20241003- Notulen van de raadsvergadering van 3 oktober 2024

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1613

Mevrouw VERKOELEN (50+). Maar daarmee houdt u zich niet aan onze eigen motie. Voorzitter, ja, de filantroop eist dat het dit laatste schetsontwerp wordt en dat daarmee zeer ingrijpende zaken zoals de logistiek, de toegankelijkheid van het gebouw, de gastvrije entree en nog meer knelpunten boven de markt blijven hangen. Een schetsontwerp, gebaseerd op slopen, slopen, slopen. En dus nemen we afscheid van Robbrecht en Daem, wat trouwens zeker een gang naar de rechter zal gaan betekenen. Allemaal problemen voor de gemeente en niet voor de filantroop. Voorzitter, en dan hebben we dadelijk over vele jaren een gebouw, waanzinnig duur gerenoveerd, en komt daar een Museum Boijmans Van Beuningen in, een museum dat nu in bezoekersaantallen slechts op de 25e plek in Nederland staat. Een museum waarvan we nu al weten dat het de huur niet kan betalen. Waarvan we weten dat er geen sluitende exploitatie voorligt. En een museum dat 1100 m2 minder expositieruimte krijgt ten opzichte van het huidige gebouw. Een museum dat slechts door 25% Rotterdammers aangetrokken wordt, maar waar alle Rotterdammers wel het volle pond voor de renovatiekosten moeten opdraaien. Voorzitter, tijdens de commissievergadering kwam het al aan de orde. We trekken een veel te grote broek aan. Alle risico's liggen bij de gemeente. Het wordt geen exploitabel museum.

We worden door deze actie met de filantroop de trechter ingejaagd en we zijn als raad niet meer aan zet en het college staat niet meer aan het roer. En toch voorzitter, gaat vandaag een meerderheid instemmen. De PvdA is als socialistische partij dol op filantropen, we hoorden het zojuist al. GroenLinks zal met haar nieuwe partner meegaan. De SP wil alleen maar graag dat het museum opengaat en daar hebben ze het over, en ook vinden de VVD en D66 het ontzettend veel geld. Wat zeg ik, een enorme bak met geld, zei de heer De Haan, wat eigenlijk niet te bevatten is, volgens mijnheer Van Dommelen. Ze kicken op dit soort megalomane projecten. Volt ziet bezwaren maar is liberaal genoeg om het toch te willen. De stemmen van DENK zijn gegarandeerde pluchestemmen. En Leefbaar Rotterdam is eigenlijk geen liefhebber van dit soort projecten, maar zal toch meegaan met hun eigen wethouder, die ongegeneerd overdreven geprezen werd in de commissie. Overigens voorzitter, ook ik neem wethouder Struijvenberg niets kwalijk.

Buiten dat deze wethouder slechts een boodschapper is van het slechte financiële nieuws, weet ik meer dan honderd procent zeker dat als deze wethouder nog aan deze kant van de collegetafel had gezeten hij als raadslid met volle overtuiging tegen dit besluit zou zijn, omdat ook de wethouder weet dat we als gemeente met dit besluit in een financieel drijfzand zijn terechtgekomen, een moeras, net als de grond waar het gebouw Boijmans Van Beuningen op staat. Voorzitter, ik sluit af. In een stad waar de armoede toeneemt, de ChristenUnie zei het al, waar de zorg afneemt, waar de dakloosheid toeneemt, is dit niet uit te leggen. Mijn fractie wil uit die fuik waar we in 2018 al ingestonken zijn. Mijn fractie is tegen dit voorstel. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Dank aan mevrouw Verkoelen. De heer Van Dommelen, heeft u een interruptie voor mevrouw Verkoelen? De heer VAN DOMMELEN (vvd). Ja, ik heb nog één vraag aan mevrouw Verkoelen. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Ja, gaat u nog even terug. De heer VAN DOMMELEN (vvd). Kunt u dan nog één keer uitleggen wat u dan precies wel wilt? De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Kunt u de vraag herhalen mijnheer Van Dommelen? Even in technische tijd. De heer VAN DOMMELEN (vvd). Kunt u nog één keer uitleggen wat u dan precies wel wilt? Mevrouw VERKOELEN (50+).

Kijk, vanaf 2018 wilden wij het al anders als fractie, maar toen kregen we het niet voor elkaar dat we Boijmans Van Beuningen naar Zuid op de plek van het nieuwe stadion zouden krijgen. Toen kwam dus de basisvariant en die was € 120 miljoen. Dat was alleen maar renoveren. Basisplus, ik heb er niet voor gestemd, maar dat is afgestemd in 2022 voor € 239 miljoen. Laten we dat dan gewoon doen. Daar houden we het bij. De filantroop mag zijn geld heel graag daarin steken als ze dat willen. Maar als de eis van de filantroop blijft dat we dan naar het ambitiescenario moeten, en dat gaat ons nog vele miljoenen kosten als gemeente, dan ben ik daar grandioos op tegen. Het allerliefste zou ik graag het gebouw los zien van Boijmans Van Beuningen als museum. Want echt waar, het is te gek voor woorden dames en heren. Ik kan ook niet in elk huis wonen, want daar heb ik geen geld voor. Daar krijg ik geen hypotheek voor, of ik heb de huur er niet voor. Als dat niet is, kun je dit pand niet behuizen als museum. Zo simpel ligt het. En als wij zeggen: wij willen daarop aansluiten, dan zullen we de kosten van dat gebouw goedkoper moeten maken. En dat doen we niet door het maar

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1614

duurder, duurder, duurder te laten worden. En zeker nog niet door het slopen, slopen, slopen van een plan van Robbrecht en Daem dat nog geen twintig jaar oud is. Klaar. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Einde van uw inbreng, dank u wel. Dan heb ik als volgende op mijn lijst staan de heer Engberts en daarna de heer Segers-Hoogendoorn. Gaat uw gang. De heer ENGBERTS (pvda). Ja dank u wel voorzitter. Het is al een paar keer ook door anderen gezegd en ook door mij in de commissie. Het is een enorme kluit geld. Maar ja, dat is wel voor een museum dat gewoon weer jarenlang mee moet kunnen gaan en beter exploitabel is dan wat het nu was. En ook jarenlang meegaan en niet dat we over tien jaar weer elkaar aankijken en zeggen: goh, dit was toch niet wat we hadden moeten doen. We zijn altijd, toen het museum nog open was ook wel kritisch geweest op het museum met de bezoekersaantallen en we vonden dat daar wat aan moest gebeuren. Als we dit doen, verplicht het natuurlijk ook het museum om daar heel veel meer werk van te gaan maken. We verwachten natuurlijk ook ambities en ook ambities bij een volgende artistiek directeur om hoger in de lijstjes te komen met de bezoekersaantallen. En ik heb daar overigens ook alle vertrouwen in dat dat gaat gebeuren. Het verplicht natuurlijk ook wat ons betreft om te kijken of we eerder open kunnen, of we ook tijdelijk eerder weer dingen kunnen laten zien.

Het is ook al door verschillende partijen gezegd vanochtend. We missen dat museum gewoon en we willen heel graag dat de Rotterdammer daar ook weer naartoe kan, al is het misschien ook maar voor delen. Het verplicht wat ons betreft overigens ook de wethouder Cultuur om werk te gaan maken van de visie op wat we willen met de museumsector in Rotterdam. Niet alleen maar in het Museumpark, maar ook breder. Gisteravond is het door volgens mij één of twee mensen ook gezegd bij het inspreken voor de Cultuurnota. We willen daar eigenlijk wel een beter verhaal op hebben als het gaat om wat we willen met onze museumsector in Rotterdam. Een compliment voor wethouder Struijvenberg. Ik vind dat hij het eigenlijk fantastisch heeft gedaan en ook iedereen die eraan heeft meegewerkt om dit project dat vastgelopen was in Rotterdam en ook hier in de politiek gewoon weer vlot te trekken. Ik vind dat hij het echt heel erg goed heeft gedaan. Ook een compliment naar Droom en Daad, die weer terug zijn gekomen aan tafel en hebben gezegd: wij willen bijdragen aan iets wat wij ook heel graag willen. Ik heb twee zaken. We hebben natuurlijk wel wat zorgen over de exploitatie. Daarom hebben we meegedaan met GroenLinks waar het gaat om de motie om die exploitatie rond te krijgen. En de Museumtuin heeft ook nog een tekort van € 6 miljoen en daar hebben wij een motie over.

En dan wilde ik het hier heel graag bij laten voorzitter. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Engberts heeft de volgende motie ingediend. Motie 5. Hoeveel mag de Museumtuin kosten? "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 3 oktober 2024, ter bespreking van 'Het herziene voorstel tot een scenariokeuze renovatie Museum Boijmans Van Beuningen'; constaterende dat: - er nog geen volledige dekking is voor de investering van de Museumtuin, met een benodigd bedrag van ca. € 6 miljoen; - de totale raming voor de Museumtuin momenteel € 11,1 miljoen bedraagt, waarvan € 5 miljoen is gedekt; - het behoud en de verbetering van de Museumtuin essentieel zijn voor de algehele renovatie en de aantrekkelijkheid van het museum; overwegende dat: - het van groot belang is dat de resterende dekking wordt gevonden om de renovatie van de Museumtuin te realiseren; - samenwerking tussen de gemeente en de directie van Museum Boijmans Van Beuningen cruciaal is om externe fondsen en subsidiemogelijkheden te verkennen en te benutten; - het daarom noodzakelijk is om meer inspanningen te leveren voor het aantrekken van andere sponsors en/of externe financiering; verzoekt het college: - in gesprek met de directie van Museum Boijmans Van Beuningen, deze tot het uiterste te laten inspannen om de resterende dekking van ca. € 6 miljoen voor de Museumtuin te vinden;

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1615

-

actief te zoeken naar externe fondsen en subsidiemogelijkheden om de benodigde financiering te realiseren; indien de resterende dekking niet (volledig) gevonden kan worden een aangepast raadsvoorstel aan de raad voor te leggen;

en gaat over tot de orde van de dag." w.g. G.J. Engberts en A. Kockelkoren De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Ik zie dat ondertussen de heer Segers-Hoogendoorn naar voren is gekomen en die krijgt nu het woord. Gaat uw gang. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja, dank voorzitter. We weten dat hier in dit huis af en toe ongewild het collectieve geheugen een beetje onder druk staat, omdat we om de vier jaar verkiezingen hebben en dan veel nieuwe gezichten hebben. Maar voorzitter, ik heb heel slechte herinneringen aan Feyenoord City. En ik heb ook al in de commissie gezegd dat heel veel delen van dit debat over Boijmans mij helaas doen denken aan Feyenoord City. Bijvoorbeeld de keuze tussen, dat woord is volgens mij zelfs genoemd, een sterfhuis of een gezonde toekomst. Dat is wat hier voorligt. Zwart-wit. Sterfhuis of gezonde toekomst. Voor de voorstanders in ieder geval, die formuleren dat zo. Dus je bent eigenlijk naïef, ook dat woord is al een aantal keren gevallen vandaag, als je hier niet mee instemt, want dan stem je eigenlijk in met een soort doodvonnis voor Museum Boijmans Van Beuningen. En dat is wat mij betreft een valse vergelijking. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Van Dommelen. De heer VAN DOMMELEN (vvd). Dank u wel voorzitter. Volgens mij hebben we het gewoon over basisplus versus ambitie.

Het vergelijk dat u maakt, herken ik niet. Basisplus versus ambitie. En u bent natuurlijk volledig vrij om daarin een keuze te maken. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja, ik breng de heer Van Dommelen in herinnering dat er een aantal voorstanders in deze zaal, ook vandaag weer opnieuw hebben gezegd: als je het nu niet doet, ik heb het de heer De Haan horen zeggen, dan sta je hier over een paar jaar weer en dan denk je: had ik het toch maar gedaan. De facto is het die keuze die wordt voorgesteld tussen een sterfhuis en een gezonde toekomst. Dat doet me denken aan Feyenoord City. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Een interruptie van de heer Engberts. De heer ENGBERTS (pvda). Ja voorzitter, ik heb het ook gezegd, maar ik heb niet het woord sterfhuis gebruikt. Ik heb gezegd: als we nu niet kiezen voor een ambitiescenario, dan staan we volgens mij inderdaad over een paar jaar weer hier. Dan zeggen we: we hebben toch niet gedaan wat we wilden doen om dat museum volledig excellent te kunnen laten presteren. Ik denk dat we daartegenaan lopen, dat is iets anders dan een sterfhuis. U verdraait nu wel een beetje onze woorden denk ik. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Gaat uw gang, nog een interruptie. De heer VAN CAMPENHOUT (bij1). Ja voorzitter, een vraag aan de heer Engberts.

Want als we voor de basisplusvariant kiezen dan zou het niet lukken, maar als we voor de uitgebreide versie kiezen wel. Waar zou dat verschil in liggen? Kunt u dat misschien toelichten? Dat snap ik niet. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Engberts. De heer ENGBERTS (pvda). Ik heb ook daarna gezegd in mijn betoog dat wij altijd kritisch zijn geweest over de bezoekersaantallen. Ik vind dat als we willen dat dat beter wordt, dat het museum optimaal kan presteren, dan moeten we daar ook zelf de ambitie in tonen. En dan moet je niet later gaan zitten miepen dat dat niet gelukt is.

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1616

De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Nee? Dan gaan we weer door met de heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja voorzitter, ik constateer dat ik met de term sterfhuis die ik inderdaad zelf gekozen heb hier een snaar raak bij een aantal voorstanders. Dat geeft me dan toch wel weer een beetje hoop. Want dat betekent wat mij betreft dat er in ieder geval andere varianten wel degelijk realistisch zijn. En laten we dat dan ook eerlijk zeggen in dit debat. Voorzitter, daar waar wij complimenten hebben gegeven aan wethouder Struijvenberg voor het terugpakken van de regie op dit fors in het slop geraakte, en dat is een eufemisme, dossier van de afgelopen jaren, wil ik die complimenten herhalen. We hebben door wethouder Struijvenberg de regie teruggepakt. Maar voorzitter, ik krijg heel erg het gevoel dat we de regie weer aan het kwijtraken zijn. Ons eerdere besluit als raad in 2021 was klip-en-klaar. Het was een motie van mijn partij die opriep geen euro extra publieke middelen als je niet met externe financiering een ander ambitiescenario gedekt krijgt. Dat was een heel duidelijke motie en die is ook aangenomen.

Dat zou je wat mij betreft nog wel mogen aanpassen aan het prijspeil nu, gewoon realistisch, je bent drie jaar verder, we hebben inflatie, er zijn kostprijsstijgingen, dus dat mag je wat mij betreft doen, maar we gaan wel uit van dat bedrag dat we toen ter beschikking hebben gesteld en de voorwaarden daarbij. Dat zei mevrouw Verkoelen heel terecht, dat er geen euro extra publieke middelen waren en dat is dan ook mijn reactie op de heer De Haan, die daar wat gefronst op reageerde. Dat was de uitspraak van deze raad, en die staat wat mij betreft nog steeds als een paal boven water. Dus voorzitter, we zijn die regie weer aan het kwijtraken. En de democratische legitimatie, ik heb het eerder gezegd, staat wat mij betreft echt op de tocht. Dus er zijn wat ons betreft, wat mij betreft, twee heel fundamentele problemen die ons in de weg staan om aan het einde van de dag voor te stemmen voor dit raadsvoorstel voorzitter. En dat is ten eerste: er zou geen euro extra van publieke middelen in welk scenario dan ook gaan, als er externe financiering zou komen. Dat is niet het geval. En ik wil er ook toch opnieuw bij zeggen, ook in mijn eigen termijn. We zullen het straks bij de begroting gaan zien. De heer Roskam zei: we maken geen besluit over een euro vandaag. Nou, dat doen we wel degelijk.

En als hij daarbij blijft, dan denk ik dat ik bij alle moties die ik in ieder geval ga indienen bij de begroting, in ieder geval als dekking zal nemen de reservering die we nu waarschijnlijk vandaag gaan maken voor dit ambitiescenario. En het tweede probleem is voorzitter die democratische legitimatie, die staat onder druk, wij laten ons buitenspel zetten als gekozen volksvertegenwoordiger en daar kan ik niet mee instemmen. Voorzitter, ik heb eventueel voor de tweede termijn moties, maar daar laat ik de reactie van de wethouder leidend in zijn welke motie we willen indienen. Dus ik wil de moties eigenlijk in een vraag stellen, zodat de wethouder daarop kan reageren. Het eerste is of de wethouder bereid is om het gesprek, ik zeg dan maar niet onderhandeling, maar het gesprek met de externe financier te hervatten en te kijken of ze ongeacht onze scenariokeuze bereid zijn om bij te dragen. Dat is de eerste vraag. De tweede vraag is: is de wethouder bereid om het budget dat we vastgesteld hebben in deze raad uit 2021 aan te passen aan gestegen prijzen, daar gewoon voor het oog van de begroting de € 80 miljoen toegezegde middelen van de externe financier bij op te tellen en daarop een scenario te baseren? Dat is de tweede vraag. En de derde vraag is eigenlijk de liefste motie die ik eventueel ga indienen.

Die gaat erover dat we met de externe financier überhaupt aan tafel moeten kunnen zitten en het gesprek aan moeten kunnen gaan over wat het betekent als we giften aannemen die onze democratische legitimatie op de tocht zetten. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Dank u wel. De moties houdt u even achter de hand en u heeft een interruptie. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja voorzitter, voor de duidelijkheid, het zijn dus vragen die ik allemaal uit het dictum haal van een misschien in te dienen motie. Maar de vragen zijn aan de wethouder ter reactie in zijn eerste termijn. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Duidelijk, en vanuit de raad zijn daar vragen over denk ik. De heer De Haan en daarna de heer Roskam. De heer DE HAAN (d66). Dank u wel voorzitter. Ja, nog even terug, want de heer Segers-Hoogendoorn geeft aan dat hij ook wel degelijk ziet dat er prijsstijgingen hebben plaatsgevonden. Dan is mijn vraag toch, want we zijn volgens mij vier jaar verder waarvan twee jaar met echt krankzinnig hoge inflatie, stijgende grondprijzen, conflicten in de wereld. Als u dat rekensommetje maakt, waar zou u dan op uitkomen?

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1617

De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Voorzitter, deze vraag wordt gesteld aan een eenmansfractie in dit huis. Ik denk dat het veel beter is om aan de honderden ambtenaren, duizenden ambtenaren die wij hebben, die het college ondersteunen, te vragen om dat netjes uit te rekenen. Kijk, ik als bescheiden zzp'er probeer in ieder geval ieder jaar mijn gage per uur op te hogen met de inflatie die ik dan even google en daar zegt De Nederlandsche Bank dan geloof ik iets over. Die rekensom zou je kunnen maken. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mijnheer De Haan. De heer DE HAAN (d66). Ja, ik ben ook geen… ik snap uw dilemma daarin, maar ik denk dat we verrassend dicht in de buurt gaan komen bij het bedrag dat we nu bij moeten leggen. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ik constateer dat deze berekening ook is gevraagd in de commissie, ik heb hem niet gezien. Dus ik constateer dat dat gewoon niet gebeurt. Het lijkt mij voor het debat wel zo zuiver om dat gewoon te doen, dus vandaar mijn vraag aan de wethouder. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). En dan de heer Roskam. De heer ROSKAM (lr). Een verhelderende vraag aan de heer Segers. Ik meen dat het uw tweede vraag was, dat u zegt: neem het budget van de gemeente van een aantal jaren geleden, de prijsindexatie erbij, de bijdrage van de gulle gever en kijk waar we dan op uit kunnen komen.

Maar bij die vorige motie waar inderdaad de handtekening van de heer Koster ook onder stond… De vraag is eigenlijk, het huidige financiële tekort voor realisatie van het ambitiescenario niet te dekken vanuit gemeentelijke middelen. Nou, dat gebeurt volgens mij in het huidige voorstel. En ook te blijven inzetten op de mogelijkheden van externe financiering om het ambitiescenario mogelijk te maken. Dat is volgens mij precies wat nu voorligt. Maar nu vraagt u dan eigenlijk met uw tweede vraag iets anders. U zegt eigenlijk: kunnen we dan niet die externe financiering gebruiken voor de standaardrenovatie, om het zo maar te noemen, nog los van de ambitie. Begrijp ik uw vraag zo goed? De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Nou ja, niet helemaal voorzitter. Kijk, volgens mij moeten wij hier gewoon een huishoudboekje hebben zoals je dat ook in een huishouden doet. Als ik een bank wil van € 5.000,00 maar ik heb maar € 3.500,00 dan kan ik wel zeggen: € 5.000,00 is het ambitiescenario, maar ja, ik ga toch voor het scenario € 3.500,00. Ik zie hier dat dat non-verbaal reacties oproept. Een bank kost best wel veel geld, tenminste als je het als een investering wilt zien waar je ook jaren op kan zitten. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Roskam. De heer ROSKAM (lr). Nee, goed, dan is die duidelijk.

We zullen dan de beantwoording van de wethouders horen, maar dan zie ik wel wat licht tussen de motie die in de vorige periode is aangenomen en de vraag nu. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja, toch weer even dat collectieve geheugen. Het debat toen ging over, en dat is in een motie vervat en dat kunt u uitleggen zoals u wilt, maar het was eigenlijk heel simpel. Er lagen toen ook scenario's voor, maar het verhaal daar was gewoon heel simpel. We hebben een gemeentelijk budget vastgesteld. Alle plussen die we willen, geef het beestje een naampje, noem het scenario zoals je wilt. Het kan alleen maar gerealiseerd worden met externe middelen en daar komt geen euro extra publiek geld bij. Dus ja, dat had dan misschien een scenario tussen basisplus en ambitie opgeleverd of weet ik veel wat, maar dat doet er niet toe. Dat was de uitspraak van die motie, die hebben we hier aangenomen en dat geldt wat ons betreft nog steeds. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Roskam, wel of niet? Nee, niet? U bent weer gaan zitten. Dan is dit het einde van de eerste termijn. Nee, de heer Van der Velden. Gaat uw gang.

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1618

De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Dank u voorzitter. Sinds 20 december 2018 heeft het college vijfmaal een verschillende koers uitgezet voor de renovatie. Dit is het vijfde raadsvoorstel dat we sinds 2018 hebben mogen ontvangen. Want bij elk voorstel van het college zit een raadsbesluit. Het beleid met betrekking tot Boijmans zwabbert dus eigenlijk al sinds 2018. We doen maar wat. En ook de gemeenteraad. Die doet maar wat. Voorzitter, de Partij voor de Dieren wil het beste voor Boijmans, de Rotterdammer, de bijzondere collectie en voor de Rotterdamse kunstenaars die dan hopelijk weer een mogelijkheid krijgen om hun werk te exposeren. Nu ligt er een raadsvoorstel, het vijfde dus. Het is gebaseerd op een schetsontwerp en dus niet gebaseerd op een beloofd voorlopig ontwerp. Na dit schetsontwerp komt er een voorlopig ontwerp, een definitief ontwerp, et cetera. En bij alle ontwerpen kunnen wederom keuzes veranderen en daarmee het kostenplaatje waarschijnlijk. Maar goed, we gaan terug naar het schetsontwerp. En om heel eerlijk te zijn vinden wij dit schetsontwerp niet overtuigend. Is dit dan de veelbesproken ambitievariant waar al jaren over gesproken wordt? Wij vinden het eerlijk gezegd tegenvallen. Weet u nog, de eerste plannen? Boijmans had extra tentoonstellingsruimte nodig. Er zou een paviljoen komen in het Museumpark.

Dit idee is afgevallen, waarschijnlijk vanwege de kosten en dat is misschien nog wel te begrijpen. Maar bij dit raadsvoorstel krijgen we met deze ambitievariant zelfs minder vierkante meters tentoonstellingsruimte. We gaan ondertussen van 7500 m2 naar 6400 m2 en dat noemen we dan ambitie. Ik noem het ambitieloos. Want is dit dan toekomstbestendig voor de tientallen komende jaren? Nee toch? De ingang wordt verlaagd. Hadden we daar trouwens niet een waterprobleem in het verleden? En de ingang zou moeilijk vindbaar zijn. Sorry hoor, maar dat is toch echt wel een onderschatting van de museumbezoeker die naar Boijmans wil. Iedereen kan toch heden ten dage, ja, het is nu dicht, de ingang vinden? Voorzitter, wij zijn de partij van duurzaamheid en van hergebruik. Wij zeggen eigenlijk: gooi nooit je oude schoenen weg voordat je nieuwe hebt en dit geldt ook voor het bouwdeel van Robbrecht en Daem. Het werd in 2003 heel bewust toegevoegd aan het museum, op verzoek van onder andere de directie van het museum. En Robbrecht en Daem staan niet voor niets hoog aangeschreven vanwege onder andere de koppeling tussen beeldende kunst en architectuur in hun werk. En ze worden ook geroemd vanwege hun samenwerkingen. Onder het mom van ambitieniveau wil men nu deze hele vleugel slopen. Eigenlijk al vanaf het begin van de plannen. En dat wilde men trouwens ook eerst met het pand van Henket.

Dat is gelukkig heel snel voorkomen. Maar ik vind het best bijzonder. Een architect, een museum en een gemeente die twee creaties van andere architecten willen slopen om maar te komen tot het zogenaamde ambitieniveau. Wij vinden sloop van Robbrecht en Daem pure kapitaalvernietiging. Het is economische verspilling, maar ook ecologische verspilling. Dit soort gebouwen is geen afval dat je zomaar even weggooit. Er wordt maar liefst even 5000 m2 gesloopt. Bovendien gaat het groenige glas van Robbrecht en Daem een verbinding aan met het koper en zandsteen van het entreegebouw van Van der Steur, maar daar hebben we het dan maar niet meer over. Het museum dient te zorgen voor zijn collectie en een gemeente dient te zorgen voor een museumgebouw. Daar hoort wat ons betreft slopen van een gezond gebouw niet bij. We zijn ook heel verbaasd dat eigenlijk vanaf het begin van de plannen niet de samenwerking is gezocht met Robbrecht en Daem om überhaupt mee te denken. Dan heb ik het nog niet eens over slopen. Vraag aan de wethouder: is er überhaupt ooit onderzocht om een ambitiescenario te realiseren waar er op een of andere manier plek zou zijn voor de creatie van Robbrecht en Daem zodat die behouden kan blijven? Voorzitter, dat brengt mij ook eigenlijk bij de exploitatie. Het is al veel gezegd.

Die vinden wij niet overtuigend, maar voor ons hoeft ook niet per se een exploitatie of wat dan ook of een bepaald aantal bezoekers. Dat is voor ons niet leidend bij een museumbezoek. Maar we vinden het wel best raar dat een wethouder gaten in zijn begroting accepteert. Er moet nog € 200.000,00 gevonden worden voor kostendekkende subsidie en nog eens € 6,1 miljoen voor kwaliteitsimpuls aan het Museumpark. En voorzitter, omdat een partij € 70 à € 80 miljoen wil schenken, moeten wij daar maar weer in meegaan. Het is geen gift, het is een schenking. En de voorwaarden voor de schenking zijn geheim. Dus ja, dan tast de Rotterdammer weer in het duister wat hier nu wordt afgesproken. Ik zou zeggen: gooi die afspraak nu gewoon open, zodat iedereen dat kan zien. Voorzitter, verder wil ik nog graag een motie indienen en dat betreft transparantie over de informatievoorziening voor de toekomst voor beter sparen voor 2080. Wij sparen altijd voor onderhoud voor gemeentelijk vastgoed en bij deze schenking dus niet. Dus via deze motie willen we dat borgen. Het kost ons nu, omdat het een schenking is, uitgerekend ongeveer € 1,2 miljoen per jaar en wij willen met deze motie voorkomen dat we al gaan sparen voor Boijmans in de toekomst. Ik dank u. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Een interruptie van de heer De Haan.

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1619

De heer DE HAAN (d66). Dank u wel voorzitter. Een vraag aan de heer Van der Velden. Een hoop wat de heer Van der Velden niet wil, mijn vraag is: wat wilt u wel voor het museum? De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Wij willen, en daar ben ik altijd duidelijk over geweest, het beste en het mooiste museum voor Boijmans. Boijmans verdient dat ook, en Rotterdam verdient dat ook. Maar omdat voorgaande colleges constant hebben verzuimd om eens een keer dat pand aan te pakken, het moest zelfs zover komen in deze raad dat Museum Boijmans gesloten moest worden van de brandweer, en daar kijk ik alle partijen hier in de gemeenteraad op aan, het is een grote schande dat dat gebeurd is. Mijnheer Ex, de vorige directeur, heeft tientallen keren hier aan de noodbel getrokken. Nee hoor, zeiden we, we doen er niets aan. Ik wil het beste museum voor Boijmans, en daar zou wat mij betreft ook een prachtige ambitievariant bij horen. Alleen deze ambitievariant vind ik gewoon te karig. Ik vind het ook heel moeilijk om naar aanleiding van een schetsontwerp al zo'n besluit te nemen. Ik had dat liever veel meer uitgewerkt willen zien. Wij willen gewoon een heel goed museum. En als dat op dit moment basisplus is, dan neem ik daar ook genoegen mee. Want er wordt de hele tijd geschetst, ik ben dat eens met de vorige spreker, alsof basisplus niets is. Dan is in ieder geval het museum in orde.

En misschien moet je wat langer de tijd nemen om te gaan kijken: wat willen we nu? En niet weer overhaast een besluit nemen. Ik vind deze ambitievariant, we gaan terug in vierkante meters tentoonstellingsruimte. Ik vind het gewoon niet het beste voor Boijmans op dit moment. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Ik zie de heer De Haan staan en daarna de heer Roskam. De heer DE HAAN (d66). Helder, ik wilde op zich nog wel aangeven dat ik het schetsontwerp wel degelijk duidelijkheid vind verschaffen. Volgens mij is het zelfs uitgebreider dan wat we destijds in de vorige variant met een voorlopig ontwerp hebben gehad. We hebben het hier niet over een schets à la Speelstad Rotterdam. Ik kan wel behoorlijk wat halen uit dit schetsontwerp. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Roskam wil nog een interruptie. (Er wordt buiten de microfoon gesproken.) Oké, dan mevrouw Verkoelen op de heer De Haan. Mevrouw VERKOELEN (50+). Ja, zeker richting de heer De Haan. Kom, u bent zelf voorzitter van de bestemmingsplannen. U gaat me nu toch niet vertellen dat we alles gaan doen op een schets? Kom op nou, dat is toch echt te bizar voor woorden. Als wij serieus met elkaar ruimtelijke ordening willen doen, maak je een schets, kom je met een voorlopig ontwerp daarna. Daar gaan we over praten. Dan een definitief ontwerp en dan de technische toepassing.

En wat hier nu gebeurt is echt alle regels met voeten treden en dat schetsje kan nog alle kanten uit. En wij gaan daar nu op akkoord geven. En we komen er niet meer op terug. Want de wethouder zei in de commissie al heel duidelijk: ja, bij het definitief ontwerp, op de vraag van mevrouw Kockelkoren. Wanneer hebben wij het weer voor het zeggen? Definitief ontwerp hè mevrouw Kockelkoren. En dan kunt u niets meer zeggen, want dan is het allemaal al in werking gezet. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer De Haan en daarna mevrouw Kockelkoren. De heer DE HAAN (d66). Zeker, en de vraag die nu voorligt, is: gaan we voort en gaan we verder werken aan een voorlopig ontwerp? En ik wil echt wel verre van mij werpen dat dit een schetsje is. Ik vind het echt wat dat betreft een te platte vertaling van mevrouw Verkoelen van wat hier nu voorligt. Daar wil ik het bij laten. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+). Nee, dat wil ik niet, want dan ga ik het er weer bij halen. Wat is er niet gebeurd? We weten niet hoe de entree eruit zal gaan zien. We weten niet wat er gebeurt met Robbrecht en Daem, want dat gingen we misschien toch nog wel behouden. In het hele schetsontwerp kun je precies lezen wat we niet hebben. We vergeten allerlei zaken die daar nog nodig zijn. We gaan 1100 m2 terug. Misschien zelfs nog wel meer straks, als het beter uitkomt.

We weten het allemaal niet, want het is een schets, het kan nog alle kanten uit. Kom op, u kunt niet serieus zeggen dat een schetsontwerp hiermee nu vastligt. Dat kan niet. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer De Haan.

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1620

De heer DE HAAN (d66). U heeft het over een schetsje als ik de jaarlijkse plannen van Speelstad Rotterdam in de krant zie met een tekening erbij. Dan is dat wat mij betreft een schetsje. Ik vind dit aanzienlijk uitgebreider en een prima basis om hiervoor te gaan richting een voorlopig ontwerp. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+). En de logistiek mijnheer De Haan? Hoe zit het met de logistiek? Is dat in orde? Stel dat het nu allemaal niet lukt om dadelijk dat in orde te maken? Dat is allemaal nog niet uitgedokterd, en toch gaan we het nu vastleggen tot een definitief ontwerp. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Dan is nu het woord aan mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Ja voorzitter, ik werd aangesproken, dus dan wil ik graag even reageren en daar wil ik graag twee dingen op zeggen. Eén: ik ben het eigenlijk met mevrouw Verkoelen eens dat ik ook liever nu een voorlopig ontwerp had gehad. Maar gezien de voorgeschiedenis van dit project ben ik op zich blij dat er nu een schetsontwerp ligt en een college dat ons vraagt een richtinggevend besluit te nemen om dat te kunnen uitwerken. Dat is nodig, want anders staat het stil en dan hebben we een lege huls staan en een collectie die in de berging staat. Dus dat is één. Twee: het klopt dat je bij het definitief ontwerp een investeringsbesluit neemt.

Dat we ze nu vragen: geacht college, ga dit uitwerken met het beoogde budget als plafond. Natuurlijk zitten daar risico's aan. Dat is ook gewoon vervelend, maar dat is niet anders. We willen op een gegeven moment ook dat het museum opengaat. En dan drie: ik vind dat de tegenstanders tot nu toe niet helemaal een eerlijk verhaal vertellen. Want er wordt gezegd: je kunt ook kiezen voor het basisplusscenario. Wat er alleen niet bij wordt gezegd, is dat dat de gemeente ook meer dan € 30 miljoen extra geld gaat kosten. En dat vertroebelt de discussie nu. Dus ik zou willen zeggen: prima dat er mensen tegen dit besluit zijn, maar zeg dan wel het eerlijke verhaal, want als je voor het basisplusscenario gaat, dan ben je ook € 30 miljoen extra kwijt. Als je dat allebei niet wilt, dan heb je gewoon een lege huls en een collectie in de berging. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Voordat u reageert, de heer Segers-Hoogendoorn, u staat op voor mevrouw Kockelkoren? Ja, gaat uw gang. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja, dit is precies wat ik bedoelde in mijn termijn. Het is of het een of het ander en zwart-wit, en dat is het wat mij betreft niet. Waarom kan mevrouw Kockelkoren, van wie ik dat echt heel erg gewend ben dat ze dat wel doet, niet gewoon als een huishouder redeneren? Dit is het budget dat we hebben. Daar komt hopelijk ook externe financiering bij.

Laten we in gesprek blijven met de mogelijke externe financiers daarover. En daar rolt dan een scenario uit. Ja, dat is wat mij betreft scenario D of E of F. Dat maakt me niet uit. En dan moet u nu niet zeggen: partijen die ertegen zijn, zijn niet duidelijk over wat ze dan wel willen. Want dan spreekt u mij ook aan. Ik ben daar klip-en-klaar over. Dat is wat het is. Budget 2021 plus inflatie, dat is wat er uitgegeven mag worden. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Ja voorzitter, maar dat is dus geen oplossing, want een jaar geleden was al helder dat alleen het renoveren, dus het asbest weghalen, miljoenen extra kost. Dus het kan gewoon simpelweg niet binnen het huidige budget. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Dat was een punt, dank u wel. Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+). Ja, ik was eerder in het debat, dus ik ga even terug naar dat eerdere debat mevrouw de voorzitter. Jammer dat u me dat niet gaf. Dan heb ik een vraag aan de wethouder naar aanleiding van wat mevrouw Kockelkoren zegt. U zegt dus, en dat wil ik dan ook van u horen, wij gaan dus een voorlopig ontwerp maken en u gaat misschien nee zeggen tegen het voorlopig ontwerp. U denkt dat u dat nog kan? En ik vraag aan de wethouder: krijgen wij een raadsvoorstel met een voorlopig ontwerp waarin wij straks nog een besluit kunnen nemen? Dat wil ik heel graag weten.

De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Die wordt opgeschreven. Ik kijk weer naar de heer Van der Velden.

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1621

Mevrouw VERKOELEN (50+). Die heb ik ook gevraagd, een punt van orde, aan mevrouw Kockelkoren. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Voorzitter, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik ook liever een VO had gehad. Ik heb niet gezegd dat het voorwaardelijk is. Ik heb wel gezegd dat we pas een investeringsbesluit nemen bij het DO en dat dat pas het moment is waarop we daadwerkelijk geld gaan uitgeven. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+). Dus u gaat akkoord om nu te wachten tot een definitief ontwerp en al het andere vergeet u verder? U gaat niet meer naar een voorlopig ontwerp? Of gaat u daar ook voor? En gaat u dan eventueel ook, als het uw wens niet is, tegen zijn? Gaat u daar nog iets mee doen, of zegt u gewoon: het is nu dus klaar. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Nee, ik zie een complex project, waar wij hopelijk de komende tijd gewoon netjes van op de hoogte worden gehouden door de wethouder. Daar hebben we ook een aantal opdrachten voorgelegd, bijvoorbeeld: kom met een sluitend exploitatieplan naar ons toe, zodat we ook weten waar we ja op zeggen als het definitief ontwerp voorligt. Dus dat zie ik nu gebeuren. Dus we hebben het ook als risicovol project bestempeld, waardoor we voortgangsrapportages krijgen over dit project.

Dus het is helemaal niet zo dat we nu ja zeggen bij het kruisje, en dat het dan allemaal na ons de zondvloed is. Wij willen als raad stevig aan het stuur blijven zitten. Dat vind ik ook onze verantwoordelijkheid. Maar ik denk wel dat, wil je komen tot een goed definitief ontwerp, je nu het college opdracht moet geven om dat uit te werken. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+). Dus u gaat voor een voorlopig ontwerp? Dat is gewoon een heel concrete vraag, ja of nee mevrouw Kockelkoren. Wilt u nog een voorlopig ontwerp zien? Dat is de vraag die ik aan u heb, wat heel gebruikelijk is in onze werkwijze tot nog toe. Dat hebben we altijd gehad. Ik vraag gewoon aan u: gaat u voor het voorlopig ontwerp? Daar kunt u toch antwoord op geven? De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Voorzitter ik heb nu twee keer antwoord gegeven. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Ja, ik denk dat het dan klaar is. Waren er verder nog interrupties, vragen aan de heer Van der Velden? Nee? De heer Van der Velden heeft de volgende motie ingediend. Motie 6.

Sparen voor Boijmans "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 3 oktober 2024, ter bespreking van het debat over vaststelling van scenariokeuze renovatie Museum Boijmans Van Beuningen; constaterende dat: - het college voorstelt een deel van de renovatie van het museumgebouw te financieren met een schenking van € 70 miljoen ofwel € 80 miljoen; voorts constaterende dat: - het college spaart voor toekomstige vervangingen, renovaties of restauraties van gemeentelijk bezit die gepaard gaan met hogere kapitaallasten middels een jaarlijkse dotatie in de Rotterdamse Investeringsmotor (RIM), zo ook voor het bezit dat tot stand komt met de schenking;

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1622

-

de gemeenteraad geen direct zicht heeft op dotaties in de RIM die specifiek samenhangen met het gedeelte van het museumgebouw dat wordt gefinancierd met de schenking, omdat het een jaarlijks bedrag is dat het volledige eigendom van de gemeente omvat;

overwegende dat: - de gemeente wel vaker met geld van derden zaken financiert die leiden tot kapitaallasten; - schenkingen; giften of cofinanciering voor nieuw bezit geen gratis geld is, maar een verplichting richting de toekomst voor vervanging, renovatie of restauratie; voorts overwegende dat: - de gemeenteraad goed in staat moet worden gesteld te begrijpen welke jaarlijkse kosten zijn gemoeid met de gemeentelijke bezittingen, zeker waarover besloten moet worden; - de kostendekkende huur voor Museum Boijmans Van Beuningen een goed en helder beeld geeft van de kosten voor de gemeente om over te gaan tot een renovatie van de voorgestelde financiële omvang; - een 'eerlijke' kostendekkende huur vanuit oogpunt van transparantie ook het gespaarde bedrag voor een nieuw museumgebouw in 2080 bevat; verzoekt het college: - op zoek te gaan naar een kostendekkende huur die een afspiegeling is van de lasten die samenhangen met vervanging, renovatie of restauratie van het gebouw voor Museum Boijmans Van Beuningen; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. R.T.J. van der Velden De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Dan is de volgende op mijn lijst de heer Van Campenhout. Gaat uw gang. De heer VAN CAMPENHOUT (bij1). Dank u voorzitter.

De geplande renovatie van Museum Boijmans Van Beuningen is een groot project dat gepaard gaat met aanzienlijke kosten. Het meest uitgebreide scenario, de ambitievariant, zou de gemeente € 270 miljoen kosten, na aftrek van de bijdrage van een externe partij, terwijl de basisvariant wordt geraamd op € 253 miljoen. Hoewel het museum een belangrijke culturele instelling is voor Rotterdam, roept deze grootschalige investering in een tijd waarin de stad geconfronteerd wordt met urgente sociale problemen, zoals de stijgende armoede, een aanhoudende woningcrisis, het saneren op vrijwilligers in de stad en het sluiten van ggz-instellingen vragen op. De ambitievariant biedt weliswaar mogelijkheden voor een modern museum dat inclusiever en toegankelijker is voor bevolkingsgroepen, maar het rechtvaardigt niet de enorme kostenvraag om zorgvuldig om te gaan met dit scenario. In hoeverre is deze investering te verantwoorden terwijl heel veel inwoners van Rotterdam worstelen om rond te komen? Bovendien rijst de vraag of de gemeente voldoende maatregelen heeft genomen om te garanderen dat deze renovatie daadwerkelijk bijdraagt aan het betrekken van gemarginaliseerde groepen bij de kunst- en cultuursector. Het is essentieel dat inclusiviteit en toegankelijkheid niet alleen in woorden worden nageleefd, maar ook in concrete maatregelen. Daarom een paar vragen.

Welke maatregelen zijn er geïmplementeerd om de toegankelijkheid te garanderen voor iedereen, zoals mensen met een beperking? Hoe rechtvaardigt de gemeente het bedrag voor de renovatie, terwijl de armoede in de stad toeneemt en er sprake is van een woningcrisis? In hoeverre kan de gemeente garanderen dat het museum zal bijdragen aan inclusiviteit binnen de kunst- en cultuursector? Tot zover. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Dank aan de heer Van Campenhout. Dan kijk ik nog even de zaal rond of er nog meer sprekers zijn voor inbreng op dit onderwerp. Die zijn er niet. Daarmee kan ik concluderen dat we aan het einde van de eerste termijn gekomen zijn en net vijf minuten voordat het lunchbuffet voor ons klaarstaat. Het staat al klaar, hoor ik. Ik wil voorstellen om over een uur de vergadering te hervatten, dus om 13.40 uur. Dan bij dezen. De heer Van der Velden, u staat op voor een punt van orde? Blijft u even zitten allemaal. Mijnheer Van der Velden.

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1623

De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dat klopt. Aan het begin van de vergadering had u gezegd dat we rond lunchtijd zouden kijken voor een diner. Ik ken onszelf. Soms gaan we dan door tot 21.00 uur met een lege maag. Dus ik zou eigenlijk nu willen besluiten wat we doen met het diner. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Ik zie een paar knikkende gezichten die voor zijn, en dat betekent dat we dus een diner gaan organiseren. Een goed punt mijnheer Van der Velden. Voor nu eet smakelijk. Ik zie u weer terug om 13.40 uur. (De vergadering is geschorst.)

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1624

Notulen raadsvergadering Notulen van de raadsvergadering van 3 oktober 2024 Notulen van de raadsvergadering van 3 oktober (middagzitting) Voor de agenda wordt verwezen naar volgnummer 14. Voorzitter: mevrouw A. Kockelkoren, met dien verstande dat het voorzitterschap van 13.40 uur tot 15.02 uur en van 16.45 uur tot 17.57 uur is waargenomen door mevrouw V.A. Bruin Voor de presentielijst van deze vergadering wordt verwezen naar de ochtendzitting van deze vergadering. Namens het college zijn tegenwoordig: de heer R. Buijt, de heer S. Kasmi, de heer P.J.P. LansinkBastemeijer, mevrouw N.D.Z.R. Mohamed-Hoesein, de heer R.A.C.J. Simons, de heer M.J.W. Struijvenberg en mevrouw C.M. Zeegers Griffier: mevrouw I.C.M. Broeders, met dien verstande dat zij van 17.53 uur tot 17.57 uur is waargenomen door de heer W. de Bel Heropening De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Ik heropen de vergadering. 6.1 Het herziene voorstel tot een scenariokeuze renovatie Museum Boijmans Van Beuningen – vervolg De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Dan zijn we toegekomen aan de beantwoording door de wethouder. Het woord is aan wethouder Struijvenberg, gaat uw gang. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Dank u wel voorzitter. Het traject om te komen tot de renovatie van Boijmans loopt natuurlijk al een aantal jaren en zoals de heer Coşkun ook zei, dat duurt ook nog wel even.

Er komt nog wel een aantal jaren bij na vandaag, maar met het schetsontwerp en kader dat we nu bieden, hebben we een ambitieuze en toekomstgerichte renovatie. En ja, dat gaat de gemeente meer geld kosten dan we hadden gewenst. Onder andere vanwege gestegen bouwprijzen, maar denk ook aan de monumentale status van Henket, de rente die is gewijzigd, en niet onbelangrijk, een financiële raming gebaseerd op worst case. We realiseren ons daarbij ook dat ook de basisplusvariant niet meer te realiseren is voor het geld dat we daarvoor hadden bedacht. Ook daar zal flink geld bij moeten als we die keuze zouden maken. En we realiseren ons dat we van basisplus naar ambitie kunnen gaan, dankzij een belangrijke externe bijdrage waarvoor ook vanuit mij en namens het college ook hier nogmaals dank. Voorzitter, iets anders is ook niet onbelangrijk, er is draagvlak voor het ontwerp. En u weet allemaal: dat is in het verleden wel eens anders geweest. Zowel college en architect als museum, Welstandscommissie, Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed willen allemaal dat wij voortgaan met het voorliggende schetsontwerp. En vandaag vragen wij als college ook uw draagvlak om daarmee verder te kunnen gaan.

Voorzitter, de heer Van Dommelen vraagt: maar is dat het dan? De bedragen gaan elke keer omhoog, zijn we er dan nu? Ik zal hem en u zeggen voorzitter, dat is met nadruk de bedoeling dat het hele idee achter de doorrekening van het schetsontwerp dat we nu hebben, en ook het hele idee dat we hebben bij het hanteren van een worstcasescenario. In ieder ontwerp, in iedere raming zitten natuurlijk, laten we zeggen, potjes onvoorzien, want dingen kunnen tegenvallen. Hier doen we potjes onvoorzien, want het kan tegenvallen, tegen een worstcasebenadering. Want het zou denk ik opvallend zijn als geen enkel risico dat in dit schetsontwerp besloten ligt, wat natuurlijk ook heel normaal is, je kan niet een risicoloos schetsontwerp maken voor zoiets, dat er niets zal tegenvallen de komende jaren. Maar de bedoeling juist van dit bedrag en de onderbouwing daarbij, is dat dat niet leidt tot een wethouder die meteen weer naar uw raad moet gaan met een vervelende brief en moet vragen om extra geld, tenzij er zich

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1625

niet te voorziene grote impactrijke zaken voordoen, maar daar kun je niet op begroten, bij geen enkel project. Dan is er iets aan de hand wat met u besproken moet worden. Maar normaal, een stevig projectmanagement moet ertoe leiden dat dit project gerealiseerd wordt voor de bedragen die we nu bij u voorleggen. Voorzitter, bij de moties kom ik zo meteen. Ik probeer de vragen af te gaan. Een aantal daarvan zijn natuurlijk voor mijn collega van Cultuur. Als ik iets oversla dan hoor ik het graag van u. Mevrouw Verkoelen was het geloof ik, laat ik die er even bij pakken. Ook zij heeft daar natuurlijk vragen bij, want het is zoveel geld. Nee sorry, ik zit even in het andere deel. Daar zat een interruptie, daar kom ik zo meteen nog op. Excuus voorzitter. De heer Segers-Hoogendoorn, dank voor zijn complimenten, dat waardeer ik natuurlijk zeer. Hij heeft ook een aantal vragen aan mij gesteld. Hij zegt: ik overweeg daar moties over in te dienen. Hij zegt eigenlijk: herindexeer het maar, het plan dat we hadden, want inderdaad, bouwprijzen, monumenten, we hebben nog een afschrijving van Robbrecht en Daem die eigenlijk toen ook al bestond als je het zou slopen, maar goed, ik breng hem nu wat explicieter naar voren, enzovoorts. Doe dat maar en laat het daar dan bij, inclusief een externe schenking en kijk wat je daarvoor kan realiseren.

En waar dat eigenlijk op neerkomt, als ik het zo goed begrijp en afpel, is dat we dan alle financiën hetzelfde houden op € 17 miljoen na. Dus eigenlijk, wat ik zou doen in zo'n geval als dat de opdracht zou zijn, is dat ik dan het ambitiedeel van wat wij nu hebben niet meer worst case zou benaderen, maar gewoon benaderen, zoals in december 2021. Ik heb het niet uitgerekend, dat zal ik hem meteen nageven, maar het vermoeden is toch wel dat ik op € 360 miljoen dan toch wel € 17 miljoen zal winnen en dan zijn we er weer. Maar ik heb ervoor gekozen om dat niet te doen. Ik heb ervoor gekozen om u een worstcasebenadering in de bedragen te laten zien, juist om te voorkomen dat ik denk: als ik er nu nog eens enkele tientallen miljoenen euro's afhaal, dan is het misschien toch wat makkelijker voor de raad om dat te accepteren. Dan zegt u daar misschien wat makkelijker ja tegen. Alleen weet ik ook dat ik dan de behoorlijke kans creëer, een grotere kans op zijn minst, dat over een paar jaar een opvolger hier weer staat met zijn hand om te vragen: mag er nog wat bij? Maar als ik het op de manier van december 2021 zou doen, dan vermoed ik met redelijke zekerheid dat ik die € 17 miljoen dan wel vind en dan zijn we er. Het is een keuze om dat niet te doen.

En ik vraag u dus ook expliciet om rekening te houden met die € 17 miljoen tegen de tijd dat het investeringsbesluit ook aan u voorgelegd gaat worden. Voorzitter, ben ik daarmee bereid om het gesprek met de filantroop te hervatten? Nee, eerlijk gezegd niet, maar het is ook niet de vraag die ik heb gesteld en het was ook niet de vraag die natuurlijk ook in de motie die de heer Segers zelf ook aanhaalde besloten lag. Dat is: kijk naar een bijdrage voor een ambitiescenario van externen. Ook die, zeg ik wel, onze kosten zijn enorm gestegen, maar de bijdrage van een externe die ooit in december 2021 geraamd was, wat dat zou kunnen zijn, ook die is wel een aantal keren over de kop gegaan, als je het procentueel uitrekent zit daar een veel grotere stijging in. Dus ook het geld dat we van een externe filantroop hebben weten te krijgen voor realisering van het ambitiescenario is vele, vele malen hoger dan waar we rekening mee hielden in de berekeningen van december 2021. Maar niet volledig voor die € 17 miljoen op basis van worst case, dat niet. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Een interruptie van de heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja voorzitter, u zag mij misschien ook nadenken, dat ben ik nog steeds een beetje aan het doen volgens mij.

Als ik even parafraseer wat de wethouder nu zegt, zegt hij eigenlijk: oké, dat gat wat tussen uw benadering zit de heer Segers, namelijk pak bedrag 2021, doe daar prijspeil 2024 overheen, dat is eigenlijk alles zonder worst case. Dat is eigenlijk wat u zegt. Kijk, maar dat stelt mijn vraag wel een beetje in het verkeerde daglicht, want ik denk dat ik het met u eens ben, zeker als wethouder van Financiën, dat u ons inderdaad hier een voorstel doet met een forse bandbreedte, rekening houdend met meerdere vormen van risico's, omdat u inderdaad niet de hele tijd terug wil naar ons. Daar vindt u mij volledig aan uw zijde. Met andere woorden, de vraag die ik dan natuurlijk eigenlijk aan u stel, en dan had ik hem misschien explicieter moeten maken, is natuurlijk: budget 2021, prijspeil 2024 plus worst case. Dan zegt u volgens mij: dan kom ik op het bedrag uit dat u nu voorstelt. En dat vind ik dus toch een beetje moeilijk te geloven. Want dat zou dus betekenen dat ieder ander scenario minder dan ambitie, sowieso al geen optie meer zou zijn. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Alles is een optie, maar als je het worst case uitrekent, dan zien we wel dat het basisplusscenario duurder is dan die € 223 miljoen die bedoeld was voor een ambitiescenario eind 2021. Als we kiezen voor worst case.

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1626

De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ook afrondend, want dat is denk ik ook uiteindelijk dan een verschil van inzicht en dat geeft helemaal niet. Kijk, ik redeneer dan dus eigenlijk inderdaad toe naar een variant die je zou kunnen noemen, op het gevaar af dat er dan tien mensen gaan opstaan, basisplus-min eigenlijk. Dus toch iets minder. Want daar kom je dan waarschijnlijk op uit. En wat kan dan daarvoor? En dat was wat ik eigenlijk steeds bedoelde met: zo doe je dat ook met een huishoudboekje thuis. Je hebt nu eenmaal maar een x-budget, daar moet het dan maar voor. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Dat begrijp ik. Dan gaat er dus iets minder dan basisplusniveau, maar nog wel meer dan basis. Dat snap ik, maar dan is er geen externe bijdrage waar we het vandaag over hebben. Dat moeten we ons dan realiseren. Dat is een keuze aan u als raad natuurlijk, maar zo is het dan wel. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja, en dan ga ik die uitspraak van de raad toch vragen in de tweede termijn. Want dat is inderdaad waar ik naartoe wil, dat je dus inderdaad hier dus kennelijk zegt met z'n allen: die voorwaarden van die externe financiering zijn uiteindelijk, uiteindelijk helemaal leidend voor de scenariokeuze die we maken.

U begrijpt ondertussen dat ik het daar niet mee eens ben en dan ga ik toch om die raadsuitspraak vragen in een motie. Dank. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Ja voorzitter, dat is helder en dat staat de heer SegersHoogendoorn natuurlijk ook helemaal vrij. De reden dat wij toch dit scenario zouden willen voorstellen, is dat als je voor dat scenario kiest, dan ben je ook nog steeds heel veel extra geld kwijt als gemeente, en dan realiseer je een basismin- of sorry, een basisplus, maar iets lager, een iets beter museum dan je had, maar zeker geen ambitiescenario. En ik zeg: tegen worstcasebedragen, als het niet worst case wordt, dan wordt het minder, maar het lijkt me wat cru om daar vooral op te hinten vandaag, maar het is natuurlijk wel zo. Stel dat het € 17 miljoen goedkoper wordt, stel. Dat zou ook nog kunnen omdat we een worstcasebenadering doen. Stel, dan is die ambitievariant volledig betaald door een externe gift, schenking. Voorzitter, de democratische legitimiteit waar de heer Segers-Hoogendoorn het over had, ik denk eigenlijk dat dat een wat algemenere vraag is dan sec even nu voor het besluit van vandaag, vermoed ik en dan is dat meer een gesprek dat met de burgemeester gevoerd zou moeten worden, maar ja, die hebben we eventjes niet.

Ik zou hem misschien kunnen suggereren om dit algemenere punt op een later moment in de tijd te bespreken met de burgemeester wanneer die daar weer toe beschikbaar is. Voorzitter, dan de heer Van der Velden. Hij vraagt of er eigenlijk überhaupt ooit onderzocht of er een ambitie kan zonder sloop van Robbrecht en Daem. Welnu, ik heb geen geschiedrechercheteam erop gezet om dat allemaal uit te zoeken, maar in de afgelopen twee jaar was het voor mij nooit een doel op zich. Maar de vraag die hij stelt, hij draait hem een beetje om, wat als je het nu zou benaderen alsof het doel is om het te behouden? Wat zou er dan gebeuren? Ook dat heb ik nooit als uitgangspunt meegegeven, dat het per se moest blijven. Ik heb ook niet gezegd dat het weg moet. Dus dat is in die zin op die manier niet onderzocht voorzitter. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Dank u. Nee, vanuit uw standpunt begrijp ik het antwoord, maar eigenlijk vanaf het begin dat we dit begonnen, zei de architect of het architectenbureau, hoe je het wilt, dat dat gesloopt moest worden. Dus mijn vraag is eigenlijk: bent u op de hoogte of het architectenbureau überhaupt ooit contact heeft gezocht met Robbrecht en Daem om eens te kijken: misschien past deze vleugel wel in een ambitiescenario? De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder).

Nee, maar dat hoeft van mij op zich ook niet. Ik weet ook niet of dat logisch is. Ik weet wel dat wij contact hebben gezocht met Robbrecht en Daem. Overigens

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1627

zijn we ook gewoon nog steeds in een normaal gesprek met hen. Wat eruit komt, dat zullen we allemaal meemaken, maar ik vind de gesprekken wel normaal en constructief. Of je eruit komt, dat is natuurlijk altijd de vraag. Dat kunnen we op dit moment niet zeggen maar we zijn in ieder geval in normaal en goed contact met Robbrecht en Daem. Voorzitter, dan nog een motie waar ik zo meteen op kom denk ik. Heb ik die? Ik mis één motie. Is er een motie 7 ingediend? (Er wordt buiten de microfoon gesproken.) Sorry. Dan heb ik iets anders, pardon. Mevrouw Verkoelen, krijgen we nog een raadsvoorstel met een voorlopig ontwerp waarbij de raad nog een besluit gaat nemen? Welnu, de raad moet nog, laat het heel helder zijn, een uitvoeringsbesluit nemen. Er is ook een debat geweest over: we leggen deze investeringsgelden nu wel vast als we vandaag volgens het voorstel van het college besluiten. Dat is in die zin waar, het zou denk ik een nieuw raadsbesluit vergen om dat geld toch aan iets anders uit te geven in de tussentijd. Maar de reden dat ik dat doe, omdat ik nu van u graag wil weten: mag ik het komend jaar verder werken op deze weg? Het zou wat vreemd en onwenselijk zijn als u mij laat verder werken op die weg en ondertussen het geld dat daarvoor benodigd is aan iets anders gaat uitgeven. Want dan zeg ik over een tijd: nou, hier is het definitief ontwerp.

Dat past binnen de budgetten zoals ik die heb gepresenteerd vandaag. Het ontwerp is af, laten we het gaan bouwen. O, oeps, het geld is al aan iets anders uitgegeven. Ja, dat gaat natuurlijk niet. Maar dat is wel een wezenlijk verschil ten opzichte van: u mag het geld ook echt hieraan uitgeven. Het enige wat we vandaag besluiten is eigenlijk: u mag het geld niet aan iets anders uitgeven, maar ook nog niet hieraan. We zetten het even apart, we zetten hem even op de plank en we wachten het definitief ontwerp en het uitvoeringsbesluit af. En als dat bevalt, dan mag u pas ook het geld echt uitgeven. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Een interruptie van mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+). Nee, maar dat vroeg ik niet. Ik vroeg voorlopig ontwerp. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Het voorlopig ontwerp wordt normaal gesproken nooit naar de raad gestuurd, maar we hebben, laat ik zeggen, voor Boijmans Van Beuningen juist de voortgangsrapportage, de monitor. Die ontvangt u als raad om in de gaten te houden: hoe loopt het project en wat vinden we ervan? De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+). Even een puntje van orde, want dan ga ik over een procedure, het voorlopig ontwerp is wel degelijk een onderdeel van een ruimtelijk-ordeningsproces in gebiedsontwikkeling en bij gebouwen. Dus we krijgen een schetsfase. Dat wordt ons voorgelegd.

Schetsontwerp, dat hebben we ook gezien. En van daaruit zouden we een voorlopig ontwerp krijgen. Dat is wat we in april van u zouden krijgen. En dat is niet doorgegaan omdat het allemaal anders liep. En daar komt u nu met wat, maar u komt wederom met een schetsontwerp. En het voorlopig ontwerp, daar zit ik eigenlijk op te wachten. Voor het definitief ontwerp want hier kan ik nog niets aan zien. En ik neem aan dat iedereen me daar wel in steunt, want dat is vrij gebruikelijk. En dan nog een technisch ontwerp natuurlijk, een uitvoering. Dat is aan het eind ja, maar het gaat mij echt om het voorlopig ontwerp. Daar zitten we nu nog niet. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Kijk voorzitter, gegeven de ontwikkelingen heb ik gemeend vorig jaar het voorlopig ontwerp met een kostenraming naar de raad te sturen. Sowieso ben je altijd gehouden, welke afspraak je verder ook maakt, om als er ergens bijzonder nieuws is, dat impactrijk is, de raad daarvan op de hoogte te stellen. Dat heb ik vorig jaar gedaan middels het toezenden van het voorlopig ontwerp en de kostenraming en de omstandigheden die ik op dat moment aantrof eigenlijk. Toen was ik net begonnen op dit dossier. Maar normaal gesproken, als er niets aan de hand is, als er geen bijzondere reden is, sturen wij nooit een voorlopig ontwerp naar de raad. Dat doen we nooit.