20241003- Notulen van de raadsvergadering van 3 oktober 2024

bijgepast – in de praktijk betekent dat heel veel andere dingen in de stad niet gedaan kunnen worden; - het niet is uit te leggen dat tal van culturele en maatschappelijke organisaties onder druk van (relatief marginale) bezuinigingen in de knel komen, terwijl we ondertussen afkoersen op een nieuw museum met een exploitatietekort; spreekt uit dat: - eventuele exploitatietekorten door Museum Boijmans Van Beuningen zelf moeten worden opgelost; verzoekt het college: - deze uitspraak kenbaar te maken aan zowel de directie van Museum Boijmans Van Beuningen, als het ontwerpteam; - waar mogelijk in de ontwerpfase de risico's op een negatieve exploitatie te verkleinen binnen de vastgestelde investeringsruimte; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. T.J. Vonk en P.J.H.D. Verkoelen De moties zijn voldoende ondersteund en maken deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De volgende spreker staat al klaar. Dat is mevrouw Kockelkoren. Gaat uw gang. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Voorzitter, Boijmans is dicht voor renovatie en we kunnen niet wachten tot het weer opengaat. De renovatie was noodzakelijk. Daarover is in de vorige raad het besluit genomen om voor een budget van € 223 miljoen de renovatie en het ambitiescenario te kunnen uitvoeren. GroenLinks stemde destijds voor. Er wordt nu een principebesluit gevraagd ten aanzien van

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1599

het nieuwe schetsontwerp, de hoogte van de investering en de beoogde dekking daarvan. En voorzitter, het dilemma dat gevoeld wordt in onze fractie en in de stad is het volgende: Het museum is van grote waarde voor de stad. De monumentale gebouwen en de collectie van € 8 miljard zijn van ons allemaal. Daar hebben we een zorgplicht voor, om die weer open te stellen voor iedereen. Tegelijkertijd gaat het om € 47 miljoen extra kosten, bovenop de € 223 miljoen eerder besloten. Dat is ontzettend veel geld in tijden van schaarste. Toch willen wij het museum niet als lege huls laten staan, de collectie weer zichtbaar maken, en daarom hebben we na wikken en wegen besloten om voor een verdere uitwerking van het ambitiescenario te stemmen. Maar voorzitter, daar is een stevige onderbouwing voor nodig. En in elk geval moet aan het einde van de rit weer een toekomstbestendig en financieel gezond museum ontwikkeld zijn, waarbij de prachtige kunstcollectie ook weer te bezichtigen is voor de generatie Rotterdammers na ons. En voorzitter, daar hebben wij nog wel wat zorgen bij, onder andere de exploitatie van het museum die nu nog een gat laat zien van € 3 miljoen.

Daarom hebben wij een motie 'Boijmans exploitatie duurzaam op orde', waarbij wij aan het college opdracht geven om in overleg met de museumdirectie met een sluitend exploitatieplan te komen, waarbij onder andere gekeken wordt naar het vergroten van het publieksbereik naar 500.000 bezoekers of meer, inkomsten, winkel en horeca, personele bezetting, afschrijving, inrichting et cetera, om ervoor te zorgen dat het ook echt een museum is dat de lasten in de toekomst kan dragen. En voorzitter, we hebben ook een amendement. Dat heet 'Besluitvorming Boijmans stap voor stap', omdat wij vinden dat in het raadsbesluit dat nu voor ons ligt een aantal voorwaardelijkheden onvoldoende goed en helder zijn verwoord. Wij hebben dat op dit moment opgenomen als volgt, dat wij besluiten tot het voorbereiden van de uitvoering van de ambitievariant onder voorbehoud van een positief investeringsbesluit. Want immers, het daadwerkelijke investeringsbesluit wordt genomen bij het definitief ontwerp. Deze voorstellen zijn mede ingediend door Volt, PvdA en Leefbaar Rotterdam. Voorzitter, dan over het ontwerp. We zijn blij met de doorwerking van het schetsontwerp, waarbij in onze ogen rare kunstgrepen als de logistieke tunnel met de aantasting van het park en de sloop van het monumentale Henket-paviljoen verdwenen zijn, en er dichter bij de oorspronkelijke beeldtaal van het museum is gebleven.

Maar voorzitter, we hebben nog wel een zorg. Toegankelijkheid voor alle bezoekers, ook voor diegenen die op een lift aangewezen zijn, is voorwaarde voor GroenLinks voor een goed museum. We willen dan ook graag een toezegging van de wethouder dat in de uitwerking nadrukkelijk aandacht wordt gegeven aan het vergroten van de toegankelijkheid van het museum. En dan voorzitter, onlangs heb ik een biografie gelezen over Helene Kröller-Müller, een dame die leefde van 1869 tot 1939 en tegen de conventie in begon met het verzamelen van moderne kunst, met als droom iets wezenlijks na te laten, een museum voor de Nederlandse bevolking en de collectie als cultuurschat voor het land te behouden. Net als George van Beuningen. Door hun aankopen, maar vooral ook door hun schenkingen, zijn zij van onschatbare betekenis geweest voor de kunstgeschiedenis en het openstellen van kunst voor een breder publiek. In 1938 hing die droom van Helene aan een zijden draadje, maar ondanks het dieptepunt waarin de Nederlandse economie zich bevond, stak toenmalig minister Marchant zijn nek uit en wist de ministerraad te overtuigen om landgoed De Hoge Veluwe aan te kopen om een museum te realiseren, met het Kröller-Müller Museum als resultaat. Voorzitter, die zware last van een besluit ligt nu op onze schouders. We voelen de verantwoordelijkheid voor de generaties na ons om ja te zeggen. Dank u wel.

De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mevrouw Kockelkoren heeft de volgende motie en het volgende amendement ingediend. Motie 4. Boijmans exploitatie duurzaam op orde "De gemeenteraad van Rotterdam, bijeen op 3 oktober 2024 ter bespreking van agendapunt 6.1 het herziene voorstel tot een scenariokeuze renovatie Museum Boijmans Van Beuningen; constaterende dat: - Museum Boijmans Van Beuningen gesloten is voor een grootschalige asbest renovatie en verbeterplan volgens ambitiescenario voor een budget van € 223 miljoen; - de renovatie door bouwkostenstijging etc. steeds duurder werd waardoor het plan versoberd moest worden; - nu een principebesluit gevraagd wordt over een nieuw schetsontwerp, benodigde gemeentelijke middelen van € 270,2 miljoen en een voorstel voor dekking; overwegende dat:

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1600

-

het Museum Boijmans Van Beuningen van grote waarde voor de stad is, de monumentale gebouwen en de collectie van € 8 miljard van ons allemaal zijn en we een zorgplicht hebben om de collectie en het museum weer op een duurzame wijze open te stellen voor iedereen; met dit principebesluit een extra toekomstige claim op gemeentelijke middelen wordt gelegd van € 47 miljoen bovenop het eerder vastgestelde bedrag van € 223 miljoen; er dit moment nog een taakstelling ligt van € 3 miljoen voor Museum Boijmans Van Beuningen na afronding van de renovatie; een renovatie van deze omvang zou moeten leiden tot een beter te exploiteren museum; voor het uitwerken van het ambitiescenario ook meer ambitie voor het vergroten van het jaarlijkse bezoekersaantal nodig is; een exploitatie die duurzaam op orde is, een voorwaarde moet zijn voor een toekomstbestendig en financieel gezond museum zodat de kunstcollectie ook weer te bezichtigen is door de generaties na ons;

verzoekt het college: - in overleg met de museumdirectie met een sluitend exploitatieplan te komen, waarbij onder andere gekeken wordt naar het vergroten van het publieksbereik naar 500.000 bezoekers of meer, inkomsten winkel en horeca, personele bezetting, afschrijving inrichting, etc.; - dit sluitende exploitatieplan met onderbouwingen tegelijk met het definitief ontwerp voor te leggen aan de raad; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. A. Kockelkoren, l. Elfilali, G.J. Engberts en T. Roskam Amendement A. Besluitvorming Boijmans stap voor stap "De gemeenteraad van Rotterdam, bijeen op 3 oktober 2024 ter bespreking van agendapunt 6.1 het herziene voorstel tot een scenariokeuze renovatie Museum Boijmans Van Beuningen; besluit: het ontwerpbesluit behorende bij het herziene raadsvoorstel over scenariokeuze renovatie Museum Boijmans Van Beuningen MBVB als volgt te wijzigen: I Het tweede beslispunt komt te luiden: "2. Besluiten akkoord te gaan met het voorbereiden van de uitvoering van de ambitievariant waarbij de bijgestelde gemeentelijke investeringssom (zie Financiële consequenties) wordt geraamd op maximaal € 359,2 miljoen excl. btw (prijspeil einde werk). Na aftrek van de beoogde bijdragen van derden ter hoogte van € 89 miljoen (cofinanciering) is de geraamde netto investeringssom € 270,2 miljoen." II In het derde beslispunt wordt de volzin: "3.

Besluiten tot aanvullende dekking ad € 4 miljoen t.o.v. het raadsbesluit van 16 december 2021 voor de toegenomen structurele lasten ad € 4,2 miljoen (van € 7,7 miljoen naar € 11,9 miljoen) en deze structurele lasten als volgt te dekken:" vervangen door: "3. Besluiten onder voorbehoud van een positief uitvoeringsbesluit, tot aanvullende dekking ad € 4 miljoen t.o.v. het raadsbesluit 16 december 2021 voor de toegenomen structurele lasten ad € 4,2 miljoen (van € 7,7 miljoen naar € 11,9 miljoen) en deze structurele lasten als volgt te dekken:" III In het vierde beslispunt wordt een onderdeel ingevoegd, luidende: "d. Het besluit tot afboeking van het gebouwdeel Robbrecht en Daem is afhankelijk van een positief uitvoeringsbesluit en daarmee voorwaardelijk van aard."" w.g. A. Kockelkoren, l. Elfilali en G.J. Engberts

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1601

Toelichting Met dit voorliggend raadsvoorstel wordt het mandaat gevraagd om over te kunnen gaan tot het voorbereiden van de uitvoering van de ambitievariant zoals verbeeld in het schetsontwerp, en dit uit te werken naar een definitief ontwerp met een maximaal budget en beoogde dekking. Het daadwerkelijke investeringsbesluit wordt genomen bij het definitief ontwerp. Dat wordt duidelijker verwoord met de tekstvoorstellen in dit amendement. Ook is daarom opgenomen dat de beoogde dekking onder voorbehoud van een positief investeringsbesluit wordt afgegeven evenals het afboeken van het gebouwde Robbrecht en Daem. Dat geeft meer helderheid aan Rotterdammers en past beter bij de bedoeling van deze opdracht van de raad aan het college. De motie en het amendement zijn voldoende ondersteund en maken deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Dan is de volgende op mijn lijst de heer De Haan. Daarna mevrouw Elfilali, daarna mevrouw Verkoelen en daarna de heer Dahoe. Dank u wel. De heer DE HAAN (d66). Ik begrijp dat de heer Dahoe al heel enthousiast is om zijn bijdrage te geven. We gaan er nog even op wachten mijnheer Dahoe. Voorzitter, in de afgelopen periode hebben we een paar keer mogen spreken en debatteren over Boijmans, in ieder geval in deze raad. Het mooie daarin is dat je dan die prachtige collectie van het museum hebt, de heer Vonk heeft er ook al uit geput.

Van de in totaal 154.000 objecten die het museum in de collectie heeft, is ongeveer een derde online ontsloten met prachtige hoge-resolutiebeelden. En die items, daar probeer je, ik in ieder geval, soms een verhaal bij te vertellen, een boodschap te mee illustreren. Op 11 mei vorig jaar haalde ik 'De terugkeer van de verloren zoon' aan, een ets van Rembrandt uit 1636, ook om te schetsen, om te hopen hoe de verschillende partijen in de stad elkaar weer hadden gevonden, in de armen hadden gesloten. Museum en architect voorop, en hoe de raad wellicht ook een tikje minder moest chagrijnen. Enige weken terug in de commissie BWB haalde ik een tweetal stoelen aan uit de jaren dertig, ontworpen door Ludwig Mies van der Rohe. Less is more, was het devies van Van der Rohe. Een term die niet door hem uitgevonden is, maar wel veelvuldig door hem is gebezigd en die voor mij een soort reflectie is op het ontwerp dat er nu ligt. Terug naar de basis, de focus op het monumentale ensemble in de drie delen, Van der Steur, Bodon en Henket. Zonder ingewikkelde belvedères en nog ingewikkelder logistiek, waar ik even moest denken aan het fraaie lanceerplatform van de Thunderbirds. Collega's Coşkun en Verkoelen weten vast en zeker wel waar ik het over heb. Kortom, less is more. Een basis en een uitgebreid schetsontwerp waar ik me goed in kan vinden. De VOORZITTER (mevrouw Bruin).

Een interruptie van de heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u voorzitter. Ik denk dat mijnheer De Haan aan één ding voorbijgaat in zijn betoog. U heeft recent een initiatiefvoorstel ingediend om gebouwen tussen 1965 en 1990 die geen waardering hebben, weer op de kaart te zetten. In uw hele betoog mis ik eigenlijk wat alom in de wereld wordt gerespecteerd, de aanbouw van Robbrecht en Daem. Ik hoor u daar niet over, dus het verbaast mij dat u én een initiatiefvoorstel indient, maar tegelijkertijd volledig akkoord gaat met sloop van 5000 m2, terwijl Robbrecht en Daem wereldwijd wordt geroemd, dus ik kan dat niet helemaal rijmen met uw uitgangspunten. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Gaat uw gang mijnheer De Haan. Daarna de heer Van Dommelen. De heer DE HAAN (d66). Het initiatief gaat over een betere weging van gebouwen en betekent niet per se dat daarmee alles wat je op die manier aanwijst, ook volledig statisch is. Het geeft aan dat je daar beter naar moet kijken en daar ook een prima afweging in moet maken. Ik zie bij dit ontwerp ook wel een aantal afwegingen gemaakt worden, ook met een toelichting erop vanuit de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Van der Velden, voordat u reageert wil de heer Van Dommelen nog op u reageren. Gaat uw gang. De heer VAN DOMMELEN (vvd). Dank u wel voorzitter.

Op zichzelf een terechte vraag, maar ik heb natuurlijk ook in de voorbereiding me afgevraagd: willen we dit gebouwdeel nu wel slopen of niet slopen? Maar ik heb eigenlijk nergens kunnen vinden dat dit gebouw wereldwijd gerespecteerd wordt.

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1602

Waar hebt u dat vandaan? Waar hebt u dat kunnen vinden dat dit wereldwijd zo'n goed ontwerp is en dat dat door andere architecten of door bewoners wordt gewaardeerd? Ik heb dat niet kunnen vinden. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Dat is als je de architectuurwereld een beetje volgt, maar bijvoorbeeld ook pagina 1 op Google geeft al die resultaten, dus dat zou ook simpel zijn. Maar ik ga even terug naar mijnheer De Haan, want hij gaat wel heel makkelijk akkoord met sloop. Weet u eigenlijk of mevrouw Houben, of het architectenbureau überhaupt met Robbrecht en Daem overlegd heeft of het stuk van Robbrecht en Daem behouden zou kunnen worden in een nieuw ontwerp? Want u zegt wel heel makkelijk: dat gaan we slopen, ik ben het daar helemaal mee eens. Maar weet u eigenlijk wel of zij wel gecontacteerd zijn daarover? De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer De Haan. De heer DE HAAN (d66). Ik begreep uit de behandeling in de commissie dat zij gesprekken voeren en ik wacht dat ook rustig af. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, maar als je toch opkomt voor architectuur en voor erfgoed zoals u elke keer doet hier in de gemeenteraad, dan kunt u toch niet zo makkelijk voorbijgaan aan: we slopen het wel, ik geloof de wethouder.

Ik gooi al mijn principes even overboord, want dit komt D66 nu even goed uit. Ik snap dat gewoon niet van u. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer De Haan. De heer DE HAAN (d66). Ik zeg dat je daar een afweging in moet maken en in een aantal gevallen pakt die zo uit, en in een aantal gevallen pakt die misschien niet zo uit. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, er zijn altijd directeuren geweest hè, bij het Nieuwe Instituut was er een, bij de Kunsthal. Nou, de ingang bevalt me niet, of dit bevalt me niet. Dat werd dan aangepast. Maar hier gaat het gewoon echt om een heel gebouw slopen, echt slopen. Dus geen aanpassing, slopen. Dat vind ik kapitaalvernietiging. Ik vind het ook ecologische vernietiging. En D66 stapt er gewoon overheen, noemt Robbrecht en Daem niet, gaat ermee akkoord. Moet ik dan uw initiatiefvoorstel ook nog serieus gaan nemen straks? De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer De Haan. De heer DE HAAN (d66). Ja, dat moet u dan bepalen als we dat gaan behandelen. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). En een interruptie van de heer Van Dommelen. De heer VAN DOMMELEN (vvd). Dank u wel voorzitter. Ja, ik vind het ook buitengewoon slecht dat we een gebouw dat pas twintig jaar staat, gaan slopen.

Dat is een van de redenen waarom ik zeg: laten we het nu gewoon goed doen en laten we niet wederom dezelfde fout maken zoals we twintig jaar geleden hebben gedaan, toen goedkoop duurkoop is gebleken. Ik heb even snel gegoogeld, dat had ik al gedaan overigens. Ik vind het jammer dat u mij niet serieus neemt en denkt dat ik dat onderzoek niet doe. Ik kan het echt nergens vinden hoor. Ik geloof niet dat Robbrecht en Daem door architecten of door wie dan ook als een geslaagd ontwerp wordt gezien. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Punt, denk ik hier. De heer De Haan. De heer DE HAAN (d66). Goed, dan ga ik verder. Ik vond overigens de RCE in zijn beantwoording vrij zuinig over het gebouw van Robbrecht en Daem in hun toelichting. Goed, dan ga ik verder. Om dan misschien zo vlak voor dit besluit met het kunstwerk van een allegorie te komen. De allegorie 'Geloof, hoop en liefde'. In de collectie van Boijmans kun je daar uit meerdere kunstwerken kiezen, maar laat ik

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1603

gaan voor die van Jacob de Wit, schilder van religieuze onderwerpen uit de achttiende eeuw. Enfin, de drie goddelijke deugden, geloof: fides, hoop: spes, en liefde: caritas. Die zou ik dan willen vertalen naar het hier-en-nu en niet zozeer bij de Korintiërs 13 blijven. Dat laat ik veiligheidshalve over aan de heer Vonk. Geloof, in het nemen van een besluit waarmee we dit museum echt vooruitbrengen. Waar we gaan voor ambitie en waar we over een aantal jaren trots naar kunnen kijken en kunnen zien waarin we hebben geloofd. En misschien ook wel een ambitie die we te lang hebben veronachtzaamd, ongetwijfeld met goede redenen, tot we niet meer konden, en gedwongen werden om de gebouwen aan te pakken. Hoop, ook dat we met de middelen van ons als stad, ruim aangevuld met die van een externe financier, van Droom en Daad, dat doel gaan bereiken, dat we in meerderheid als raad al eerder hebben gedefinieerd, ambitie. Een ambitie die we bij het museum wilden, maar waarbij we tegelijkertijd daar niet alles zelf wilden opbrengen. Zoek het geld ook elders, gaven we daarbij als raad aan. En liefde, liefde voor de collectie, liefde voor het ensemble, liefde voor het geheel van een museum. En daar heeft ook veel chagrijn gezeten. Ook bij ons als raad. Er is ook een stukje chagrijn naar onszelf toe. De rol die we als raad daar ook in hebben gespeeld.

Want de liefde is er zeker, ook in de stad en tot ver daarbuiten, ik denk dat de heer Coşkun dat ook nadrukkelijk heeft benadrukt in zijn bijdrage. Zelfs om dat museum in zijn volle glorie weer te zien. Op 8 juli 1935 kopt het Rotterdams Nieuwsblad uitgesmeerd in een verslag over maar liefst anderhalve pagina krant, destijds nog niet in dit compacte tabloidformaat: "De opening van het Boijmans Museum, een kunstmuseum die een wereldnaam verdient, ontzaglijke belangstelling uit binnen- en buitenland." Ook mooi dat in het artikel alle namen van alle notabelen werden genoemd, bij de feestelijke opening aanwezig, waaronder de zeventien gemeenteraadsleden. Dat zou toch prachtig zijn, zeg ik naar de heer Coşkun als nestor, wanneer pak 'm beet richting 2030 die aanwezige raadsleden genoemd zouden worden, maar goed, ik loop op de zaken vooruit. Hoewel ik denk dat in 1935 de verslaggever het bij het juiste eind had, dat het museum juist binnen het gebouw… dat was belangrijk. Dat is belangrijk en dat blijft ook belangrijk. Zoals destijds ook al werd geschreven dat de Rotterdamse kunstschatten zich in hun volle glorie en belangrijkheid openbaren in een vermoedelijk ideale behuizing. En laten we dat ook niet uit het oog verliezen. Want het is immers ons gebouw en voor een belangrijk deel ook onze collectie van de stad.

We dragen daar een zware verantwoordelijkheid in, dus alsjeblieft niet weer een nieuw scenario, niet weer dralen, niet weer temporiseren. Laten we alsjeblieft dat besluit nemen en dat ook met trots doen. En laat ons ook wat mij betreft pragmatisch besluiten dat het verschil met het scenario met ambitie, waarbij steun van externe financiering komt, afgezet tegen een basisscenario, waarbij dat niet het geval is, onder de streep niet zo groot meer is. In dat geval zeg ik echt: penny wise, pound foolish, en weet ik wel waar ik, en wij als D66 voor zouden gaan. En zijn we er dan? Nee, zeker niet. We hebben nog het nodige verder te schetsen en uit te werken en uit te zoeken. En ook rond de exploitatie voor het nieuwe museum hebben we ook nog het nodige te puzzelen. Voorgangers hebben het er ook al over gehad. Ook om met al die andere kunst en cultuur in de stad in al zijn facetten dat mogelijk te maken en mogelijk te houden. En als we het wel eens lastig hebben en het loopt ons over de schoenen, laten we het dan ook misschien niet altijd te zwaar maken en een klein beetje relativeren, daar is immers ook kunst voor, zoals Gerard Reve en Joop Schafthuizen in 1976 op karton schreven in de collectie van het Boijmans: 'Kunst is allemaal flauwekul'. Dank u wel. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Dat was hem. Dank u wel.

Dan ga ik door naar de volgende spreker en dat is inderdaad de heer Dahoe. Daarna mevrouw Elfilali. De heer DAHOE (denk). Dank u wel voorzitter. De renovatie van Museum Boijmans Van Beuningen is een veelbelovend project voor Rotterdam, met enorme investeringen en impact op de cultuursector van Rotterdam. Het museum is van ongekend belang voor de kunst en cultuur in onze stad en verdient zorgvuldig aandacht, vooral gezien de uitdagingen die deze renovatie met zich meebrengt. De voorgestelde ambitievariant biedt een prachtige kans om het museum om te vormen tot een cultureel centrum van wereldklasse. De renovatie zal het gebouw toegankelijker en multifunctioneler maken en een potentiële magneet zijn voor toeristen. Echter, de kosten zijn ook flink gestegen. Van de aanvankelijke € 60 miljoen voor asbestsanering tot inmiddels € 359 miljoen, en dit roept vragen op. Vragen over de financiële beheersing en verdere kostenoverschrijdingen die nog te verwachten zijn. De conceptbegroting van 2025 is ons inmiddels gepresenteerd en gezien de financiële situatie moeten we er zeker van zijn dat deze kosten niet nog verder gaan stijgen. We zijn daarom ook ontzettend blij met en dankbaar voor de gulle gift van € 80 miljoen van de stichting Droom en Daad. Naast de financiële zorgen zijn er enkele juridische en praktische problemen over de sloop van het gebouwgedeelte van 2003.

Die is nog niet goedgekeurd en daarover loopt nog een rechtszaak. Het is belangrijk dat dit snel wordt opgelost om verdere vertraging te voorkomen. Het project is al in

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1604

opspraak geraakt door de corruptiezaak rondom de asbestsanering. Dit ondermijnt het vertrouwen in de aanpak van dit project. Strikte controles en transparantie zijn essentieel om dergelijke incidenten in de toekomst te voorkomen en het vertrouwen van het publiek te herstellen. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). U heeft een interruptie van de heer De Haan. De heer DE HAAN (d66). Nou, meer een opmerking, dat ik het wel zuiver zou vinden voor het debat om die casus over de asbestsanering hier niet helemaal bij te betrekken. Ik vind dat dat niet ook een casus is van het museum zelf. Dat heeft ook echt elders gelegen en ik vind het een beetje een ingewikkelde vermenging hier in dit debat. Dat wilde ik nog wel even meegeven. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Dahoe. De heer DAHOE (denk). Ja nou, eens, maar ik wilde het wel graag benoemd hebben, dus dank u wel voor uw opmerking. We hebben het al eerder gevraagd tijdens de commissie aan de wethouder of dit niet een rijksmuseum zou kunnen worden, maar de wethouder had aangegeven dat het rijk voorlopig niet nog meer musea onder haar hoede wil nemen. Maar we roepen de wethouders wel op om te kijken of er nog andere functies zijn, multifunctionele… voor het huidige prijskaartje.

En ook steunen we de motie van GroenLinks die ze net hebben aangekondigd, voor heldere en transparante afspraken, die nog duidelijker te maken en de betalingen onder controle houden. Dat heeft onze voorkeur. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Dank aan de heer Dahoe. Dan is de volgende op mijn sprekerslijst mevrouw Elfilali en daarna mevrouw Verkoelen. Mevrouw ELFILALI (volt). Dank voorzitter. Volt steunt de ambitieuze renovatie van Boijmans Van Beuningen, want dit museum is een icoon van Rotterdam en het verdient een mooie verbouwing met aandacht voor de toekomst. Wij hebben ontzettend veel zin in de tijd dat je alleen al voor Boijmans Van Beuningen naar Rotterdam komt, of dat je als Rotterdammer denkt: hé, ik ga even een rondje in Boijmans lopen, want er is weer een heel mooie tentoonstelling te zien. Dus daar kijken wij naar uit. Maar we begrijpen tegelijkertijd dat het gaat om een heel groot bedrag, en zeker voor een stad met beperkte middelen en grote uitdagingen. Maar het resultaat, een vernieuwd museum dat bezoekers uit de hele wereld trekt, is van groot belang voor de stad. En wij kunnen nu ook als stad laten zien dat wij cultuur echt belangrijk vinden en we steunen daarom de ambitie van Boijmans Van Beuningen als internationale trekpleister in Rotterdam en de keuze voor de ambitievariant maakt dit mogelijk.

We willen wel dat er een solide financiële basis is voor het project en we maken ons ook wel zorgen om de onduidelijkheden die er nog zijn. Dan denk ik vooral aan het lage exploitatiesaldo, waardoor de financiële positie van het museum in de toekomst mogelijk in gevaar komt. Daarbij komt trouwens ook het plan van het landelijke kabinet om op cultuur een btw-verhoging in te voeren. Dat zijn allemaal zaken waar we rekening mee houden en die het onzeker maken. Ook omdat we nu geen voorlopig ontwerp hebben maar een schetsontwerp, is er nog heel veel onduidelijk over het exploitatiesaldo en daarom doen wij mee met de motie van GroenLinks om daar goed naar te kijken. We vinden het ook belangrijk dat wij pas financieel akkoord geven bij het definitieve ontwerp en daar zijn we nu nog niet. Eerder hebben wij al twee moties ingediend die het college oproepen om op zoek te gaan naar extra financiering, lokaal, nationaal, Europees, publiek en privaat. Die moties staan nog open en wat ons betreft moet daar ook nog vol op worden ingezet. Daarom is het nu nog te vroeg om financieel akkoord te geven op wat er nu voor ons ligt. Ook daarom steunen wij het amendement van GroenLinks, waarop we ook meetekenen, dat oproept om het financiële besluit uit te stellen, totdat we een definitief ontwerp hebben.

Afsluitend voorzitter, pleiten wij ervoor om niet alleen maar naar vandaag te kijken, maar ook vooral naar de waarde van dit museum voor de toekomst. Wat ons betreft is dit ook een project van de lange termijn. We willen er vol voor gaan en we verwachten ook de maximale transparantie en een duidelijke risicoafweging van het college. En we hebben er alle vertrouwen in dat we uiteindelijk weer rond kunnen gaan lopen in Boijmans Van Beuningen. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Een interruptie van de heer Segers-Hoogendoorn en daarna van de heer Roskam. Gaat uw gang. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja voorzitter, dank. Even een vraag via u. Betekent dat dan dat als je het financiële besluit later neemt, waar veel voor te zeggen is, omdat er nu geen definitief

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1605

ontwerp ligt, dat er dan wel in de tussentijd ook gebruikgemaakt kan worden van die middelen? Want dat is natuurlijk waar het hier nu over gaat als we straks het raadsvoorstel aannemen. Dan zijn die middelen gereserveerd, daar kunnen we niet aan in tijden van krapte. Maar verbindt Volt daar dan ook die voorwaarde aan dat we daar wel bij kunnen? De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Ja voorzitter, wij pleiten absoluut niet voor vertraging. We moeten door, alleen is dit een project van een lange termijn en er zijn nog heel veel stappen die gezet moeten worden. We zitten nog niet bij het definitieve ontwerp. Dus dat betekent dat je ook elke keer stap voor stap goed moet gaan kijken: waar staan we? En ik denk dat het amendement en de motie van GroenLinks dat eigenlijk heel goed beschrijven. Dus ja, we moeten door. Dat betekent inderdaad dat we aan de bak moeten. Maar tegelijkertijd moeten we inderdaad wel bij elke stap… en de wethouder moet de raad daar ook steeds over informeren, waardoor we kunnen bijsturen als dat nodig is. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja, met permissie voorzitter, maar dat is geen antwoord op mijn vraag.

Kijk, het gaat mij erom, we zitten in tijden van krapte, ik vond het een terechte vergelijking die de heer Vonk maakte, we hebben hier een eigenlijk een beetje een negatieve stemming gehad rondom de Voorjaarsnota. Dat hebben we straks ook weer bij de Begroting. Er is geen geld. De heer Van Dommelen heeft gelijk als hij zegt: je hebt investeringen en je hebt reguliere uitgaven. Maar geld is geld. En mijn vraag is dus eigenlijk, en daar geeft u volgens mij geen antwoord op, want als u dan dat amendement steunt, zegt u dan ook eigenlijk: er moet eigenlijk een ander raadsvoorstel komen, want wij gaan dat geld nu niet reserveren, want dan kunnen we er niet aan in tijden van krapte. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Nou voorzitter, mijn hoop is dat de raad gewoon het amendement aanneemt en dat de heer Segers-Hoogendoorn net als ik ook het belangrijk vindt dat we hier een zorgvuldig proces voeren. Dus ik zou zeggen: stem voor het amendement en dan komen we volgens mij een heel eind met elkaar. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Dan is het woord aan de heer Roskam. De heer ROSKAM (lr). Dank voorzitter. Toch ook een beetje denk ik, wellicht spreek ik dan voor mijn beurt hoor, maar vandaag besluiten we eigenlijk over geen enkele euro.

We geven de wethouder eigenlijk een richting mee die hij moet uitwerken, maar vandaag besluiten we feitelijk over geen euro. Er komt nog een voorlopig ontwerp, er komt nog een definitief ontwerp. Straks in de P&C-cyclus kan er een investeringskrediet klaargelegd worden. Daar moet je dan wel scherp op zijn. En vervolgens komt er een raadsbesluit om te vragen om het geld dat gereserveerd is te alloceren aan het museum. Maar vandaag is het alleen de marsroute: dit is de denkrichting voor het museum, zo denken we het te financieren, kan hij die verder gaan uitwerken? Zodat hij niet de komende anderhalf jaar voor niets dit pad op gaat. Dus in die zin komen er nog beslismomenten in de raad. Vandaag besluiten we dus eigenlijk nog niet over een euro, en het is meer over de richting en dat zorgvuldige proces is volgens mij zo ook wel geborgd met de huidige werkwijze. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers-Hoogendoorn, want hij wil reageren op de heer Roskam. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja voorzitter, het zit hem in dat woordje reservering, dus we besluiten wel degelijk over een euro vandaag, want we maken er namelijk een reservering voor. En nogmaals, in tijden van krapte betekent dat gewoon: vanaf vandaag, als daar een ja op dat voorstel komt, dat we niet aan dat geld kunnen. Dat bent u toch wel met mij eens? De VOORZITTER (mevrouw Bruin).

De heer Roskam. De heer ROSKAM (lr). We beslissen nu over die reservering, dus nee, eigenlijk niet. Dat ben ik niet met u eens.

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1606

De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja voorzitter, als wij straks in de begroting dingen willen repareren, omdat we bijvoorbeeld het maatschappelijk middenveld helemaal kapotslaan met de Voorjaarsnota die we hier eerder hebben behandeld, dan zullen we als antwoord van de wethouder krijgen als je een motie hebt zonder dekking: of de dekking… gebruik de reservering van Museum Boijmans Van Beuningen. Nee, dat gaan we niet doen want dat is een reservering. Dus laten we in dit geval ook niet de Rotterdammer een rad voor ogen draaien. We beslissen wel degelijk over euro's vandaag. We maken een reservering van tientallen miljoenen. We kiezen vandaag voor dat ambitiescenario als het raadsvoorstel wordt aangenomen. Dat betekent dat we niet aan dat geld kunnen in tijden van krapte. Dat is wat we vandaag doen. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Roskam. De heer ROSKAM (lr). Ik denk dat wat we vandaag eigenlijk doen is dat we het rad dat in de afgelopen periode de raad voor ogen werd gedraaid, juist hebben weggehaald door uit te gaan van een realistische begroting. Dus in die zin, het is natuurlijk vervelend als in principe eventjes de werkelijkheid getoond wordt. Maar dat is wel wat er vandaag gebeurt. En met betrekking tot de begroting zou ik er met alle liefde met de heer Segers naar gaan kijken. De VOORZITTER (mevrouw Bruin).

Dan geef ik het woord weer aan mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Ja voorzitter, het is een beetje jammer. Dit is een beetje een semantische discussie die ons eigenlijk weer afdrijft van het onderwerp waar het over gaat. Er liggen vandaag een aantal beslispunten voor ons en die hebben wel degelijk met het geld te maken. En mijn pleidooi was inderdaad vooral om niet vandaag al financieel akkoord te geven, blind op wat er voor ons ligt, maar goed te gaan kijken en om eigenlijk gewoon voor te stemmen op het amendement dat voor ons ligt. Dank voorzitter. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja voorzitter, ik maak bezwaar, tenzij mevrouw Elfilali dat niet tegen mij heeft, over een semantische discussie. Want het is wat mij betreft geen semantische discussie. Nogmaals, ik val in herhaling, het kost mij enorm veel spreektijd. Als we vandaag ja zeggen, dan reserveren we dat geld. Dan zijn er tientallen miljoenen niet beschikbaar voor andere dingen. Dat is wat we vandaag doen, amendement aannemen of niet. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Voorzitter, een kleine correctie. Mijn reactie ging inderdaad over Leefbaar Rotterdam en niet over het CDA. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Punt, denk ik. Dank u wel. Dan gaan we door naar de volgende spreker en dat is mevrouw Verkoelen.

Ze loopt al naar voren zie ik. Daarna heb ik op mijn lijst staan de heer Engberts en daarna de heer Segers-Hoogendoorn. Mevrouw VERKOELEN (50+). Voorzitter, eind 2018 valt het besluit: het gebouw Boijmans Van Beuningen moet asbestvrij gemaakt worden. Anderhalf jaar gaat het duren en het kost € 90 miljoen. En omdat het gebouw slecht onderhouden is, zal er tijdens deze anderhalf jaar een plan opgesteld worden hoe het gebouw weer geschikt te maken voor de toekomst. En eerlijk voorzitter, dat besluit betekende al een valse start van een proces dat vervolgens zes jaar achter de feiten aanloopt en dat het drama rond het nieuwe stadion dreigt te evenaren, of zelfs naar het zich laat aanzien gaat overtreffen. Voorzitter, sinds 2018 wordt ons vandaag al het vijfde raadsvoorstel voorgelegd hoe het gebouw Boijmans te gaan verbeteren. En met elk opvolgend voorstel weten we minder wat die renovatie behelst, maar moeten we als gemeente wel steeds dieper in de buidel tasten. Van een basisvariant, alleen renovatie, van € 120 miljoen, naar een basisplusvariant van € 223 miljoen ligt nu al een ambitievariant van € 359 miljoen voor. En op grond van wat voorzitter? Op grond van niets, want een schetsontwerp is niet meer dan een idee. Een tekening die niets zegt, want het ontwerp, eerst

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1607

voorlopig, dan definitief, om uiteindelijk technisch uitgewerkt te worden, ligt er na zes jaar nog steeds niet. Wel voorzitter, is er ondertussen al € 15 miljoen verbrand. En daar stelt de wethouder nu over voor om die maar te vergeten en net te doen of die niet meer bij de kosten horen. Dat doen we waarschijnlijk over zes jaar nog een keer. En wie weet daarna nog wel een keer. Want voorzitter, dit project is voorlopig nog niet op de rit, en daarmee blijft het museum gesloten. Van zeven jaar dicht werd het tien jaar dicht, wordt het nu misschien al twaalf jaar dicht. Voorzitter, dit is een project dat niet alleen vals is gestart, maar ook nog eens geteisterd wordt door partners en betrokkenen waar geen zaken mee te doen is. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Een interruptie van de heer Van Dommelen. Gaat uw gang. De heer VAN DOMMELEN (vvd). Ja, dank u wel voorzitter. Zo kennen we mevrouw Verkoelen weer, het gaat echt weer alle kanten op. Als u zegt dat € 15 miljoen wordt afgeboekt. Mevrouw VERKOELEN (50+). Voorzitter, ik heb een punt van orde. Dit is de zoveelste keer dat de heer Van Dommelen keer op keer zegt: het gaat alle kanten uit. Eén ding is zeker, gaat u mij eens aangeven waar ik nu alle kanten uitga. Want ik ben gewoon een betoog aan het houden dat zich opbouwt en dat op geen enkele manier kan weerleggen wat u steeds zegt.

U deed het in de commissie, u doet het altijd overigens. Gaat u mij eens uitleggen waar het alle kanten opgaat. Het gaat niet naar uw wens, dat mag. Maar het gaat niet alle kanten op. Het is een redelijk stabiel betoog. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Volgens mij wil mijnheer Van Dommelen gaan uitleggen waarom hij vindt dat het alle kanten opgaat. Gaat uw gang mijnheer Van Dommelen. De heer VAN DOMMELEN (vvd). Ja, dank u wel. U vond dit een punt van orde voorzitter? Ik waag dat te betwijfelen, maar nee, ik wil dat uitleggen mevrouw Verkoelen. Het gaat echt alle kanten op, want u zegt: als je € 15 miljoen afboekt, dan worden kosten weggemoffeld. Maar dat is helemaal niet waar. Als je € 15 miljoen afboekt, dat zit gewoon nog steeds in het investeringsbedrag van € 359 miljoen. Alleen wordt het niet meegenomen voor de berekening van de kostprijsdekkende huur. Dus waar het mij om gaat, is: als we een debat voeren over wel of niet deze renovatie, laten we wel proberen een zuiver debat te voeren. En haal niet alstublieft allerlei dingen door elkaar. Want dat verwart. Dank u wel. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+). Voorzitter, dit is een project dat niet alleen vals is gestart, maar ook nog eens geteisterd wordt door partners en betrokkenen waar geen zaken mee te doen is.

Van ruzie naar ruzie tot volkomen uitsluiting zitten we nu ineens opgescheept met een filantroop die niet onderhandelt, maar gewoon zijn eisen op tafel legt. Jullie krijgen nu € 80 miljoen. Of het een gift of een schenking is, blijft maar boven de markt hangen. Maar bij die € 80 miljoen is het wel een eis dat dit het laatste schetsontwerp gaat worden. En daarmee wordt definitief voor een ambitiescenario gekozen. Een variant die vele malen duurder is dan de basisvariant en zelfs dan de basisplusvariant, en waar de raad van heeft aangegeven dat die alleen maar mag worden ontwikkeld als het extra geld daarvoor door externen opgehoest wordt. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Van Dommelen en daarna de heer De Haan. De heer VAN DOMMELEN (vvd). Ja voorzitter, ik vind dat de filantroop hier onrecht wordt aangedaan. De filantroop heeft aangegeven: wij zijn bereid om een bepaald bedrag ter beschikking te stellen aan de gemeente, stelt daarbij helemaal niet allerlei tegenprestaties. En het is altijd aan de gemeente, en aan de begunstigde staat het altijd vrij om te zeggen: we hoeven het niet. Maar om op die manier die filantroop weg te zetten, daar heb ik toch echt wel moeite mee. Mevrouw VERKOELEN (50+). Voorzitter, ik wil daar gelijk op antwoorden. Onbegrijpelijk dat de heer Van Dommelen dat zegt.

In de commissie heeft hij aan de lopende band gezegd tegen iedereen die tegen was: wat zeurt u nu, bent u dan toch gewoon voor variant plus? Want dan hoeven we het daar niet meer over te hebben. Dan hebben we ook die € 80 miljoen van die filantroop niet. En nu zegt u: hij stelt die eis niet. Die stelt hij er wel bij. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Daar kunt u op reageren mijnheer Van Dommelen.

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1608

De heer VAN DOMMELEN (vvd). Dan ben ik benieuwd welke eisen hij stelt, maar wat ik gezegd heb in het debat is: als je het er niet mee eens bent, als je vindt dat die gift die de filantroop doet, anders besteed moet worden, het is alsof je aan je dochter een bijdrage levert voor haar bruiloft en dan vervolgens gaat zij onderhandelen of ze dat geld voor de wintersport kan gebruiken. Dat is wat u doet. En kijk, als u dat niet wilt, als u die gift niet wilt, dan zegt u gewoon nee, en dan stemt u voor het basisplusscenario. Dat is wat ik gezegd heb. Ik wil die gift wel graag in dankbaarheid aannemen. Dat heb ik ook altijd geroepen. Ik denk dat we daardoor een museum krijgen waar we nog tientallen jaren heel erg blij van worden. En niet alleen wij hier, maar alle Rotterdammers. Maar als u dat niet wilt, als u zegt: dat wil ik niet, ik wil gewoon alleen maar een likje verf eroverheen en verder niets, stem dan voor een basisplusscenario. Dan hebben we die discussie gehad. Maar ga niet iemand die bereid is om een bedrag te schenken, ter beschikking te stellen zonder verdere eisen, alleen maar zeggen: ik wil het betalen voor het ambitiescenario. U kunt altijd nee zeggen. U mag tegen stemmen. Maar ga niet deze filantroop wegzetten. Daar heb ik gewoon moeite mee. De VOORZITTER (mevrouw Bruin).

Mijnheer Van Dommelen, blijft u staan, want u heeft een interruptie van de heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja voorzitter, die vergelijking van de heer Van Dommelen gaat mank. Volgens mij is het hetzelfde als dat je als ouders aan je dochter budget beschikbaar stelt voor haar huwelijk, maar dan wel zegt: het moet op de Bahama's plaatsvinden, terwijl je eigenlijk weet dat je dochter alleen maar geld heeft om het hier op maandagochtend gratis in het stadhuis te doen. Maar dan zeg je: nee, dit zijn de voorwaarden die ik geef aan dat budget. Dat is de eerlijke vergelijking die gemaakt zou moeten worden. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Van Dommelen. Mevrouw VERKOELEN (50+). Voorzitter, ik wil zelf. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mijnheer Van Dommelen, wilt u daarop reageren? De heer VAN DOMMELEN (vvd). Jazeker, want kijk, dan moet je als dochter gewoon zeggen: dank u wel ouders, ik waardeer het dat jullie een bijdrage willen leveren, maar ik ga niet op de Bahama's trouwen, dus ik ga gewoon hier trouwen. Hier in Nederland. Dan accepteer je de gift niet. Zo simpel ligt het bij dit soort giften en dat is ook bij deze filantroop. Die zegt: daarvoor wil ik het beschikbaar stellen. Als u het niet wilt dan wilt u het niet, prima. Maar ga hem niet op deze manier wegzetten. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Segers-Hoogendoorn.

De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Dat klopt helemaal wat de heer Van Dommelen zegt. Dan zou ik hem ook willen vragen via de voorzitter om dan ook zo te reageren op partijen die dit ter discussie stellen, in plaats van, en zo is het in de commissie meerdere keren gegaan en in de raad de vorige keer ook, eigenlijk soms expliciet maar meestal impliciet, neer te zetten als naïef als je dit geld niet zou willen aannemen. Reageer dan ook gewoon rustig als er gezegd wordt: we hebben moeite met de voorwaarden die er aan dit bedrag worden gesteld en dat noopt ons tot een ander besluit. Dan moet je daar ook rustig en redelijk op reageren. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Van Dommelen. De heer VAN DOMMELEN (vvd). Ja voorzitter, volgens mij ben ik voor mijn doen heel erg rustig. Maar volgens mij, ik weet niet waarom u dat zo framet. Kijk, u hebt alle recht om te zeggen: ik wil dit niet. Ik wil deze gift niet accepteren, ik stem voor basisplus. Prima, dan moet u dat doen. Maar wat u zegt: ik wil gaan heronderhandelen. Met iemand die een gift doet voor een specifiek doel, wilt u gaan heronderhandelen. En daarvan zeg ik: dat vind ik naïef. En u weet dat ik geen vertraging wil, want dit wat u wilt, leidt ook tot enorme vertraging. Ik wil geen vertraging en ik wil deze gift in dankbaarheid aannemen. Ik denk dat dat het verschil is tussen hoe u erin zit en hoe ik erin zit.

De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Segers-Hoogendoorn.

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1609

De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja voorzitter, het zit hem in dat woordje heronderhandelen. Daar hadden we het de vorige keer ook al over. Er is helemaal geen onderhandeling geweest. Dat heeft de wethouder eigenlijk ook gezegd, en daar maken een aantal partijen bezwaar tegen. Want je kunt tegen een partner in de stad, die inderdaad hartstikke mooie dingen voor de stad wil doen, die inderdaad geld beschikbaar wil stellen voor publieke doelen, dat is hartstikke mooi. Maar daar kun je wel een eerlijk en volwassen over-en-weer gesprek met elkaar over hebben. En dat zou ook de vorm van een onderhandeling kunnen zijn. Maar nu heb ik sterk het gevoel, en daarom heb ik, het is ook al eerder met name door de Partij voor de Dieren eerder aangekaart, het gehad over: we moeten iets van een kader hebben voor filantropie, want onze democratische legitimiteit staat voortdurend onder druk als er een filantroop aanklopt. Want eigenlijk kloppen die niet aan. Die zeggen: dit is het, voor deze voorwaarden, en daarmee bepalen wij. En daarvan zeg ik: in dit huis zouden we dat niet moeten willen. Dus er zou sprake moeten zijn van een onderhandeling en de heer Van Dommelen doet net alsof dat al geweest is. De wethouder heeft duidelijk gezegd dat dat niet het geval is geweest. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Van Dommelen wil reageren op de heer SegersHoogendoorn.

De heer Engberts, sorry, ook op de heer Segers-Hoogendoorn? Dan reageert u op de heer Segers-Hoogendoorn. De heer VAN DOMMELEN (vvd). De heer Engberts bepaalt wanneer hij mag interrumperen? De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Nee, dat bepaal ik. Mijnheer Engberts, gaat uw gang. De heer ENGBERTS (pvda). Nee, dank u wel voorzitter. Het gaat over het woord voorwaarden, het gaat over het woord naïef. Inderdaad, ik vind het buitengewoon naïef om te denken dat als iemand iets aan je geeft dat het een gift is, dat je erover kan gaan lopen onderhandelen. Precies het kenmerk van filantropie is dat een filantroop bepaalt voor welk doel hij dat geeft. Dus door er woorden aan te hangen als voorwaarden en onderhandelen, ontzeg je eigenlijk het kenmerk van die filantropie. De filantroop wil iets geven en het is een gift. En je hoeft het niet aan te nemen, maar het is niet zo dat je bij een gift gaat zeggen: o nee, maar dan ga ik nog eens even een onderhandelingsrondje over doen. Dat is gewoon inderdaad, ik heb er ook inderdaad geen ander woord voor dan: het is naïef. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja voorzitter, hier wil ik heel graag op reageren.

Want kijk, het is pas naïef als wij op deze manier zeggen om te gaan met filantropie per definitie, want daarmee zetten we dit huis, gekozen door de Rotterdammers, gekozen om publieke afwegingen te maken, van publieke middelen, waar je die wel en niet aan besteedt, zelf buitenspel. Ik pas daarvoor. Ik neem mijn rol hier serieus. Je mag aan een filantroop wel degelijk vragen: hé, we hebben volgens mij hetzelfde publieke doel. U komt met een zak centen. Daar ben ik ontzettend dankbaar voor. Zullen we het er alstublieft over hebben hoe we dat in gaan zetten? Het is echt niet zo dat je dan meteen moet tekenen bij het kruisje. En juist hierom hebben we een afwegingskader nodig en ik zou iedere partij willen uitnodigen om daar in ieder geval in mee te gaan, want dat hebben we keihard nodig in dit huis voorzitter. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Engberts. De heer ENGBERTS (pvda). Voorzitter, we hebben van het begin af aan gezegd bij dit project: we willen daar ook externe financiering bij hebben. We willen mensen die daar ook aan willen bijdragen. We willen er giften voor hebben. Dat is wat we hebben gezegd. En natuurlijk heb je daar een gesprek over, maar ik protesteer tegen het woord voorwaarden en tegen het woord onderhandelen, want dat zet ons op het verkeerde been. Een gift is een gift. Daar kun je een gesprek over voeren.

Maar als ik zou zeggen tegen mijnheer Segers-Hoogendoorn: u gaat verhuizen, ik heb een heel leuke plant voor u. En hij zegt: maar ik wil helemaal geen plant, ik wil een boekenkast hebben. Dat is een heel rare discussie. U kunt het er best met mij over hebben welke plant en wanneer ik hem bij u kom afleveren. Maar u gaat niet tegen mij zeggen: ik wil die plant niet, ik wil een boekenkast. Dat slaat nergens op. Dat is naïef. Een gift is een gift. Daar heb je een gesprek over. Het is geen voorwaarde, het is geen onderhandeling, daar protesteer ik tegen. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Segers-Hoogendoorn.

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1610

De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Maar het punt is nu juist dat de filantroop er wel voorwaarden aan verbindt, via de voorzitter naar de heer Engberts. En het kan niet zo zijn dat er van één kant voorwaarden worden gegeven en dat van de andere kant niet gedaan mag worden terwijl we nogmaals, en nu ga ik ook niet meer reageren voorzitter, maar wij zijn het democratisch gelegitimeerde huis hier, wij zijn gekozen door de Rotterdammers. En dan mogen wij geen voorwaarden stellen? En daar pas ik voor. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Engberts. De heer ENGBERTS (pvda). Nee, u mag als democratisch gekozen volksvertegenwoordiger zeggen dat u de gift niet wilt aannemen. Prima. Dat zegt u volgens mij ook. Maar de consequentie is dan wel dat we een veel minder mooi museum hebben. Aan u de keus. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Punt. En dan stond de heer Van der Velden ook op om te interrumperen op de heer Segers-Hoogendoorn geloof ik. Op de heer Engberts, gaat uw gang. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Dank u. Ik zou het anders graag van de wethouder willen horen, maar de heer Engberts heeft het de hele tijd over een gift. Maar er is een essentieel verschil tussen een gift en een schenking. En volgens mij wordt dit gepresenteerd als een schenking. Bij een schenking wordt eigenlijk altijd gegeven zonder tegenprestatie van een andere partij.

En bij een gift is dat echt wel anders, want dan kan er namelijk wel sprake zijn van een tegenprestatie. Dus het verschil tussen een schenking en een gift is wel degelijk essentieel en volgens mij is hier sprake van een gift en kan er geen sprake zijn van tegenprestaties. Maar als ik ongelijk heb, hoor ik het graag van de wethouder. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Genoteerd. Dan kunnen wij verder met het debat met de heer De Haan op mevrouw Verkoelen geloof ik. Gaat uw gang. De heer DE HAAN (d66). Dat was alweer even terug. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). U wilt ook nog daarop reageren mevrouw Verkoelen, of zullen we de heer De Haan? (Er wordt buiten de microfoon gesproken.) Het Van-Dommelen-en-Verkoelen-debat was nog gaande inderdaad. Dat klopt. De heer DE HAAN (d66). Dan haal ik even water. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Precies ja, mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+). Ja, ik heb mijn dertig seconden op de heer Van Dommelen nog. Het gebeurde mij overigens precies wat u zegt. Ik moest een autootje hebben om ergens naartoe te rijden voor mijn werk. Mijn vader zei: ik betaal wel. Ik vond een autootje, ik belde: pa, mag ik het geld hebben? Ja, maar ik wel even weten welke auto. O, die doe ik niet. Dat is wat er gebeurt met de filantroop. Exact dat. Ik herhaal het nog één keer, want het was een prachtig debat.

We zitten dus opgescheept met een filantroop die niet onderhandelt, maar gewoon zijn eisen op tafel legt. We krijgen € 80 miljoen en of het een gift of een schenking is, de heer Van der Velden zei het duidelijk, is daarmee boven de markt blijven hangen. Maar de eis is wel dat wij dit ambitiescenario gaan doen. Dat was de boodschap van de filantroop, dat was de boodschap van onze wethouder. En niet anders. Dus er werden eisen gesteld. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Van Dommelen. De heer VAN DOMMELEN (vvd). Ja dank u wel. Ik denk dat het goed is om een paar dingen even te verduidelijken. De heer Van der Velden maakt het onderscheid tussen gift en schenking. Als er al een onderscheid is dan heeft het te maken met een tegenprestatie. Dus een gift, daar geef je een tegenprestatie. Die vraagt de weldoener niet. De weldoener zegt alleen: ik wil onder die voorwaarden dat budget beschikbaar stellen. Dat mag. Dat is wat we noemen een schenking. En in dit geval zegt de filantroop: ik wil dat beschikbaar stellen voor het ambitiescenario. Simpel zat. En als we daarover gaan onderhandelen dan sluit ik me volledig aan bij de woorden van de heer Engberts. Dan vind ik dat naïef. Dan nog een kleine reactie op de heer Segers-Hoogendoorn. Wij hebben een kader voor filantropie en

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1611

ik denk dat het helemaal niet verkeerd is om daar nog een keer met elkaar over van gedachten te wisselen. Maar dan moeten we het hebben over filantropie in zijn algemeenheid en dan gaan we niet hier een filantroop wegzetten zoals te veel in deze raadzaal gebeurt. Had ik dan nog een reactie op mevrouw Verkoelen? Ik denk het niet. Dank u wel. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). En aan alle kanten staan er weer mensen op. Dan is het de heer Van der Velden op de heer Van Dommelen en daarna de heer Segers-Hoogendoorn. Dan kan de heer De Haan rustig zijn water opdrinken denk ik. Gaat uw gang. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u voorzitter. Ja, ik wil toch in dit debat, en het doet me toch een beetje… ik vind het lastig om dat ter sprake te brengen, maar als de heer Van Dommelen het constant over filantroop heeft en met name over deze filantroop, dan moet de heer Van Dommelen er ook bij zeggen dat hij voorzitter is van Rotterdam Werkstad en de organisatie van De Verre Bergen. Ik vind dat wel, ik vind het vervelend om aan te brengen, maar ik wil het debat wel een beetje zuiver houden met betrekking tot Van der Vorm, De Verre Bergen en degene die daar een pleidooi voor houdt. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Van Dommelen. De heer VAN DOMMELEN (vvd). Ja, ik wil graag even een schorsing. We hebben het hier al een keer eerder over gehad.

De heer Van der Velden is er al een keer over gecorrigeerd. Ik vind dit echt gewoon onder de gordel. Dit is niet de eerste keer. Ik wil hier graag een schorsing over. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Laten we inderdaad heel even schorsen, vijf minuten, en ik wil de fractievoorzitters graag even naar voren hebben. Dank u wel. (De vergadering is geschorst.) Heropening De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Ik wil iedereen vragen om weer terug in de zaal te komen en te gaan zitten, zodat we het debat kunnen hervatten. Ik zie dat de meeste woordvoerders en fractievoorzitters weer terug zijn. We hebben zojuist geschorst voor een aantal minuten en daar wil ik graag even iets over zeggen. Vlak voor de schorsing is de suggestie gedaan over de nevenfunctie van de heer Van Dommelen en eventuele belangen daarbij bij de filantroop die ter sprake was. Het is echt essentieel om te weten dat ruim voorafgaand aan dit debat door de heer Van Dommelen is gevraagd om deze nevenfunctie te toetsen. Dat is gebeurd op basis van onze gedragscode en daar is uit gebleken dat er geen sprake is van belangenverstrengeling en daarmee maakt dit onderwerp geen onderdeel uit van dit debat. Daarmee wil ik ook het debat gewoon weer vervolgen en dit onderwerp erbuiten laten. Punt. Mevrouw Van Groningen. Mevrouw VAN GRONINGEN (vvd).

Ja voorzitter, er moet me toch iets van het hart, want het is niet de eerste keer dat dit is gebeurd. Ik zou het wel gepast vinden als er dan in ieder geval een excuus zou komen vanaf de kant van de heer Van der Velden omdat hij dit ook weet. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mevrouw Van Groningen, dank. We hebben met de fractievoorzitters en de woordvoerders hieraan voorafgaand kort overleg gehad en daar is dit gewoon besloten en daar is het ook even mee klaar. Wilt u daarover verder spreken met de heer die dit ter sprake heeft gebracht, zou ik dit buiten de zaal doen. En daarmee wil ik het ook echt gewoon afronden en verdergaan met het debat. Alleen ben ik nu zelf heel even kwijt waar we ook alweer gebleven waren. Precies. De heer Segers-Hoogendoorn, daarna de heer De Haan en mevrouw Verkoelen. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Dank voorzitter, nog even in reactie op wat de heer Van Dommelen zei over: heb het dan over die rol van filantropie ook in een apart onderwerp, als we het hebben over een kader of zo en daar wil ik toch bezwaar tegen maken. Want het gaat hier wat mij betreft juist wel onder andere om dat principe, omdat hier voorligt om tientallen miljoenen extra publieke middelen uit te trekken vanwege de voorwaarden die gesteld worden aan dan wel de gift dan wel de schenking. En daarom vind ik het dus wel onderwerp van het debat. De VOORZITTER (mevrouw Bruin).

De heer Van Dommelen.

raadsvergadering van 3 oktober 2024

Notulen pagina

1612

De heer VAN DOMMELEN (vvd). Ja, dank u wel, ik zit even naar mijn tijd te kijken. We hebben een kader, dus ik bedoel, zolang we dat kader hebben is dat het kader waarbinnen we handelen en volgens mij past dit er allemaal prima in. Maar hebben een kader en laten we dat gewoon als basis nemen. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja, en afrondend voorzitter, het mag duidelijk zijn dat ik dat kader ter discussie stel vanwege het onderwerp dat we hier nu ter sprake brengen. Dit is een goed voorbeeld daarvan. We worden dus eigenlijk gegijzeld door de voorwaarden die aan een gift dan wel schenking worden gekoppeld. Dat is wat mij betreft niet oké, daar staan publieke middelen tegenover als we een 'ja' zeggen op dit voorstel, en daarom stel ik dat kader ter discussie dat we op dit moment hebben en vind ik dat we het daarover moeten hebben. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Dank u wel. ik denk dat dat echt een ander debat is, dat kaderstellende, wat u suggereert. Dus ja, precies, punt. Dan is het eindelijk aan de heer De Haan. Gaat uw gang. De heer DE HAAN (d66). Ja, ik weet de vraag wel. Dat gaat inderdaad wel bijna drie kwartier weer terug denk ik. Het was fijn dat mevrouw Verkoelen daar ook zelf nog even een soort recap van gaf.

Maar waar ik over struikelde was op zich het punt dat mevrouw Verkoelen maakte over ambities en eisen die eraan gesteld zouden worden. En wat ik daarin terug wil geven aan mevrouw Verkoelen, en ik snap dat punt eigenlijk niet zo heel goed, is dat wijzelf als raad in een motie in 2020, nota bene ook mede ingediend namens 50PLUS, hebben gezegd: zorg dat er externe financiering komt om die ambitie mogelijk te maken. Dus ik snap niet dat u daar nu zo'n ongelofelijk groot punt over gaat maken terwijl wij daar zelf ook het college, de wethouder mee op stap hebben gestuurd, om te zorgen dat er extern geld zou komen, in elk geval voor de ambitie. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+). Nou, ik krijg dertig seconden om gewoon mijn verhaal te vervolgen, want dan had hij het kunnen horen, mijnheer De Haan. Nou voorzitter, die randvoorwaarden van de raad gaan nu overboord, want nu al wordt het al € 27 miljoen duurder voor de gemeente en ik garandeer u dat het financiële gat ten opzichte van de basisplusvariant nog veel groter wordt. Dus ons besluit van 2022 is niets meer waard mijnheer De Haan. Voorzitter, ja, de filantroop eist dat het dit laatste schetsontwerp wordt. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mevrouw Verkoelen, de heer De Haan. De heer DE HAAN (d66).

Dus voor ambitie wilt u niet meer gebruikmaken om een ambitie te realiseren van externe financiering, in dit geval de schenking van Droom en Daad? De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+). Jazeker wel, maar we moeten er bijleggen, anders doet de externe financier het niet. Dat is het punt. Wij moeten die € 27 miljoen ophoesten. We hebben heel duidelijk vastgesteld: wij willen externe financiering, maar we dragen er zelf geen cent meer aan bij. En dat gebeurt wel door deze externe financier, die per se naar dat hoge ambitieniveau wil. Dan komen we weer terug in de discussie van zojuist. En ik zeg: doe dat op de basisplusvariant, dan hoeven wij niet bij te betalen. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). De heer De Haan. De heer DE HAAN (d66). Ja, maar dat is meer een opmerking dat we daar van mening verschillen, omdat ik wel degelijk heel graag die ambitie zou zien voor het museum. De VOORZITTER (mevrouw Bruin). Mevrouw Verkoelen.