelafspraken? U reageert daar eigenlijk gewoon niet op. Dat op 13 sleutelafspraken meer onderzoek wordt gedaan. U heeft het niet over die doortastendheid. Ik had het over stikstof. Er lag 25 miljard klaar om het probleem op te lossen. Dit kabinet gooit die plannen overboord. Ik zou daar graag van de wethouder gewoon een reactie op willen hebben. De heer SIMONS (wethouder): Volgens mij heeft mijn collega Zeegers net prima uitgelegd wat het verschil is tussen de sleutelafspraken, brandbrief en Havenvisie. Ik ga dat niet nog een keer herhalen. En nogmaals, ik heb uw vraag gewoon genoteerd, de brandbrief en NOVEX Uitvoeringsagenda. En dan vraag ik alleen maar, help ons gewoon eens even mee, in uw eigen lobby naar uw Kamerfractie, om te zorgen dat die nationale koppen eraf gaan, want anders dan vind ik het erg ingewikkeld. We komen allemaal op voor onze mensen die in de haven werken. Terecht, denk ik.

We komen op voor die fabrieken die de schoonste in de wereld zijn, de meest innovatieve, maar gewoon het loodje gaan leggen, omdat de nettarieven 50 procent hoger zijn dan onze buurlanden, we een extra CO2-heffing hebben. Om het nog erg te maken, komt er ook nog een plastictaks aan. Dat hebben we allemaal in de brandbrief gezet. Ik ga er ook vanuit, we zijn allemaal betrokken bij deze haven, we vinden het allemaal belangrijk, dat iedereen zijn steentje bijdraagt. Het enige wat ik van u vraag, ga naar uw eigen Kamerfractie en zeg, geen woorden, maar daden voor de arbeiders in de haven. De VOORZITTER: De heer Tak. De heer TAK (pvda): Inderdaad, geen woorden, maar daden. Maar wat schetst mijn verbazing, in de noodbrief heeft u het over stikstof. In die Uitvoeringsagenda, ik weet niet of u hem zelf gelezen heeft, staat nota bene dat u eerst zelf meer onderzoek gaat doen. Ik begrijp het niet meer, wethouder. Kijk, als ik heel eerlijk ben, ik had verwacht dat die Uitvoeringsagenda veel doortastender is. Nota bene, in het NOVEX-programma staan de rijksinstrumenten gedefinieerd die het Rijk kan inzetten om die ruimtelijke ordening in de haven op orde te krijgen. Geen van die instrumenten zie ik terugkomen in de Uitvoeringsagenda. Ik vind dat een blamage. Ik heb het er graag met u verder over in de commissie. raadsvergadering van 10 april 2025

Notulen Pagina

555

De heer SIMONS (wethouder): Dat is mooi. Ik heb ook het gevoel dat we een beetje langs elkaar aan het heen praten zijn. Nogmaals, mijn collega Zeegers heeft het prima uitgelegd. En ik kan het ook begrijpen. Zo'n agenda die dan ook ongelukkigerwijs op het laatste moment komt, waar wij zelf geen invloed op uitoefenen. Dat die nog even goed bestudeerd moet worden wat de status is en wat de bedoeling. En de visie die u altijd vraagt, dat we daar met al die partijen ervoor zorgen dat we morgen ook nog een haven hebben. Volgens mij zijn er verder niet veel vragen gesteld. Ik ga het voor de zekerheid toch nog even checken. De vragen zijn eigenlijk ook allemaal al beantwoord. De heer Vonk heeft nog een vraag. Hoe gaan de NOVEX en de Havenvisie een tandem worden, die elkaar aanvullen en waar de gemeenteraad goed op kan sturen? Hele terechte vraag. Zoals u weet, heb ik dat vorige week ook gewoon beantwoord in de commissie. In het hele traject van de Havenvisie zitten alle ministeries die sturend zijn of een belangrijke rol spelen in de NOVEX ook aan tafel. Dat is een van de stakeholders, net als de kleine kernen, alle omliggende gemeenten. As we speak wordt daar nu mee over gesproken, om te zorgen dat u een mooie Havenvisie kan maken, met alle relevante informatie. En nogmaals, die Havenvisie gaat over de inhoud.

De NOVEX is eigenlijk een ruimtelijke ordening, als ik het helemaal plat sla. Dan ga ik nu naar de moties. Kijk, mevrouw Morkoç, ik heb echt goed naar u geluisterd. En dan heb ik een motie ‘Bij onderzoek Derde Maasvlakte: alleen duurzaam’. Maar u heeft net twee keer betoogd dat het natuurlijk geen pas geeft om nu al over de Derde Maasvlakte te praten. En de eerste keer zei u het nog redelijk gewoon rustig. Maar de tweede keer zei u, het is toch echt onverantwoord, ondoordacht, enzovoort, om daar nu uitspraken over te doen. Dat geldt natuurlijk ook voor uw eigen motie dan. Ik neem uw redenatie mee. En dan kan ik alleen maar tot de conclusie komen dat ik deze motie moet ontraden. Volgende. De VOORZITTER: Mevrouw Morkoç. Mevrouw MORKOÇ (gl): Voorzitter, dit slaat natuurlijk helemaal nergens op. In onze motie zeggen wij, er wordt onderzoek gedaan, neem de meest duurzame stadia mee in het onderzoek. Wij spreken niks uit. Dat doet de motie van de VVD. U zal straks zeggen, dat is aan de raad. Dat is een motie waar een uitspraak van de raad wordt gevraagd. Wij vragen, wethouder, neem een keer een standpunt in. Zorg voor die duurzame haven en zorg ook, als we uitbreiden, dat daar alleen die duurzame haven op de eerste plek komt te staan. De heer SIMONS (wethouder): Ik heb toch het gevoel dat er nu een beetje selectief gewinkeld gaat worden.

Want ik heb echt gewoon goed naar u geluisterd, maar u heeft gewoon een punt wat u net maakte. We kunnen nu geen richtinggevende uitspraken doen, in die zin, want dit is in een eerste fase, dus het is veel te voorbarig. En het is misschien wel, even uw eigen woorden weer, onverantwoord en ondoordacht. Daar sluit ik me bij aan. Ik had wat diplomatieke woorden opgeschreven van, het is nu nog te vroeg, er zijn ook heel veel andere partners en het dictum is veel te stellig. Op die grond ontraad ik deze motie. Dan ga heb ik nog een aantal andere moties. Motie van D66, dat is wel een ingewikkelde, want dat is een dictum waar het ... Ik mag ze allebei doen. Het eerste dictum was eigenlijk voor mevrouw Zeegers, maar die kan ermee leven. Als u een toelichting wilt, dat is prima. En het tweede dictum is prima. Weet je, we doen het al. Want ook op de vraag van mevrouw Morkoç, we toetsen nu voor alle nieuwe bedrijven al aan de energietransitie. En dat zal, naar ik vermoedde, ook gaan gebeuren op de Derde Maasvlakte. ‘Natuur is geen loze belofte’, dat is de volgende motie. Aan te dringen bij het ministerie van LVV, heeft u ook helemaal gelijk in. Het ligt daar veel te lang. Is ook een grote frustratie van dit college. We zien deze motie ook gewoon als een steuntje in de rug om daar nog stevig op de deur te kloppen van, hallo, wakker worden, aan de slag.

Dat er ook natuurlijk binnen de NOVEX de natuur een onderdeel van is en eventueel natuurcompensatie bij de Derde Maasvlakte, vanzelfsprekend, zou ik zeggen. Ik kan deze motie om die reden ook omarmen. Mevrouw Abrahamse, dat is natuurlijk een prima ... Hoe moet ik het zeggen? Een raadslid wat zich gewoon elke dag hard maakt voor onze Rotterdamse haven, en daar heel erg betrokken bij is, net als u allemaal trouwens. Maar raadsvergadering van 10 april 2025

Notulen Pagina

556

we hebben het nu natuurlijk over de motie van mevrouw Abrahamse. En, hoe heet het, die zegt dan, ‘Realiseer de Derde Maasvlakte’. En dat is natuurlijk een oproep aan de raad. U weet hoe ik erover denk, want dankzij mevrouw Zeegers, wethouder Zeegers en wethouder Simons, is het sowieso in de NOVEX gekomen. En zonder ons was het niet in de NOVEX gekomen. Wij hebben dat ingebracht. Ik ben niet zo van mezelf op de schouders te kloppen, maar een enkele keer mag ik dat toch gewoon wel doen, want anders wordt het helemaal zo'n zuur debat. Maar goed, ‘Realiseer de Derde Maasvlakte’. Ik kan deze motie omarmen. En ik dank ook de betrokkenheid van mevrouw Abrahamse voor onze haven. En natuurlijk alle andere raadsleden, want dat proef ik wel in dit debat. De VOORZITTER: De heer Vonk. De heer VONK (cu): Dank u wel. Niet dat ik daarom ga staan. Maar even gewoon een toelichting. Want zonet raadde u een motie ten zeerste af, omdat u meeging in de woorden over de Derde Maasvlakte als voorbarig en onverantwoord, hoewel u zelf misschien een wat andere, wat diplomatiekere woorden zou spreken, maar u ging mee in die redenatie. Geldt die dan ook voor deze motie, wat u betreft? Want het is eigenlijk een veel stelligere motie nog, sowieso die Derde Maasvlakte. De heer SIMONS (wethouder): In mijn bescheiden mening halen we nu toch gewoon weer 2 dingen door elkaar.

Want mevrouw Morkoç zei, in de fase waarin het debat over de Derde Maasvlakte nu verkeert, moet je geen stellige uitspraken gaan doen of allerlei beperkingen opleggen. Daar ben ik het mee eens. Deze motie is ook niet aan mij gericht, maar is aan de raad gericht. Spreekt-uitmotie. Ik heb net verteld dat wij het een goede zaak vinden als college om die Derde Maasvlakte te onderzoeken. Dat moet ook gewoon zorgvuldig gebeuren. Want we kunnen wel sneller willen dan alle regels die we nou eenmaal in dit land hebben, wat mij betreft veel te veel, maar als we dat niet doen, als we dat niet zorgvuldig doen, dan gaat er iemand naar de Raad van State, zijn we 2 jaar verder en ligt alles weer stil. Ik zie dat echt als 2 totaal verschillende dingen. Ondanks dat het een spreekt-uitmotie is, ben ik benieuwd naar wat u gaat uitspreken. Als ik raadslid zou zijn, zou ik gewoon voorstemmen. ‘Red de circulaire industrie’. De VOORZITTER: Mevrouw Verkoelen heeft eerst nog een vraag. Mevrouw VERKOELEN (50plus): Niet zozeer een vraag, maar ik vind het niet zo erg om in dit geval aanhangsel te zijn van de VVD, mede namens deze motie. Hartstikke geweldig dat u mijn fractie in 1 naam met mevrouw Abrahamse mee genoemd heeft. De heer SIMONS (wethouder): Het is goed dat u dat nog even naar voren brengt, want ik ken u ook als een voorvechtster van de haven. Ik had nog een oude versie.

Ben ik nog andere partijen vergeten? Dat kunt u ook zelf gewoon nakijken. Dan ‘Red de cruciale industrie’. Dat is natuurlijk, daar zijn we het allemaal mee eens. Het kabinet komt met het publiceren van een lijst. Daar moeten wij op aanhaken. Daar moeten we ook samen met het Havenbedrijf en Deltalinqs gewoon goed inventariseren wat we kunnen. Het eerlijke verhaal is ook dat we niet alles kunnen. Dat weet u ook. Maar om die reden vind ik het een goede motie op de juiste tijd. Ook deze motie kan ik omarmen. Dan heb ik nog een hele mooie motie van ‘Verkenning de Lee Towers’, maar die moet ik gewoon toch echt overlaten aan mijn collega Zeegers. Ik wil hem ook wel doen hoor, maar anders heb jij helemaal geen moties. De VOORZITTER: Een niet-ingediende motie gaan beoordelen. Dat is ook heel spannend. (Er wordt buiten de microfoon gesproken.) Wethouder Zeegers heeft nog een motie. Mevrouw ZEEGERS (wethouder): Was ik even vergeten. Dank. Een motie van ChristenUnie, PvdA, GroenLinks, CDA Rotterdam ‘Kansen voor de haven, kansen voor de kernen’. En u zegt raadsvergadering van 10 april 2025

Notulen Pagina

557

echt ook goed, de positie van de kleine kernen en Hoogvliet mee te nemen. Eigenlijk doen we dat in den brede. Iedereen heeft een betrokkenheid, wat ik zei, in werkgroepen meenemen. Iedereen, en ook Maassluis, Schiedam. We doen dit echt als regio. Ik zie dit als een aanmoediging om door te gaan op de ingeslagen weg. Maar ik vind hem wel overbodig, want we doen dit echt heel erg vanuit de volle overtuiging dat iedereen aan boord moet zijn. Overbodig dus. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan kijk ik even of er behoefte is aan een veegronde. Volgens mij zijn de vragen allemaal wel beantwoord. En dan gaan we over naar de tweede termijn. De heer Tak. De heer TAK (pvda): Kijk, voorzitter, nog heel kort. Mijn fractie heeft de moeite genomen om die Uitvoeringsagenda te lezen. Daar zien we gewoon dat 13 van de 26 punten nog nader onderzocht moet worden. Het college doet net alsof de Havenvisie en deze Uitvoeringsagenda compleet los van elkaar bestaan. Ik zie in beide documenten gewoon exact dezelfde onderwerpen voorbijkomen. Het gaat hier over low-carbon waterstof. Ik vind, in alle eerlijkheid, had ik een meer inhoudelijke reactie van het college verwacht, waarom dat er wordt gekozen voor onderzoek en waarom dat er niet gelijk wordt gekozen voor doorpakken? En ik kan het gewoon niet rijmen met de brief die de wethouder zelf naar het kabinet heeft stuurt.

En daar ga ik graag verder met u het debat over aan. Maar goed, u wilde helaas daar geen antwoord op geven. Maar ik ben wel een beetje teleurgesteld dat we daar eigenlijk vandaag geen antwoord op hebben gekregen. De VOORZITTER: Wacht even. We zijn met de tweede termijn bezig. Anderen nog? De heer Coşkun. De heer COŞKUN (sp): Voorzitter, we gaan er natuurlijk uitgebreid over praten en we gaan een Havenvisie vaststellen. Hartstikke belangrijk. Maar in deze stukken staat ook, ruimte voor Defensie. En een vonk kan een prairiebrand veroorzaken. Van de week hebben we gezien hoe een rookgranaat de hele Veluwe in de fik stak. En ik wil wel dat er aandacht is, als we ruimte gaan maken daarvoor, voor de veiligheid van onze mensen die er werken, maar ook voor de omwonenden. Want je kan zomaar een kettingreactie krijgen met al die chemie en raffinaderijen. En dan hebben we helemaal geen haven meer over. We zien uit naar het debat daarover. En de stukken die hierin staan over ruimte voor Defensie, wij zien dat zo niet zitten voor die ruimte voor oefenterreinen. De VOORZITTER: Anderen? Niet? Geen leden meer. De heer Tak nog een keer. De heer TAK (pvda): Voorzitter, dat is eigenlijk een checkvraag. De motie kleine kernen, de appreciatie daarvan. De VOORZITTER: Dat had de wethouder Zeegers gedaan inderdaad, als laatste. Niet? Dan is er nog een vraag gesteld aan wethouder Simons.

De heer SIMONS (wethouder): We hebben een Havenvisie. We zijn bezig met zijn allen met een nieuwe Havenvisie. Het is gebruikelijk in dit huis dat de wethouder Haven de Havenvisie van de raad uitvoert. Dat doe ik ook elke dag. Dan hebben we een Uitvoeringsagenda. Dat is natuurlijk ook toekomstgericht. De Havenvisie is eigenlijk, als het goed is, na de zomer gewoon klaar. Is uw Havenvisie. De geactualiseerde Havenvisie. De Uitvoeringsagenda is natuurlijk een proces, zoals u hem noemt, wat langer doorloopt en wat ook flexibel is, met allerlei bestuurslagen, wat goed is om het in het afstemmingsproces ... En de brandbrief is gewoon het hier en nu. En ik ben blij, volgens mij heb ik dat begrepen, dat u ook een lobby gaat doen richting uw eigen Kamerfractie. Mooi. Volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord. raadsvergadering van 10 april 2025

Notulen Pagina

558

De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van agendapunt 6.1, ontwikkelperspectief NOVEX-haven. De stemmingen zullen vanavond plaatsvinden bij het stemvenster. En ik stel voor, ook gelet op de tijd, om nu toch te gaan schorsen voor de lunchpauze. En dan doen we dat een uur. En echt stipt 13.30 uur gaan we beginnen, want ik heb zelfs nog een paar minuten speling aan u gegeven dan. 13.30 uur zie ik u weer terug. Ik schors de vergadering. (De vergadering is geschorst.)

raadsvergadering van 10 april 2025

Notulen Pagina

559

raadsvergadering van 10 april 2025

Notulen Pagina

560

Notulen raadsvergadering Notulen van de raadsvergadering van 10 april 2025 Notulen van de raadsvergadering van 10 april 2025 (middagzitting) Voor de agenda wordt verwezen naar volgnummer 5 Voorzitter: mevrouw drs. C.J. Schouten, met dien verstande dat het voorzitterschap van 13.46 uur tot 13.51 uur is waargenomen door mevrouw V.A. Bruin en van 14.11 uur tot 15.39 uur door mevrouw J.M. Nunnely Voor de presentielijst wordt verwezen naar de ochtendzitting van deze raadsvergadering Namens het college zijn tegenwoordig: De heer S. Kasmi, de heer P.J.P. Lansink-Bastemeijer, de heer R. Buijt, mevrouw C.M. Zeegers en de heer R.A.C.J. Simons Griffier: mevrouw I.C.M. Broeders Heropening 6.2

Debat over ‘Een onzekere toekomst Mariniersmuseum Rotterdam’, aangevraagd door het lid Van Dommelen e.a.

De VOORZITTER: Goedemiddag, ik heropen de vergadering. En aan de orde is het debat over ‘Een onzekere toekomst Mariniersmuseum Rotterdam’. Is aangevraagd door de heer Van Dommelen. En die krijgt ook meteen het woord. De heer VAN DOMMELEN (vvd): Kijk, hij doet het. Ik ga beginnen. Dank, voorzitter. Ik heb dit debat overigens samen aangevraagd met de PvdA en Leefbaar. En de reden daarvoor is, omdat wij ons zorgen maken over de toekomst van het Mariniersmuseum in Rotterdam. Het Mariniersmuseum is niet zomaar een museum. Het laat een historische en actuele band zien tussen onze stad en het Korps Mariniers. De verbinding met de Van Ghentkazerne, de haven, de stad en haar bewoners mag niet onderschat worden. Voorzitter, ik zie de meerwaarde van een sterk Mariniersmuseum voor het complete museale aanbod in Rotterdam. Ik zie de meerwaarde van een sterk Mariniersmuseum in het enthousiasmeren van jongeren voor een carrière bij Defensie. Niet onbelangrijk in dit tijdsgewricht. Ik zie de meerwaarde van een sterk Mariniersmuseum voor samenwerking met scholen en publieke betrokkenheid. En mijn vraag aan het college en de wethouder is, ziet het college die meerwaarde ook? Wat ons het meeste stoort, is de afwachtende houding van het college.

Als u zou zeggen, als de wethouder zou zeggen, wij maken een keuze en de keuze valt niet op het Mariniersmuseum, dan vind ik daar van alles van, maar dan kun je daar een debat over voeren. Maar je weet dan in ieder geval waar je met elkaar over kunt spreken. Maar het college lijkt het belang van het museum voor de stad evenwel te onderschrijven. Dat blijkt uit de beantwoording van de schriftelijke vragen die de heer Engberts en mijn persoon hebben gesteld aan het college. Goede zaak overigens. Maar vervolgens, als je dan het belang van het museum onderschrijft, waar blijkt dit dan feitelijk uit? Welke acties onderneemt het college om dit museum daadwerkelijk voor de stad te behouden? Concreet zijn mijn vragen aan de wethouder, welk belang hecht het college aan het Mariniersmuseum in Rotterdam? En als het college aan de knoppen zou zitten, welke beslissing zou het college dan nemen? En waarom lezen we in de beantwoording van de schriftelijke vragen vooral een soort afwachten en geen gevoel van urgentie? Want voorzitter, waar ik voor vrees, en ik hoop dat het voorbarig is, is dat we straks raadsvergadering van 10 april 2025

Notulen Pagina

561

moeten concluderen dat het museum naar Den Helder of Soesterberg is gegaan, terwijl wij als gemeente geen regie hebben genomen. Wij zouden graag zien dat er met ons en niet zonder ons over de toekomst van het Mariniersmuseum in Rotterdam wordt beslist. Dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Engberts. De heer ENGBERTS (pvda): Dank u wel, voorzitter. Wij maken ons al een paar maanden zorgen over de toekomst van het Mariniersmuseum in Rotterdam. Geluiden dat er gemorreld wordt aan de aanwezigheid van het Mariniersmuseum, bereikte ons. Daarom stelden we samen schriftelijke vragen. En de antwoorden vonden we teleurstellend, vooral omdat er een hele terughoudende opstelling werd gekozen. Toen de minister van Defensie onlangs in een brief aan de Kamer een haalbaarheids- en draagvlakonderzoek ook nog naar het Mariniersmuseum aankondigde, dachten ze, nu moeten we het ook echt hier agenderen. Want kennelijk zitten we niet aan tafel, maar als het over de toekomst van het Mariniersmuseum gaat, dan willen we aan tafel zitten, dan willen we meepraten. Want wij vinden, PvdA samen met de andere partijen hier die dit debat hebben aangevraagd, het belangrijk dat het Mariniersmuseum behouden blijft voor de stad. Inderdaad zelfs, zoals de heer Van Dommelen ook al zei, vanwege de verbinding met het Korps Mariniers, de zichtbaarheid ook van Defensie in de stad.

Omdat we denken dat het voor heel veel jonge mensen belangrijk is om te beseffen dat je ook een carrière kan kiezen, een loopbaan kan kiezen in het leger en bij Defensie. Dan is het belangrijk dat het zichtbaar is en niet dat het Mariniersmuseum naar Soesterberg verhuist, want onze jongeren gaan daar dan niet heen. We hebben een motie gemaakt, die we samen indienen met VVD, Leefbaar en D66, waarin we het college verzoeken om zich in te zetten voor het behoud van het Mariniersmuseum in Rotterdam, zich te positioneren als gesprekspartner met Defensie en de Stichting Koninklijke Defensiemusea. En ook, als dat nodig is, een nieuwe locatie gevonden moet worden, om daarvoor met voorstellen te komen. De VOORZITTER: De heer Engberts heeft de volgende motie ingediend. Motie 1.

Houd het mariniersmuseum aan boord! “De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 10 april 2025 ter bespreking van 'Een onzekere toekomst Mariniersmuseum Rotterdam'; constaterende dat: - het College terughoudend heeft gereageerd op schriftelijke vragen om een actieve inzet voor het Mariniersmuseum en vooral vindt dat het Rijk hier aan zet is; - de Minister van Defensie aan de Tweede Kamer de start van een haalbaarheids- en draagvlakonderzoek naar het Mariniersmuseum heeft gemeld; overwegende dat: - het Mariniersmuseum van groot belang is voor Rotterdam zowel vanwege de historische verbinding van de stad met het Korps Mariniers, het belang voor de museale infrastructuur alsmede de zichtbaarheid van defensie; - we weliswaar niet een formele verantwoordelijkheid dragen voor het Mariniersmuseum, maar wel gesprekspartner willen zijn als het gaat om de toekomstplannen; - we bij het aangekondigde haalbaarheids- en draagvlakonderzoek een actieve rol willen spelen, ook voor het vergroten en versterken van het draagvlak voor het Mariniersmuseum;

raadsvergadering van 10 april 2025

Notulen Pagina

562

-

we willen dat er met ons en niet zonder ons beslist wordt over de toekomst van het Mariniersmuseum in Rotterdam;

verzoekt het college: - zich in te zetten voor het behoud van het Mariniersmuseum in Rotterdam; - zich nadrukkelijk te positioneren als gesprekspartner voor alle betrokkenen en in het bijzonder het Ministerie van Defensie en de Stichting Koninklijke Defensiemusea waar het gaat om de toekomstplannen; - indien voor het behoud van het Mariniersmuseum nieuwe locaties gevonden moeten worden, hiervoor met voorstellen te komen; - hierover te rapporteren aan de raad; en gaat over tot de orde van de dag.” w.g. G.J. Engberts, D.J. van Dommelen, M. Verhoef, J.M. Nunnely en R.G.C. SegersHoogendoorn De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER: Dan is het woord aan de heer Verhoef. De heer VERHOEF (lr): Hij doet het. Voorzitter, Rotterdam en het Korps Mariniers zijn met elkaar verbonden. De havenstad met haar no-nonsense mentaliteit en strategische ligging is de ideale omgeving voor een elite-eenheid die altijd paraat staat. Rotterdam, waar de marinierskazerne voor het bombardement nog op het Oostplein was te vinden. En onlosmakelijk deel van de stad. Waar de Zwarte Duivels de Duitsers tot wanhoop dreven. Daar waar het standbeeld de marinier nog aan herinnerd. Jaarlijks worden de Rotterdammers daar ook aan herinnerd door de kranslegging op 10 december en de oefeningen die hier regelmatig plaatsvinden door de mariniers.

Het Mariniersmuseum in Rotterdam speelt een cruciale rol in het doorgeven van de rijke geschiedenis van het Korps. Het museum brengt de verhalen van de mariniers tot leven en laat jongere generaties zien wat het betekent om dienstbaar te zijn aan ons land en haar samenleving. Het is een plek waar trots, eer en geschiedenis samenkomen, en waar de toekomst van onze krijgsmacht wordt geïnspireerd. Het Mariniersmuseum zoekt verbinding met het primair en voortgezet onderwijs. Er worden lesprogramma's en workshops gehouden. In de Helden aan de Maas gaan leerlingen aan de slag met de thema's heldhaftigheid, creativiteit en identiteit. In de workshop dilemma's en nu ontmoeten leerlingen een veteraan. De veteraan vertelt zijn persoonlijk verhaal en daagt de leerlingen uit om samen na te denken over de verschillende dilemma's. Het geeft ze inzicht in het maken van moeilijke keuzes en de consequenties die deze beslissingen kunnen hebben. Verder vertelt het Mariniersmuseum het verhaal van het Korps Mariniers, aan de hand van hun collectie en middels meerdere tentoonstellingen. Door inzet van de gemeente Rotterdam en de toenmalige burgemeester is in 2011 ook de Van Ghentkazerne behouden gebleven voor onze stad. Die stond destijds op de nominatie om gesloten te worden, in het kader van de bezuinigingen op Defensie.

Onze oproep aan de wethouder is dan ook om als Rotterdam ons nadrukkelijker te mengen in deze discussie, die nu geheel langs ons heen gaat. En ons als stad hard te maken voor het behoud van dit museum in Rotterdam. Dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank, mijnheer Verhoef. En dan geef ik nu het woord aan de heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda): Voorzitter, dank. En ook dank aan de indieners van dit debat. Jammer dat het eerder niet behandeld kon worden. En voorzitter, het waren 85 jaar

raadsvergadering van 10 april 2025

Notulen Pagina

563

geleden de mariniers die hier onze stad, maar ook ons land tot de laatste snik verdedigd hebben. En niet toevallig ligt op die plaats ook het Mariniersmuseum. En het doel zou volgens mij heel helder moeten zijn. En als ik de partijen hier voor mij al heb horen spreken, dan heb ik eigenlijk het volste vertrouwen dat we hier als raad ook eensluidend in zijn. Het is nu tijd voor ons om die mariniersgedachte levend te houden en ons tot de laatste snik te verdedigen. En ervoor te zorgen dat het doel heel helder is, namelijk het Mariniersmuseum in Rotterdam. En er zijn allerlei ingewikkeldheden rondom de locatie en mogelijke groeiplannen, enzovoorts. Het doel zou uitgebreid moeten worden met, er moet een plek gevonden worden voor het Mariniersmuseum in onze stad, duurzaam en ook met groeipotentie. En nou kan je natuurlijk zeggen, en dat was natuurlijk ook de teleurstelling in de beantwoording van de vragen, we gaan daar niet over, en zo, het is niet aan ons. Een stad besturen is wel net iets meer dan alleen maar dat doen waarvoor je besteld wordt. Het is soms ook ergens voor staan en ergens aan gaan trekken, als dat nodig is. En ik hoop en verwacht dan ook, voorzitter, dat de wethouder dit debat zal zien als een stevige aanmoediging en opdracht aan het college om ervoor te zorgen dat dat doel behaald wordt. En er is net een motie ingediend.

Ik had hem zelf nog niet gezien, maar dat kan zijn omdat ik niet in die appgroepen zat toevallig als woordvoerder. Dat is dan het lot van een eenmansfractie af en toe. Maar u mag het zo zien dat ook het logo van het CDA op die motie staat. Dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Mevrouw Nunnely. Mevrouw NUNNELY (d66): Voorzitter, het Mariniersmuseum is waardevol cultuurhistorisch erfgoed in Rotterdam, dat de rijke geschiedenis en traditie van het Korps Mariniers op een interactieve en educatieve manier tot leven brengt. Nogmaals, ook dank aan de indieners van dit debat. Het museum biedt niet alleen een boeiende tentoonstelling, maar ook speciale educatieve programma’s voor scholen, waardoor het een belangrijke leerplek is voor zowel jong als oud. De locatie in Rotterdam is ideaal, met een uitstekende bereikbaarheid via zowel het openbaar vervoer als de auto. Voorzitter, het Mariniersmuseum draagt bij aan het betrekken van onze culturele diversiteit en historie van onze stad. En het verdient het om in Rotterdam te blijven, waar het de geschiedenis van de mariniers met trots blijft delen met bezoekers van alle leeftijden. In deze tijd, waarin de volgende generatie zich steeds meer bewust moet worden van de waarde van de geschiedenis en de betekenis van nationale traditie, speelt het Mariniersmuseum een cruciale rol.

Het biedt niet alleen inzicht in de geschiedenis van het Korps Mariniers, maar laat jonge mensen ook zien hoe waarden, zoals moed, discipline en doorzettingsvermogen nog steeds relevant zijn in de moderne wereld. Door de jongeren op een interactieve manier en boeiende wijze te informeren, zorgt het museum ervoor dat deze belangrijke geschiedenis niet verloren gaat, maar leeft bij de toekomstige generaties. Het Mariniersmuseum in Rotterdam blijft zo een onmiskenbare en educatieve en culturele schat voor de stad, en voor Nederland als geheel. Voorzitter, daarom onze vraag ook aan de wethouder, hoe ziet hij de toekomst van het Mariniersmuseum in Rotterdam en wanneer vindt er dan wel besluitvorming plaats over een nieuwe locatie in de stad? Graag de antwoorden daarop, en dank. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Mag ik heel even vragen of iemand eventjes mijn voorzitterschap wil overnemen, want ik moet heel even een telefoontje doen. Zou dat kunnen? Ja. Dan draag ik even mijn voorzitterschap over aan mevrouw Bruin. Dank u wel. De VOORZITTER (mevrouw Bruin): Waren er nog meer inbrengen? De heer Coşkun, gaat uw gang. De heer COŞKUN (sp): Voorzitter, over waar de mariniers voor worden ingezet, daar kan je over van mening verschillen.

Maar je kan niet van mening verschillen over de inzet die ze gepleegd hebben voor onze stad, en die onlosmakelijk verbonden zijn aan de historie van onze stad. Voorzitter, op 12 november diende ik, samen met de heer Van Dommelen en raadsvergadering van 10 april 2025

Notulen Pagina

564

anderen, een motie in dat we sterk behoefte hadden aan een museale visie. Want het Mariniersmuseum is een van de vele plekken waar de geschiedenis van de stad, het erfgoed van de stad te beleven, te bezichtigen en doorverteld wordt. En in die motie, die op 28 november met algemene stemmen is aangenomen, stond ook dat het Mariniersmuseum gevestigd is op een locatie waar geen mogelijkheid is voor noodzakelijke vernieuwing en groei. Wij zijn er erg voor dat we het daar wel over hebben, dat we het niet geïsoleerd behandelen. Maar dat het Mariniersmuseum voor Rotterdam behouden moet blijven, staat voor ons als een paal boven water. En we hopen dat de wethouder dat ook ziet en gaat inpassen in de museale visie, waar we nu op zitten te wachten en waar u op zit te broeden. De VOORZITTER (mevrouw Bruin): Dank aan de heer Coşkun. Waren er nog meer sprekers op dit onderwerp? Nee. Dan ga ik door naar de beantwoording door de wethouder. De heer KASMI (wethouder): Voorzitter, dank u wel. De, hoe heet het, vragen ga ik even gewoon, zoals u van mij gewend bent, in chronologische volgorde af. Beginnend bij de heer Van Dommelen. Daar zit u. U vraagt of het college ook de meerwaarde ziet, en waar dat dan uit blijkt, voor het Mariniersmuseum? Laat ik daar heel duidelijk in zijn. Ook dit college, net als voorgaande colleges overigens, ziet de meerwaarde in van het Mariniersmuseum.

Wij zien ook heel duidelijk, en dat heeft u ook, als het goed is, kunnen teruglezen in de schriftelijke antwoorden op vragen die gesteld zijn, de verbondenheid met de geschiedenis van onze stad. Dat wil ik ook hier nog eens benadrukken. Die meerwaarde zien wij wel heel duidelijk. En ik hoop dat dat ook daaruit blijkt. En dat we ook jarenlang warme banden hebben gehad met het Mariniersmuseum. En dat we daar ook van tijd tot tijd de gesprekken mee voeren. Dat is niet anders. Een aantal van u refereerde aan een iets minder afwachtende houding. Laat ik u dat zeggen, misschien is het in de schriftelijke vragen dan waarschijnlijk net iets ongelukkig geformuleerd, maar daar is geen sprake van. Wij zijn al heel lang in gesprek met het Mariniersmuseum. We hebben gesprekken gevoerd met de voorafgaande bestuurders. En met ook de nieuwe bestuurder voeren we het gesprek. Overigens ook met de nieuwe bestuurder van, hoe heet het, Stichting Koninklijke Defensiemusea. Die is per 1 maart jongstleden aangesteld. Daar ga ik ook een kennismakingsgesprek mee voeren. We zitten allerminst in een afwachtende reactie, maar we zijn wel degelijk in gesprek. En ook blijven we dat doen. En waaruit blijkt dat nog meer? Ook dat is misschien goed voor u om te melden, want daar roept uw motie ook ... Is daar een dictum over opgenomen, naar het zoeken naar locaties. Dat hebben we de afgelopen tijd ook gedaan.

We hebben een quickscan gemaakt, waarin we hebben gekeken naar, wat zijn mogelijke locaties voor zo’n Mariniersmuseum? Daar zijn een aantal locaties bekeken, maar die waren nog niet heel erg, hoe zeg je dat, geschikt op dat moment. De nieuwe bestuurder van de SKD heeft als opdracht om een haalbaarheidsonderzoek te doen. Opdracht om te kijken naar de toekomst van alle Defensiemusea. Dat zijn er 3 op dit moment, waaronder die van hier in Rotterdam, het Mariniersmuseum. En dat is wel een onderzoek wat wij ook moeten afwachten, omdat wij daar niet in eerste instantie aan zet zijn. Daar wacht ik, net als ongetwijfeld u ook, met spanning op. En dat zal heel veel duidelijkheid gaan uitwijzen over welke kant het ministerie ook op wil. En wij zullen natuurlijk aan de voorkant onze input meegeven, hebben we al gedaan, blijven we doen van, dat wij het heel belangrijk vinden dat het museum hier in Rotterdam blijft en ook verbonden blijft. Tegelijkertijd moet ik daar wel meedelen, ook qua verwachtingsmanagement, want ik vind wel dat ik jullie alle informatie moet geven, wij gaan er niet over. Dat is wel echt wat ik gezegd wil hebben. We hebben geen subsidierelatie met het museum, en daardoor ook geen prestatieafspraken. Alleen wij dragen het natuurlijk ook, nogmaals, gezien alle woorden die ik zojuist heb uitgesproken, een warm hart toe.

En wij gaan heel erg pleiten dat het museum hier in Rotterdam zou moeten blijven. Dat is de lijn. De VOORZITTER: De heer Van Dommelen heeft een vraag.

raadsvergadering van 10 april 2025

Notulen Pagina

565

De heer VAN DOMMELEN (vvd): Dank u wel, voorzitter. En ik ben blij met de beantwoording door de wethouder. Alleen het laatste zou ik nog graag even op in willen gaan. Normaal ben ik best wel voorstander van, wie betaalt, die bepaalt. Maar in dit geval, wij gaan er ook over. Wij gaan over onze eigen historie. Wij gaan over onze eigen stad. Het Mariniersmuseum ligt in Rotterdam. En dat willen we graag zo houden. En ik vind het te makkelijk om te zeggen, Defensie gaat erover, want die betaalt. Dat zou eigenlijk van de gekke zijn, want dan kan het museum overal neergezet worden. Wat is goed voor Rotterdam? En mijn vraag aan u is, stel er komt dadelijk uit het haalbaarheidsonderzoek dat het naar Den Helder zou moeten, om wat voor reden dan ook, wat dan? Wat gaat de gemeente dan doen? De heer KASMI (wethouder): Als ik op deze vraag mag antwoorden? Kijk, voor nu is het zo, wij hebben te kennen geven, in de gesprekken die wij hebben gevoerd, dat we heel graag willen dat het museum hier blijft. En overigens, de directie van het museum wil ook heel graag hier in Rotterdam blijven, voor alle duidelijkheid. Dat is onze lijn. Zo zit ik erin. Dat kan ik niet genoeg benadrukken. Tegelijkertijd, en dat is de andere kant van het verhaal, het museum is niet van ons. Is van het ministerie van OCW. Daar valt het nu onder. We hebben ook geen subsidierelatie.

Stel uit het haalbaarheidsonderzoek zou blijken, ze gaan toch een aantal zaken, musea clusteren. En stel je eens voor ze gaan het allemaal clusteren in Den Helder. Dat is de uitkomst van dat haalbaarheidsonderzoek. Dan kunnen wij zeggen, op basis van deze beraadslagingen, we willen hem toch hier in Rotterdam houden. Dan is de vraag daarna, en die leg ik dan ook maar weer even gelijk hier op tafel, beste gemeente Rotterdam, wilt u daar dan ook voor betalen? Op dit moment is het zo, tenzij u daar anders over beslist, hebben we geen budget daarvoor. Het is wel zo als wij zeggen, wij willen hem koste wat het kost hier houden, dan komt de vraag terug naar ons, wat bent u bereid als gemeente om hiervoor te betalen? Want dat is dan wel de vraag die op tafel ligt. Ik wil dan de zekerheid hebben, als ik ga onderhandelen met het ministerie, dat ik met volle overtuiging kan zeggen, wij zijn ook bereid om daar geld voor neer te leggen. En de vraag is dan, hoeveel? De VOORZITTER: Wethouder, soms staan er leden die heel lang ... Door de lange zinnen probeer ik het af te laten maken. (Er wordt buiten de microfoon gesproken.) Ik zit even te zoeken nu. De heer Segers-Hoogendoorn kan eerst? De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda): Voorzitter, dank. Wat ik in de opsomming in de tijd van de wethouder mis, is de stap van het wenkende perspectief. En dat is echt niet alleen, betaal er maar voor.

Dat kan ook zijn, en daar gingen ook die vragen over, en daar gaat ook met name de aanvraag van dit debat over, u gaat wel over deze stad en de plekken in deze stad en waar dingen mogelijk zijn of mogelijk gemaakt kunnen worden. En waar ik heel erg bang voor ben, met de opstelling die u schetst, is dat u inderdaad uiteindelijk te maken krijgt met een more or less voldongen feit. Waarbij je inderdaad bijna niet meer anders kan dan het plan wat Defensie dan heeft, of het ministerie van OCW, want u noemt meerdere partijen, dan daar iets tegenover te moeten stellen wat je wel helemaal zelf regelt en betaalt. Volgens mij is dat de oproep die deze raad doet in meerderheid, zorg voor een wenkend perspectief, en dat hoeft niet per se met een zak met geld, dat kan ook zijn met een hele geschikte locatie of een geschikt te maken locatie. En daar zou volgens mij uw energie naar uit moeten gaan. En dat helpt dat haalbaarheidsonderzoek, want dan wordt er in 1 keer een wenkend perspectief geschetst in Rotterdam. En dan gaan ze wel anders kijken. En dan wil je het inderdaad niet meer in Den Helder hebben. Dat is volgens mij uw taak. De heer KASMI (wethouder): Dank u wel, voorzitter. Nogmaals, dat is precies de kern van de gesprekken. Sterker nog, daarom hebben we de quickscan ook uitgevoerd, naar andere mogelijke beschikbare locaties. Daar heb ik net al antwoord op gegeven.

Daar heb ik volgens mij voldoende op geantwoord. Maar dan nog kan uit dat onderzoek blijken, we beslissen toch anders, om allerlei redenen. En dan is de vraag, gaan we daar dan voor lobbyen? Daar wil ik me 100 procent voor inzetten. Geen enkele twijfel. Maar dan komt wel wellicht op tafel de raadsvergadering van 10 april 2025

Notulen Pagina

566

vraag, gemeente, wat heeft u ervoor over? Ik probeer heel eerlijk te zijn en transparant in het gesprek wat ik met u heb. Ik wil dan wel weten, even los van alle dingen, dat wenkend perspectief en alles wat u ook meegeeft, waar we mee bezig zijn, zijn we bereid om daar dan ook voor te betalen? Want nu doen we dat niet. De VOORZITTER: De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda): Voorzitter, dat klopt volgens mij toch niet helemaal wat de wethouder nu zegt, alsof daar antwoord zou zijn gegeven op mijn vraag over het wenkend perspectief. Want wat u volgens mij heeft gezegd is, in dit proces hebben wij een quickscan gedaan naar geschikte locaties en daar kwamen geen geschikte locaties uit. Nu is er een haalbaarheidsonderzoek. En daarom sta ik hier nu op, want dat geeft mij totaal niet de indruk dat uit een quickscan, dat zegt eigenlijk ook het woord al, we hebben even gekeken, dat geeft mij totaal niet de indruk van, wij committeren ons aan dit doel, wij willen alles op alles zetten om dit museum in deze stad te houden. En wij gaan zoeken en vinden een geschikte locatie of een geschikt te maken locatie. Dat is echt even iets meer dan een quickscan. En in uw beantwoording zei u ook, die fase is eigenlijk voorbij.

U geeft mij niet de indruk met de gesprekken die u over en weer hebt dat u nog steeds als een malle op zoek bent naar geschikte locaties en dat wenkende perspectief. U kunt daar volgens mij niet zo makkelijk overheen stappen. De VOORZITTER: De heer Engberts wil hier volgens mij ook nog op aanvullen. De heer ENGBERTS (pvda): Een aanvullende vraag. Wanneer is die quickscan gevoerd en afgerond? De VOORZITTER: De wethouder. De heer KASMI (wethouder): Volgens mij afgelopen jaar nog. Ik kijk even naar links. En daar zijn een aantal opties bekeken. Bijvoorbeeld Rijnhaven. Maritiem Museum, ook met de nieuwe ontwikkeling van het Maritiem Museum. En nog 2 andere. Ik zit even te denken. Dat heb ik ergens nog staan. Museum Rotterdam natuurlijk, het nieuwe Museum Rotterdam. Er zijn verschillende locaties bekeken. En dat is niet even snel gegaan, voor alle duidelijkheid, richting mijnheer Segers, zeg ik. En aansluitend daarop, heel veel andere locaties kosten ook geld. Voor alle duidelijkheid, ook toch weer aan verwachtingsmanagement, want ik wil heel eerlijk zijn in het verhaal wat ik u vertel, er zijn niet zomaar andere locaties beschikbaar. Dat weet u. Tegelijkertijd, als we die vinden, en daar blijven we ons voor inzetten, weet dan dat de kans groot is dat ook dat geld gaat kosten. Ruimte is niet gratis. Nogmaals, ik zet me ervoor in. Ik zie het belang.

Ik kan de motie ook omarmen, voor alle duidelijkheid. Kan ik u ook alvast meegeven. Maar het is zo dat de vraag van financiën, die kan een keer op tafel komen, en dan moet ik wel weten waar ik aan toe ben. De VOORZITTER: Nu ga ik echt de heer Van Dommelen even het woord geven, want die stond al het langst. De heer VAN DOMMELEN (vvd): Dank u wel, voorzitter. Kijk, ik denk persoonlijk, via de voorzitter, dat u de verkeerde vraag aan ons stelt. We hebben het nu over het behoud van het museum in Rotterdam. Ik weet uit goede bronnen dat er een substantieel bedrag beschikbaar is vanuit Defensie voor een herhuisvesting van dit museum. Volgens mij is het uw taak, dat is wat wij u vragen, om te zorgen dat dat geld in Rotterdam besteed wordt. Dat is de vraag. En of daarna Defensie ooit gaat roepen, wij gaan het niet betalen, als dat aan de orde komt, dan praten we hier graag met u verder over. Maar we gaan hier geen bedrag meegeven. Sterker nog, als we het bedrag nu meegeven, zijn we het ook kwijt. Dat is het laatste wat ik wil. Volgens mij gaat het erom dat Defensie de keuze maakt voor een nieuw raadsvergadering van 10 april 2025

Notulen Pagina

567

museum in Rotterdam. En ik verwacht dat u daar echt alles aan doet om dat mogelijk te maken, met alle argumenten die er zijn. En er zijn er genoeg. De heer KASMI (wethouder): Voorzitter, maar dat is precies, dan zitten we op 1 lijn. Maar dat is ook wat ik heb gezegd in mijn inleiding, wij zijn in mijn gesprek. Ik weet ook dat er wellicht extra middelen zijn bij Defensie. Zeker in de grotere context wat er nu allemaal wereldwijd gebeurt natuurlijk, wordt er heel anders gekeken naar Defensie en de uitgaven daarvan. Dat is ook precies mijn lijn. Daar zitten we ook op. Maar u stelde ook wel weer een andere vraag. En de vraag was, wat als ze toch besluiten voor Den Helder? Dat is dan weer een andere vraag. Als het aankomt op, er zijn meer middelen en we gaan gewoon ervoor zorgen dat het hier blijft, ook met die extra middelen, dat is precies natuurlijk wat mijn doelstelling is. De VOORZITTER: De heer Van Dommelen. De heer VAN DOMMELEN (vvd): Dan snap ik uw antwoord. Dan heb ik mijn vraag wellicht niet duidelijk genoeg gesteld. Het gaat er mij niet om dat we dan geld beschikbaar stellen. Ik wil gewoon graag, en wat dat betreft vind ik de beantwoording inderdaad ongelukkig, maar dat hebt u zelf ook gezegd, ik wil graag van u die strijdbare houding zien. Dat u alles aan het werk zet om dat museum hier in Rotterdam te behouden. Dank u wel. De VOORZITTER: De heer Verhoef.

De heer VERHOEF (lr): Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk kost ruimte geld. Wij vragen u ook niet om geld uit te geven. Defensie heeft een investeringsopgave. Die wil een nieuw Mariniersmuseum. Of dat in Den Helder komt of in Soesterberg of in Rotterdam, het zal om het even zijn. Zij betalen dat. Onze enige boodschap aan u is, maak u sterk dat het landt in Rotterdam. De heer KASMI (wethouder): Dan is de eerste zin daarvoor een beetje tegenstrijdig met de laatste, want dan zegt u, het maakt me niet uit of het in Den Helder ... Of ik heb u verkeerd begrepen. Maar volgens mij willen we dat hij in Rotterdam blijft. Dat is ook mijn inzet, nogmaals. En als die extra middelen er zijn van Defensie, dan zou dat natuurlijk onwijs gaan helpen. Maar nogmaals, ik denk niet dat we heel veel uit elkaar zitten. Om het museum hier te houden, dat is de inzet. En tegelijkertijd wordt er nu een onderzoek gedaan vanuit Defensie. Ik zei net OCW, maar ik bedoelde Defensie uiteraard. Dat is mijn andere portefeuille. En in de tussentijd zijn we natuurlijk ook gewoon in gesprek. De VOORZITTER: De heer Engberts. De heer ENGBERTS (pvda): Dank u wel, voorzitter. Want ik denk dat we al heel erg dicht bij elkaar zijn. Maar in de beantwoording van de vraag van de heer Van Dommelen zei de wethouder, er is nu een haalbaarheidsonderzoek en ik moet de uitkomsten daarvan afwachten.

En volgens mij is dat precies op het punt dat wij zeggen, we gaan er dan in financiële zin niet over, maar als er een haalbaarheidsonderzoek wordt aangekondigd op 31 maart jongstleden, een quickscan van ruim een jaar geleden, dan willen we bij dat haalbaarheidsonderzoek natuurlijk een actieve rol en de betrokkenheid van de gemeente, en niet wachten op de resultaten. Ik denk dat dat het punt is waar wij zozeer aan hechten. De heer KASMI (wethouder): Voorzitter, en ook daar zitten we op 1 lijn, maar dat is precies wat ik bedoelde van, wij zijn in gesprek met ze. Dat haalbaarheidsonderzoek wordt gedaan. Tegelijkertijd zijn we natuurlijk in gesprek en leveren we de input ook daarvoor. De VOORZITTER: Mevrouw Nunnely.

raadsvergadering van 10 april 2025

Notulen Pagina

568

Mevrouw NUNNELY (d66): Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij om te horen dat we inderdaad elkaar hierin kunnen vinden. Maar ik wil toch gewoon dit moment hiervoor gebruiken om uw andere portefeuille, het onderwijs, de jonge generatie, ook de Jonge Rotterdammers in deze stad hierin mee te kunnen nemen. En hoe belangrijk het is om inderdaad die ambitie duidelijk ook uit te spreken om het hier te behouden. Deze kans wil ik toch wel benutten om dat ook nu nogmaals bespreekbaar te maken. De heer KASMI (wethouder): Oproep is gehoord, voorzitter, en past in de lijn van eerdere antwoorden die ik heb gegeven, dat de inzet is om het museum ook hier te behouden voor Rotterdam en dat we dat een warm hart toedragen. Ook vanuit de geschiedenis die het heeft gehad en de rol daarin die de mariniers hebben gespeeld in onze stad. En dat dat een belangrijk onderdeel is van het verhaal van de stad en de geschiedenis van de stad, wat overgebracht kan worden naar de volgende generaties. Dat heb ik ook gedeeld met u. Voorzitter, volgens mij is er dan sowieso nog een motie. Daarvan had ik eigenlijk net al gezegd, die kan ik omarmen, wat mij betreft. Punt. Ik hou het daarbij. De VOORZITTER: De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd): Dank, voorzitter. Dan heb ik een vraag over de omarming van die motie.

Want in de motie staat heel duidelijk, indien voor het behoud van het Mariniersmuseum nieuwe locaties gevonden moeten worden, dan is het verzoek dat u met voorstellen daarvoor gaat komen. Lees ik hem zo goed, of kan ik u omarming dan interpreteren dat u met voorstellen gaat komen voor nieuwe locaties voor het Maritiem Museum, Mariniersmuseum? De heer KASMI (wethouder): Ik verspreek mij ook weleens. Sterker nog, die voorstellen van locaties hebben we natuurlijk al actief gedaan. En nogmaals, en tegelijkertijd blijven we op zoek naar andere mogelijke locaties. Het is in de lijn met wat we al afgelopen tijd hebben gedaan. Nogmaals, er zijn iets van 4 verschillende locaties al bekeken, en we blijven kijken naar nieuwe locaties. Met in de wetenschap, nogmaals, die liggen niet zomaar voor het oprapen. Dat weet u ook. De ruimte in onze stad is superschaars en we hebben heel veel wensen. Maar we blijven daarvoor ons inzetten. De VOORZITTER: De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd): Dan toch nog een verduidelijkende vraag. Want u had het net over afgelopen jaar, dat is inmiddels 4 maanden geleden, dat er een quickscan is geweest. En daarin zegt u dat onder andere onderzocht is eventueel een locatie samen met Museum Rotterdam en het Maritiem Museum.

Kan ik eruit concluderen dat u eigenlijk het museum wil integreren samen met een ander museum op 1 locatie? Want ik bedoel, Museum Rotterdam is al 5 jaar dicht. Daar lopen we al 5 jaar mee te klooien. Ik zie er nog steeds geen toekomst voor, dat er binnenkort een locatie gaat komen. Hoe ziet u dat? Kunt u dat iets meer toelichten? De heer KASMI (wethouder): Ja. Allereerst, het Maritiem Museum heeft natuurlijk een hele natuurlijke binding met het Mariniersmuseum. Het is natuurlijk ook watergerelateerd, mariniers, noem maar op. Geschiedenis van de haven, maar ook de geschiedenis natuurlijk van onze stad. En het Mariniersmuseum is nu bezig met een plan voor een nieuw Mariniersmuseum, een nieuw ontwerp voor het Mariniersmuseum. Staat ook op de IHP Cultuur, Integraal Huisvestingsplan voor Cultuur, om aan bod te komen om verbouwd te worden. Daarin is nagedacht van, is dat misschien een mogelijkheid om die 2 dingen bij elkaar te brengen? Alleen zijn we nu al in een redelijk vergevorderd stadium, wat betreft de plannen voor het Mariniersmuseum, dat dat nu niet opportuun is. Dat geldt ook voor Museum Rotterdam. Ook daarvan weet u, we zijn op zoek naar een nieuwe locatie. En ook dat kan een raadsvergadering van 10 april 2025

Notulen Pagina

569

gelegenheid zijn, als de nieuwe locatie daarvoor geschikt is, dat je kunt kijken, kun je dingen ook niet bij elkaar brengen, integreren? Op die manier moet u het zien. Dank, voorzitter. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan kijk ik even of er nog vragen zijn blijven liggen voor de veegronde? Niet het geval. Dan gaan we nog naar de tweede termijn. De heer Engberts. De heer ENGBERTS (pvda): Heel kort. Allereerst, het CDA wil graag de motie. De wens van mijnheer Segers is mijn bevel, om dan maar in die termen te blijven. Dat is geregeld. Alstublieft. Maar ik vond het wel leuk om er even melding van te maken. Het is heel fijn, die antwoorden. Ook goed om te weten dat er een quickscan is. Ik vraag me wel af waarom we die quickscan dan toen niet bij de beantwoording van onze schriftelijke vragen ook hebben meegekregen. Dat had ons natuurlijk ook op een beter spoor gezet. Superbelangrijk dat we bij dat haalbaarheidsonderzoek ... Ik ben blij dat het zo breed in de raad ook wordt gesteund, want de marine en het Mariniersmuseum behouden, niet alleen zoals mevrouw Nunnely zei, om jongeren mee te nemen in de geschiedenis, maar ook omdat we denken dat zichtbaarheid van Defensie belangrijk is als beroepsperspectief. De VOORZITTER: Anderen? Niet? Ik hoorde er geen vraag meer in. Volgens mij zijn wij hiermee aan het einde gekomen van dit debat. 6.3

Debat over ‘Aanpak overlast De Esch’, aangevraagd door de leden Ceulemans en Van Groningen

De VOORZITTER: En gaan wij over naar het debat op 6.3. Dat is het debat over ‘Aanpak overlast De Esch’. Dat is aangevraagd door de heer Ceulemans en Van Groningen. En ik vraag even of iemand, ik denk mevrouw Nunnely, mij wil vervangen. De VOORZITTER (mevrouw Nunnely): Dan zijn we aangekomen bij 6.3, het debat over de ‘Aanpak overlast De Esch’. En dan het woord aan de heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr): Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, het is eigenlijk heel simpel, de bewoners van De Esch willen gewoon hun nachtrust terug. Na een lange werkweek, lekker op vrijdagavond op hun balkon kunnen zitten, met uitzicht op de Maas. En niet geterroriseerd en geïntimideerd worden door asocialen die hun buurt onleefbaar maken. Dat lijken me absoluut geen onredelijke wensen, maar voor bewoners van De Esch zijn ze al jarenlang een illusie. De Esch verkeert, net als toegangswegen, zoals de Maasboulevard, maar ook kleinere straten, zoals de Rijsakkerlaan, al jarenlang in de greep van grote groepen overlastgevers, die met hun patserbakken, vaak trouwens gehuurd of van papa, ongekende overlast veroorzaken op parkeerplaatsen aan de Maas, zoals bij de Plantagelaan, achter de PLUS en bij HAL4 en op de wegen door de wijk.

Ongekende en massale geluidsoverlast, dealen, lachgasgebruik, de wijk als racebaan misbruiken, kinderen uit hun slaap houden en steeds vaker ook intimidatie richting bewoners die er iets van zeggen, scheldpartijen, intimiderend met mensen meelopen naar huis, vrouwen lastigvallen, eieren tegen de ruit, illegale prostitutie. Voorzitter, de wijk staat echt op ontploffen. En niemand wil het, maar het is wachten tot de vlam volledig in de pan slaat. Tot het tuig nog een stap verder gaat dan eieren. Of tot bewoners het na al die jaren van getreiter, overlast en slapeloze nachten simpelweg niet meer pikken. Kordaat ingrijpen kan echt geen dag langer wachten, want we praten hier al veel te lang over. En hoewel het probleem al jaren bekend is, de gemeente en politie het op hun netvlies hebben en er de afgelopen jaren wel degelijk maatregelen zijn genomen, is het gewoon allemaal niet genoeg. Bewoners ervaren geen af-, maar een toename van de overlast. Dat blijkt uit het intensieve contact dat wij met veel bewoners hebben en uit het bezoek dat we onlangs met de fractie op vrijdagavond aan de wijk hebben gebracht. En we zijn klaar met kan niet, mag niet en ligt lastig verhalen. En ik hoef ook vandaag niet opnieuw de gebruikelijke opsomming van wat er allemaal al gebeurt. Want ik zei het al, het is gewoon niet genoeg. Het is tijd voor stevige en raadsvergadering van 10 april 2025

Notulen Pagina

570

effectieve maatregelen, met als leidraad zero tolerance. Geen waarschuwingen meer, geen gesprekjes meer, maar beboeten en verdrijven. De bewoners van De Esch moeten hun wijk weer terugkrijgen. En daarom een aantal voorstellen. In de eerste plaats patsercontroles. Een geweldig instrument, dat bovendien bij uitstek geschikt is voor de doelgroep die overlast veroorzaakt in De Esch, met hun patserige auto's en obsessie met allerlei uiterlijk vertoon. Zet in op die patsercontroles of VIGOR-acties, zo u wilt. Langs de kant zetten, die patserbakken. En niet alleen handhaven en beboeten op asociaal gedrag en verkeersovertredingen, maar de hele boel binnenstebuiten keren. Dat zal ongetwijfeld veel onverklaarbaar vermogen aan het licht brengen en heeft bovendien een sterk ontmoedigend effect om naar De Esch te komen. En ik dien hier zo meteen een motie toe in. Ten tweede, het samenscholingsverbod. Samenscholen is verboden op grond van artikel 2.1 van de Rotterdamse APV. En daar kan gewoon op gehandhaafd worden. Dat moet veel actiever gebeuren en heel zichtbaar worden uitgedragen, bijvoorbeeld via waarschuwingsborden op overlastlocaties in de wijk. Extra noodzakelijk, gelet op de vele overlastgevers van buiten Rotterdam. En ook hiertoe dien ik zo meteen een motie in, ook namens de collega's De Waard en mevrouw Van Groningen van de VVD. En dan preventief fouilleren.

De Esch is aangewezen als veiligheidsrisicogebied. Er kan preventief worden gefouilleerd. En dat gebeurt ook, maar het moet intensiever en vooral ook gerichter. Uit de wijk horen we dat er preventief wordt gefouilleerd op momenten waarop dat eigenlijk heel weinig zin heeft, zoals maandagen en dinsdagen. Graag een reactie van de burgemeester. Klopt dit? Hoe ziet de huidige inzet van preventief fouilleren eruit? En is hij bereid deze A, te intensiveren en B, vooral ook te richten op de donderdag-, vrijdag- en zaterdagavonden? Dat zijn de momenten waarop De Esch gek wordt gemaakt. Graag een reactie, want ook op dit punt overweeg ik een motie. De VOORZITTER (mevrouw Nunnely): U heeft een interruptie van mevrouw Bokhove. Mevrouw BOKHOVE (gl): Dank u wel. Ik wilde graag aan Leefbaar vragen wat voor u de definitie, niet voor u, maar wat u denkt dat voor de burgemeester de definitie van preventief fouilleren is en wanneer iets een preventief fouilleergebied of een veiligheidsrisicogebied is? Want volgens mij, om overlast aan te pakken, en ik ben het met u eens dat de overlast hier echt te grof is, is het geen instrument om in te zetten. Want op het moment dat je denkt dat er wapens zijn, mag je dat doen, of dat er echt misdaad is met zware drugscriminaliteit. Maar volgens mij om overlast tegen te gaan, is preventief fouilleren niet een geëigend instrument.