20241017- Notulen van de raadsvergadering van 17 oktober 2024

raadsvergadering van 17 oktober 2024

Notulen pagina

1764

De VOORZITTER. Mijnheer Ceulemans, het zijn ferme woorden. Volgens mij was het een goed debat dat jullie met elkaar gevoerd hebben, dus laten we het daar ook bij houden. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja voorzitter, volgens mij is het niet het recht van de heer Ceulemans om een debatje dat hij zelf met mij start af te concluderen. Ik maak bezwaar tegen de woorden die hij maakt. Ik merk dat hij die grote woorden kennelijk nodig heeft om een andere draai aan dit debat te geven. Het zou hem sieren en alle andere partijen in deze zaal om het over de zaak zelf te hebben, namelijk mensenrechten. En daar heeft iedereen de mond vol van, en daar hebben we het hier vandaag over. Dank. De VOORZITTER. Volgens mij hebben we er nu ook voldoende over gezegd tussen u beiden. Ik geef als volgende het woord aan mevrouw Vlieger van GroenLinks. Mevrouw VLIEGER (gl). Voorzitter, wat is nu de waarheid? Ruim twee weken geleden al stond de inspreker hier en kregen we deze informatie. Toen had er een brief kunnen komen. We zitten in een situatie waarbij de wethouder ervoor koos om maandenlang de raad niet te informeren over het besluit dat genomen zou worden. Ook nadat de minister een besluit nam werden wij niet geïnformeerd over hoe het college hierop ging anticiperen. We nemen het de wethouder kwalijk dat er de afgelopen weken steeds meer spanning is opgebouwd.

Het uitstellen van de mokerslag vanuit het college heeft ons in een procedurele houdgreep gebracht, waarbij we ruzies moeten maken over agenderingsmomenten, terwijl onder onze neuzen deuren worden gesloten. En voorzitter, dat stond niet in de brief van de wethouder. Daarom luiden mijn eerste vragen: waarom moest het zo lang duren voordat de raad geïnformeerd werd over het besluit, als de wethouder zich voor de argumentatie alleen blijft beroepen op het coalitieakkoord? En waarom heeft de wethouder de raad niet geïnformeerd over de keuze om per 1 november een toelatingsstop in te laten gaan? Hoe kan het dat de maatschappelijke organisaties zeggen dat dit zo is? Het dichthouden van de deur per 1 november heeft tot gevolg dat mensen die dan aankloppen voor hulp de facto op straat staan en zullen blijven. Dit terwijl er naar ons is gecommuniceerd over een besluit dat per 1 januari ingaat. We achten het dan ook niet minder dan normaal dat er voor 1 januari a.s. geen onomkeerbare acties worden ondernomen. Het volgende punt gaat over de communicatie van de wethouder naar buiten toe. In een artikel van de NOS is te lezen dat de wethouder, quote: "niet wil dat mensen zomaar op straat belanden". Echter, hoe hij dit probleem zelf wil voorkomen blijft uit.

De wethouder wijst naar het rijk en duikt voor zijn eigen verantwoordelijkheid als wethouder van Rotterdam en de duizend ongedocumenteerde Rotterdammers. Vraag: klopt het dat minister Faber in een overleg met de gemeenten heeft aangegeven dat het de gemeenten vrij staat om zelfstandig een alternatieve vorm van opvang te bieden, en dat het dus ergens flauwekul is om te zeggen dat de verantwoordelijkheid bij het rijk ligt. En hoe reflecteert de wethouder op het feit dat hij de enige wethouder van alle pilotgemeenten is die deze mening heeft en naar het rijk wijst? Met dit ondoordachte besluit, waar ook de politie kritisch op is, legt het college hoe dan ook extra problemen bij de Rotterdammer, bij de overbelaste politiemedewerkers en de welzijnspartijen. Daarom is het van belang dat niet alleen wethouder Achbar zich hierover verantwoordt. Met dit besluit gooit deze wethouder zijn problemen over de schutting bij wethouder Buijt en zelfs bij de burgemeester. Wanneer gaat het college dit probleem integraal bekijken en oplossen? We stellen hen allen verantwoordelijk voor dit collegebesluit en we vragen ons ook af hoe de coalitiepartijen in de gemeenteraad dit goedkeuren. Voorzitter, de morele ondergrens is daarmee echt ver te zoeken. We zijn erg benieuwd naar de antwoorden op deze prangende vragen. De VOORZITTER. Dank u wel mevrouw Vlieger. De heer Soytekin. De heer SOYTEKIN (denk).

Kan mevrouw Vlieger een definitie geven van de LVV-opvang en wanneer je daarvoor wordt toegelaten? De VOORZITTER. Mevrouw Vlieger. Mevrouw VLIEGER (gl). Voorzitter, volgens mij hoef ik hier niet uit te leggen wat de definitie is van de LVV. We weten waar de Landelijke Vreemdelingenvoorzieningen voor staat. We weten wat de pijlers daarvan zijn, hoe mensen kunnen uitstromen. Het gaat hier om het collegebesluit en het gaat hier om het niet informeren van de raad en om de datum van 1 november. Waarom gaan we het nu daarover hebben?

raadsvergadering van 17 oktober 2024

Notulen pagina

1765

De VOORZITTER. De heer Soytekin. De heer SOYTEKIN (denk). Het gaat erom dat we de feiten ook helder hebben en dat de communicatie vanuit ook met name mensen die zeggen op te komen voor de mensen die dakloos worden, dat we dat wel juist weergeven. LVV is niet per definitie een daklozenopvang. Kunt u dat bevestigen? De VOORZITTER. Mevrouw Vlieger. Mevrouw VLIEGER (gl). Voorzitter, ik begrijp niet waar de heer Soytekin vandaan haalt dat ik zou hebben gezegd dat de LVV een daklozenopvang is. Ik zou graag ook teruggeven aan de heer Soytekin, de fractie van DENK heeft heel prachtig vorige week statements geschreven op Wereld Daklozendag. Wij staan naast jullie, wij zien jullie. Geldt dat ook voor ongedocumenteerde mensen? De VOORZITTER. De heer Soytekin. De heer SOYTEKIN (denk). Ik concludeer dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag, maar het spelletje krijg dat er een wedervraag wordt gesteld. Prima, ik wil daar best op antwoorden. Natuurlijk staan wij naast mensen die dakloos dreigen te worden en staan wij ervoor dat mensen niet op straat moeten gaan sterven en daar zullen wij ons uiterste best voor doen. Maar wat u doet, is een verkeerde voorstelling van zaken weergeven door te zeggen dat de LVV een daklozenopvang is en dat er daardoor dakloosheid ontstaat. Dat is niet het geval.

Het kan zijn dat er inderdaad mensen op straat komen te staan als die opvang gesloten wordt, dat ze geen recht meer hebben om daarnaartoe te kunnen gaan. Maar voor de LVV-opvang gelden andere criteria dan wat u eigenlijk de mensen voorhoudt. De VOORZITTER. Mevrouw Vlieger. Mevrouw VLIEGER (gl). Ja voorzitter, het klopt gewoon echt niet wat hier wordt geschetst. De voorziening biedt een bed. Dat betekent dat mensen opvang hebben en daar dus ook onderdak hebben. 45 mensen komen straks op straat te staan. Dat is ook gewoon wat er in de collegebrief staat. Ik snap niet waar de heer Soytekin vandaan zou halen dat dat dan niet zo is. Het probleem ontstaat. Het wordt ook aangegeven door andere partijen. Zoals ik al aangaf, de politie is hier ook kritisch op, precies omdat er een probleem wordt veroorzaakt op straat. En dat is wat ik aangeef, en nogmaals, u geeft een statement op Wereld Daklozendag. Dat u naast alle mensen staat en dat u ze ziet. Maar deze mensen ziet u niet, want ik heb u hier totaal niet over gehoord. De VOORZITTER. De heer Soytekin. De heer SOYTEKIN (denk). Kunt u de drie criteria aangeven mevrouw Vlieger, zeg ik via de voorzitter, wanneer je toegelaten wordt tot de LVV? De VOORZITTER. Oké, we moeten proberen ook niet in herhaling te vallen met dezelfde vragen. Ik vraag mevrouw Vlieger nog om een antwoord op deze vraag en die wil geen antwoord meer geven.

De heer SOYTEKIN (denk). Ja voorzitter, dan concludeer ik echt dat de fractie van GroenLinks in dezen gewoon iets de wereld in slingert, want de tweetjes liggen waarschijnlijk al klaar zo meteen, wat feitelijk gewoon niet klopt, wat feitelijk gewoon niet klopt. De VOORZITTER. De laatste keer aan mevrouw Vlieger en dan gaan we echt over tot de volgende spreker. Mevrouw VLIEGER (gl). Ja voorzitter, ik ben het helemaal met u eens. Volgens mij heb ik net heel duidelijk uitgelegd hoe het zit. Volgens mij heb ik heel duidelijk gezegd wat het probleem is dat ontstaat. Volgens mij is het erg onduidelijk wat er zogenaamd zou worden gezegd vanuit mij dat niet klopt. Ik verwijs terug naar stukken ook vanuit het college, de collegebrief die heel duidelijk is, waar zelfs ook wordt aangegeven welk probleem er gecreëerd wordt voor welke mensen en dat dit zelfs overlijden tot gevolg zou kunnen hebben.

raadsvergadering van 17 oktober 2024

Notulen pagina

1766

De VOORZITTER. Mijnheer Soytekin, u mag erop reageren, maar ik vraag echt op een gegeven moment gewoon het debat doorgang te laten vinden. De heer SOYTEKIN (denk). Ja, natuurlijk wil ik ook doorgaan voorzitter, maar ik constateer nog steeds dat er gewoon andere dingen worden geroepen dan hetgeen wat ik vraag. Ik vraag heel simpel wat die drie criteria zijn om in aanmerking te komen voor LVV. En er wordt nu gedaan: ja, andere problemen die ontstaan et cetera. Geef nu gewoon eens een duidelijk antwoord op de vraag, is het een daklozenopvang en welke drie criteria zijn er? Nou, die antwoorden krijg ik niet. Daarmee constateer ik nogmaals dat de fractie van GroenLinks bezijden de waarheid dit debat voert. De VOORZITTER. Oké. Ik geef het woord aan de volgende spreker en dat is mevrouw Vogelaar van de PvdA. Mevrouw VOGELAAR (pvda). Dank u wel voorzitter. Je zou denken dat in een stad met bijna 700.000 inwoners voor 45 mensen een dak boven hun hoofd en begeleiding, want daar gaat het ook om en daarin steun ik ook volledig wat mevrouw Vlieger net zegt en begrijp ik ook niet de aanval vanuit DENK daarop. Want het is echt, het gaat om bed, bad, brood en begeleiding. En die plekken in de stad gaan verloren. De VOORZITTER. De heer Soytekin. De heer SOYTEKIN (denk). Dan zal ik maar in herhaling vallen, ik stel dezelfde vraag aan de fractie van de PvdA. De VOORZITTER. Mevrouw Vogelaar.

Mevrouw VOGELAAR (pvda). Ja, wij lezen de brief van de wethouder. Op basis daarvan en de gesprekken die wij voeren in de stad met alle organisaties en mensen die zich hier zorgen om maken, dat brengt ons tot deze inbreng en tot deze noodzaak om dit debat te voeren, dus ja, ik sta hier om hier voor deze mensen op te komen. Ik ga mijn betoog vervolgen. De VOORZITTER. U vervolgt uw betoog. Excuus, de heer Soytekin stond toch nog op. Ik dacht net dat hij bleef zitten. Excuus. De heer SOYTEKIN (denk). Nee, ik blijf volhouden tot ik het juiste antwoord krijg. Wat zijn nu de criteria om in aanmerking te komen voor LVV? De VOORZITTER. Ik kijk nog een keer naar mevrouw Vogelaar, maar ik denk dat ze daar een poging toe heeft gedaan en dan kunnen we in debat blijven op die manier, maar dan wordt het zeker nachtwerk. Nog één keer de vraag aan mevrouw Vogelaar om antwoord te geven op de heer Soytekin maar als het antwoord u niet bevalt moet u het zelf even gaan bediscussiëren. Mevrouw VOGELAAR (pvda). Het gaat hier om bed, bad, brood en begeleiding voor de meest kwetsbare mensen in de stad, en dat staat bij mij voorop en daar zou ik graag mijn betoog over willen vervolgen. Want ik moet zeggen, ik vind het heel ironisch dat wij hier in deze zaal met 45 zetels op deze manier het debat voeren over 45 plekken voor de mensen die het meest gemarginaliseerd zijn in onze samenleving.

De VOORZITTER. Mevrouw Van Groningen heeft een vraag. Mevrouw VAN GRONINGEN (vvd). Ja voorzitter, ik ben aan het luisteren naar uw betoog en ik denk steeds: welke brief heeft u nu gelezen? Ik heb hier de brief van 1 oktober jl. voorliggen, waarin staat dat er inderdaad 45 LVV-deelnemers zijn, waarvan er voor vijftien al iets is geregeld. Voor de andere twintig ziet het er ook goed uit, en het gaat dus om tien mensen waar nog geen duurzame oplossing voor is gevonden en waarover gesprekken worden gevoerd met het rijk door dezelfde wethouder. En dan heeft u het steeds over die 45. Ik begrijp niet waarom u ze alle 45 noemt. Het gaat volgens mij om tien mensen waar gesprekken over worden gevoerd en volgens mij is de vraag aan de wethouder die u zou moeten stellen, hoe gaat dat met het gesprek en op welke termijn hebben we voor die tien mensen

raadsvergadering van 17 oktober 2024

Notulen pagina

1767

een oplossing? Maar u insinueert nu echt dat het om 45 mensen gaat. Ik wil graag horen waarom u dat doet, want het is gewoon niet juist. De VOORZITTER. Mevrouw Vogelaar. Mevrouw VOGELAAR (pvda). Nou, sterker nog, het gaat om veel meer dan 45 mensen, mevrouw Van Groningen. Want het gaat om 45 plekken voor bed, bad, brood en begeleiding, maar daarvan maken veel meer mensen gebruik. Dus op dit moment zijn alle plekken bezet, dus er zitten nu 45 mensen in deze voorzieningen. Dat stopt per 1 januari. Daar is in de collegebrief, heb ik gelezen, inderdaad, ik refereer aan de collegebrief van 1 oktober jl., dat daar voor de tien meest kwetsbare mensen, alleen voor de tien meest kwetsbare mensen een oplossing wordt gezocht. Mijn vraag is dan: is dat humaan? Want wat gebeurt er met de andere mensen waar nog geen plek voor is? Die belanden op straat, die mogen gebruikmaken van de winteropvang. Want dat is ook een brief die ik heb gezien. Die is niet aan onze raad gestuurd, maar wel aan de mensen die nu gebruikmaken van de LVV. Daaraan is door de gemeente afgelopen week een brief gestuurd dat zij per 1 januari a.s… veel succes met uw leven en u kunt gebruikmaken van de winteropvang als die geopend is. De VOORZITTER. Mevrouw Vlieger zag ik als eerste staan. Mevrouw VLIEGER (gl). Ja, ik wil graag een aanvulling geven op wat mevrouw Vogelaar zojuist zegt. Het gaat om meer mensen.

Het gaat om 27 mensen, want er zijn 17 mensen waar in ieder geval wordt aangegeven dat zij op zoek moeten gaan naar een andere plek, in een andere stad, en mogelijk dus op straat belanden, wat tot overlast kan leiden. Dat staat letterlijk in de brief. De VOORZITTER. Ik hoor daar geen vraag in, dus ik ga door naar de heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Ja voorzitter, ook richting u over de orde. Ik constateer dat nu het betoog van mevrouw Vogelaar gaat over wat er na 1 januari 2025 gaat gebeuren. Daarover hebben we het debat volgende week. Dat is ook waarom wij waarschuwden dat dit een circus was dat gewoon een herhaling van zetten gaat worden dat u zo vaak mogelijk wilt gaan herhalen. Volgende week staat gepland dat we een debat hebben over de LVV en de gevolgen van de sluiting. Dit is een interpellatiedebat dat de heer Segers heeft aangevraagd met als argument: 1 november. Dus ik zou ook willen voorstellen om die vragen dan te beperken tot 1 november. Want anders gaat inderdaad gebeuren waar wij gewoon voor gewaarschuwd hebben. Dit wordt gewoon het zoveelste LVV-debat dat u in de volle breedte wilt voeren en daar zitten we hier niet voor. De VOORZITTER. Mevrouw Vogelaar. Mevrouw VOGELAAR (pvda).

Ik was nog in mijn inleiding en omdat er zoveel interrupties waren is het misschien ook meer over de situatie na 1 januari, maar die is wel degelijk ook relevant, maar ik zal zeker toegaan naar de reden waarom wij deze interpellatie nu voeren. En daarin wil ik dus, voordat ik daaraan begin, aan iedereen hier in de zaal, iedereen die hier op een van die 45 zetels zit, wel even benadrukken: het is een voorrecht dat wij hier zitten en daar komt ook een grote verantwoordelijkheid bij kijken. En ik wil iedereen vragen om daarvoor niet weg te kijken, maar die verantwoordelijkheid te pakken. Want het is niet de vraag of wij als Rotterdam mensen een dak boven hun hoofd kunnen bieden, maar of wij dat willen. En wat ik hier zie, is pure politieke onwil, een gebrek aan solidariteit en een gebrek aan medemenselijkheid. En dat had ik van Leefbaar Rotterdam en de VVD op zich nog wel verwacht, maar dat nu zelfs DENK en D66 daarin meegaan, dat stelt de PvdA Rotterdam diep en diep teleur. Voorzitter, dan 1 november. Daar komt inderdaad bij dat wij als raad niet volledig zijn geïnformeerd over het feit dat de opvang, de instroom in de opvang op de LVV-voorzieningen al per 1 november a.s. wordt stopgezet. Dat hebben wij meerdere keren bevestigd gekregen van de organisaties die deze LVV-voorzieningen aanbieden.

Dus mijn vraag aan de wethouder, en daar sluit ik me aan bij de heer Segers en bij mevrouw Vlieger die hiervoor erover hebben gesproken, waarom heeft de wethouder de raad hier niet over geïnformeerd? Want het heeft zeer ingrijpende gevolgen. Mijn vervolgvraag aan de wethouder is: zijn er nog andere zaken die wij als raad zouden moeten weten die in gang worden gezet voor 1 januari 2025, maar waarvan wij nog niet op de hoogte zijn? Dat is mijn andere vraag. Ik hoop dat u mij toestaat om deze vraag te stellen, want ik maak mij ook heel erg zorgen om die tien meest kwetsbare mensen. In de collegebrief van 1 oktober jl. staat dat daar maatwerk voor wordt geboden. In het licht ook van de sluiting, wat verstaat de wethouder daar precies

raadsvergadering van 17 oktober 2024

Notulen pagina

1768

onder? Gaat het dan om slechts tien mensen, want zeventien mensen op straat zetten, wat voor maatwerk kunnen deze mensen dan verwachten? Voorzitter, ik heb echt mijn best gedaan, maar ik kan niet bedenken hoe dit strookt met de waarden die wij hier zouden willen uitdragen met elkaar, met name voor de coalitiepartijen D66 en DENK, namelijk rechtvaardigheid, gelijkwaardigheid en een inclusieve samenleving. Ik vraag me hardop af: wat hebben deze waarden nog voor waarde hier vandaag in dit huis? Voorzitter, helaas moet ik concluderen dat de coalitie de mensen zonder papieren keihard laat vallen. De PvdA Rotterdam zal alles op alles zetten om bed, bad, brood en begeleiding in Rotterdam te houden. De VOORZITTER. Dank u wel. Dan vraag ik nu aan mevrouw Elfilali of zij het woord wil voeren. Mevrouw ELFILALI (volt). Voorzitter, het middel van een interpellatiedebat is een zwaar middel en dat neemt mijn fractie ook heel serieus. Het gaat hier inderdaad ook om de actieve informatieplicht van een wethouder van het college en daarbij ook om een kwetsbaar onderwerp. Maar het gaat hier ook om onze democratie, en de manier waarop dit interpellatiedebat tot stand is gekomen zegt iets over de manier waarop wij als raad omgaan met onze democratie. En ik spreek daar mijn teleurstelling over uit.

Want eigenlijk hebben we dit debat puur omdat de coalitiepartijen, en ik noem het beestje gewoon even bij de naam, D66 en DENK een heel domme afspraak hebben gemaakt in het coalitieakkoord. Een onverstandige en ook een onmenselijke afspraak. Namelijk het afschalen van het aantal bedden van de LVV, want daar begonnen we eigenlijk mee, een paar jaar geleden. Van 77 naar 45, waar we het dan nu over hebben, en vervolgens het voortzetten van de LVV laten afhangen van financiering van het rijk. Eigenlijk is dat de reden waarom we dit debat hebben. En ik vraag mij dan af, als ik dan D66 of DENK ben, heeft u spijt van die afspraak of staat u inhoudelijk achter deze afspraak? Ik zou denken dat er genoeg grond is om dat te heroverwegen. Dat gezegd hebbende, ik sluit me sowieso aan bij de vragen die al gesteld zijn. Die ga ik niet herhalen. Maar ik ben ook wel benieuwd richting de wethouder hoe hij reflecteert op het feit dat sommige raadsleden hier eerder toegang hebben tot cruciale informatie over dit onderwerp dan anderen.

En mijn tweede vraag is: ziet hij dit als integer handelen? Een derde vraag: waarom neemt deze wethouder en eigenlijk het hele college, want ik ben het ook eens met wat GroenLinks zei dat het hele college hier verantwoordelijk voor is, waarom neemt het college en de wethouder niet het voorbeeld over van Amsterdam, Den Haag, Utrecht, Groningen, om ook gewoon uit te spreken: hé, wij gaan gewoon door met de LVV. Want die communicatie zou ontzettend veel rust geven. Maar tegelijkertijd sluit het ook aan bij de zorgplicht die wij hebben. Dus mijn vierde vraag aan de wethouder is: hoe reflecteert hij op het feit dat de gemeente een zorgplicht heeft jegens iedereen in deze stad? Aansluitend daarbij ben ik ook benieuwd wat de reflectie is van de wethouder op de recente uitspraak van het Europese Hof van Justitie, precies over het feit dat de overheid moet voorkomen dat mensen zonder de juiste papieren terechtkomen in situaties van extreme materiële armoede, die hen aantast in hun menselijke waardigheid. Dat is de zorgplicht, op Europees niveau ook nog eens bevestigd. Ik houd het hierbij voorzitter. De VOORZITTER. Ik kijk even rond. De heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Ja, ik heb geen inhoudelijke vraag aan mevrouw Elfilali, maar ik wil toch afstand nemen van iets wat zij gezegd heeft. Zij noemt op een gegeven moment integriteit in de context van het hebben van informatie.

Dan bedoelt u mevrouw Maassen of u bedoelt de wethouder. Het enige wat er gebeurd is, is dat bij het ordedebat daarstraks is gezegd dat er een aanvraag op de agenda staat. In die agenda wordt gerept over 1 november a.s. Ieder raadslid kan op dat moment gewoon de assistent van de wethouder of de wethouder benaderen en zeggen: he joh, daar staat iets over 1 november, hoe zit dat? Het feit dat u suggereert dat daar iets niet-integers aan is en daarmee collega's beschadigt, vind ik weerzinwekkend. Mevrouw ELFILALI (volt). Nou voorzitter, ik wil hier wel op reageren. Ten eerste gaat het hier om twee dingen. Ik heb een vraag gesteld aan de wethouder of hij vindt dat het feit dat één raadslid cruciale informatie eerder heeft, ziet als integer handelen. De VOORZITTER. Ik ga nu even ingrijpen. Mevrouw ELFILALI (volt). In de gedragscode, ik wil mijn punt even maken.

raadsvergadering van 17 oktober 2024

Notulen pagina

1769

De VOORZITTER. Mevrouw Elfilali, ik ga even ingrijpen. Ik heb zelf mogelijk bijgedragen aan de verwarring door ook te zeggen dat mevrouw Maassen extra informatie had. Dat weet ik niet, want ik weet ook niet verder wat de informatie was. Ik heb alleen gevraagd, als er relevante informatie is om die ook hier naar de raad te sturen. Dus ik vind dat we in die context ook mevrouw Maassen hier niet moeten betichten van allerlei zaken. Laten we ook dit debat gewoon op de inhoud voeren. Als er vragen zijn ook richting mevrouw Maassen lijkt het me dan wel zo netjes om die dan ook aan mevrouw Maassen te richten, niet via de band van een discussie hier mevrouw Maassen allerlei verwijten te maken en nogmaals, ik heb daar denk ik zelf aan bijgedragen en dat is niet goed, dus dat wil ik hierbij rechtzetten. Maar laten we het debat een beetje zuiver voeren en niet op de persoon. Mevrouw ELFILALI (volt). Voorzitter, mijn vraag was gericht aan de wethouder en dat staat gewoon in de gedragscode van wethouders, of hij vindt of hoe hij reflecteert op deze situatie, of hij dat ziet als integer handelen. Ik mag die vraag gewoon stellen. Daarnaast heb ik mij niet gericht tot mevrouw Maassen. Ik vind het wel bijzonder dat in een punt van orde… De VOORZITTER. We gaan deze discussie niet nog een keer overdoen. Mevrouw ELFILALI (volt).

Ik vind het wel bijzonder dat een raadslid als woordvoerder voor een wethouder optreedt. Sorry voorzitter. De VOORZITTER. Nee mevrouw Elfilali, ik wil hier echt, laten we het gewoon even zuiver houden. Ik heb dat net al een keer gezegd. U mag vragen aan de wethouder wat u wilt, maar u geeft hier wel impliciet ook een oordeel over een collega in deze raad. Dat vind ik niet fair. We moeten de vragen zuiver houden, dus ik ga u niet meer toestaan dat u hierover begint. Mevrouw ELFILALI (volt). Een punt van orde. De VOORZITTER. Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). Voorzitter, ik zou het graag willen verduidelijken, omdat helaas mijn integriteit hier ter discussie wordt gesteld. Het is geen punt van orde. Er wordt hier aan mijn rechterzijde gezegd: jouw integriteit wordt niet ter discussie gesteld, maar iedereen die dit debat zal luisteren, zal naar mij kijken omdat er wordt gevraagd om de gedragscode van de wethouder, omdat ik als een politiek adviseur zou optreden voor de wethouder. Ja, dan wordt welzeker van mij als raadslid mijn integriteit ter discussie gesteld. En ik wil heel duidelijk maken: ik heb de brief van 1 oktober gelezen. Ik heb daarin geconstateerd dat er geen opnamestop stond gecommuniceerd. Het stond wel in de brief waarin de aanvraag stond van de heer Segers-Hoogendoorn. En ik heb informatie die publiekelijk was, geverifieerd. Geverifieerd.

En omdat ik eraan hecht dat wij allemaal hier in dit huis met dezelfde informatie ons oordeel kunnen vellen, heb ik dat met uw raad gedeeld. Ik heb informatie geverifieerd. Ik heb geen nieuwe informatie van de wethouder gekregen. En ik stel het zeer op prijs en ik vind het heel fijn dat de burgemeester dit heeft gecorrigeerd, dat ik geen nieuwe informatie in deze raad heb gedeeld. De VOORZITTER. Helder. De heer Soytekin. De heer Soytekin stond eerst. De heer SOYTEKIN (denk). Ja, dit debat wordt alleen maar lelijker en lelijker voorzitter door dit soort uitspraken van Volt, waar ik het zeker niet van had verwacht als het gaat om integriteit, want daar wordt altijd op een heel moreel verheven toon over gesproken. Het is een checkvraag geweest, wat ik begrijp van mevrouw Maassen, en dat is het. Dus er worden nu spijkers op laag water gezocht. Er wordt nu echt wel een circus van gemaakt, een poppenkast zal ik het zelf maar noemen, om een debat dat waardig in de commissie had moeten plaatsvinden, op deze manier te voeren. En dat is echt te triest voor woorden. De VOORZITTER. Daar hoor ik geen vraag in, meer een constatering. Mevrouw Vlieger. Mevrouw VLIEGER (gl). Ja voorzitter, het was de interruptie van de heer Ceulemans die dit veroorzaakte, niet de woorden van mevrouw Elfilali.

En als mevrouw Maassen dat zo had gevoeld, had mevrouw Maassen daarop moeten reageren en dan hadden we het daarover kunnen hebben. Nu is het heel duidelijk dat mevrouw Maassen dat zo, dat geef ik ook nu aan…

raadsvergadering van 17 oktober 2024

Notulen pagina

1770

De VOORZITTER. Nee luister, stop, we gaan hier even een einde aan maken. Nee mevrouw Vlieger, we gaan hier een einde aan maken, want we gaan dit spelletje nu weer opnieuw doen. We hebben hier een interpellatiedebat, het gaat hier ook om vragen aan de wethouder. We gaan nu allerlei collega's onderling bediscussiëren. Ik vind het niet goed dat we dat hier doen. We zitten hier om ook het college vragen te stellen en u mag daar ook uw eigen opvattingen over hebben, maar ik sta het niet meer toe dat u hierover begint. Dus ik ga nu over naar de heer Engberts. Mevrouw VLIEGER (gl). Voorzitter, maar u gaat nu weg van mijn punt. De VOORZITTER. Nee, ik heb duidelijk gemaakt wat mijn punt was. U begon over mevrouw Maassen. Ik sta het niet meer toe. De heer Engberts. De heer ENGBERTS (pvda). Ja, dank u wel voorzitter. Ik denk dat het goed is om ook nog wel even in herinnering te brengen dat er bij het ordedebat en de vaststelling van de agenda werd gesuggereerd dat er een brief zou komen van de wethouder met aanvullende informatie die kennelijk gedeeld moest worden. Dat heeft ons op het been gezet dat er dus nieuwe informatie was, ik denk dat het goed is om dat nog even… Mevrouw MAASSEN (d66). Voorzitter. De VOORZITTER. Even wachten, even terug naar de feiten. De heer ENGBERTS (pvda). Hoe wij op dit spoor komen. De VOORZITTER. Even terug. Mijnheer Engberts. De heer ENGBERTS (pvda).

Dat er dus aanvullende informatie zou zijn. En op dat moment hadden we dan eigenlijk moeten zeggen: er is geen nieuwe brief nodig want die informatie is er al. Dat is niet gedaan en daarom zitten wij op dit spoor denk ik. De VOORZITTER. Het moet uit elkaar gehaald worden. Vanochtend was mijn voorstel omdat er onduidelijkheid was over de informatie, dat hoorde ik hier van verschillende kanten, laat dan de duidelijkheid door de wethouder gecreëerd worden. Er is hier nu een debat gaande, er worden nu allerlei vragen gesteld ook aan de wethouder. Die kunnen ook gewoon zo meteen beantwoord gaan worden. Daarmee hoop ik, het is uiteindelijk aan uw raad om dat te beoordelen, dat we die duidelijkheid ook kunnen geven hier. Dus dat was de intentie om duidelijkheid te geven over wat het nu precies betekende, maar die vraag kunnen we nu in het debat stellen en ik stel ook voor dat we doorgaan met dat debat en nogmaals, niet meer op de persoon. Ik sta het niet meer toe. Mevrouw Elfilali, u mag door. Mevrouw ELFILALI (volt). Ja voorzitter, ik wil toch even reageren want er wordt hier nu van alles gezegd. Ik wil verduidelijken dat ik mijn vraag heb gesteld aan de wethouder in het kader van dit interpellatiedebat, in het kader van de informatieplicht die er is. Ik heb op geen enkel moment een raadslid hier aangesproken, dus ik wil dat echt even heel helder hebben dat ik dat niet heb gedaan.

Dat kwam na een interruptie van een ander raadslid, dus ik vind het wel belangrijk om dat te herhalen en ik had eigenlijk al gezegd: ik houd het bij de vragen die ik net heb gesteld voorzitter. De VOORZITTER. Helder. Dank u wel mevrouw Elfilali. Dan ga ik nu over naar de heer Van Campenhout van BIJ1. De heer VAN CAMPENHOUT (bij1). Voorzitter, het college kiest er keer op keer voor om ongedocumenteerde mensen te dehumaniseren, te criminaliseren en te kleineren. Een schrijnend gevolg hiervan is een toename van buitenslapers in de stad. Niemand zou op straat moeten hoeven slapen, ongeacht welke papieren je wel of niet hebt. Eenieder zou op zijn minst een humane opvang moeten krijgen, zou je denken. Dit is simpelweg op te lossen door de mensen goed op te vangen, maar nee, het afschaffen van de LVV-regeling, een regeling die volgens BIJ1 al als ondermaats wordt beschouwd, dreigt ertoe te leiden dat ongedocumenteerden die nu ook deel uitmaken van onze samenleving wederom door de mazen van het net vallen. Wij betreuren ook het overlijden van deze

raadsvergadering van 17 oktober 2024

Notulen pagina

1771

mensen op straat. Helaas hebben wij via de media al kennisgenomen van het vierde sterfgeval en wellicht zullen er veel meer zijn. De dood van deze mensen had naar onze mening voorkomen kunnen worden door het voeren van effectief beleid. Het afschaffen van de LVV-pilot zou het gevaar met zich meebrengen dat er nog meer mensenlevens verloren gaan in onze stad. Als er mensen sterven door dit falend beleid, dan hebben wij de plicht om er alles aan te doen om dit te voorkomen. De VOORZITTER. Mijnheer Van Campenhout, dit gaat denk ik wat breder dan alleen het vraagstuk van de LVV, dus ik zou u willen vragen om u daar toch wel op te richten. De heer VAN CAMPENHOUT (bij1). Oké, ik ben bijna klaar, dus wellicht, top. In het collegeakkoord geeft u al aan om open te staan om de LVV-pilot in het kader te verlengen in het tegengaan van dakloosheid en op dit moment is het al gesaneerd van 70 naar 45 bedden. Nu het rijk de financiering wil stopzetten, lijkt het college niet bereid om zelf de verantwoordelijkheid te nemen om deze cruciale opvang door te zetten. Voorzitter, hoe kunt u straks zeggen dat wij een stad zijn waarbij niemand meer op straat slaapt, terwijl het beleid het anders doet overkomen? Daarom een paar vragen.

Als het college niet meer wil dat kwetsbare mensen op straat gaan slapen, wat gaat u daar dan tegen doen? Waarom is ervoor gekozen ondanks de stopzetting van de bad-bed-broodregeling door het rijk om geen aanvullende financiering beschikbaar te stellen voor deze cruciale opvang? En hoe kan het zijn dat Rotterdam in tegenstelling tot de andere G4-steden ervoor heeft gekozen om deze LVV-regeling niet meer in stand te houden? Tot zover voorzitter. De VOORZITTER. Hartelijk dank. Dan vraag ik nu of de heer Coşkun het woord wil voeren. De heer COŞKUN (sp). Voorzitter, voordat de heer Soytekin mij die vraag gaat stellen, de BBB Rotterdam, dan komt u terecht bij de bed-bad-broodregeling, dan komt u terecht bij de Landelijke Vreemdelingenvoorzieningen. Criteria van de Landelijke Vreemdelingenvoorzieningen zijn 1: voor vreemdelingen, 2: zonder recht op verblijf, en 3: zonder rijksopvang. De Dienst Terugkeer en Vertrek van het ministerie van Justitie en Veiligheid, welbekend bij de heer Soytekin, daar staat: deze zijn bedoeld voor vreemdelingen die geen recht meer hebben op verblijf maar om uiteenlopende redenen niet zijn teruggekeerd naar hun land van herkomst. Zij komen vaak op straat terecht of in zogenaamde bed-bad-broodvoorzieningen. De LVV biedt deze groep onderdak in combinatie met begeleiding, mits aan de toelatingscriteria is voldaan.

Dan voor de heer Soytekin, na deelname programma ongedocumenteerden waaronder de LVV in Amsterdam. Die hebben zeven criteria. Je moet je melden bij het Amsterdams Centrum Ongedocumenteerden, je moet regiobinding hebben met de gemeente Amsterdam, je moet geen verblijfsrecht hebben in Nederland of een ander EU-land, geen recht hebben op rijksopvang, geen bezwaar inreisverbod van tien jaar en meer of ongewenst verklaard zijn en niet afkomstig uit een visumvrij of veilig land volgens de lijst van veilige landen van de rijksoverheid, en je moet meerderjarig zijn. Voorzitter, daar hebben we het over. We hebben het over mensen in Rotterdam die nu op straat terechtkomen of al op straat zijn. Die kunnen zich melden, kunnen in de LVV. We hadden daar eerst 100, toen 70 plekken, deze coalitie zegt: 45 is genoeg, want het is nooit vol. Het is op dit moment overvol, er is een wachtlijst. Er komen mensen nu op straat die daar terecht zouden moeten kunnen. En we hebben van de mensen die hen begeleiden gehoord dat met de ambtenaren van deze wethouder is afgesproken dat er per 1 november geen nieuwe mensen meer instromen want het is erg onmenselijk om mensen nog met Kerstmis, Kerstavond, te laten instromen en ze dan op Nieuwjaarsdag buiten te zetten. Dat klinkt menselijk, maar het is mensonwaardig om nu al te zeggen: 1 november, helaas, de LVV is in Rotterdam gesloten.

Voorzitter, die LVV kan ook wel gesloten worden, want die L kan ervan af. Maar laten we dan een huis van barmhartigheid openen, of we noemen het Huis van Agnes Maassen of zo, ik noem maar wat. De VOORZITTER. Nee, nee, nee, de heer Coşkun, we zouden dat niet meer doen. De heer COŞKUN (sp). Oké, dan haal ik dat terug. Oké, ik noem geen namen meer. De VOORZITTER. U gaat het terugnemen ook. De heer COŞKUN (sp). Dan begint mijnheer Ceulemans weer dat het een circus is en dan moet ik hem weer vragen of hij dan de rol van clown op zich wil nemen, dus laten we dat niet doen voorzitter. Laten we het geen circus maken.

raadsvergadering van 17 oktober 2024

Notulen pagina

1772

De VOORZITTER. Het zou u sieren mijnheer Coşkun… Mevrouw VAN GRONINGEN (vvd). Voorzitter, een punt van orde. De VOORZITTER. Mevrouw Van Groningen, ik was net bezig om de heer Coşkun hier ook nog op aan te spreken, dus laat mij dit eventjes afmaken. Het zou u sieren mijnheer Coşkun, en ik verzoek het u ook dringend om uw woorden terug te nemen waar het gewoon om persoonlijke aantijgingen gaat. Ik schors ook eventjes de vergadering. Dat lijkt me ook wat beter. (De vergadering is geschorst.) Heropening De VOORZITTER. Mag ik u vragen om allemaal plaats te nemen? Dan kunnen wij het debat voortzetten. De heer Coşkun was nog bezig met zijn betoog en ik vraag hem dit ook voort te zetten. O, de wethouder is er nog niet. Ik dacht dat hij er was. Oké, ik zie hem verschijnen. Volgens mij kunnen we nu echt beginnen. Ik geef u het woord mijnheer Coşkun. De heer COŞKUN (sp). Ja voorzitter, ik begrijp dat woordgrappen verkeerd kunnen vallen, dat daar ook de tijd niet rijp voor is, dus laat ik proberen dat niet te doen. Maar het is wel goed dat we dit interpellatiedebat hebben, omdat over 1 november wel met ons ook door insprekers in deze zaal twee weken geleden gecommuniceerd is, dus ik wil heel graag van het college weten: is er nu wel of niet een stop al in gang gezet per 1 november a.s.

voor inname terwijl er al een wachtlijst is voor de LVV? Dat is een vraag aan de wethouder en aan het college. Het is goed dat alsnog dit debat is toegestaan door onze collega's, want anders zou de democratie wel heel erg met voeten zijn getreden en dat zouden we in dit huis niet moeten willen. En ik vroeg me af, er is in de brief van de wethouder sprake, maar dat kan hij misschien gelijk meenemen, van tien mensen die dan wel in een voorziening komen. Hoe dat huis dan moet heten, weet ik dan nog niet. Geen LVV, want 'landelijk' betaalt er niet meer aan mee. Iets van Huize Rotterdam, iets anders. Maar stel nu dat het er twintig zijn, stel nu dat het er honderd zijn. Hoe gaan we daar dan mee om? Want zoals de wethouder terecht heeft gezegd in zijn brief en ook in de media, het gaat wel om mensen en niet om postpakketjes voorzitter. De VOORZITTER. Ik dank u wel. Ik zie geen andere vragen. Dan vraag ik de heer Vonk of hij het woord wil voeren. De heer VONK (cu). Dank voorzitter. Ja, je zou het bijna vergeten als je hier zo het debat meemaakt, maar er zijn een aantal mensen op dit moment in Rotterdam met een heel grote onzekerheid over hoe het met hun leven verder moet. Voorzitter, onder de vlag van 'Hoop, lef en trots' werd dit jaar een regeerprogramma gepresenteerd van angstig, laf en schaamteloos.

En dat bleef niet onder de Haagse stolp, maar in de uitwerking wordt het basale mensenrecht van onderdak aan mensen ontnomen en worden lokale coalities en colleges meegesleurd in die politiek van angstig, laf en schaamteloos. En gelukkig, ik zou ook bijna willen zeggen God zij dank, zijn een aantal steden opgestaan en hebben gezegd: dan doen we het zelf. Zij lieten een ander geluid horen, maar zo niet dit college en deze coalitie. Het sluiten van een opvang voor zeer kwetsbare mensen is een politiek zeer gevoelige zaak. En daar hoort een actieve en goede informatievoorziening bij en een tijdige bespreking in de raad. Steden als Amsterdam en Utrecht gaven al snel duidelijkheid, maar Rotterdam bleek niet alleen het slechtste jongetje van de klas, ook nog eens het langzaamste. We hoorden op verschillende plekken dat de deuren inderdaad op 1 november a.s. dichtgaan voor nieuwe instroom. Dat is ons ook door uitvoerende organisaties meerdere malen bevestigd. Zelfs nog tijdens dit debat. Daarover is de raad niet geïnformeerd en ook niet in staat gesteld om over dit zeer politieke thema te debatteren en zelf te besluiten. Dat is een treurige gang van zaken, die het wantrouwen doet toenemen op zo'n gevoelig dossier. Ik heb aan de wethouder een aantal vragen, maar een aantal zijn ook al gesteld, dus ik ga er snel doorheen.

De vraag die natuurlijk al veel gesteld is, is: waarom zijn wij zo laat geïnformeerd dat een ordentelijk politiek debat via commissie en raad pas na 1 november kon plaatsvinden? Is de wethouder zich dan ook bewust dat hij in ieder geval het gevoel geeft de raad hiermee buitenspel te plaatsen? We zien uit naar de beantwoording van de vragen over die opnamestop van 1 november. In uw brief lijkt u te suggereren dat u werkt aan een oplossing voor de meest kwetsbare mensen. Het zou dan gaan om tien personen. Mijn vraag is: kunt u daar ook misschien de laatste stand van zaken van geven? En bent u het met ons eens dat de huidige bezetting slechts een momentopname is en daarmee

raadsvergadering van 17 oktober 2024

Notulen pagina

1773

deze groep dus arbitrair? Er kunnen zich in november, december, januari en ook in het komende jaar, net als in de voorgaande jaren weer mensen melden. Waarom vindt u het dan niet nodig om deze mensen op te vangen en goed voor deze mensen te zorgen? Dan een vraag: wat is in G4-overleg uw reactie naar steden als Utrecht en Amsterdam voor de afwijkende lijn die u kiest en de impact die dat wellicht ook op hun steden heeft? Ik ben benieuwd naar de informatie die u met uw collega's daarover wisselt. En dan de laatste vraag: hoe hadden wij ooit deze, hiervoor gestelde, vragen beantwoord kunnen krijgen voor 1 november als we nu niet een interpellatiedebat hadden gehad? Daarom mijn laatste oproep: laat de zorg en het bieden van het basismensenrecht van onderdak niet verdwijnen uit Rotterdam en laten we niet meegaan in een politiek die angstig is en laf en schaamteloos. De VOORZITTER. Dank mijnheer Vonk. Dan vraag ik of mevrouw Van de Peppel nog het woord wil voeren. En ik vraag ook de mensen op de publieke tribune om niet een gebaar van instemming of afkeuring te geven, want dat is echt niet gebruikelijk hier en ook niet netjes. Dank u wel. Mevrouw VAN DE PEPPEL (pvdd). Ja voorzitter, zoals de meeste collega-raadsleden weten heb ik een haat-liefdeverhouding met de politiek. Vandaag en eigenlijk al de hele week heb ik er meer een hekel aan dan dat ik van de politiek houd.

Voorzitter, we hebben het vandaag over 45 mensen. 45 mensen die als we het aan dit college overlaten, vanaf 1 januari geen dak meer boven hun hoofd hebben. En ongeschreven maar wel gecommuniceerd, een opnamestop per 1 november. Voorzitter, we hebben het niet over politieke onmacht, maar over politieke onwil. We hebben het gezien in het blokkeren van de actua vorige week. We hebben het vandaag gezien bij de agendavaststelling. Het is werkelijk ongekend wat voor spuuglelijk politiek spel hier wordt gespeeld over de ruggen van de meest kwetsbare mensen. Wij zijn dan ook vooral benieuwd naar hoe de wethouder zelf reflecteert op en kijkt naar de gang van zaken van dit voorgenomen beleid en hoe u de gehele raad en de betrokken organisaties die de LVV-voorziening faciliteren, geïnformeerd heeft. We sluiten dan ook aan bij de gestelde vragen aan de wethouder. De VOORZITTER. Dank u wel. Dit waren de indieners, degenen die het debat hebben aangevraagd. Zijn er nog anderen die het woord willen voeren bij dit debat? Dat is de heer Ceulemans. De heer CEULEMANS (lr). Ja, dan kort. Ik heb inhoudelijk niets te vragen, want het zou officieel alleen over 1 november gaan. Daar zijn vragen over gesteld.

Het was natuurlijk helemaal niet de oprechte intentie om het over 1 november te hebben, want wat er nu daarnet ontvouwd is, is natuurlijk gewoon precies het bewijs van waar we vanochtend voor waarschuwden. Het is gewoon een linkse poppenkast. Er zit geen enkele oprechte intentie achter dit debat. Dit is gewoon de zoveelste akte in een toneelstuk van partijen die het niet kunnen hebben dat de LVV dichtgaat. Jammer, hij gaat wel dicht. Daar gaan we het volgende week over hebben. En dit kunnen we wat mij betreft zo snel mogelijk afronden. De VOORZITTER. De heer Ceulemans, de intenties van anderen zijn ingewikkeld om voor u te beoordelen, dus ik ga ervan uit dat dat ook niet de bedoeling is. Ik geef de heer Segers-Hoogendoorn nog een mogelijkheid voor een reactie hierop. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Voorzitter, ik wil uw orde niet verstoren. Ik vind dat wat u zegt goed, maar het is echt niet oké wat de heer Ceulemans hier zegt. Hij vraagt mij zelf om op getallen precies te reageren en hij heeft kennelijk geen seconde naar mijn bijdrage geluisterd, want die ging volledig over de reden van deze interpellatie. En ik heb juist het zogenaamde politieke circus er nog bij genomen, het siert u echt niet dat u dit soort woorden in de mond neemt, want dit maakt alleen maar het debat weer lelijker en lelijker en dat is volgens mij precies wat u niet wilt. De VOORZITTER. Helder.

Ik geef nog het woord aan de heer Engberts en dan ga ik even een voorstel doen over hoe zo meteen verder. Mevrouw Verkoelen had ook nog haar hand opgestoken. De heer Engberts en mevrouw Verkoelen. En dan ga ik zo meteen even een voorstel doen. En mevrouw Maassen ook nog, excuus. Ik probeer de handen te zien. De heer Engberts, mevrouw Verkoelen, mevrouw Maassen en dan heb ik zo een voorstel over het vervolg van het debat. De heer Soytekin ook nog. Maar ik ga eerst het woord geven aan de heer Engberts. De heer ENGBERTS (pvda). Ja, want ik heb wel behoefte om ook nog even te reageren op de beschuldiging dat we hier niet met oprechte intenties zouden zitten. De heer Segers heeft dat eigenlijk

raadsvergadering van 17 oktober 2024

Notulen pagina

1774

ook al gezegd, maar ook mevrouw Van de Peppel heeft dat natuurlijk gezegd. Wij zitten hier niet een politiek spelletje te spelen, via de voorzitter. Wij maken ons oprecht ongelofelijke zorgen over een aantal mensen hier in deze stad die onze hulp nodig hebben. Daar ben ik voor gekozen, om daarvoor op te komen. Het is mij bittere ernst. Het is absoluut een zeer oprechte intentie. De VOORZITTER. Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+). Voorzitter, ik wil ook graag een termijn, want als we het er dan toch over hebben, dan weet ik nog wel een verhaaltje te vertellen. Voor wat mijn fractie betreft, is het verhaal van de ongedocumenteerden een duidelijke. Mensen die zonder documenten al tien, twintig, dertig, veertig, vijftig jaar deelnemen aan onze samenleving hebben het recht te mogen blijven in onze maatschappij. Een generaal pardon dus, wat ons betreft. Wat mijn fractie overigens ook voorstaat, is dat mensen die hier asiel aanvragen en dat niet gehonoreerd krijgen, per direct het land zouden moeten verlaten. Nederland is een land van Kafka, een land van bureaucratie. Ik roep het kabinet op niet symboolpolitiek te bedrijven, maar er serieus aan te gaan werken dat procedures niet oneindig kunnen blijven doorlopen, en in te gaan zetten dat niet-toegestane asielzoekers ook sneller het land verlaten.

Dat is een lange weg, maar wel eentje die democratisch is en past bij een land als Nederland. En dat voorzitter, brengt mij bij het actuele punt van dit interpellatiedebat. Als rijk Nederland zijn wij mensen, die minderheden humaan dienen te behandelen. Dus de bed-bad-broodregeling kan en mag niet op de schop. Mijn fractie wenst onder geen beding dat in ons land, in onze stad, ik hoorde mevrouw Van Groningen net een prachtig betoog houden over die prachtige stad, mensen op straat moeten wonen, mensen geen eten hebben, mensen geen douche kunnen nemen, mensen geen leven kunnen hebben. Humaan als wij zijn zorgen wij dus voor de 45 ongedocumenteerden, waarvan voor 28 mensen in vertrek is voorzien. En voor de 17 mensen die ongedocumenteerd zijn is er helaas nog geen vertrek te verwachten. En daarnaast ook nog 10 zieke ongedocumenteerden. Mijn fractie kent niet de omstandigheden van die 45, van die 17 en die 10 in het bijzonder. Maar indachtig het begin van mijn betoog vindt mijn fractie dat wij hebben te zorgen dat de bed-bad-broodregeling blijft bestaan. Ook als het rijk dit niet meer zou willen ondersteunen. En dat is wat mij betreft vanaf gisteren, vanaf vandaag, vanaf 1 november, vanaf 1 januari en vanaf alle tijden erna dat het nodig is. En dat voor al die mensen die het nodig hebben, ongedocumenteerd of niet. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER. Dank u wel mevrouw Verkoelen.

Dan kijk ik naar mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). Dank u wel voorzitter. Het onderwerp laat ons zeker niet onberoerd. Dat is denk ik wel duidelijk. De vragen over de datum van 1 november zijn inmiddels gesteld en wij zullen de vragen die wij verder hebben over dit onderwerp bewaren voor de commissiebehandeling op 23 oktober a.s. en de daaropvolgende raadsbehandeling. De VOORZITTER. Dank u wel mevrouw Maassen. De heer Soytekin tot slot. Ik ga eerst de heer Soytekin het woord geven. Heeft u een interruptie mevrouw Vogelaar? Mevrouw VOGELAAR (pvda). Ja, ik heb nog wel een vraag aan D66, want als u dat in de commissie wilt behandelen, dat begrijp ik. Alleen, wat ik nog steeds niet begrijp, wat is de morele ondergrens voor D66 om door te gaan met het uitvoeren van deze of andere coalitieplannen? De VOORZITTER. Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). Ja voorzitter, zoals ik net al heb aangeven, wat ons betreft gaat dit debat, zoals ook duidelijk aangegeven in de aanvraag van de heer Segers-Hoogendoorn, over de deadline van 1 november. En ik ga graag volgende week met u in debat over al dit soort vragen. Want volgens mij is op deze manier ook zojuist met elkaar afgesproken dat we het in die volgorde zouden doen. De VOORZITTER. Tot slot de heer Soytekin. De heer SOYTEKIN (denk). Dank voorzitter. Ik zal het ook niet al te lang houden.

Laat ik het zo zeggen, ik verbaasde me over de inzet van het instrument voor dit debat. Dit debat hadden we ook donderdag kunnen voeren, de 23e, zeg ik even uit mijn hoofd. Dan was het ook nog steeds voor 1 november. En dan had er ook het antwoord kunnen komen, dat misschien zo meteen ook gaat volgen, op de vraag want de vraag over de datum van 1 november is natuurlijk veelvuldig gesteld. Er zijn ook heel veel andere

raadsvergadering van 17 oktober 2024

Notulen pagina

1775

vragen gesteld die volgens mij ook thuishoren in de commissie. Nu zal ik echt niet degene zijn die zegt: laten we het debat in de commissie dan maar skippen, maar goed, het is aan de woordvoerders om daar nog eens even goed over na te denken hoe dit proces is gegaan. De VOORZITTER. Ik zie dat mevrouw Vogelaar nog een vraag heeft aan de heer Soytekin. Mevrouw VOGELAAR (pvda). Ja, ik heb toch een vraag, want wij hebben heel goede redenen gehad om deze debataanvraag en vorige week en deze week te doen, omdat wij dat in de raad en niet in de commissie willen behandelen. En verder valt mij op dat zowel DENK als D66 zich steeds beroept op de procedures, processen, terwijl het hier gaat om een levensgroot probleem waar mensen mee te maken hebben. De VOORZITTER. De heer Soytekin. De heer SOYTEKIN (denk). Dus ik begrijp dat er wordt gezegd dat dit onderwerp niet in de commissie behandeld moet worden maar alleen in de raad? Dat is dan hetgeen dat ik hoor. Klopt dat? De VOORZITTER. Ik stel voor dat we hier nu niet weer een heel debat gaan voeren over waar we iets moeten doen. Mevrouw VOGELAAR (pvda). Dat klopt niet. De VOORZITTER. Oké. Ik zag de heer Van Campenhout staan maar hij is weer gaan zitten. Dan constateer ik dat hij geen vraag meer heeft. Dan zij wij precies om 12.30 uur aangekomen. Ik stel voor dat we zo gaan schorsen voor de lunch.

(Er wordt buiten de microfoon gesproken.) Ik hoor dat de wethouder geen schorsing nodig heeft en ook gelijk antwoord wil geven. Ik wil dat toestaan als u daarmee akkoord bent. Dan zullen we zo meteen ook nog genoeg tijd voor de lunch inruimen, maar dan gaan we eerst de beantwoording van de wethouder horen. Ik dacht dat de wethouder daarmee ook het woord had, maar ik zal het nog een keer verduidelijken. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). O excuus, dank voorzitter. Dank dat we het op deze manier alsnog met elkaar erover kunnen hebben. Ik vind het allemaal goed dat we dit kunnen bespreken. Om te beginnen wil ik even aangeven dat ik het verwijt dat ik de raad onvolledig heb geïnformeerd wel erg jammer vind. Omdat ik echt wel probeer als wethouder, zeker op dit onderwerp, zorgvuldig te opereren en u als raad maximaal, maximaal mee te nemen in de informatie. Toen het hoofdlijnenakkoord bekend was en dus ook een aankondiging van het stoppen van de LVV, dat was voor de zomer, zijn wij meteen in gesprek gegaan met de ngo's en daar heb ik zelf ook het gesprek mee gevoerd. Inmiddels ook twee gesprekken en ambtelijk heel veel meer gesprekken. Het bestuurlijk overleg op 4 september jl. met de minister, waar u naar vraagt, heeft toen plaatsgevonden en daar was ook heel duidelijk de mededeling: de financiering voor LVV oftewel LVV stopt. U kunt zich afvragen waarom Rotterdam daarvoor kiest.

Dat staat ook in het coalitieakkoord en zoals u mij kent, houd ik me gewoon ook aan die afspraken. Als u zegt: onvolledig geïnformeerd, merkt u dat ik dat best ingewikkeld vind. Wat u mij wel kunt verwijten is: heb ik u voldoende gedetailleerd geïnformeerd? Dat zou ik een meer terechte vraag vinden in plaats van onvolledig geïnformeerd. Want op 22 augustus jl. wisten wij al dat wij deze lijn inzetten, omdat wij een optimale uitvoering willen realiseren voor niet de postpakketjes waar we het over hebben, maar mensen. En ik heb altijd ook gezegd: op het moment dat wij mensen willen begeleiden, helpen, ondersteunen, dan moet dat wel waardig en met perspectief. Maar op het moment dat je nog toestaat mensen 1 november binnen te laten zonder dat je ze perspectief kan bieden, vind ik dat je dat eerlijke verhaal ook moet vertellen op 1 november. We hebben ook gezegd, en dat is wat we met de ngo's hebben besproken, dat op het moment dat er plek is, we die plekken dan ook gaan benutten en met name voor mensen die kwetsbaar daarin zijn. Dat is wat mij betreft uitvoering en was dus ook al eerder bekend bij de ngo's en zo hebben we het gesprek gevoerd. Dat er een uitspraak is gedaan door een ngo die zegt: per 1 november is er een opnamestop, die woorden zijn niet van mij.

Maar ik kan u zeggen: wij hebben ervoor gekozen om het op deze manier met elkaar in te richten, waarbij we hebben gezegd: nieuwe deelnemers die zich na 1 november melden, mits er plek is, op basis van humanitaire gronden een bed toe te wijzen tot eind 2024. Dit is wat ik 22 augustus heb besloten en daarna met die ngo's heb besproken. Dus op het moment dat er verwarring ontstaat over 1 november een opnamestop, ik hoop dat ik dat op deze manier ook bij u wegneem, omdat mijn inzet altijd is: de meest kwetsbaren gaan wij

raadsvergadering van 17 oktober 2024

Notulen pagina

1776

gewoon helpen, faciliteren, ondersteunen binnen de kaders en afspraken die er zijn, want zo ben ik ook. De VOORZITTER. Mevrouw Vogelaar heeft een vraag. Mevrouw VOGELAAR (pvda). Ja, dank u wel voorzitter. Mijn vraag aan de wethouder is dan: begreep ik de wethouder goed dat hij zojuist zei dat er voor mensen een bed beschikbaar blijft, ook na 1 januari? Begreep ik dat nu goed? De VOORZITTER. De wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Ja voorzitter, ik hoop dat er heel veel bedden beschikbaar zijn in de stad, in het land, voor alles en iedereen. Alleen binnen de afspraken die er zijn en we hebben het over de LVV, daar zijn afspraken over. We hebben 45 bedden. LVV is in essentie geen opvangvoorziening. Maar wat je wilt is dat mensen een herhaalde asielprocedure krijgen, een advies voor eventueel doorreis, als dat negatief uitpakt, of eventueel met inzet van Dienst Terugkeer en Vertrek, mensen terug te laten keren. Dat is de inzet van de LVV. Dat moeten we ook met elkaar helder hebben, omdat ik ook merk dat in het debat enige verwarring en vermenging ontstaat van begrippen. Bed-bad-broodregeling, ja, dat is in 2017 gestopt. En daarvoor in de plaats is de LVV-voorziening met de afspraken die er zijn, met die toelatingscriteria die er zijn, en vrijwillige keuze van de mensen die daar aanspraak op willen doen.

We hebben het over een doelgroep van 45, belangrijk, uitgegaan van de gegevens van het ROS, hebben we 6000 tot 8000 ongedocumenteerden in de stad. Kijk, en dan hebben we het aan de ene kant over de 45, dan moeten we hem ook zuiver voeren. En tegelijkertijd hebben we natuurlijk een grotere groep als je het hebt over ongedocumenteerden, maar dat is het initiatiefvoorstel van Volt en GroenLinks dat op een later moment komt. De VOORZITTER. Mevrouw Vogelaar. Mevrouw VOGELAAR (pvda). Voorzitter, mag ik dan van de wethouder concluderen dat hij hiermee onderstreept dat dus de bed-bad-brood, ook al heet dat nu anders, en begeleiding, wil ik daaraan toevoegen, dus cruciaal is en dat dat ook een plicht is, dat wij de zorgplicht hebben als bestuur om dat te vervullen? De VOORZITTER. Wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Ja voorzitter, het Europese Hof is er duidelijk over welke taken en verantwoordelijkheden gemeenten daarin hebben. Je hebt een zorgplicht en die moet je uitvoeren. Tegelijkertijd staat er in de brief ook, ook daarvan hebben we gezegd: we stoppen niet 1 januari en slot erop en weg. We hebben kritisch gekeken: hoe ziet die doelgroep eruit? Die hebben we gecategoriseerd en we zien ook wel dat een groep niet zomaar op straat kan.

Dat is waarom ik zeg: ik probeer u maximaal te informeren en uit te leggen dat we humaan bezig zijn met dit proces en dat zorgvuldig willen doorlopen binnen de kaders, wetgeving en financiering die er is. De VOORZITTER. Mevrouw Vogelaar, misschien ook afrondend, er zijn nog andere vragen van andere leden. Dus afrondend. Mevrouw VOGELAAR (pvda). Afrondend, dan ben ik heel benieuwd hoe de wethouder gaat zorgen voor bed, bad, brood en begeleiding voor die mensen waarvan ik heb begrepen uit de collegebrief van 1 oktober jl. dat zij op straat staan per 1 januari en dat zij gebruik kunnen maken van de winteropvang, mocht die geopend zijn. De VOORZITTER. De wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Ja voorzitter, dan moeten we het hebben over doelgroepen. Specifiek over doelgroepen. Hebben we het over de LVV-doelgroep of hebben we het over die 6000 tot 8000 ongedocumenteerden? Of iedereen die aanspraak wil doen op opvang? In mijn brief heb ik het specifiek over de doelgroep die er nu in zit. Daarvan zien we een kwetsbare groep van zo'n tien tot twaalf personen. Daarvan zeg ik: daar moet maatwerk voor geleverd worden, maar in essentie is het een rijkstaak. Deze doelgroep kunnen wij in principe als gemeente niet ondersteunen, zonder dat het

raadsvergadering van 17 oktober 2024

Notulen pagina

1777

rijk daar een belangrijke rol in neemt, want dat is ook een taak van het rijk. Daar voeren wij gesprekken over met het rijk en we hopen dat daar een structurele oplossing voor komt, omdat wetende, we hebben er nu zo'n tien tot twaalf in beeld. Maar wellicht is die groep groter, maar er moet een oplossing vanuit het rijk komen. De VOORZITTER. De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja, dank voorzitter. Even terug naar die datum van 1 november want daar gaat het tenslotte over. Ik hoor de wethouder zeggen… ik ben tot nu toe blij met zijn beantwoording omdat ik denk dat die helderheid schept. Maar toch nog even aan u de vraag. U las dat zonet op, dus ik kan me voorstellen dat dat iets is uit een afspraak die u misschien met de ngo's zoals u die noemt, heeft gemaakt. Maar ik denk dat het voor iedereen goed zou zijn, voor u, voor ons in de raad en voor die ngo's zelf, om dat wat u zei en wat ik heb gehoord als 'als er zich na 1 november nog iemand meldt en er is plek dan moet er ook opvang zijn', dat u dat nog eens zwart-op-wit stelt. Dan hebben we in ieder geval over die 1 november voor dat deel duidelijkheid in dit huis, want dat is tot nu toe boven de markt blijven hangen. Dat zou ik de wethouder dan willen vragen toe te zeggen. De VOORZITTER. Wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder).

Ja, want in mijn beleving, en zo heb ik hem toch even nog gecheckt, ambtelijk wordt ook zo het gesprek gevoerd, maar ik wil hem u ook wel op schrift doen toekomen. Zeker. De VOORZITTER. Dan heb ik hierbij ook een toezegging gehoord. Mevrouw Vlieger. Mevrouw VLIEGER (gl). Dank. Fijn dat de heer Segers-Hoogendoorn hierom gevraagd heeft, want dat geeft ons duidelijkheid en handvaten. Tegelijkertijd blijft er een vraag. Hoe kan het dat de maatschappelijke organisaties dit wel zo hebben gehoord? Ik wil daar toch graag echt een reflectie op van de wethouder, want het kan niet zo zijn dat de organisaties dit punt zo hebben begrepen en ook zo aan het hanteren zijn. De VOORZITTER. Wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Ja voorzitter, het is voor mij heel moeilijk om te zeggen waarom een ander dat zo ervaart. Ik kan alleen vertellen wat ik intern heb afgesproken hoe we het hebben uitgezet. Dus die vraag kunt u stellen. Wat ik heel goed kan begrijpen, en dat heb ik ook in het gesprek gezegd, is: ik zie echt wel dat ngo's het belang van opvang zien en dat zij de ruimte gaan pakken om het ook politiek te maken. Daarvan zeg ik: ik begrijp uw goed recht en dat moet u vooral doen, maar weet dat wij binnen deze kaders deze afspraken hebben en ik hem dus ook op deze manier ga uitvoeren. De VOORZITTER. Mevrouw Vlieger. Mevrouw VLIEGER (gl).

Voorzitter, dan zou ik willen vragen aan de wethouder om naast dat hij dit naar ons gaat communiceren dit ook nogmaals duidelijk te communiceren naar de maatschappelijke organisaties. De VOORZITTER. Wethouder. De heer ACHBAR (denk) (wethouder). Ja, volgens mij heb ik net de toezegging gedaan richting de heer Segers-Hoogendoorn, dus wat mij betreft is dat hetzelfde. De VOORZITTER. Dat lijkt mij ook. De heer Vonk. De heer VONK (cu). Ja, toch nog even een verduidelijkingsvraag over 1 november. U heeft gezegd: na 1 november worden ook mensen opgevangen. Prima. Dat gaat u ook bevestigen. Is er per 1 november ook een verandering in de werkwijze geweest? Is het wel zo dat die maatschappelijke organisaties per 1 november een aantal dingen anders moesten gaan doen dan dat ze daarvoor deden?